Re: [OSM-talk-nl] concept brief EZ
On Wednesday 21 November 2007 00:07:23 Niels van Dijk wrote: Hi all, Wellicht een bekend argument: andere reden om vrije geo data te willen: we betalen er als burgers van NL nu een keer of 6 voor: De tekst is onderhand al weer op veel punten veranderd. Feedback hoogst welkom, mede omdat het goed is niet tot het laatste moment te wachten met versturen. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Vooroplopen_door_vrije_data vriendelijke groet, cordialmente, Ante ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] concept brief EZ
On Monday 19 November 2007 22:28:17 Stefan de Konink wrote: Maar het laat juist de fantasie de vrije loop: ze willen onze data: gratis! Dat ga ik ook zeker niet ontkennen. Maar ik zou juist willen pleiten voor vrije data uitgeleverd onder de wet openbaarheid van bestuur. Dat is zeker een interessant punt om toe te voegen. Dat de WOB al mogelijkheden biedt, dat de WOB ruimhartig toegepast kan worden. Overigens in bron gegevens ook weer zoiets fouts. Wil je dat met kaart materiaal, foto's, GPS punten, landmeter punten, etc. ook worden vrij gegegeven? (Ik wil best hard 'J' roepen, maar ben je hier in geïnteresseerd?) Hier geldt dat bijv osm bepaalde gegevens ter beschikking stelt, relevant zijn de vectoren, daar bouw je de kaart mee op. De straatnamen ook, etc, maar de foto's zijn niet noodzakelijk. Iemand die aanpassingen maakt moet de vectors ook beschikbaar stellen, maar niet zijn foto's. Omdat jij vandaag bent geïnteresseerd in vectoren wil dat nog niet zeggen dat je morgen ook geen luchtfoto's wilt hebben. Ik zat even te denken aan de foto's van de straatnaambordjes. Als die verwerkt zijn, zijn die foto's niet zo interessant meer. Luchtfoto's zijn een heel ander verhaal. Die kunnen de kwaliteit verhogen. Juist op dat punt denk ik dat er een soort van middellaag zou moeten ontstaan waar je eenvoudig bij de overheid verzoeken kan neerleggen voor zeer specifieke verzoeken. Die data wordt beschikbaar gesteld, en de taak van de aanvrager is om op die middellaag door middel van een open standaard deze data beschikbaar te stellen. Twee vliegen in 1 klap, de data is ontsloten, en de data is beschikbaar in een open standaard. Ik zou zeggen: voeg een hoofdstukje toe aan http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Vooroplopen_door_vrije_data Iets als optimaal gebruik huidige wettelijke mogelijkheden. . Alle data die je wilt hebben zit in zo'n systeem. Dus wat is nu het punt? Je wilt niet de plaatjes die uit het systeem komen maar de vectoren er achter? Nee die wil je niet. Je wilt Vectoren+Metadata, en overmorgen wil je de verkeersborden hebben. Ik heb de indruk dat we het niet met elkaar oneens zijn, maar de juiste formulering proberen te vinden die veel oplevert zonder paniek te veroorzaken? We kunnen uitgebreide discussies voeren, maar uiteindelijk hebben we gewoon een regeltje nodig. Voorstel: Vrije data is data die vrij beschikbaar is waardoor de licentienemer de data mag inzien, gebruiken, verbeteren, aanvullen en distribueren. Uiteraard kunnen we als OpenStreetMap streven naar het maken van een duplicaat van overheidsdata. Als je dan toch gaat zeuren bij die overheid, zeur dan over alle data van de overheid, op die zaken na die de veiligheid hier in gevaar brengen. En draag een idee aan zodat de overheid er weinig tot geen werk aan heeft, maar er toch een gecontroleerde omgeving ontstaat. Ik denk dat heel veel mensen vorig jaar blij hadden geweest als de overheid niet het huidige Nationale Wegenbestand had vrijgegeven, maar de versie van 10 jaar geleden. Voor innovatie is een vorm van data nodig om mee te testen zeker niet de meest recente data. Als je wilt testen is oude data deels ook goed. Maar als je zoals Martijn P. een applicatie wilt zodat je ziet in welk cafe je vrienden zitten, heb je weer actuele data nodig. We hebben het over EZ, het stimuleren van economische activiteit. Voor Martijn's economische activiteit is actuele data nodig. Maar zeker is het interessant om over oude data te beschikken als de actuele niet vrijgegeven kan worden. Het probleem is dat data in een representatie valt zodra het bewerkt is, en welk onderdeel je van die bewerking wilt hebben moet er niet toe doen. (WOB) Laat ze gewoon eens de WOB nastreven, dan zijn we direct een levensgrote stap verder. Prima, maar je wilde een definitie. Bovendien, de wob staat toch niet aanpassen en dan distribueren toe? Wob staat hergebruik toe als dat in het verzoek is opgenomen. Prima. vriendelijke groet, cordialmente, Ante ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] concept brief EZ
