Re: [OSM-talk-fr] Alignement cadastre
Bonsoir, Jean-Francois Nifenecker a écrit : Quelles sont vos expériences ? Très variées d'un coin à l'autre ! Ça va de l'harmonie parfaite entre Bing, le cadastre et mes relevés GPS jusqu'à la cacophonie la plus complète. Il m'est arrivé d'avoir dans les gorges de l'Aveyron un cadastre mal calé, une image Bing baveuse et mal orthorectifiée et des traces GPS que je prenais avec circonspection car j'étais en zone accidentée. Pour parler des mauvaises expériences, j'ai été très surpris la semaine dernière encore en constatant sur les communes périphériques de Toulouse des décalages variables similaires à ceux que tu décris. Sur une commune - Gragnague il me semble - j'ai trouvé des zones parfaitement calées et d'autres plus ou moins décalées. Je ne sais pas comment travaillent la DGFiP et ses prestataires mais j'ai eu l'impression que les zones les mieux calées correspondaient à des lotissements récents et les zones les moins bien calées à du bâti plus ancien. Je me suis donc laissé dire que les saisies n'avaient pas été réalisées à la même époque et que les plus récentes bénéficiaient d'outils plus précis et de méthodes plus rigoureuses. Mais c'est de la pure supputation de ma part. En terme d'expérience directe, le pire décalage constaté a été sur la commune de Givors, dans les zones accidentées où le décalage allait de 20 à 35 mètres. On le voit sur le montage que j'avais réalisé à l'époque : http://sebastien.dinot.free.fr/osm/Fusion_Saint-Romain-en-Gier_Givors.png Ce montage correspond au coin suivant : http://www.openstreetmap.org/?lat=45.574197lon=4.712831zoom=18layers=M Sur la partie Sud-Ouest, la commune de Saint-Romain-en-Gier est bien calée. Les traces GPS et la route qui apparait sur le cadastre se superposent (tout comme la voie tracée sur OSM). Mais sur la partie Nord-Est, la commune de Givors est décalée à cet endroit de 35 mètres dans la direction Ouest-Nord-Ouest. La route qui apparaît sur le cadastre ne colle plus du tout avec les traces GPS... Je viens de vérifier à l'instant cette zone. Le problème a été corrigé ; le cadastre et les images de Bing se superposent plutôt bien maintenant. Mais du coup, pas mal d'éléments sur OSM (notamment le bâti mais aussi des routes) sont mal localisés dès que l'on arrive sur la commune de Givors. Il va falloir corriger cela. Comment gérez-vous la rotation sous JOSM ? À la main. :( Sébastien -- Sébastien Dinot, sebastien.di...@free.fr http://sebastien.dinot.free.fr/ Ne goûtez pas au logiciel libre, vous ne pourriez plus vous en passer ! ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Alignement cadastre
Bonjour Vincent, Le 09/10/2012 22:26, Vincent de Chateau-Thierry a écrit : La vectorisation est autant que je sache manuelle, elle s'appuie bien sûr sur le calage préalable des planches raster. Et ça peut déraper à toutes les étapes : - les planches peuvent être à la base mal foutues (le nord pas au nord, etc.), - le calage peut à son tour être approximatif, - et le re-dessin itou. Sans parler de la dextérité des exécutants : la vectorisation est faite par tant d'opérateurs différents (cabinets de géomètres, CDIF) qu'au final on est vraiment face à une source hétérogène. Je pensais que la vectorisation était mieux gérée qu'elle n'apparaît. Bah, faut pas l'enterrer trop vite non plus :-). En combinant bing et cadastre, on est quand même assez vernis en France. Entièrement d'accord. Mais, justement, la qualité de ce que l'on trouve dans les grosses agglomérations (ex : Bordeaux) donne de mauvaises habitudes et inspire une confiance qui ne doit en aucun cas être généralisée. Quelles sont vos expériences ? Comment gérez-vous la rotation sous JOSM ? Heu... je ne sais pas. Et pourtant elle tourne :-p Pour la rotation, avec un way selectionné : Ctrl+Shift puis bouger la souris. Magie :-) \o/ Super ! Merci ! -- Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Alignement cadastre
Le 09/10/2012 23:01, Pieren a écrit : Il faudrait signaler ce problème soit à la DGFiP, soit au CDIF local pour que ce soit corrigé. En même temps, il est probable qu'ils soient déjà au courant (les géomètres experts devraient s'en rendre compte avant nous) mais qu'il n'y ait pas de budget pour refaire le plan... je m'interroge sur les éventuels conflits de voisinage lorsque, pour les résoudre, il faut faire appel au Cadastre... -- Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Alignement cadastre
