Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-23 Par sujet Christian Quest
Toutafé !

Surtout que le rendu peut très bien donner l'impression qu'il y a
connexion, alors qu'il n'y en a pas.
C'est d'ailleurs une erreur très courante des nouveaux contributeurs
qui tracent une route qui se termine à quelques metres d'une autre. Ca
ne se verra pas sur le rendu.

OSM Inspector a une couche qui montre ça très bien.


Le 22 mars 2012 23:24, Ab_fab gamma@gmail.com a écrit :
 On ne tague pas pour le rendu, mais on connecte pour le routage !

 Le 22 mars 2012 23:16, Hélène PETIT h...@free.fr a écrit :

 Le 22/03/2012 16:09, Christian Quest a écrit :

 C'est vraiment pas une bonne idée car un logiciel de calcul
 d'itinéraire a bien du mal à faire quelque chose de ces données.


 - on ne taggue pas pour le rendu (leit-motif récurrent sur cette liste),
 -par contre il semble bien vu de tagguer pour le routage ;

 Je pige pas encore tout, mais ça va viendre, faut pas que je me désespère.




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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-23 Par sujet Eric Sibert

- on ne taggue pas pour le rendu (leit-motif récurrent sur cette liste),


On ne taggue pas pour UN rendu particulier ;-)
On taggue pour tous les rendus, passés, présents et à venir!!!


-par contre il semble bien vu de tagguer pour le routage ;


Le routage est UN rendu... et encore, il y le routage voiture,  
camping-car, vélo, piéton, chaise roulante, aveugle...


Eric


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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-23 Par sujet Pieren
2012/3/23 Eric Sibert courr...@eric.sibert.fr:

 Le routage est UN rendu...

Euh, tout de même pas... Les moteurs de rendu ont des problèmes
spécifiques et les logiciels de routage en ont d'autres. Mais comme tu
dis, les logiciels de routage peuvent s'adresser à differents profiles
et les area's en highway=pedestrian sont très courants et devraient
donc être supportés par les routeurs en mode piétons de toute façon.
Mais modéliser une place en ajoutant le fillaire à l'intérieur, c'est
vraiment tagguer pour le logiciel de routage alors que
techniquement, rien n'empêche de connecter les voies à un polygone. Si
physiquement, la place est sans voie de circulation ni restriction de
direction, on devrait la modéliser comme tel. Les routeurs peuvent
facilement traiter ce cas en réduisant le polygone highway=* +
area=yes en simple noeud dans un pré-traitement.
Le fait que Mapnik ne supporte pas ces cas ne devrait pas influencer
notre jugement sur la modélisation.
Mais les exemples cités dans le premier message ne sont pasdes
places mais simplement des voies qui s'élargissent à l'approche
d'une intersection. Cela ne mérite pas amha l'utilisation d'un
polygone avec area=yes.
L'autre exemple de la place Grenette à Grenoble est encore différent
puisque la place est piétonne (pedestrian) mais est traversée par une
voie de circulation auto. Dans ce cas-là, symboliser la voie de
circulation par un fillaire propre est logique puisque de nature
différente que celle de la place.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-23 Par sujet sly (sylvain letuffe)
hello,

 Pieren :
 Mais modéliser une place en ajoutant le fillaire à l'intérieur, c'est
 vraiment tagguer pour le logiciel de routage alors que
 techniquement, rien n'empêche de connecter les voies à un polygone. 

Je vais finir moi aussi par me poser des questions, mais j'ai bien 
l'impression que je suis à nouveau d'accord avec Pieren.

Contrairement à une bonne partie des réponses, comme hélène je m'interroge sur 
les raisons qui nous poussent à tagguer pour le routage (c'est à dire 
mettre du filaire et du surfacique superposés)

Pour ma part, quand le cas se présente, je superpose en effet surface et 
filaire mais reste dans ma bouche un goût de mal fait où j'ai la sensation 
de faire le boulot en double, faire un truc un peu crade et, clairement, 
bidouiller pour que le routage marche.

