Re: [Talk-it] Mappare marciapiedi stretti

[Martin Koppenhoefer]

Am Mi., 4. Dez. 2019 um 09:58 Uhr schrieb Volker Schmidt :

>
>
> On Wed, 4 Dec 2019 at 01:51, Alessandro Sarretta <
> alessandro.sarre...@gmail.com> wrote:
>
>> Per complicare le cose, ci possono essere casi in cui c'è un cordolo tra
>> un marciapiede e una pista ciclabile (es.
>> https://www.mapillary.com/map/im/G1IAo_4MG5Vfyr-4Az6BOA). Si mappa
>> comunque come barrier=kerb?
>>
>
> Per ulteriormente complicare le cose un "cordolo" secondo Wikipedia
>   è quello che in inglese si
> chiama "kerb" (GB English) o "curb" (US English).
> 
>


si, la parola "cordolo" può avere più significati, e non tutti sono i
"kerb" (per esempio l'uso architettonico, in tedesco "Ringanker", inglese
"circular beam" o "ring beam"). Nell'esempio di Ale, confermo quanto
scritto da Volker che si tratta di un retaining_wall (se le altezze sono
diverse) oppure di un "wall".


Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Mappare marciapiedi stretti

[Volker Schmidt]

On Wed, 4 Dec 2019 at 01:51, Alessandro Sarretta <
alessandro.sarre...@gmail.com> wrote:

> Per complicare le cose, ci possono essere casi in cui c'è un cordolo tra
> un marciapiede e una pista ciclabile (es.
> https://www.mapillary.com/map/im/G1IAo_4MG5Vfyr-4Az6BOA). Si mappa
> comunque come barrier=kerb? In questo caso sarebbe corretto mappare le
> altezze da entrambi i "lati" del kerb con height:left=* e height:right=*?
>

Per ulteriormente complicare le cose un "cordolo" secondo Wikipedia
  è quello che in inglese si
chiama "kerb"
(GB English) o "curb" (US English).

Confermato anche dalle traduzioni Wikipedia in tedesco e francese.
Il tuo esempio per me è
(a) estremamente pericoloso e da eliminare o alzare
(b) probabilmente un mur(ett)o in OSM-speak: barrier=wall, hight=0.4
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Re: [Talk-it] Mappare marciapiedi stretti

[Alessandro Sarretta]

On 03/12/19 13:01, Martin Koppenhoefer wrote:

il lo vedo così:
ad un elemento che rappresenta il kerb:
height=0

ad un'altro elemento che "dispone" di un kerb (marciapiede o strada):
kerb:height=0

oppure anche
kerb:left:height (se mappato su una strada e le altezze sono diverse).


Giustissime le tue osservazioni Martin.

Guardando nel dettaglio come si descrive l'uso del tag barrier=kerb 
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:barrier%3Dkerb) capisco che si 
considera come default il caso che ci sia una parte alta e una bassa e 
che quella bassa stia a destra della direzione di disegno della linea.


Per complicare le cose, ci possono essere casi in cui c'è un cordolo tra 
un marciapiede e una pista ciclabile (es. 
https://www.mapillary.com/map/im/G1IAo_4MG5Vfyr-4Az6BOA). Si mappa 
comunque come barrier=kerb? In questo caso sarebbe corretto mappare le 
altezze da entrambi i "lati" del kerb con height:left=* e height:right=*?


Ale


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Re: [Talk-it] Mappare marciapiedi stretti

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 3. Dec 2019, at 21:50, Cascafico Giovanni  wrote:
> 
> Kerb=no sul marciapiede lo esescluderei: sarebbe difficile da interpretare 
> per i router.


sicuramente molto più facile da interpretare rispetto ad un marciapiede senza 
informazioni sul kerb e con un kerb mappato a parte. Io non ci vedo problemi, 
nel senso che non si crea alcun problema ignorando questa informazione

Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] Mappare marciapiedi stretti

[Alessandro Sarretta]

