Re: [Talk-it] CTR e software di conversione coordinate: aspetti legali

2011-11-09 Per discussione Paolo Monegato 

Il 09/11/2011 10:52, Federico Cozzi ha scritto:

2011/11/9 Paolo Monegato:

ministero dell'ambiente. In teoria dovrebbe essere solo per uso interno ma
si trova liberamente in circolazione (e non parlo di torrent o muli vari, ma
proprio da semplice ricerca su un motore di ricerca...).

Questo non vuol dire niente: se non è scaricabile dal sito
dell'autore, oppure se l'autore non ha concesso la redistribuzione
libera, è illegale procurarselo, in qualsiasi modo, perché il software
(quello sì!) è protetto da copyright.


Ovvio. La mia era solo una constatazione della realtà, di certo non un 
"si trova quindi si può".



A me sembra che licenza d'uso impedisca la redistribuzione del
software (cosa sensata) ma non ponga alcun vincolo sui dati
trasformati ottenuti tramite il software che a mio parere, a seconda
della tua scuola di pensiero:
1. rimangono sotto il copyright di chi ha prodotto i dati originali (e
ci mancherebbe che una trasformazione di formato cambiasse il
copyright)
2. non sono mai stati sotto il copyright di nessuno, e come tale rimangono
Concordo. Aggiungo che non serve la divisione delle due scuole di 
pensiero dato che abbiamo esplicita autorizzazione all'uso dei dati.
Appunto per questo ho aggiunto la nota sul documento di un ente 
regionale che esplicitamente dichiara di dar via gratis il sotware (il 
che con la licenza d'uso mi pare non vada proprio d'accordissimo...)


ciao
Paolo

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Re: [Talk-it] CTR e software di conversione coordinate: aspetti legali

2011-11-09 Per discussione Federico Cozzi 
2011/11/9 Paolo Monegato :
> Non è vero. La trasformazione è matematica e riproducibile anche da un
> altro programma.
> Certo per trasformare, trasforma. Ma programmi diversi danno risultati
> leggermente diversi. Vedi per esempio questo breve articolo dove vi è una
> comparazione tra diversi programmi [1].

Ma allora parliamo anche di programmi che convertono TIFF in JPG, o
WAV in MP3, ecc.
Tutti questi software sono algoritmi che producono risultati
leggermente diversi a seconda di come sono stati programmati.

> ministero dell'ambiente. In teoria dovrebbe essere solo per uso interno ma
> si trova liberamente in circolazione (e non parlo di torrent o muli vari, ma
> proprio da semplice ricerca su un motore di ricerca...).

Questo non vuol dire niente: se non è scaricabile dal sito
dell'autore, oppure se l'autore non ha concesso la redistribuzione
libera, è illegale procurarselo, in qualsiasi modo, perché il software
(quello sì!) è protetto da copyright.

> (CartLab2). Qui [3] il disciplinare d'uso. Quest'ultimo mi sembra

A me sembra che licenza d'uso impedisca la redistribuzione del
software (cosa sensata) ma non ponga alcun vincolo sui dati
trasformati ottenuti tramite il software che a mio parere, a seconda
della tua scuola di pensiero:
1. rimangono sotto il copyright di chi ha prodotto i dati originali (e
ci mancherebbe che una trasformazione di formato cambiasse il
copyright)
2. non sono mai stati sotto il copyright di nessuno, e come tale rimangono.

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] CTR e software di conversione coordinate: aspetti legali

2011-11-09 Per discussione Paolo Monegato 

Il 08/11/2011 21:44, Federico Cozzi ha scritto:

Distinguerei tra licenza d'uso del software e copyright (del software).

Giusto. Ma ho scritto di fretta ed in estrema sintesi.

Il 09/11/2011 09:04, Federico Cozzi ha scritto:

Non è vero. La trasformazione è matematica e riproducibile anche da un
altro programma.
Certo per trasformare, trasforma. Ma programmi diversi danno risultati 
leggermente diversi. Vedi per esempio questo breve articolo dove vi è 
una comparazione tra diversi programmi [1].


Traspunto è (o forse è il caso di dire era) un programma sviluppato dal 
ministero dell'ambiente. In teoria dovrebbe essere solo per uso interno 
ma si trova liberamente in circolazione (e non parlo di torrent o muli 
vari, ma proprio da semplice ricerca su un motore di ricerca...).


ConVE è il programmino della regione [2]. Usa i grigliati IGM ma volendo 
(se serve minore precisione) può convertire anche in modo più 
approssimato (CartLab2). Qui [3] il disciplinare d'uso. Quest'ultimo mi 
sembra contrastare con questo manuale dell'ARPAV per preparare file 
shape per la richiesta di autorizzazione per impianti di 
telecomunicazione [4] (oltre che con altri documenti ARPAV). A pagina 7 
e 8 di questo manuale dell'ARPAV è infatti scritto testualmente:
Per convertire le coordinate da WGS84 (tipico formato dei ricevitori 
GPS) a Gauss-Boaga è disponibile gratuitamente un software denominato 
conVe sviluppato dalla Regione Veneto. Tale software può essere 
richiesto direttamente al Servizio Osservatorio Agenti Fisici di ARPAV.
In pratica ARPAV lo da via ai privati... Il che mi pare vada contro la 
disciplinare d'uso. Si, è vero che volendo potrebbe trattarsi di una 
concessione per scopi istituzionali (quindi lecita), ma come fanno ad 
essere sicuri che poi il privato non lo usi anche per altro?