Mappant principalement en zone rurale, la plupart du temps, je pars du principe que le cadastre est décalé... Mais... je suis impatient de voir ce que va donner le remaniement cadastrale dans les communes que je connais. je m'interroge sur les éventuels conflits de voisinage lorsque, pour les résoudre, il faut faire appel au Cadastre... Il n'est pas fait pour ça, et n'a pas de valeur légale dans ce genre de situation. Stf ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Alignement cadastre
Le 9 octobre 2012 20:51, Jean-Francois Nifenecker jean-francois.nifenec...@laposte.net a écrit : Bonsoir, au cours de mes pérégrinations correctrices, j'ai rencontré un cas de bâti mal calé. [...] Ma confiance dans le Cadastre s'émousse très fortement... Quelles sont vos expériences ? J'ai de moins en moins confiance dans le cadastre en Haute-Garonne. j'ai rencontré ce genre de décalage à Merville (au nord de Toulouse) et dans une commune au sud-est (Je ne sais plus laquelle. Péchabou ?). Bruno. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Alignement cadastre
Il ne faut pas non plus exagérer ni généraliser, tant dans un sens (le cadastre est LA référence) que dans l'autre (le cadastre est vraiment mal calé). C'est du cas par cas et c'est une des raisons pour lesquelles on l'intègre après un contrôle/travail que seul un humain peut faire en recoupant les sources. -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Alignement cadastre
Le 10/10/2012 10:28, Christian Quest a écrit : Il ne faut pas non plus exagérer ni généraliser, tant dans un sens (le cadastre est LA référence) que dans l'autre (le cadastre est vraiment mal calé). C'est du cas par cas et c'est une des raisons pour lesquelles on l'intègre après un contrôle/travail que seul un humain peut faire en recoupant les sources. D'où l'intérêt immense qu'il y a de bien prévenir lors de l'intégration du bâti (voir autres discussions sur ce sujet). Lorsque j'ai débuté cette intégration, il y a bien longtemps, j'ai commis moult erreurs involontaires (pas vrai Fred ?) sans bien mesurer toutes les particularités qui se rattachent au bâti intégré (bref, j'ai fait un peu bourrin). Tout particulièrement les décalages, quasi inexistants dans les zones urbaines que j'ai d'abord traitées. C'est aujourd'hui que j'aborde les zones rurales par le petit bout de la lorgnette (Osmose) que je vois qu'il y a Cadastre et Cadastre. D'autres problèmes comme les bâtiments se recouvrant et les interstices entre bâtiments (points de jonction non déclarés) montrent que l'intégration devrait se faire groupe de maisons par groupe de maisons tant les détails sont infimes (et pas toujours relevés par le validateur JOSM). Ce qui montre l'importance de vérifier avec *très* grand soin avant l'intégration. Celle-ci ne peut donc pas être rapide, il faut que les contributeurs en aient conscience. Quoi qu'il en soit, oui, le Cadastre est une bonne source de données, oui Bing est une bonne source de données et *grand merci* à tous ceux qui ont créé les outils permettant de les exploiter et de vérifier la qualité des données. C'est sur ce dernier terrain que nous serons j(a)ugés et c'est celui-là que nous devons améliorer. Amicalement, -- Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Alignement cadastre
Est-ce qu'il serait possible de faire une visualisation combinant : _ Les limites communales osm (on peut prendre celle de layers.openstreetmap.fr) _ Les limites communales geofla (ça doit pouvoir se trouver quelque part) _ les limites communales individuelles des communes, provenant du dépôt cadastre Pour ce dernier point, on pourrait avoir une couche de tuiles, ou bien générer les contours à la volée d'une commune à étudier et de celles de ses voisines. Pour le peu d'import de bâti que j'ai fait, j'ai constaté un décalage pour la commune de Lassouts (12)http://www.openstreetmap.fr/outils/etat-commune?insee=12124alors que les communes alentours semblaient cohérentes entre elles, au moins au niveau des limites admin. L'outil état-communes (cf. lien pour lassouts) donnant les communes limitrophes, je me dis que cela ne doit pas hors de portée. Si on a de plus la possibilité d'afficher la couche d'imagerie Bing et les points géodésiques, ça pourrait faire un bon outil de vérif par croisement des sources à disposition Le 10 octobre 2012 11:26, Jean-Francois Nifenecker jean-francois.nifenec...