Le truc, c'est que je ne connais aucun logiciel de routage qui puisse prendre 
en compte le routage sur une surface. Donc, bien que je ne souhaite tagguer 
ni pour un rendu en particulier, ni pour un logiciel de routage en 
particulier, là j'hésite, car tagguer dans un mode qui me semblerait propre 
au niveau modélisation s'avérerait utilisable nulle part.

bref, je ne sais pas trop quoi faire entre modèle parfait et pragmatisme 
utilitaire, mais la réponse ne me semble pas évidente 

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sly
qui suis-je : http://sly.letuffe.org
email perso : sylvain chez letuffe un point org

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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-23 Par sujet Jean-Marc Liotier

On 23/03/2012 10:32, Pieren wrote:
techniquement, rien n'empêche de connecter les voies à un polygone. Si 
physiquement, la place est sans voie de circulation ni restriction de 
direction, on devrait la modéliser comme tel. Les routeurs peuvent 
facilement traiter ce cas en réduisant le polygone highway=* + 
area=yes en simple noeud dans un pré-traitement.
Oui pour le calcul de connectivité, mais pour les indications de 
navigation il lui faudra calculer la distance et le cap entre l'entrée 
sur la surface et la sortie de la surface - ce qui pourra d'ailleurs 
donner des indications erronées dans le cas d'une surface concave (pour 
laquelle un algorithme plus évolué proposera au moins un changement de 
cap à l'intérieur de la surface).


Je suis ravi que cette conversation ait lieu - je me suis souvent posé 
cette question pour les zones piétonnes. J'hésitais mais je suis 
maintenant renforcé dans ma conviction que la correction et la 
simplicité du modèle doivent être nos guides - les routeurs suivront !



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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-23 Par sujet rldhont

Le 23/03/2012 11:41, Jean-Marc Liotier a écrit :

On 23/03/2012 10:32, Pieren wrote:
techniquement, rien n'empêche de connecter les voies à un polygone. 
Si physiquement, la place est sans voie de circulation ni restriction 
de direction, on devrait la modéliser comme tel. Les routeurs peuvent 
facilement traiter ce cas en réduisant le polygone highway=* + 
area=yes en simple noeud dans un pré-traitement.
Oui pour le calcul de connectivité, mais pour les indications de 
navigation il lui faudra calculer la distance et le cap entre l'entrée 
sur la surface et la sortie de la surface - ce qui pourra d'ailleurs 
donner des indications erronées dans le cas d'une surface concave 
(pour laquelle un algorithme plus évolué proposera au moins un 
changement de cap à l'intérieur de la surface).


Je suis ravi que cette conversation ait lieu - je me suis souvent posé 
cette question pour les zones piétonnes. J'hésitais mais je suis 
maintenant renforcé dans ma conviction que la correction et la 
simplicité du modèle doivent être nos guides - les routeurs suivront !


Les routeurs suivront car c'est aux développeurs de configurer leur 
réseau correctement pour tenir compte de aires et pas aux contributeurs 
de le faire.


D'ailleurs je croyait que l'on tagger et représentait la réalité pas 
pour une application ou plusieurs (rendu, routing, 3D, etc)





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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-23 Par sujet Florian LAINEZ
Mouais je ne suis qu'à moitié convaincu par vos arguments, notamment
lorsque l'on voit physiquement un balisage de highway.

Voici ce que j'ai fait dans un petit village :
http://www.openstreetmap.org/?lat=46.083379lon=6.726798zoom=18layers=M
La départementale qui est physiquement séparée de la place piétonne par des
plots est bien mappée.
Une highway=pedestrian traverse la place, elle même notée comme une area
pedestrian. Cela me semble logique puisque lorsque l'on veut traverser la
place, le plus court chemin est de suivre la highway=pedestrian.
Donc au delà de l'interprétation du logiciel de calcul d'itinéraire, c'est
une indication utile pour connaitre le chemin le plus rapide pour traverser
la place. Donc pour moi, c'est une info qui est utile et devrait être
mappée.