Hi all, Wellicht een bekend argument: andere reden om vrije geo data te willen: we betalen er als burgers van NL nu een keer of 6 voor: - Gemeente wint (in voorkomende gevallen) de data in - TDN en Kadaster verzamelen de data en leveren deze weer terug, echter tegen een prijs. Nu is het zeker niet zo dat TDN en Kadaster helemaal niets doen met en tbv de data, ze winnen ook zelf data in. Een belangrijke rol hebben ze ook in het goed bruikbaar maken van de data, bijv. tav kwaliteit. Op zich dus goed werk, echter vervolgens: - Het rijk koopt de data (Bijv. RWS) - De provincie koopt de data - De gemeente koopt de data - De waterschappen / hoogheemraadschap / milieudienst kopen de data - OVV sector (politie, brandweer etc) kopen de data - De nuts bedrijven kopen de data (als je pech hebt gas, water en licht verschillend, dus 3 maal) Al deze aankopen zitten uiteindelijk ergens in een vorm van belasting en/of kosten verwerkt, die wij dus weer moeten betalen en dus betaal je feitenlijk een keer of 6 voor dezelfde gegevens. En vergis je niet, de prijs van geodata varieert van een paar duizend tot 100-duizenden euri, eea afhankelijk van wat je er mee wil doen. Dan hebben we het nog niet gehad over de commerciele partijen die ons op enigerlij wijze kaartdata serveren, waarvoor je netto gezien natuurlijk ook nog voor de kaartdata betaald zij het als onderdeel van de geleverde dienst. Ik vraag me al jaren af of dit geld rondpomp model wel echt nodig is. Vrije geo data zou dit zeker wegnemen. Zelfs indien de overheid dan Kadaster en TDN financieel meer zou moeten betalen, lijkt het me netto gezien veel goedkoper voor de burger. grtz, Niels Ante Wessels schreef: On Monday 19 November 2007 22:28:17 Stefan de Konink wrote: Maar het laat juist de fantasie de vrije loop: ze willen onze data: gratis! Dat ga ik ook zeker niet ontkennen. Maar ik zou juist willen pleiten voor vrije data uitgeleverd onder de wet openbaarheid van bestuur. Dat is zeker een interessant punt om toe te voegen. Dat de WOB al mogelijkheden biedt, dat de WOB ruimhartig toegepast kan worden. Overigens in bron gegevens ook weer zoiets fouts. Wil je dat met kaart materiaal, foto's, GPS punten, landmeter punten, etc. ook worden vrij gegegeven? (Ik wil best hard 'J' roepen, maar ben je hier in geïnteresseerd?) Hier geldt dat bijv osm bepaalde gegevens ter beschikking stelt, relevant zijn de vectoren, daar bouw je de kaart mee op. De straatnamen ook, etc, maar de foto's zijn niet noodzakelijk. Iemand die aanpassingen maakt moet de vectors ook beschikbaar stellen, maar niet zijn foto's. Omdat jij vandaag bent geïnteresseerd in vectoren wil dat nog niet zeggen dat je morgen ook geen luchtfoto's wilt hebben. Ik zat even te denken aan de foto's van de straatnaambordjes. Als die verwerkt zijn, zijn die foto's niet zo interessant meer. Luchtfoto's zijn een heel ander verhaal. Die kunnen de kwaliteit verhogen. Juist op dat punt denk ik dat er een soort van middellaag zou moeten ontstaan waar je eenvoudig bij de overheid verzoeken kan neerleggen voor zeer specifieke verzoeken. Die data wordt beschikbaar gesteld, en de taak van de aanvrager is om op die middellaag door middel van een open standaard deze data beschikbaar te stellen. Twee vliegen in 1 klap, de data is ontsloten, en de data is beschikbaar in een open standaard. Ik zou zeggen: voeg een hoofdstukje toe aan http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Vooroplopen_door_vrije_data