Re: [OSM-ja] 北海道の廃線マッピングの対応について

2019-05-24 スレッド表示 Ryosuke Amano
横浜のあまのです。〉ウェブサイト上の記載内容をソースとする個人的には石野様の意見に近く公式サイト以外のウェブサイトはソースとすべきではないと考えます。(=muramoto様の意見に対してウェブサイト情報もソースとして、ただし参照としてならよいと考える)ただしその公式サイトであっても、より正式に広報・公告するページがあれば(または閲覧参照できれば)、そちらを優先すべきと考えます。例で出ていた仙人峠道路の場合、石野様が提示された三陸国道事務所釜石維持出張所の解説ページhttp://www.thr.mlit.go.jp/sanriku/10_iji/kamaishi/sennin/sennin.htmlではなく、三陸国道事務所「記者発表資料」にある例えばhttp://www.thr.mlit.go.jp/sanriku/01_press/pdf/2007/071219.pdfをソースとして参照した方がよいと考えます。〉「バス会社の時刻表にあるバス停の名前など」運賃検索や乗車経路検索の機能が付加してあるページならまだしも、自社の運行系統図をpdf等の形式で公開している場合はソースとして参照していいと思います。これはバス会社がwebサイト閲覧者への広報のために作ったことが明白であり、閲覧者は原則二次加工が出来ない形式になっているからです。また多くの場合、現地のバス停やバス車内にも同じものが掲出されています。例えば、https://www.keihanbus.jp/local/pdf/bus_route_kori.pdf同様に「ウェブサイト上の店名、住所、電話番号など」も、個人商店や地域限定チェーン店など、もし第三者がそのソースを疑って他の方法で検証しようとした際に再現可能なものであれば、ソースとして参照していいのではないかと思います。ただし、こと個人商店の場合は営業時間はもとより、下手をすると表札や看板も無く現地調査では全く判らない場合もあるので、なおのことウェブサイト情報の作成管理者が商店主で正確なものであれば参照したいところです。なおウェブサイト情報をソースとして参照する場合は、必ずsource_ref=(参照先URL)を入れるべきです。そこでWikipediaからの参照はバレますので排除できるかと思います。また〉例えば食べログ、scuel.meのような二次情報をソースとすべきでない当然賛成です。アマノ リョウスケ___
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Re: [OSM-ja] 北海道の廃線マッピングの対応について

2019-05-24 スレッド表示 tomoya muramoto
>現地にもほぼ記載がない、あるいは調べることができないけれども事実である、というものがあると思っていて。
>例えばpower関連のviltageタグや、railwayで使われるgauge, frequency, voltageタグあたりは
>現地の記載ではなく、かなりの確率で、なにかしらの情報源を参照しているであろう、と思っていたりします。

私は、インフラ系は特に業務に携わるなどにより詳しい人が多いので、目の前で何らかの資料を参照しなくても自分の知識のみでマッピングできる人もいるであろうと解釈しています。source=knowledgeかと。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 北海道の廃線マッピングの対応について

2019-05-24 スレッド表示 tomoya muramoto
>JA:Available
Dataのページにある「ウェブサイト上の店名、住所、電話番号など」が「事実情報」としてマッピング可能であるという記述からは、どのようなウェブサイトならば利用してよいのかということが読み取れないからです。

なるほど。たしかにこの記述から判断すると、『「Wikipediaに記載された名称」は「事実情報」としてマッピング可能である』と読み取れますね。気が付きませんでした。

実のところ、私は公式サイトのウェブサイトであってもソースとするべきではない、という立場です。公式サイトであってもOSMに投入する許諾が得られていないためです。ですので国土交通省のページを参照していたとしても、もの申していた可能性はあります。ただ、釜石維持出張所のページは自由なデータ利用を謳っているので、許容範囲なのかなとは思いますが。
http://www.thr.mlit.go.jp/sanriku/10_iji/kamaishi/link/link.html

改めてJA:Available Dataを読むと、
「ウェブサイト上の店名、住所、電話番号など」「バス会社の時刻表にあるバス停の名前など」「ウェブサイトのURL」
は除外したほうが良いんじゃないかなぁと個人的には思います。とはいえ、一番重要なのは「合意形成」ですので『どのような「事実情報」もマッピング可能である』との合意形成が得られれば、もちろんそれに従います。(JA:Available
Dataは長く運用されており、実質的に合意形成が確立されていると言えるかも?)