Le 23 mars 2012 12:19, rldhont rldh...@gmail.com a écrit :

 Le 23/03/2012 11:41, Jean-Marc Liotier a écrit :

  On 23/03/2012 10:32, Pieren wrote:

 techniquement, rien n'empêche de connecter les voies à un polygone. Si
 physiquement, la place est sans voie de circulation ni restriction de
 direction, on devrait la modéliser comme tel. Les routeurs peuvent
 facilement traiter ce cas en réduisant le polygone highway=* + area=yes
 en simple noeud dans un pré-traitement.

 Oui pour le calcul de connectivité, mais pour les indications de
 navigation il lui faudra calculer la distance et le cap entre l'entrée sur
 la surface et la sortie de la surface - ce qui pourra d'ailleurs donner des
 indications erronées dans le cas d'une surface concave (pour laquelle un
 algorithme plus évolué proposera au moins un changement de cap à
 l'intérieur de la surface).

 Je suis ravi que cette conversation ait lieu - je me suis souvent posé
 cette question pour les zones piétonnes. J'hésitais mais je suis maintenant
 renforcé dans ma conviction que la correction et la simplicité du modèle
 doivent être nos guides - les routeurs suivront !


 Les routeurs suivront car c'est aux développeurs de configurer leur réseau
 correctement pour tenir compte de aires et pas aux contributeurs de le
 faire.

 D'ailleurs je croyait que l'on tagger et représentait la réalité pas pour
 une application ou plusieurs (rendu, routing, 3D, etc)




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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-23 Par sujet Jean-Marc Liotier

On 23/03/2012 14:47, Florian LAINEZ wrote:
Une highway=pedestrian traverse la place, elle même notée comme une 
area pedestrian. Cela me semble logique puisque lorsque l'on veut 
traverser la place, le plus court chemin est de suivre la 
highway=pedestrian.
Donc au delà de l'interprétation du logiciel de calcul d'itinéraire, 
c'est une indication utile pour connaitre le chemin le plus rapide 
pour traverser la place.
- Si l'aire est un espace entièrement ouvert, alors il est inutile 
d'indiquer un chemin pour la traverser : le cheminement est évident.
- Si des obstacles restreignent le cheminement, pourquoi ne pas les 
indiquer ? Il serait alors inutile d'indiquer un chemin pour traverser 
l'aire.
- Si l'aire est suffisamment compliquée pour qu'il soit nécessaire 
d'indiquer des chemins, est-ce bien une aire ? Ne serait-ce pas plutôt 
des chemins avec des aires à côté ?


La règle séparant la modélisation sous forme d'aire et la modélisation 
sous forme de chemins ne sera jamais parfaitement définie. La 
modélisation mixte a certainement également des cas d'application... 
Mais je crois qu'ils sont moins nombreux que tu sembles le penser.



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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-23 Par sujet Nicolas Moyroud


  
  
Je ne pensais pas dclencher un tel dbat "philisophique" avec mon
message ! Mais c'est intressant de voir les avis diffrents sur la
question  :-) 
Dans le cas des area dans mon secteur de mapping, il s'agit
quasi-exclusivement de simples largissements de la voie avec une
zone accessible en tous points aux voitures (quelquefois il y a des
places de parking dans le coins). J'ai donc taggu un area=yes avec
un highway=residential et un linaire en highway=tertiary qui
traverse.
J'avoue que je prfrais moi aussi la solution "connexion  un
polygone" parce que maintenant je trouve a trs moche et que a
donne vraiment un mlange trange. Mais bon aprs si c'est la seule
mthode qui permet aux algorithmes de routage de s'y retrouver...
Pieren tu dis que cela ne mrite pas l'utilisation d'un tag area
parce que ce ne sont pas des places, n'empche que sur le cadastre
c'est bien nomm "Place de l'glise" ou "Plan du Barrie". Donc
officiellement je pense que c'est bien considr comme des places !