Iets als optimaal gebruik huidige wettelijke mogelijkheden. . Alle data die je wilt hebben zit in zo'n systeem. Dus wat is nu het punt? Je wilt niet de plaatjes die uit het systeem komen maar de vectoren er achter? Nee die wil je niet. Je wilt Vectoren+Metadata, en overmorgen wil je de verkeersborden hebben. Ik heb de indruk dat we het niet met elkaar oneens zijn, maar de juiste formulering proberen te vinden die veel oplevert zonder paniek te veroorzaken? We kunnen uitgebreide discussies voeren, maar uiteindelijk hebben we gewoon een regeltje nodig. Voorstel: Vrije data is data die vrij beschikbaar is waardoor de licentienemer de data mag inzien, gebruiken, verbeteren, aanvullen en distribueren. Uiteraard kunnen we als OpenStreetMap streven naar het maken van een duplicaat van overheidsdata. Als je dan toch gaat zeuren bij die overheid, zeur dan over alle data van de overheid, op die zaken na die de veiligheid hier in gevaar brengen. En draag een idee aan zodat de overheid er weinig tot geen werk aan heeft, maar er toch een gecontroleerde omgeving ontstaat. Ik denk dat heel veel mensen vorig jaar blij hadden geweest als de overheid niet het huidige Nationale Wegenbestand had vrijgegeven, maar de versie van 10 jaar geleden. Voor innovatie is een vorm van data nodig om mee te testen zeker niet de meest recente data. Als je wilt testen is oude data deels ook goed. Maar
Re: [OSM-talk-nl] concept brief EZ
On Sunday 18 November 2007 02:33:11 Stefan de Konink wrote: In de brief is niet duidelijk wat vrije data is. ...willen wijzen op het belang van vrije data. Met vrije data wordt bedoeld: materiaal dat beschikbaar is gesteld zonder explicite copyrights op het gebruik dan wel hergebruik van dit materiaal. In onze bijlage Voorop lopen door vrije data tonen wij aan: Of iets wat de lading beter dekt. We kunnen kijken welke definities de overheid hanteert voor open standaarden en open source. Daar bij aansluiten kan goed zijn. Heb de zin in de wiki bijgevoegd, en tevens wat aan normen en waarden gedaan... we praten hier tegen een minister Hare Excellentie is wel op z'n plaats denk ik zo. Normen en waarden? Vormen, zou ik denken. Oude vormen. Staat het propageren van oude vormen ook op de OSM agenda? We moeten oppassen niet verstoft of kolderiek over te komen. Moderne organisaties gebruiken Hare excellentie niet. Zij spreken de minister bij de naam aan. Zie bijvoorbeeld brief Consumentenbond, mede namens Vrijschrift, en brief VOBID: http://www.europapoort.nl zoek op 4.3.92 ; documenten 41 en 42. vriendelijke groet, cordialmente, Ante ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] concept brief EZ
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA512 [EMAIL PROTECTED] schreef: On Mon, November 19, 2007 7:53 pm, Stefan de Konink wrote: [EMAIL PROTECTED] schreef: Aan vrije data zijn geen licentiekosten verbonden. En hier ga ik dus niet in mee... Dit is *te* ambigu. Hier kunnen mensen denken dat vrije data gratis is. Beter zou zijn dat aan vrije data in principe geen licentie kosten verbonden zijn hooguit uitlever kosten. Er staat licentiekosten, niet leveringskosten. Er kan dus wel een paar euro voor een cd gevraagd worden, maar niet kosten voor elke kopie die je zelf weer maakt (hetgeen wel onderdeel van een licentie zou kunnen zijn). De formulering lijkt mij juist correct. Maar het laat juist de fantasie de vrije loop: ze willen onze data: gratis! Dat ga ik ook zeker niet ontkennen. Maar ik zou juist willen pleiten voor vrije data uitgeleverd onder de wet openbaarheid van bestuur. Overigens in bron gegevens ook weer zoiets fouts. Wil je dat met kaart materiaal, foto's, GPS punten, landmeter punten, etc. ook worden vrij gegegeven? (Ik wil best hard 'J' roepen, maar ben je hier in geïnteresseerd?) Hier geldt dat bijv osm bepaalde gegevens ter beschikking stelt, relevant zijn de vectoren, daar bouw je de kaart mee op. De straatnamen ook, etc, maar de foto's zijn niet noodzakelijk. Iemand die aanpassingen maakt moet de vectors