Secondo me in questo caso il marciapiede, anche se non ha un gradino
elevato, è comunque ben definito e il valore di width sarebbe importante
segnalarlo correttamente. Il fatto che una carrozzina debba andare in
strada per superare un tratto di marciapiede stretto rappresenta
sicuramente una situazione di pericolo, tanto più che la strada ha un
superficie con sanpietrini (mi pare) che solitamente sono difficoltosi per
le carrozzine.
Ale

Il mar 3 dic 2019, 21:50 Cascafico Giovanni  ha
scritto:

> Mi sono trovato anch'io a dover definire una situazione come questa [1],
> in cui il marciapiede "ufficiale" è stretto (<90cm) ma è comunque
> transitabilie senz difficoltà. Non metterei al marciapiede una width che lo
> precluda alle wheelchair. Kerb=no sul marciapiede lo esescluderei: sarebbe
> difficile da interpretare per i router.
>
>
>
> [1] https://www.mapillary.com/map/im/09BIcIFfAGxu8RJgQKb3_A
>
> Il mar 3 dic 2019, 10:04 Sara di giorgio  ha
> scritto:
>
>> Buongiorno,
>> sto lavorando all'interno di un progetto per la città di Milano,
>> sull'accessibilità ai disabili.
>> Stiamo costruendo un grafo pedonale e mappando le barriere
>> architettoniche all'interno del Municipio 1 della città.
>> Chiedo un'informazione in merito ad un dubbio sulla mappatura dei
>> marciapiedi nelle vie del centro in cui questi sono solo segnalati tramite
>> segnaletica orizzontale, ma sono molto stretti (ad esempio non ci
>> passerebbe una sedia a rotelle, ma poichè è tutto allo stesso livello della
>> carreggiata, è possibile passare anche se si "invaderebbe" la strada").
>> Per il momento abbiamo mappato i marciapiedi come footway=sidewalk.
>> In questi casi potrebbe essere una buona idea aggiungere la larghezza con
>> il tag width?
>> inoltre, poichè di fatto il cordolo del marciapiede è allo stesso livello
>> della strada, potrebbe essere una buona idea inserire anche il tag kerb=no
>> per tutto il marciapiede?
>>
>> Grazie
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Re: [Talk-it] Mappare marciapiedi stretti

[Cascafico Giovanni]

Mi sono trovato anch'io a dover definire una situazione come questa [1], in
cui il marciapiede "ufficiale" è stretto (<90cm) ma è comunque
transitabilie senz difficoltà. Non metterei al marciapiede una width che lo
precluda alle wheelchair. Kerb=no sul marciapiede lo esescluderei: sarebbe
difficile da interpretare per i router.



[1] https://www.mapillary.com/map/im/09BIcIFfAGxu8RJgQKb3_A

Il mar 3 dic 2019, 10:04 Sara di giorgio  ha
scritto:

> Buongiorno,
> sto lavorando all'interno di un progetto per la città di Milano,
> sull'accessibilità ai disabili.
> Stiamo costruendo un grafo pedonale e mappando le barriere architettoniche
> all'interno del Municipio 1 della città.
> Chiedo un'informazione in merito ad un dubbio sulla mappatura dei
> marciapiedi nelle vie del centro in cui questi sono solo segnalati tramite
> segnaletica orizzontale, ma sono molto stretti (ad esempio non ci
> passerebbe una sedia a rotelle, ma poichè è tutto allo stesso livello della
> carreggiata, è possibile passare anche se si "invaderebbe" la strada").
> Per il momento abbiamo mappato i marciapiedi come footway=sidewalk.
> In questi casi potrebbe essere una buona idea aggiungere la larghezza con
> il tag width?
> inoltre, poichè di fatto il cordolo del marciapiede è allo stesso livello
> della strada, potrebbe essere una buona idea inserire anche il tag kerb=no
> per tutto il marciapiede?
>
> Grazie
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Re: [Talk-it] Mappare marciapiedi stretti

[Martin Koppenhoefer]

Am Di., 3. Dez. 2019 um 16:09 Uhr schrieb Alessandro Sarretta <
alessandro.sarre...@gmail.com>:

> Per quello che ho capito (dimmi se tu la vedi in modo diverso) la proposta
> è stata rigettata anche perché il termine pedestrial_lane sembrava una
> duplicazione di altre cose.
>


personalmente mi sono astenuto, ma non mi piaceva che non c'era
definizione, non era chiaro chi poteva usare queste corsie di default
(l'esempio della Svizzera, che era il motivo per la proposta, prevede che
le macchine possono usare questi spazi, quindi non sono assolutamente
paragonabili alle marciapiedi). Come risultato avremmo ottenuto dei
features taggati uguale, ma completamente diverse nelle varie parti del
mondo.

