Re: [Talk-it] Sul copyright
On Thu, Jan 22, 2009 at 12:20 PM, Alessandro Briosi tsd...@briosix.org wrote: A questo punto cosa viene considerato sostanziale. Se il confine da te importato ha richiesto ingenti investimenti rispetto agli altri allora è sostanziale? Come puoi saperlo? Giusto per ri-capitolare (anch'io non ci capisco più niente!) 1. una banca dati può essere coperta dal diritto d'autore o no: questo dipende dalla scelta e disposizione del contenuto. Se è coperta dal diritto d'autore, ciccia. 2. se non è coperta dal diritto d'autore, ha comunque la tutela sui generis che: -permette qualsivoglia uso di una porzione non sostanziale -vale solo per individui e aziende/imprese europei (quindi - sembra - non vale per gli enti pubblici) Quindi l'esempio che ho fatto della CTR è fuorviante perché, se è coperta da copyright, non se ne fa di niente; se invece gode solo della tutela sui generis, dato che è costituita dalla regione Lombardia allora in realtà non gode di tale tutela e quindi posso usarne anche una frazione sostanziale. Per continuare la discussione facciamo finta che la CTR sia stata realizzata da un privato. La tutela sui generis tutela gli investimenti in risorse per *costituire* la banca dati, non per la creazione dei singoli dati in essa contenuti. Nel caso semplice di un elenco telefonico, la creazione del singolo dato (il numero di telefono) non è il lavoro tutelato, ma il lavoro (che ha richiesto ingenti risorse) di raccogliere tutti i numeri di telefono e inserirli in una banca dati. [a questo punto si capisce perché è permesso estrarne una porzione non sostanziale: se fossero tutelati i singoli dati non ne potresti estrarre neanche uno! quello che invece la legge tutela è il lavoro per assemblarli, quindi se ne estrai una porzione non sostanziale non stai sfruttando le ingenti risorse altrui] Quindi nel nostro caso non dobbiamo chiederci se il dato informatico confine tra il comune di Milano e Buccinasco ha richiesto ingenti risorse per la sua creazione (cioè per l'individuazione dei singoli punti che compongono la polyline di cui è costituito il confine): quello che interessa è se ha richiesto ingenti risorse inserire questa polyline nello shape file di cui è composta la CTR. E qui secondo me siamo d'accordo che l'aggiunta del confine tra Milano e Buccinasco nella CTR non ha richiesto ingenti risorse economiche... Ciao ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Sul copyright
Occhio però che non si parla di redistribuzione. Sostanzialmente credo si riferisca ad estrarre dei dati per un utilizzo personale Estrarre i dati (o copiare i nomi) significa copiare dei dati (IMHO). Se utilizzi questi dati per creare una cartina del tesoro non credo ci siano problemi, ma se li utilizzi per produrre una cartina (anche se di una singola città) per poi rivenderla o distribuirla gratuitamente ne devi richiedere il permesso. Questa ovviamente è una mia interpretazione. La cosa più corretta è fare una richiesta al detentore dei diritti per l'utilizzo dei dati citandone la fonte. Alessandro Federico Cozzi ha scritto: On Tue, Jan 20, 2009 at 8:14 PM, Federico Cozzi f.co...@gmail.com wrote: Ora proseguo... Nell'articolo originale si legge: So how much is substantial? The ECJ did not quote a figure or percentage. However when considering the test for when the repeated and systematic extraction and/or re-utilisation of insubstantial parts of the contents of the database77 would infringe the sui generis right, the ECJ said that this measure 'prohibits acts of extraction…which could lead to the reconstruction of the database as a whole, or at the very least a substantial part of it…whether those acts were carried out with a view to the creation of another database or in the exercise of an activity other than the creation of a database'78. In sostanza non è valido estrarne un pezzo alla volta per ricostruirlo interamente, cioè non possiamo metterci d'accordo sulla ML affinché io estragga il primo dato e così via e alla fine abbiamo estratto tutto il database (oppure no? dopotutto siamo soggetti separati e i dati su OSM non sono di pubblico dominio ma di chi li ha inseriti) Ma d'altra parte, per valutare sostanziale, il costitutore della banca dati non può spezzare la banca dati in frammenti atomici e sostenere che si è estratta una porzione sostanziale di un atomo: A question may also arise as to what makes up the database. It may be that the owner of a geospatial database gathers data into one large database but then splits that into other products. [...] Such a 'splitting' of the contents should not detract from the fact that there needs to be substantial investment in the database for the right to subsist. Thus, if the original database cost, say, £1m, splitting that into ten separate products should not automatically produce ten separate sui generis rights. Rather the question should be as to whether substantial investment has been expended in any one of those products and thus whether the right subsists in that part of the database. Quindi non è automatico sostenere che, se estraggo dalla CTR Lombardia il confine amministrativo tra Corsico e Buccinasco, ho estratto una frazione significativa del layer confini amministrativi - questo layer stesso deve soddisfare i criteri della tutela sui generis. Ciao ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Sul copyright