Nicolas


Le 23/03/2012 10:32, Pieren a crit:

  
Euh, tout de mme pas... Les moteurs de rendu ont des problmes
spcifiques et les logiciels de routage en ont d'autres. Mais comme tu
dis, les logiciels de routage peuvent s'adresser  differents profiles
et les area's en "highway=pedestrian" sont trs courants et devraient
donc tre supports par les routeurs en mode "pitons" de toute faon.
Mais modliser une place en ajoutant le fillaire  l'intrieur, c'est
vraiment "tagguer pour le logiciel de routage" alors que
techniquement, rien n'empche de connecter les voies  un polygone. Si
physiquement, la place est sans voie de circulation ni restriction de
direction, on devrait la modliser comme tel. Les routeurs peuvent
facilement traiter ce cas en rduisant le polygone "highway=*" +
"area=yes" en simple noeud dans un pr-traitement.
Le fait que Mapnik ne supporte pas ces cas ne devrait pas influencer
notre jugement sur la modlisation.
Mais les exemples cits dans le premier message ne sont pasdes
"places" mais simplement des voies qui s'largissent  l'approche
d'une intersection. Cela ne mrite pas amha l'utilisation d'un
polygone avec "area=yes".
L'autre exemple de la place Grenette  Grenoble est encore diffrent
puisque la place est pitonne (pedestrian) mais est traverse par une
voie de circulation auto. Dans ce cas-l, symboliser la voie de
circulation par un fillaire propre est logique puisque de nature
diffrente que celle de la place.

Pieren




  


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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-23 Par sujet Christian Quest
Visiblement OSRM s'en sort bien avec des highway en surface.

J'ai regardé les places en questions.

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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-23 Par sujet Yves
Le consensus pour le routage va faire l'unanimite des devs: faut pas rever. 
Voire avec 2 ans de RAM en plus, peut-etre...
Par contre, rien n'empeche d'afficher tout les highways avec area=yes comme des 
surfaces.
Yves


Nicolas Moyroud nmoyr...@free.fr a écrit :

Merci Christian pour la vérification. Du coup je suis circonspect sur la 
conduite à tenir. Retour à ma première solution avec signalement du problème de 
rendu mapnik ? Quoi qu'il arrive je vais attendre un meilleur consensus avant 
de corriger tous mes autres area.

Nicolas


Le 23/03/2012 18:17, Christian Quest a écrit : 

Visiblement OSRM s'en sort bien avec des highway en surface. J'ai regardé les 
places en questions. 

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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-22 Par sujet Christian Quest
A qui remonter le problème ? Au contributeur des area=yes sur les
highway=tertiary, non ?

C'est vraiment pas une bonne idée car un logiciel de calcul
d'itinéraire a bien du mal à faire quelque chose de ces données.

Que dis le wiki à propos de highway=tertiary ? à mettre uniquement sur
des ways ouverts, pas sur des surfaces...

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtertiary


Le 22 mars 2012 15:00, Nicolas Moyroud nmoyr...@free.fr a écrit :
 Bonjour,

 Je voudrais signaler un bug avec le rendu Mapnik concernant les area=yes sur
 des highway=tertiary. Voir par exemple ici :
 Plan du Barrie : http://osm.org/go/xVl98vzTQ--
 Plan Barthe et Place du Marché : http://osm.org/go/xVl_RBbvg--
 En changeant les higway en residential pas de souci d'affichage, mais je ne
 souhaite pas casser la continuité des tertiary et puis on ne mappe pas pour
 le rendu ;-)
 Il faut s'adresser à qui pour remonter le problème ?