Altri utenti invece volevano vedere queste corsie come sorta di
marciapiede, e quindi hanno bocciato la proposta perché secondo loro un tag
già c'era: sidewalk.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Mappare marciapiedi stretti

[Alessandro Sarretta]

Grazie Martin,

On 03/12/19 14:32, Martin Koppenhoefer wrote:
Am Di., 3. Dez. 2019 um 13:29 Uhr schrieb Alessandro Sarretta 
mailto:alessandro.sarre...@gmail.com>>:


Mi pare di comprendere che la soluzione più "standard" sarebbe
descrivere la way principale (la strada) con un ulteriore tag come
footway:left/right=lane che descriva che c'è una corsia pedonale
che però fa parte della carreggiata stessa e non è separata
fisicamente, allo stesso modo in cui si usa per le corsie
ciclabili: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:cycleway%3Dlane



generalmente, la carreggiata è definita come lo spazio dedicato alla 
circolazione di veicoli (cfr. accordo NU di Vienna sul traffico del 
1968). Non è del tutto chiaro come ci comportiamo in OSM, sopratutto 
che la proposta per ora è stata rigettata.


interessante questa differenza rispetto alle corsi ciclabili.

Per quello che ho capito (dimmi se tu la vedi in modo diverso) la 
proposta è stata rigettata anche perché il termine pedestrial_lane 
sembrava una duplicazione di altre cose.


La discussione mi sembra si sia arenata, però l'esigenza continua ad 
esserci.


Personalmente un tag da aggiungere alla highway principale tipo

footway:lane=left|right|both|no

o

footway[:left|right|both]=lane

(io preferisco la prima) mi sembra che con un po' di discussione in 
lista possa passare... secondo te Martin c'è margine per ristrutturare 
la proposta e riprovare?


Sugli attraversamenti di una "corsia pedonale" come queste con una 
strada laterale in effetti avrei ancora dubbi...


Ale

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Re: [Talk-it] Mappare marciapiedi stretti

[Martin Koppenhoefer]

Am Di., 3. Dez. 2019 um 13:29 Uhr schrieb Alessandro Sarretta <
alessandro.sarre...@gmail.com>:

> Mi pare di comprendere che la soluzione più "standard" sarebbe descrivere
> la way principale (la strada) con un ulteriore tag come
> footway:left/right=lane che descriva che c'è una corsia pedonale che però
> fa parte della carreggiata stessa e non è separata fisicamente, allo stesso
> modo in cui si usa per le corsie ciclabili:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:cycleway%3Dlane
>


generalmente, la carreggiata è definita come lo spazio dedicato alla
circolazione di veicoli (cfr. accordo NU di Vienna sul traffico del 1968).
Non è del tutto chiaro come ci comportiamo in OSM, sopratutto che la
proposta per ora è stata rigettata.

https://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/conventn/Conv_road_traffic_EN.pdf
1, 1 (e)

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] Mappare marciapiedi stretti

[Alessandro Sarretta]

Scusa Sara, vedo solo ora che ho leggermente frainteso la tua richiesta.

Pur confermando tutto quanto scritto nell'altra mia e-mail riguardo ai 
marciapiedi, mi sembra di capire che tu faccia riferimento non a 
marciapiedi veri e propri ma a delle corsie pedonali ricavate solamente 
tramite linee colorate sulla carreggiata.


In questo caso non credo che la mappatura di way separate come 
footway=sidewalk sia correttissima, o quantomeno è ancora molto 
discussa. Recentemente se ne è discusso sulla mailing list 
(https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2019-November/049024.html) 
e c'è una proposta 
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Pedestrian_lane) 
però per ora rifiutata.