On Wed, 21 Jan 2009 20:25:20 +0100, Federico Cozzi f.co...@gmail.com wrote: 2009/1/21 Alessandro Briosi tsd...@briosix.org: Occhio però che non si parla di redistribuzione. Sostanzialmente credo si riferisca ad estrarre dei dati per un utilizzo personale Ri-cito: Non sono soggette all'autorizzazione del costitutore della banca di dati messa per qualsiasi motivo a disposizione del pubblico le attività di estrazione o reimpiego di parti non sostanziali, valutate in termini qualitativi e quantitativi, del contenuto della banca di dati per qualsivoglia fine Penso che per qualsivoglia fine sia più ampio di per un utilizzo personale. ok, ma quali parti sono sostanziali e quali non? Quale è il limite quantitativo? Se introduco degli errori qui e là posso utilizzarli perchè qualitativamente imprecisi? Ciò comunque rende la cosa alquanto inutilizzabile in OSM (imho). Se prendo 50 db da sorgenti diverse che contengono gli stessi dati, li spezzo in piccoli pezzi e ne prendo un pò da ognuno, e ricompongo un db che alla fine poco varia da uno o dall'altro allora posso ridistribuirlo a mio piacere? Oppure supponiamo di avere un elenco telefonico il quale contiene tutti i numeri di una regione con relativi indirizzi. Prendo quelli di una città e tolgo tutti i numeri di telefono (in fondo è un elenco telefonico), posso ridistribuirlo come indirizzario? Estrarre i dati (o copiare i nomi) significa copiare dei dati (IMHO). Certo. Ma perché pensi che la copia sia vietata? Nessuna legge dice copiare è vietato (tranne a scuola ;) Le legge italiana sul copyright del 1941 e successive modificazioni dice che è vietato copiare *un'opera dell'ingegno*, non che è vietato copiare (qualsiasi cosa). Il punto è: 1. alcune opere sono opere dell'ingegno e quindi si applica il copyright: di esse è vietata la copia (legge del 1941) 2. quelle banche dati che non sono opera dell'ingegno (esistono anche banche dati che sono opera dell'ingegno) sono comunque coperte dal decreto del 1996 che, come sopra, permette di usarne una parte non sostanziale per qualsivoglia fine, senza necessità di autorizzazione del costitutore (cioè chi ha compilato la banca dati). Esiste un copyright appunto per questo. Il fatto di quale db sia opera d'ingegno o meno può essere discusso. Se utilizzi questi dati per creare una cartina del tesoro non credo ci siano problemi, ma se li utilizzi per produrre una cartina (anche se di una singola città) per poi rivenderla o distribuirla gratuitamente ne devi richiedere il permesso. Questa ovviamente è una mia interpretazione. Ma di quale legge? Se non coperti da copyright probabilmente posso anche creare la mini cartina, ma se ne creo 50 di parti diverse? La cosa più corretta è fare una richiesta al detentore dei diritti per l'utilizzo dei dati citandone la fonte. In questo caso più corretta è dal punto di vista dell'educazione, non della legge. E' più corretto chiedere il mio permesso per parcheggiare sulla strada pubblica davanti a casa mia, ma puoi comunque farlo anche senza permesso :) Non so se l'esempio calza, ma a mio avviso non stiamo parlando di strada pubblica, ma di strada privata (o se vuoi in parte privata ed in parte pubblica), chi decide quanto posso mettere la mia macchina nella parte privata senza che il proprietario decida di farmi rimuovere la macchina? Se richiedo l'autorizzazione al proprietario sono sicuro che non mi verrà rimossa o comunque ho degli elementi per poter dimostrare di non aver fatto nulla di illegale. A mio avviso è molto rischiosa come cosa. Alessandro ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Sul copyright
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 On Wednesday 21 January 2009, Alessandro Briosi wrote: On Wed, 21 Jan 2009 20:25:20 +0100, Federico Cozzi f.co...@gmail.com wrote: 2009/1/21 Alessandro Briosi tsd...@briosix.org: Occhio però che non si parla di redistribuzione. Sostanzialmente credo si riferisca ad estrarre dei dati per un utilizzo personale Ri-cito: Non sono soggette all'autorizzazione del costitutore della banca di dati messa per qualsiasi motivo a disposizione del pubblico le attività di estrazione o reimpiego di parti non sostanziali, valutate in termini qualitativi e quantitativi, del contenuto della banca di dati per qualsivoglia fine Penso che per qualsivoglia fine sia più ampio di per un utilizzo personale. ok, ma quali parti sono sostanziali e quali non? Quale è il limite quantitativo? Se introduco degli errori qui e là posso utilizzarli perchè qualitativamente imprecisi? Ciò comunque rende la cosa alquanto inutilizzabile in OSM (imho). Se prendo 50 db da sorgenti diverse che contengono gli stessi dati, li spezzo in piccoli pezzi e ne prendo un pò da ognuno, e ricompongo un db che alla fine poco varia da uno o