ただその場合、どこまでが「事実情報」であるのかは明確にしてほしいです。Wikipediaには所在地を始め様々な情報が掲載されているためです(所在地、座標データは「事実情報」ですよね?)。

>レストラン、病院などの住所、電話番号、営業時間などの情報についても、例えば食べログ、scuel.meのような二次情報をソースとすべきでない
当然ながら同意します。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 北海道の廃線マッピングの対応について

2019-05-24 スレッド表示 石野貴之
石野です。

私も、wikipediaをソースとして事実情報を記すのは違法ではなくても規範としては避けるべきであるというスタンスであり、
「李下に冠を正さず」を全面的に支持します。但し、wikipediaソースの情報を直ちに削除すべきというのには反対であり、性善説で対応すべきと考えます。

というのは、JA:Available Dataのページにある「ウェブサイト上の店名、住所、電話番号など」が「事実情報」としてマッピング可能であるという
記述からは、どのようなウェブサイトならば利用してよいのかということが読み取れないからです。

私は、公式サイト以外のウェブサイトはソースとするべきでない、という立場ですが、muramotoさん、いいださんも同じ考えでしょうか。
例えば、muramotoさんのコメントされているこの変更セット(釜石峠道路)
https://www.openstreetmap.org/changeset/67615138
では、IC名称のソースをwikipediaではなく、国土交通省のページ
http://www.thr.mlit.go.jp/sanriku/10_iji/kamaishi/sennin/sennin.html
とすれば問題がなかったということになるのでしょうか。
(位置は現地調査or地理院地図やmapillaryなどの許諾されたソースによるしかなさそうですが。)

また、レストラン、病院などの住所、電話番号、営業時間などの情報についても、例えば食べログ、scuel.meのような二次情報を
ソースとすべきでないと私は思いますが、これも皆様の共通認識として成り立っているのでしょうか。

石野 貴之
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Re: [OSM-ja] 信濃川リレーションに対するfixmeタグのコメントについて(Triglav2018さんとのやり取り)

2019-05-24 スレッド表示 Satoshi IIDA
いいだです。
やり取り、ありがとうございます。。

TL;DRになりそうなので、主張を整理します。

# Triglav2018さんの主張
## 実施したいこと
以下2項目の編集
* 一級水系本流の109本
* 主要二級水系本流+一級水系支流の100本程度 の計200件ほど(1本平均 4リレーションとして最終合計 800〜1000リレーション前後)

最終的に、Wikipedia側のマップ表示に、リレーションを表示させたい(?)

## 具体的な方法
1. 河川を描く際、waterwayリレーションに、riverbankエリアを含めたい
2. 河川を描く際、waterwayリレーションに対してname, wikipediaなどのタグを付与する(ここまでは合意)

そのwaterwayリレーションとは別のオブジェクトとして作成するriverbankのmultipolygonリレーションに対しても、nameとwikipediaタグを付与したい(ここが論点)

1は反証として、waterwayリレーションの運用としてriverbankエリアは含めないことが推奨されている。
(roleの解説 "riverbank またはwaterbody" の部分を参照)

2は反証として、
"One_feature,_one_OSM_element"の原則に従い、waterwayリレーションに対して河川のnameやwikipediaタグが与えられている場合、multipolygonに対してそれらのタグを使うべきではない、と考えられる。

## 地物として2つ以上ある、あるいはriverbankをリレーションに含めている例?
ミシシッピー川、ナイル川、アマゾン川などで、multipolygonを利用している例がある?

Mississippi River:
waterway: https://www.openstreetmap.org/relation/1756854
riverbank:
نهر النيل (ナイル川):
waterway: https://www.openstreetmap.org/relation/50793
riverbank(例): https://www.openstreetmap.org/relation/2063218
アマゾン川
  (ちょっと時間なくて探せなかったので、誰か教えてほしい)

個人的には、論点を整理して、talk MLあるいはTagging MLでよいやり方を模索するのがよいかな、と思っています。


2019年5月24日(金) 1:35 :