@laposte.net a écrit : Le 10/10/2012 10:28, Christian Quest a écrit : Il ne faut pas non plus exagérer ni généraliser, tant dans un sens (le cadastre est LA référence) que dans l'autre (le cadastre est vraiment mal calé). C'est du cas par cas et c'est une des raisons pour lesquelles on l'intègre après un contrôle/travail que seul un humain peut faire en recoupant les sources. D'où l'intérêt immense qu'il y a de bien prévenir lors de l'intégration du bâti (voir autres discussions sur ce sujet). Lorsque j'ai débuté cette intégration, il y a bien longtemps, j'ai commis moult erreurs involontaires (pas vrai Fred ?) sans bien mesurer toutes les particularités qui se rattachent au bâti intégré (bref, j'ai fait un peu bourrin). Tout particulièrement les décalages, quasi inexistants dans les zones urbaines que j'ai d'abord traitées. C'est aujourd'hui que j'aborde les zones rurales par le petit bout de la lorgnette (Osmose) que je vois qu'il y a Cadastre et Cadastre. D'autres problèmes comme les bâtiments se recouvrant et les interstices entre bâtiments (points de jonction non déclarés) montrent que l'intégration devrait se faire groupe de maisons par groupe de maisons tant les détails sont infimes (et pas toujours relevés par le validateur JOSM). Ce qui montre l'importance de vérifier avec *très* grand soin avant l'intégration. Celle-ci ne peut donc pas être rapide, il faut que les contributeurs en aient conscience. Quoi qu'il en soit, oui, le Cadastre est une bonne source de données, oui Bing est une bonne source de données et *grand merci* à tous ceux qui ont créé les outils permettant de les exploiter et de vérifier la qualité des données. C'est sur ce dernier terrain que nous serons j(a)ugés et c'est celui-là que nous devons améliorer. Amicalement, -- Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux __**_ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-frhttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- ab_fab http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Ab_fab Il n'y a pas de pas perdus ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Alignement cadastre
Une couche GEOFLA sur layers.openstreetmap.fr pourrait être facilement ajoutée et utile. Pour une couche de limites administratives directement issues du cadastre, il faudrait toutes les extraire sur les communes en cadastre vecteur et en faire une couche à part... rien d'insurmontable, je pense même en avoir une copie historique de juin 2010 où j'avais fait une extraction globale du cadastre. Pour les communes limitrophes, j'utilise GEOFLA sur l'outil etat-commune avec un peu de PostGIS. Le 10 octobre 2012 11:41, Ab_fab gamma@gmail.com a écrit : Est-ce qu'il serait possible de faire une visualisation combinant : _ Les limites communales osm (on peut prendre celle de layers.openstreetmap.fr) _ Les limites communales geofla (ça doit pouvoir se trouver quelque part) _ les limites communales individuelles des communes, provenant du dépôt cadastre Pour ce dernier point, on pourrait avoir une couche de tuiles, ou bien générer les contours à la volée d'une commune à étudier et de celles de ses voisines. Pour le peu d'import de bâti que j'ai fait, j'ai constaté un décalage pour la commune de Lassouts (12) alors que les communes alentours semblaient cohérentes entre elles, au moins au niveau des limites admin. L'outil état-communes (cf. lien pour lassouts) donnant les communes limitrophes, je me dis que cela ne doit pas hors de portée. Si on a de plus la possibilité d'afficher la couche d'imagerie Bing et les points géodésiques, ça pourrait faire un bon outil de vérif par croisement des sources à disposition Le 10 octobre 2012 11:26, Jean-Francois Nifenecker jean-francois.nifenec...