 Nicolas

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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-22 Par sujet Florian LAINEZ
bonjour,
perso je ferrai passer la départementale à travers la area du marché.
Pareil pour l'autre route. Les areas ne sont pas faites pour être décrites
en tant que tertiary comme tu peux le voir sur le wiki
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtertiary
++

Le 22 mars 2012 15:00, Nicolas Moyroud nmoyr...@free.fr a écrit :

 **
 Bonjour,

 Je voudrais signaler un bug avec le rendu Mapnik concernant les area=yes
 sur des highway=tertiary. Voir par exemple ici :
 Plan du Barrie : http://osm.org/go/xVl98vzTQ--
 Plan Barthe et Place du Marché : http://osm.org/go/xVl_RBbvg--
 En changeant les higway en residential pas de souci d'affichage, mais je
 ne souhaite pas casser la continuité des tertiary et puis on ne mappe pas
 pour le rendu ;-)
 Il faut s'adresser à qui pour remonter le problème ?

 Nicolas

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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-22 Par sujet Lapinos03

Le 22/03/12 15:00, Nicolas Moyroud a écrit :

Bonjour,

Je voudrais signaler un bug avec le rendu Mapnik concernant les 
area=yes sur des highway=tertiary. Voir par exemple ici :

Plan du Barrie : http://osm.org/go/xVl98vzTQ--
Plan Barthe et Place du Marché : http://osm.org/go/xVl_RBbvg--
En changeant les higway en residential pas de souci d'affichage, mais 
je ne souhaite pas casser la continuité des tertiary et puis on ne 
mappe pas pour le rendu ;-)

Il faut s'adresser à qui pour remonter le problème ?

Nicolas


Mais que fait la police ???

D'un autre côté, je suis *contre* les area qui servent d'interconnexion. 
Les routes doivent se connecter directement entre elles pour expliciter 
les sens de circulation et la configuration du carrefour. Les area 
peuvent rester en fond si le contributeur souhaite avoir une 
représentation graphique de l'étendue du carrefour.


/Lapi
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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-22 Par sujet Etienne Trimaille
Tout à fait d'accord, il faut mettre le filière.
J'imagine que l'on pas le droit de conduire n'importe ou sur la place ? Il
y a quand même un marquage au sol pour les voies de circulation.

L'aspect surface vient avec une autre ligne fermé.

Et pourquoi pas une analyse osmose ?
Afin de repérer des cas comme çà :
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.602201lon=2.942501zoom=18layers=M



Le 22 mars 2012 16:19, Lapinos03 lapino...@free.fr a écrit :

  Le 22/03/12 15:00, Nicolas Moyroud a écrit :

 Bonjour,

 Je voudrais signaler un bug avec le rendu Mapnik concernant les area=yes
 sur des highway=tertiary. Voir par exemple ici :
 Plan du Barrie : http://osm.org/go/xVl98vzTQ--
 Plan Barthe et Place du Marché : http://osm.org/go/xVl_RBbvg--
 En changeant les higway en residential pas de souci d'affichage, mais je
 ne souhaite pas casser la continuité des tertiary et puis on ne mappe pas
 pour le rendu ;-)
 Il faut s'adresser à qui pour remonter le problème ?

 Nicolas


 Mais que fait la police ???

 D'un autre côté, je suis *contre* les area qui servent d'interconnexion.
 Les routes doivent se connecter directement entre elles pour expliciter les
 sens de circulation et la configuration du carrefour. Les area peuvent
 rester en fond si le contributeur souhaite avoir une représentation
 graphique de l'étendue du carrefour.