Mi pare di comprendere che la soluzione più "standard" sarebbe 
descrivere la way principale (la strada) con un ulteriore tag come 
footway:left/right=lane che descriva che c'è una corsia pedonale che 
però fa parte della carreggiata stessa e non è separata fisicamente, 
allo stesso modo in cui si usa per le corsie ciclabili: 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:cycleway%3Dlane


Ale

On 03/12/19 10:03, Sara di giorgio wrote:

Buongiorno,
sto lavorando all'interno di un progetto per la città di Milano, 
sull'accessibilità ai disabili.
Stiamo costruendo un grafo pedonale e mappando le barriere 
architettoniche all'interno del Municipio 1 della città.
Chiedo un'informazione in merito ad un dubbio sulla mappatura dei 
marciapiedi nelle vie del centro in cui questi sono solo segnalati 
tramite segnaletica orizzontale, ma sono molto stretti (ad esempio non 
ci passerebbe una sedia a rotelle, ma poichè è tutto allo stesso 
livello della carreggiata, è possibile passare anche se si 
"invaderebbe" la strada").

Per il momento abbiamo mappato i marciapiedi come footway=sidewalk.
In questi casi potrebbe essere una buona idea aggiungere la larghezza 
con il tag width?
inoltre, poichè di fatto il cordolo del marciapiede è allo stesso 
livello della strada, potrebbe essere una buona idea inserire anche il 
tag kerb=no per tutto il marciapiede?


Grazie

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Re: [Talk-it] Mappare marciapiedi stretti

[Martin Koppenhoefer]

Am Di., 3. Dez. 2019 um 12:54 Uhr schrieb Alessandro Sarretta <
alessandro.sarre...@gmail.com>:

>
> Secondo me il tipo di mappatura che hai fatto è graficamente utile per
> visualizzare il bordo dei marciapiedi, ma non molto funzionale per il
> routing di persone con disabilità e anche molto impegnativo e
> dispendioso in termini di tempo.
>


al momento si, ma quando si aggiungono le strade e marciapiedi come aree con
area:highway=* il lavoro sarà già fatto...

L'approccio parametrico (proprietà al marciapiede) non esclude di mappare
anche il kerb stesso (solo che è un po' ridondante da un certo punto di
vista).
In generale l'informazione più importante è l'altezza al punto dove un
pedone incrocia un kerb, per esempio dove ci sono le vie di accesso alle
proprietà, traverse, oppure attraversamenti pedonali. Dal punto di vista
del routing l'informazione più facile da digerire (credo) è un nodo alla
posizione del kerb.





>
> L'approccio che abbiamo usato a Padova è stato quello mi sembra più
> standard, cioè di aggiungere un nodo sulla way dell'attraversamento
> pedonale appena oltre rispetto all'intersezione tra marciapiede e
> attraversamento.



+1

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] Mappare marciapiedi stretti

[Martin Koppenhoefer]

Am Di., 3. Dez. 2019 um 12:36 Uhr schrieb Alessandro Sarretta <
alessandro.sarre...@gmail.com>:

> Il kerb=no secondo me non è molto corretto, preferirei un kerb:height='0
> m', ma dovrebbe essere assegnato a un elemento lineare che rappresenta il
> kerb (la connessione tra marciapiede e la carreggiata) e non il marciapiede
> stesso. La cosa si fa complessa, ma mi farebbe piacere approfondirla.
>


il lo vedo così:
ad un elemento che rappresenta il kerb:
height=0

ad un'altro elemento che "dispone" di un kerb (marciapiede o strada):
kerb:height=0

oppure anche
kerb:left:height (se mappato su una strada e le altezze sono diverse).

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] Mappare marciapiedi stretti

[Alessandro Sarretta]

Ciao Fra Mauro,

On 03/12/19 11:33, Fra Mauro wrote:

Due osservazioni / dubbi sul tema.