@laposte.net a écrit : Le 10/10/2012 10:28, Christian Quest a écrit : Il ne faut pas non plus exagérer ni généraliser, tant dans un sens (le cadastre est LA référence) que dans l'autre (le cadastre est vraiment mal calé). C'est du cas par cas et c'est une des raisons pour lesquelles on l'intègre après un contrôle/travail que seul un humain peut faire en recoupant les sources. D'où l'intérêt immense qu'il y a de bien prévenir lors de l'intégration du bâti (voir autres discussions sur ce sujet). Lorsque j'ai débuté cette intégration, il y a bien longtemps, j'ai commis moult erreurs involontaires (pas vrai Fred ?) sans bien mesurer toutes les particularités qui se rattachent au bâti intégré (bref, j'ai fait un peu bourrin). Tout particulièrement les décalages, quasi inexistants dans les zones urbaines que j'ai d'abord traitées. C'est aujourd'hui que j'aborde les zones rurales par le petit bout de la lorgnette (Osmose) que je vois qu'il y a Cadastre et Cadastre. D'autres problèmes comme les bâtiments se recouvrant et les interstices entre bâtiments (points de jonction non déclarés) montrent que l'intégration devrait se faire groupe de maisons par groupe de maisons tant les détails sont infimes (et pas toujours relevés par le validateur JOSM). Ce qui montre l'importance de vérifier avec *très* grand soin avant l'intégration. Celle-ci ne peut donc pas être rapide, il faut que les contributeurs en aient conscience. Quoi qu'il en soit, oui, le Cadastre est une bonne source de données, oui Bing est une bonne source de données et *grand merci* à tous ceux qui ont créé les outils permettant de les exploiter et de vérifier la qualité des données. C'est sur ce dernier terrain que nous serons j(a)ugés et c'est celui-là que nous devons améliorer. Amicalement, -- Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- ab_fab Il n'y a pas de pas perdus ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Alignement cadastre
Sur l'indre et loire, certaines communes contenait quelques planches mal géoréférencées mais depuis quelques semaines on a des mis a jours qui semble parfaites vis a vis des images de Bing et des repères géodésiques. Le 09/10/2012 20:51, Jean-Francois Nifenecker a écrit : Bonsoir, au cours de mes pérégrinations correctrices, j'ai rencontré un cas de bâti mal calé. Et, curieusement, mappant en extérieur aujourd'hui, voilà-t-y pas que je tombe sur un deuxième cas de l'espèce. Moi qui n'avais jamais rencontré de commune dont le bâti était mal placé, me voilà verni. Le premier cas : commune de Launac en Haute-Garonne. J'ai constaté un décalage du bâti par rapport à l'imagerie Bing. La position de deux points géodésiques distants sur la commune (église du village, église d'un hameau à l'ouest) confirme que c'est le Cadastre qui est dans les choux et l'imagerie Bing qui est correcte. - j'ai recalé tout ce beau monde a-la-mano (vivent les filtres JOSM !). Et puis recalé le reste (les %$§@ piscines) et les highways puisque les contributeurs, sagement, avaient décalé leurs positions en proportion du bâti. Pfff... 4 heures de boulot. Par chance, le bâti y est facilement sélectionnable par groupe si bien que le travail a avancé assez rapidement. Ce qui me surprend le plus sur cette commune c'est que (1) elle n'est pas spécialement située en montagne mais au contraire dans une plaine à l'ouest de Toulouse et (2) que le décalage (LES décalages devrais-je dire) n'était pas régulier, c'est le moins que l'on puisse dire. J'ai trouvé des différences en moyenne de 15 mètres mais allant dans certains cas jusqu'à 25 mètres ! Et le secteur le plus à l'Est était correctement calé. En outre, des bâtiments proches (une maison et un appentis sur son terrain) pouvaient être décalés différemment. Enfin, certains décalages étaient en rotation, certes légère mais suffisamment importante pour être remarquée (et ça, j'ai pas corrigé). Le second cas : commune de Saint-Amant de Boixe (Charente) où j'ai passé la journée. Décalage très visible sur le fond Bing. La position du point géodésique sur le clocher de l'abbatiale confirme l'erreur cadastrale. Ici, le décalage est moins important qu'à Launac et sans doute beaucoup plus régulier (majoritairement vers le Nord). Ici non plus, le relief ne peut être mis en cause, la Charente n'étant pas réputée pour ses cols de haute montagne. Je m'attends à un peu plus de boulot de recalage qu'à Launac car le bâti y est plus dense, il va donc être plus difficile de sélectionner des groupes de bâtiments peu étendus. Ma confiance dans le Cadastre s'émousse très fortement... Quelles sont vos expériences ? Comment gérez-vous la rotation sous JOSM ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Alignement cadastre