 /Lapi

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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-22 Par sujet Nicolas Moyroud


  
  
Le 22/03/2012 16:09, Florian LAINEZ a écrit :
bonjour,
  perso je ferrai passer la départementale à travers la area du
marché. Pareil pour l'autre route. Les areas ne sont pas faites
pour être décrites en tant que tertiary comme tu peux le voir
sur le wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtertiary
  ++


Merci pour cette précision. Pour moi les routes devaient se brancher
sur l'area sans le traverser. Quand j'ai commencé à mapper je
traçais bien les routes à travers les area mais ensuite j'ai été
induit en erreur par cette page du wiki :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:area
Dans cette page, highway=tertiary est même cité. J'avais mal lu et
l'illustration à droite m'a induit en erreur. Ça fait un bon bout de
temps que je fais cette erreur avec des highway=residential, il va
falloir que je revienne sur pas mal de mes area. Bon, y'a plus qu'à
se retrousser les manches !  ;-)
  
Comme quoi un mauvais rendu supposé des fois ça peut corriger des
mauvaises habitudes de mapping ! Merci mapnik et merci à ceux qui
m'ont répondu  :-) 

Nicolas

  


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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-22 Par sujet Christian Quest
Effectivement, cette page du wiki n'est pas bien claire et
contradictoire avec celle décrivant highway=tertiary

Le seul cas habituel ou un chemin fermé peut être taggué
highway=tertiary c'est le rond-point, mais il a aussi un
junction=roundabout et pas de area=yes

Un peu plus bas dans la même page est indiqué: Note: There is
currently no clear agreement on how highway tag values other than
pedestrian should be treated when also tagged with area=yes.

Donc, cela veut dire qu'à part pour highway=pedestrian il n'y a pas de
consensus sur l'utilisation d'area=yes pour les highway=*



Le 22 mars 2012 17:19, Nicolas Moyroud nmoyr...@free.fr a écrit :
 Le 22/03/2012 16:09, Florian LAINEZ a écrit :

 bonjour,
 perso je ferrai passer la départementale à travers la area du marché. Pareil
 pour l'autre route. Les areas ne sont pas faites pour être décrites en tant
 que tertiary comme tu peux le voir sur le
 wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtertiary
 ++


 Merci pour cette précision. Pour moi les routes devaient se brancher sur
 l'area sans le traverser. Quand j'ai commencé à mapper je traçais bien les
 routes à travers les area mais ensuite j'ai été induit en erreur par cette
 page du wiki : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:area
 Dans cette page, highway=tertiary est même cité. J'avais mal lu et
 l'illustration à droite m'a induit en erreur. Ça fait un bon bout de temps
 que je fais cette erreur avec des highway=residential, il va falloir que je
 revienne sur pas mal de mes area. Bon, y'a plus qu'à se retrousser les
 manches ! ;-)
 Comme quoi un mauvais rendu supposé des fois ça peut corriger des mauvaises
 habitudes de mapping ! Merci mapnik et merci à ceux qui m'ont répondu :-)

 Nicolas


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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-22 Par sujet Hélène PETIT

Le 22/03/2012 16:09, Christian Quest a écrit :

C'est vraiment pas une bonne idée car un logiciel de calcul
d'itinéraire a bien du mal à faire quelque chose de ces données.


- on ne taggue pas pour le rendu (leit-motif récurrent sur cette liste),
-par contre il semble bien vu de tagguer pour le routage ;

Je pige pas encore tout, mais ça va viendre, faut pas que je me désespère.



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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik pour les area en highway=tertiary

2012-03-22 Par sujet Ab_fab
On ne tague pas pour le rendu, mais on
connectehttp://youtu.be/Qm8ClRnVxtEpour le routage !

Le 22 mars 2012 23:16, Hélène PETIT h...@free.fr a écrit :

 Le 22/03/2012 16:09, Christian Quest a écrit :

  C'est vraiment pas une bonne idée car un logiciel de calcul
 d'itinéraire a bien du mal à faire quelque chose de ces données.


 - on ne taggue pas pour le rendu (leit-motif récurrent sur cette liste),
 -par contre il semble bien vu de tagguer pour le routage ;

 Je pige pas encore tout, mais ça va viendre, faut pas que je me désespère.




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ab_fab http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Ab_fab
Il n'y a pas de pas perdus
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