Sui gradini: io ho provato a mappare i gradini proprio pensando ai 
problemi di accessibilità. Ecco un incrocio di esempio:


https://www.openstreetmap.org/#map=19/41.86103/12.55477

Ovviamente ci sono questi aspetti da chiarire:
- è funzionale per i disabili?


Secondo me il tipo di mappatura che hai fatto è graficamente utile per 
visualizzare il bordo dei marciapiedi, ma non molto funzionale per il 
routing di persone con disabilità e anche molto impegnativo e 
dispendioso in termini di tempo.


L'approccio che abbiamo usato a Padova è stato quello mi sembra più 
standard, cioè di aggiungere un nodo sulla way dell'attraversamento 
pedonale appena oltre rispetto all'intersezione tra marciapiede e 
attraversamento. Al nodo abbiamo solitamente aggiunto i tag 
kerb=flush/lowered/raised accoppiandolo a un dato quantitativo misurato 
kerb:height=* (es. kerb:height=0.02) e eventualmente 
tactile_paving=yes/no/primitive


Qui un esempio: https://www.openstreetmap.org/node/6611899865

- come distinguere dove il gradino non è stato mappato da dove non 
esiste? Da questo punto di vista kerb=no è molto utile


Se non è stato mappato il fatto che non ci sia è un elemento sufficiente 
per me :-)


Se si è valutato ma non c'è il gradino, il valore più corretto secondo 
me sarebbe kerb:flush + kerb:height=0


Secondo punto: vivendo a Roma mi rendo conto che il tipo di superficie 
pone anche esso problemi di accessibilità. Il surface smoothness, per 
capirci... Avete considerato questo aspetto?


Come descritto qui 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/PEBA_Comune_di_Padova#Elementi_da_mappare_e_tag_suggeriti 
non solo smoothness è sicuramente utile, ma anche altro.


Ale



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Re: [Talk-it] Mappare marciapiedi stretti

[Alessandro Sarretta]

Ciao Sara,

a Padova, per il PEBA - Piano di eliminazione delle barriere 
architettoniche (http://www.padovanet.it/peba) si è fatto un grosso 
lavoro sull'utilizzo del tagging per l'accessibilità.


 * qui alcune linee guida/appunti sul wiki OSM:
   
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/PEBA_Comune_di_Padova#Elementi_da_mappare_e_tag_suggeriti
 * qui il poster presentato al SOTM di Heidelberg:
   https://doi.org/10.5281/zenodo.3370704

Nello specifico

On 03/12/19 10:03, Sara di giorgio wrote:

Buongiorno,
sto lavorando all'interno di un progetto per la città di Milano, 
sull'accessibilità ai disabili.
Stiamo costruendo un grafo pedonale e mappando le barriere 
architettoniche all'interno del Municipio 1 della città.
Chiedo un'informazione in merito ad un dubbio sulla mappatura dei 
marciapiedi nelle vie del centro in cui questi sono solo segnalati 
tramite segnaletica orizzontale, ma sono molto stretti (ad esempio non 
ci passerebbe una sedia a rotelle, ma poichè è tutto allo stesso 
livello della carreggiata, è possibile passare anche se si 
"invaderebbe" la strada").

Per il momento abbiamo mappato i marciapiedi come footway=sidewalk.
In questi casi potrebbe essere una buona idea aggiungere la larghezza 
con il tag width?
Assolutamente sì, misurando e quindi assegnando il tag width=* a tratti 
omogenei
inoltre, poichè di fatto il cordolo del marciapiede è allo stesso 
livello della strada, potrebbe essere una buona idea inserire anche il 
tag kerb=no per tutto il marciapiede?


A Padova abbiamo cercato di essere più quantitativi possibile, sia per 
width, sia per incline, gradini ecc..


Per i marciapiedi alla stessa altezza della carreggiata, in realtà 
abbiamo segnato per il tratto di marciapiede relativo il valore height='0 m'


Il kerb=no secondo me non è molto corretto, preferirei un kerb:height='0 
m', ma dovrebbe essere assegnato a un elemento lineare che rappresenta 
il kerb (la connessione tra marciapiede e la carreggiata) e non il 
marciapiede stesso. La cosa si fa complessa, ma mi farebbe piacere 
approfondirla.