dall'altro allora posso ridistribuirlo a mio piacere? Oppure supponiamo di avere un elenco telefonico il quale contiene tutti i numeri di una regione con relativi indirizzi. Prendo quelli di una città e tolgo tutti i numeri di telefono (in fondo è un elenco telefonico), posso ridistribuirlo come indirizzario? Estrarre i dati (o copiare i nomi) significa copiare dei dati (IMHO). Certo. Ma perché pensi che la copia sia vietata? Nessuna legge dice copiare è vietato (tranne a scuola ;) Le legge italiana sul copyright del 1941 e successive modificazioni dice che è vietato copiare *un'opera dell'ingegno*, non che è vietato copiare (qualsiasi cosa). Il punto è: 1. alcune opere sono opere dell'ingegno e quindi si applica il copyright: di esse è vietata la copia (legge del 1941) 2. quelle banche dati che non sono opera dell'ingegno (esistono anche banche dati che sono opera dell'ingegno) sono comunque coperte dal decreto del 1996 che, come sopra, permette di usarne una parte non sostanziale per qualsivoglia fine, senza necessità di autorizzazione del costitutore (cioè chi ha compilato la banca dati). Esiste un copyright appunto per questo. No. Se vogliamo discutere di leggi, dobbiamo usare termini precisi, e non dobbiamo confondere copyright, brevetti e altre tutele, come quella sulle raccolte di dati. Federico ed altri ti hanno già detto che esiste un diritto sui generis che mette alcuni paletti, che sono però sostanzialmente diversi da quelli del diritto d'autore/copyright. Se non ci fosse stato il decreto del 1996, non avremmo avuto problemi a copiare alcunché. Federico ha citato un documento che dice che se l'elenco non è stato fatto da un privato, ma da un ente pubblico, il diritto sui generis non sussiste. Il fatto di quale db sia opera d'ingegno o meno può essere discusso. Se utilizzi questi dati per creare una cartina del tesoro non credo ci siano problemi, ma se li utilizzi per produrre una cartina (anche se di Dal documento citato, non ci sono problemi per l'uso personale dei dati estratti da qualsiasi base dati. una singola città) per poi rivenderla o distribuirla gratuitamente ne devi richiedere il permesso. Questa ovviamente è una mia interpretazione. Ma di quale legge? Se non coperti da copyright probabilmente posso anche creare la mini cartina, ma se ne creo 50 di parti diverse? Vedi sopra - non si parla di copyright sulle raccolte dati. La cosa più corretta è fare una richiesta al detentore dei diritti per l'utilizzo dei dati citandone la fonte. In questo caso più corretta è dal punto di vista dell'educazione, non della legge. E' più corretto chiedere il mio permesso per parcheggiare sulla strada pubblica davanti a casa mia, ma puoi comunque farlo anche senza permesso :) Non so se l'esempio calza, ma a mio avviso non stiamo parlando di strada pubblica, ma di strada privata (o se vuoi in parte privata ed in parte pubblica), chi decide quanto posso mettere la mia macchina nella parte privata senza che il proprietario decida di farmi rimuovere la macchina? Se richiedo l'autorizzazione al proprietario sono sicuro che non mi verrà rimossa o comunque ho degli elementi per poter dimostrare di non aver fatto nulla di illegale. Se la strada è privata, devi avere il permesso del proprietario. Se è pubblica, puoi parcheggiare entro i limiti segnati. A mio avviso è molto rischiosa come cosa. - -- Luciano Montanaro // \X/ mikel...@cirulla.net -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkl3qtQACgkQaeOY6B53J4X8PACdFzkaJiq5JwGUpyBHAX8VQTqt zoEAn0Ow3p02EvteIcC9Jn8YTqOxXBNQ =PLMy -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-it mailing list
Re: [Talk-it] Sul copyright
On Tue, Jan 20, 2009 at 7:54 PM, Federico Cozzi f.co...@gmail.com wrote: Ora proseguo... Nel d.lgs. italiano c'è: Capo II DIRITTI E OBBLIGHI DELL'UTENTE Art. 102-ter. - comma 3. Non sono soggette all'autorizzazione del costitutore della banca di dati messa per qualsiasi motivo a disposizione del pubblico le attività di estrazione o reimpiego di parti non sostanziali, valutate in termini qualitativi e quantitativi, del contenuto della banca di dati per qualsivoglia fine effettuate dall'utente legittimo. Se l'utente legittimo è autorizzato ad effettuare l'estrazione o il reimpiego solo di una parte della banca di dati, il presente comma si applica unicamente a tale parte. comma 4. Le clausole contrattuali pattuite in violazione dei commi 1, 2 e 3 sono nulle. NON SONO UN AVVOCATO. Mi verrebbe da dire che la CTR della Lombardia, che è una banca dati a disposizione del pubblico, *indipendentemente dalla tutela sui generis* (che secondo me non ha) permette l'estrazione e il re-impiego di parti *non sostanziali* per qualsivoglia fine. Inoltre il comma4 dovrebbe annullare eventuali condizioni aggiuntive messe sul sito (ad es. questi dati sono concessi solo per uso personale). Quindi, se io voglio usare la CTR per controllare il confine tra il comune di Corsico e Buccinasco e importarlo su OSM, dovrei avere tutto il diritto di farlo. Mi sembra incredibile... Ciao ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