Bonsoir, Ce que tu décris me fait penser une fois de plus à des erreurs de saisie dans le calage du cadastre. J'ai déjà constaté des choses comme ça même en plaine ;-) Ça m'interroge sur le processus de géoréférencement du cadastre. Déjà, il y a certainement une étape manuelle de re-saisie de données source d'erreur. Ensuite, soient ils n'utilisent pas assez de points de calage pour détecter les erreurs. Soient il y a assez de points mais pas de message d'erreur quand certains morceaux sont tordus largement au-delà de l'habituel. Ma confiance dans le Cadastre s'émousse très fortement... Bienvenu au club ;-) Quelles sont vos expériences ? Comment gérez-vous la rotation sous JOSM ? Heu... je ne sais pas. Et pourtant elle tourne :-p Éric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Alignement cadastre
Bonsoir, Le 09/10/2012 21:23, Eric SIBERT a écrit : Ce que tu décris me fait penser une fois de plus à des erreurs de saisie dans le calage du cadastre. J'ai déjà constaté des choses comme ça même en plaine ;-) Ça m'interroge sur le processus de géoréférencement du cadastre. Déjà, il y a certainement une étape manuelle de re-saisie de données source d'erreur. Ensuite, soient ils n'utilisent pas assez de points de calage pour détecter les erreurs. Soient il y a assez de points mais pas de message d'erreur quand certains morceaux sont tordus largement au-delà de l'habituel. J'ai eu cette semaine sur la commune de Castres (81) une expérience identique à celle que tu as eu sur Launac : déplacement du bâti sur tout un hameau (Campans), avec des directions de décalage différentes d'une maison à l'autre. Bing est bien meilleur sur le coin, du coup j'ai repris une partie du bâti, mais uniquement à coup de translations. À noter que sur la même commune mais en centre ville, bing et le cadastre sont raccord. Comme quoi. La vectorisation est autant que je sache manuelle, elle s'appuie bien sûr sur le calage préalable des planches raster. Et ça peut déraper à toutes les étapes : - les planches peuvent être à la base mal foutues (le nord pas au nord, etc.), - le calage peut à son tour être approximatif, - et le re-dessin itou. Sans parler de la dextérité des exécutants : la vectorisation est faite par tant d'opérateurs différents (cabinets de géomètres, CDIF) qu'au final on est vraiment face à une source hétérogène. Ma confiance dans le Cadastre s'émousse très fortement... Bienvenu au club ;-) Bah, faut pas l'enterrer trop vite non plus :-). En combinant bing et cadastre, on est quand même assez vernis en France. Quelles sont vos expériences ? Comment gérez-vous la rotation sous JOSM ? Heu... je ne sais pas. Et pourtant elle tourne :-p Pour la rotation, avec un way selectionné : Ctrl+Shift puis bouger la souris. Magie :-) vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Alignement cadastre
- le calage peut à son tour être approximatif, Il est fait comment le calage? Bah, faut pas l'enterrer trop vite non plus :-). En combinant bing et cadastre, on est quand même assez vernis en France. C'est sûr que là où il est bien calé, en particulier en ville, ce n'est que du bonheur. Éric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Alignement cadastre
Si le cadastre vectoriel est décalé par rapport aux points géodésiques, c'est clairement une erreur du prestataire de service qui a numériser le cadastre pour le compte de la DGFiP ou la collectivité locale qui l'a financé (pourtant un cahier des charges assez strict sur le contrôle qualité a été imposé). Il faudrait signaler ce problème soit à la DGFiP, soit au CDIF local pour que ce soit corrigé. En même temps, il est probable qu'ils soient déjà au courant (les géomètres experts devraient s'en rendre compte avant nous) mais qu'il n'y ait pas de budget pour refaire le plan... Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