Ciao
Paolo

[1] http://www.sisef.it/forest@/show.php?id=228
[2] 
http://www.regione.veneto.it/Ambiente+e+Territorio/Territorio/Sistema+Informativo+Territoriale+e+Cartografia/Infrastruttura+Dati+Territoriali/Distribuzione+dei+prodotti/Strumenti+di+gestione+dei+dati+territoriali/programma+di+conversione+ConVE.htm
[3] 
http://www.regione.veneto.it/NR/rdonlyres/69314E48-D692-4CA0-AEE7-929B7E4687FF/0/Disciplinare_uso_ConVE.pdf

[4] www.arpa.*veneto*.it/agenti_fisici/docs/Manuale_edifici_ARPAV.pdf
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Re: [Talk-it] CTR e software di conversione coordinate: aspetti legali

2011-11-09 Per discussione niubii 
Il giorno 09 novembre 2011 09:29, Maurizio Napolitano
ha scritto:

>
> Non conosco questo traspunto ma se mi devo riproiettare dei geodati
> da un sistema di riferimento ad un altro ho l'imbarazzo della scelta sulle
> soluzioni libere.
> Se il problema e' avere i parametri giusti per i sistemi di riferimento
> piu'
> usati in Italia anche qui il problema non si pone.
>

Difatti, Traspunto fa solo una conversione senza compensare errori indotti
dai datum.
Quindi il problema non si pone.

Piuttosto, il problema si porrebbe utilizzando un software come Verto (c)
che fa uso di una rete di punti doppi per compensare gli errori.

Ciao
/niubii/
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Re: [Talk-it] CTR e software di conversione coordinate: aspetti legali

2011-11-09 Per discussione Stefano Salvador 
> Non conosco questo traspunto ma se mi devo riproiettare dei geodati
> da un sistema di riferimento ad un altro ho l'imbarazzo della scelta sulle
> soluzioni libere.

Traspunto mi pare fosse distribuito gratuitamente (ma chiuso e
lucchettato) dal Ministero dell'Ambiente. Poi a un certo punto hanno
smesso di supportarlo ufficialmente ma si trova ancora in rete. Fa un
ottimo lavoro anche se non ai livelli di Verto, comunque se non sei un
topografo non ti accorgerai mai della differenza. Non si è mai ben
capito ma sembra che includa una versione light dei grigliati IGM.

Le soluzioni libere purtroppo però non includono mai i grigliati per
la trasformazione rigorosa. Prima o poi dovremo fare un po' di
pressione all'IGM perché li liberi ...

> Se il problema e' avere i parametri giusti per i sistemi di riferimento piu'
> usati in Italia anche qui il problema non si pone.

il problema si pone nel momento in cui vuoi avere errori "piccoli"
nella trasformazione. Trovare i giusti 7 parametri per la
trasformazione non è un compito banale. Ormai comunque, dove è
richiesta precisione, si cerca di usare il metodo di trasformazione
con i grigliati. Per chi vuole avere tutti i dettagli tecnici
consiglio l'ottima presentazione di Beinat [1].

Una soluzione può essere quella di usare i grigliati approssimati che
E. Sferlazza e E. Bellini [2] hanno ricavato per reverse engineering
da Traspunto. Se sia legale distribuire dei dati prodotti usando
questi grigliati credo che nessuno lo possa dire in quanto IMHO non
esiste nessuna legge che contempli neanche lontanamente un caso del
genere. Lo stato di fatto comunque è tutti quelli del settore ormai
usano questi strumenti con una certa allegria.

Ciao,
Stefano

[1] 
http://gvsig-desktop.forge.osor.eu/downloads/pub/events/giornate-triestine/2010/Trasformazioni_di_coordinate_rgb.pdf
[2] 
http://www.provincia.agrigento.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/309

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Re: [Talk-it] CTR e software di conversione coordinate: aspetti legali

2011-11-09 Per discussione Maurizio Napolitano 
PREMESSA: sposo in toto quanto detto da Federico

> questi programmini
> (es. Traspunto) sono l'unica via per avere un dato risultato.


Non conosco questo traspunto ma se mi devo riproiettare dei geodati
da un sistema di riferimento ad un altro ho l'imbarazzo della scelta sulle
soluzioni libere.
Se il problema e' avere i parametri giusti per i sistemi di riferimento piu'
usati in Italia anche qui il problema non si pone.

Solitamente preferisco usare gdal/ogr per queste cose.

... per il resto il tuo intervento mi sembra faccia troppi riferimenti
a questioni di brevetti software.

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Re: [Talk-it] CTR e software di conversione coordinate: aspetti legali

2011-11-09 Per discussione Federico Cozzi 
2011/11/9 marcram :
> Però mentre MS Word può essere sostituito con Libreoffice, Notepad o carta e
> penna, e alla fine avrei sempre il mio documento scritto, questi programmini
> (es. Traspunto) sono l'unica via per avere un dato risultato.