Mi pare che ci siano varie esperienze di approfondimento sul tema 
dell'accessibilità. Potremmo aggragarle per scrivere qualche pagina 
condivisa e strutturata sul wiki? Io sono più che disponibile a contribuire.


Ale

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Re: [Talk-it] Mappare marciapiedi stretti

[Fra Mauro]

Due osservazioni / dubbi sul tema.

Sui gradini: io ho provato a mappare i gradini proprio pensando ai problemi di 
accessibilità. Ecco un incrocio di esempio:

https://www.openstreetmap.org/#map=19/41.86103/12.55477

Ovviamente ci sono questi aspetti da chiarire:
- è funzionale per i disabili?
- come distinguere dove il gradino non è stato mappato da dove non esiste? Da 
questo punto di vista kerb=no è molto utile

Secondo punto: vivendo a Roma mi rendo conto che il tipo di superficie pone 
anche esso problemi di accessibilità. Il surface smoothness, per capirci... 
Avete considerato questo aspetto?

Grazie

Il 3 Dicembre 2019 10:03:47 CET, Sara di giorgio  
ha scritto:
>Buongiorno,
>sto lavorando all'interno di un progetto per la città di Milano,
>sull'accessibilità ai disabili.
>Stiamo costruendo un grafo pedonale e mappando le barriere
>architettoniche
>all'interno del Municipio 1 della città.
>Chiedo un'informazione in merito ad un dubbio sulla mappatura dei
>marciapiedi nelle vie del centro in cui questi sono solo segnalati
>tramite
>segnaletica orizzontale, ma sono molto stretti (ad esempio non ci
>passerebbe una sedia a rotelle, ma poichè è tutto allo stesso livello
>della
>carreggiata, è possibile passare anche se si "invaderebbe" la strada").
>Per il momento abbiamo mappato i marciapiedi come footway=sidewalk.
>In questi casi potrebbe essere una buona idea aggiungere la larghezza
>con
>il tag width?
>inoltre, poichè di fatto il cordolo del marciapiede è allo stesso
>livello
>della strada, potrebbe essere una buona idea inserire anche il tag
>kerb=no
>per tutto il marciapiede?
>
>Grazie

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Re: [Talk-it] Mappare marciapiedi stretti

[Martin Koppenhoefer]

Am Di., 3. Dez. 2019 um 10:04 Uhr schrieb Sara di giorgio <
sara.digiorgi...@gmail.com>:

> In questi casi potrebbe essere una buona idea aggiungere la larghezza con
> il tag width?
>


sì, forse su un nodo oppure su un pezzo piccolo? Perché nelle situazioni
che ho riscontrate la larghezza varia.



> inoltre, poichè di fatto il cordolo del marciapiede è allo stesso livello
> della strada, potrebbe essere una buona idea inserire anche il tag kerb=no
> per tutto il marciapiede?
>


forse sì, non è ancora chiaro: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:kerb
dice "open issues: 2. kerb tags on ways"
Potresti iniziare una discussione sulla lista tagging

Ciao
Martin
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[Talk-it] Mappare marciapiedi stretti

[Sara di giorgio]

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sto lavorando all'interno di un progetto per la città di Milano,
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Stiamo costruendo un grafo pedonale e mappando le barriere architettoniche
all'interno del Municipio 1 della città.
Chiedo un'informazione in merito ad un dubbio sulla mappatura dei
marciapiedi nelle vie del centro in cui questi sono solo segnalati tramite
segnaletica orizzontale, ma sono molto stretti (ad esempio non ci
passerebbe una sedia a rotelle, ma poichè è tutto allo stesso livello della
carreggiata, è possibile passare anche se si "invaderebbe" la strada").
Per il momento abbiamo mappato i marciapiedi come footway=sidewalk.
In questi casi potrebbe essere una buona idea aggiungere la larghezza con
il tag width?
inoltre, poichè di fatto il cordolo del marciapiede è allo stesso livello
della strada, potrebbe essere una buona idea inserire anche il tag kerb=no
per tutto il marciapiede?

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