> 鍋太郎です。
> 先月からTriglav2018さんとやり取りしていました。
> 御本人はMLに参加するつもりはないとのことと、MLへ投げても良いとのことでしたので、
> 内容をそのまま転記して共有したいと思います。
> 長くて申し訳ありません。
>
> ※日付はUTCになっています。
>
> #思うところはいろいろありますが、まずは共有だけにしたいと思います。
>
>
> -
> From: nabetaro
> To: Triglav2018
> 2019年04月 5日 10:56
>
> nabetaroです。
>
> 信濃川リレーションに対するfixmeタグに以下のコメントを頂いたようですのでメッセージをお送りします。
>
> エリアがどうしてwaterwayになるのか説明してほしい
>
> fixmeタグでは通知されることがないため気がつくのが遅れてしまいました。 申し訳ありません。
>
> このfixmeに以下を記載したのは私です。
>
>
> 不正なmultipolygonのみ修正。同名リレーションがあるため統合するか、riverbankをリレーションに含めるべきでなければ削除が適当と思われる
>
> まず、waterwayについては、以下に定義されています。
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Waterways (英語)
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:%E6%B0%B4%E5%9F%9F (日本語)
>
> こちらに、線形の水域に続き、「広い河川、湖沼、貯水池、島」としてriverbankを記述する方法について記載されています。
> そのため、少なくともosmにおいては、riverbankはwaterway(の一部)とみなされていると考えます。
>
> 但し以下の理由により、relationにriverbankを含めるのは待ったほうが良いとも考えます。
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Relation:waterway
> にはriverbankロールの説明もありますが、こうも書かれています。
>
> 承認されておらず、あまり利用されておらず、異論があります - Talk:Relation:waterway を参照してください
>
> 内容は読み切れていませんが、waterwayリレーションについてのriverbankの扱いは微妙です。
> そのため、「riverbankをリレーションに含めるべきでなければ削除が適当と思われる」と記載しました。
>
> ではmultipolygonではどうかと言うと、
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Relation:multipolygon に記載があります。
>
>  The conditions to form a valid multipolygon relation are the following:
> If an endpoint is shared by more than two unclosed ways, it's ill
> formed and a closed polygon can't be reconstructed unambiguously. invalid
> example 2 (Exception - points shared by an even number of unclosed ways
> might be part of touching inner rings which is ok.)
>
> 少々わかりにくいので、以下を見ていただきたいです。
>
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Relation:multipolygon#Overlapping.2C_unclosed_member_ways_belonging_to_the_same_role
>
> multipolygon を構成するpolygonは、2点を共有するように配置することができず、不正なmultipoylgonになります。
> つまりriverbankのような連なったpolygonをmultipolygonリレーションに入れることはできません。
>
> 以上より JOSMエディタによる妥当性検証において、「エラー判定」されていましたので、以下の修正を行いました。
>
> https://www.openstreetmap.org/changeset/68356080
>
> 現在、信濃川リレーションはmultipolygonに戻され、エラーが復活しています。 連なる千曲川リレーションもmultipolygonも同様です。
> (こちらには開いたwayがmultipolygonに登録されているという別のエラーもあります)
>
> 以上でご質問への回答になったでしょうか?
>
> ご確認をよろしくお願い致します。
>
>
> -
>
> From: Triglav2018
> To: nabetaro
> 2019年04月 8日 11:01
>
> 詳しい解説ありがとうございます。
>
> 一番は編集ツールごとでエラー判定が異なることに問題がありそうです。
>
>
> Wikiepdiaの「ネヴァ川」に採用されているのを見つけてから日本の河川に写し取ってみましたが、なるほどネヴァ川のメンバーにはriverbankが使われていませんね。
>
> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%B4%E3%82%A1%E5%B7%9D
> https://www.openstreetmap.org/relation/2599821
>
> 新たに湧別川を書き直しましたのでご確認ください。
>
> https://www.openstreetmap.org/relation/9279259
>
>
> -
> From: nabetaro
> To Triglav2018
> 2019年04月 9日 16:00
>
> 返信ありがとうございます。
>
> On 2019-04-08 11:01:18 UTC Triglav2018 wrote:
>
>
> Wikiepdiaの「ネヴァ川」に採用されているのを見つけてから日本の河川に写し取ってみましたが、なるほどネヴァ川のメンバーにはriverbankが使われていませんね。
>
> 新たに湧別川を書き直しましたのでご確認ください。
>
> https://www.openstreetmap.org/relation/9279259
>
> 拝見しました。
>
> なるほど、multipolygonの外周を開いたwayで接続して全体のエリアとしたのですね。 確かにJOSMとしてはエラーにならなくなります。
>
> ただ、もとの私のfixmeに記載した以下の内容
>
>
> 不正なmultipolygonのみ修正。同名リレーションがあるため統合するか、riverbankをリレーションに含めるべきでなければ削除が適当と思われる
>
> の中で、統合ないし削除を記載した理由の中に、前回出典を示せなくて省略したものがあります。 後出しになってしまい申し訳ありません。
>
> OpenStreetMapのベストプラクティスの中に、「地物ひとつにOSM要素はひとつ」というのがあります。
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/One_feature,_one_OSM_element (英語)
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:%E5%9C%B0%E7%89%A9%E3%81%B2%E3%81%A8%E3%81%A4%E3%81%ABOSM%E8%A6%81%E7%B4%A0%E3%81%AF%E3%81%B2%E3%81%A8%E3%81%A4
> (日本語)
>
> 「湧別川」にしろ「信濃川」にしろ、これらを表すリレーションが現状では2つづつあります (waterwayとmultipolygon)。
> この状況は「地物ひとつにOSM要素はひとつ」に反していると考えます。
>