Non è vero. La trasformazione è matematica e riproducibile anche da un
altro programma.
Facciamo un altro esempio: un MP3 trasformato da WAV a MP3 tramite
LAME è copyright degli autori di LAME?

> ingegno), i problemi di licenza potrebbero venire dai dati (parametri,
> grigliati IGM o non so che) contenuti in questi software senza i quali non
> potrei avere tale trasformazione.

Ma tu non stai producendo una "opera derivata" di questi parametri,
perché nei dati cartografici in output non v'è traccia dei parametri.
Sarebbe come dire che, in documento scritto in Word, c'è traccia del
correttore ortografico di Word (che è proprietà intellettuale di MS)

Ciao

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Re: [Talk-it] CTR e software di conversione coordinate: aspetti legali

2011-11-08 Per discussione marcram 

Il 08/11/2011 21:44, Federico Cozzi ha scritto:

2011/11/8 Paolo Monegato:

Se per la trasformazione degli shape usassi Traspunto... potrei caricare poi
il tutto in tranquillità o ci son problemi di licenza o con le opere
derivate o altre menate varie? E se invece usassi Verto dell'IGM? Oppure il


Distinguerei tra licenza d'uso del software e copyright (del software).

Dal punto di vista del copyright (del software) la trasformazione dei
dati di input in dati di output non è una "opera derivata" dell'opera
di ingegno che è il software, e quindi non è coperta dal copyright del
software. Altrimenti un articolo scritto con MS Word sarebbe di
proprietà intellettuale della Microsoft. E persino il software libero
non potrebbe essere usato liberamente, perché i dati che produce
sarebbero un'opera derivata di AMD o Intel...


Però mentre MS Word può essere sostituito con Libreoffice, Notepad o 
carta e penna, e alla fine avrei sempre il mio documento scritto, questi 
programmini (es. Traspunto) sono l'unica via per avere un dato risultato.
Probabilmente, più che dal processo di trasformazione in se (opera di 
ingegno), i problemi di licenza potrebbero venire dai dati (parametri, 
grigliati IGM o non so che) contenuti in questi software senza i quali 
non potrei avere tale trasformazione.




Ciao
Federico


Ciao
Marco


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Re: [Talk-it] CTR e software di conversione coordinate: aspetti legali

2011-11-08 Per discussione Federico Cozzi 
2011/11/8 Paolo Monegato :
> Se per la trasformazione degli shape usassi Traspunto... potrei caricare poi
> il tutto in tranquillità o ci son problemi di licenza o con le opere
> derivate o altre menate varie? E se invece usassi Verto dell'IGM? Oppure il

Distinguerei tra licenza d'uso del software e copyright (del software).

Dal punto di vista del copyright (del software) la trasformazione dei
dati di input in dati di output non è una "opera derivata" dell'opera
di ingegno che è il software, e quindi non è coperta dal copyright del
software. Altrimenti un articolo scritto con MS Word sarebbe di
proprietà intellettuale della Microsoft. E persino il software libero
non potrebbe essere usato liberamente, perché i dati che produce
sarebbero un'opera derivata di AMD o Intel...

Dal punto di vista della licenza, va analizzata la licenza del
software. Ad esempio esistono software che possono essere usati
gratuitamente in ambito domestico ma non possono essere usati in
ambito aziendale. Questa (im)possibilità di uso del software va
analizzata per lo specifico software che vuoi usare sulla base della
sua licenza.
Come caso particolare, se il software lo trovi "a tua insaputa" sul
tuo disco rigido, stai eventualmente commettendo un illecito nel suo
uso (e di questo ne saresti responsabile tu) ma comunque la paternità
dell'opera rimarrebbe tua. Per tornare all'esempio di prima, gli
articoli scritti con MS Word piratato non sono copyright della
Microsoft.

Ciao
Federico

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[Talk-it] CTR e software di conversione coordinate: aspetti legali

2011-11-08 Per discussione Paolo Monegato 
Nella precedente discussione ("Import CTR, Qgis e proiezioni") abbiamo 
parlato solo dal punto di vista tecnico di questa problematica. Ora 
vorrei un po' approfondire l'aspetto legale...


Se per la trasformazione degli shape usassi Traspunto... potrei caricare 
poi il tutto in tranquillità o ci son problemi di licenza o con le opere 
derivate o altre menate varie? E se invece usassi Verto dell'IGM? Oppure 
il programmino della regione veneto (che usa i grigliati dell'IGM e 
viene dato agli enti locali)?


Son da considerarsi tutte le ipotesi:
a) ho legalmente il programma in questione: (mi trasformo i file)
b) il programma ce l'ha un amico che lavora presso un privato (e mi 
trasforma lui i file)
c) il programma ce l'ha un amico che lavora nel settore pubblico e 
dovrebbe usarlo solo per scopi istituzionali (ma mi trasforma i file)
d) "a mia insaputa" (cit.) mi ritrovo il programma nel mio hard disk... 
(mi trasformo i file)


ciao
Paolo M

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