ook beschikbaar stellen, maar niet zijn foto's. Omdat jij vandaag bent geïnteresseerd in vectoren wil dat nog niet zeggen dat je morgen ook geen luchtfoto's wilt hebben. Wil je vrije data wil je abstracte dingen hebben. Je wilt het materiaal hebben die de overheid gebruikt bij het maken van besluiten en gebruikt bij de uitvoering er van. Dat staat de WOB, onder voorwaarden, allemaal toe. Dat de overheid geen uitgever is, a la, dat zouden ze ook niet moeten worden. Juist op dat punt denk ik dat er een soort van middellaag zou moeten ontstaan waar je eenvoudig bij de overheid verzoeken kan neerleggen voor zeer specifieke verzoeken. Die data wordt beschikbaar gesteld, en de taak van de aanvrager is om op die middellaag door middel van een open standaard deze data beschikbaar te stellen. Twee vliegen in 1 klap, de data is ontsloten, en de data is beschikbaar in een open standaard. Het gaat er om dat de gegevens bewerkbaar zijn. Het gaat om het formaat dat je door de compiler zou halen bij code. Bij data dus vaak een database formaat. Gewoon maar gegevens van maken? Daar had mijn docent wiskunde zo'n mooie anekdote over: Ik kan open source software maken zonder dat ik maar 1 van mijn ontwerp ideeën publiceer. En dat slaat de spijker op z'n kop. Aan een paar vectortjes heb je misschien wat vandaag, totdat je morgen meer over die vectortjes wilt weten. Denk een stap verder en niet alleen aan vandaag. De overheid is in ieder geval al met de Universiteit van Amsterdam en de provinciën bezig om een mash up te doen van alle beschikbare data in bijvoorbeeld bestemmingsplannen. Alle data die je wilt hebben zit in zo'n systeem. Dus wat is nu het punt? Je wilt niet de plaatjes die uit het systeem komen maar de vectoren er achter? Nee die wil je niet. Je wilt Vectoren+Metadata, en overmorgen wil je de verkeersborden hebben. Uiteraard kunnen we als OpenStreetMap streven naar het maken van een duplicaat van overheidsdata. Als je dan toch gaat zeuren bij die overheid, zeur dan over alle data van de overheid, op die zaken na die de veiligheid hier in gevaar brengen. En draag een idee aan zodat de overheid er weinig tot geen werk aan heeft, maar er toch een gecontroleerde omgeving ontstaat. Ik denk dat heel veel mensen vorig jaar blij hadden geweest als de overheid niet het huidige Nationale Wegenbestand had vrijgegeven, maar de versie van 10 jaar geleden. Voor innovatie is een vorm van data nodig om mee te testen zeker niet de meest recente data. Het probleem is dat data in een representatie valt zodra het bewerkt is, en welk onderdeel je van die bewerking wilt hebben moet er niet toe doen. (WOB) Laat ze gewoon eens de WOB nastreven, dan zijn we direct een levensgrote stap verder. Prima, maar je wilde een definitie. Bovendien, de wob staat toch niet aanpassen en dan distribueren toe? Wob staat hergebruik toe als dat in het verzoek is opgenomen. Stefan -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2.0.7 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFHQf/xYH1+F2Rqwn0RChq9AKCIWZqNiVML7LclYuDF5TppK06aKQCcDjqF WA5HrDfvU1GjzoC9GQDyvQM= =sJ5L -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] concept brief EZ
Ante Wessels wrote: Op 12 december 2007 vergadert de Kamercommissie EZ over open source en open standaarden. OSM kan een brief sturen om te wijzen op het belang van vrije data. concept: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Brief_EZ_12dec07 bijlage: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Vooroplopen_door_vrije_data Super goeie actie (zoals vandaag al gezegd in de Ponteneur :). Ik vind de brief kort en bondig. Ik denk dat de bijlage hier en daar duidelijker kan. Heb alleen niet voorhanden hoe en waar :S Het lijkt me goed als zo veel als mogelijk OSM-ers hier even naar kijken, zodat het zo scherp als mogelijk wordt. Als deze brief goed ontvangen wordt, dan kan het 'vrije data' speelveld een stuk fijner worden ... goed voor OSM (en voor ons allemaal :) Go go go! ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] concept brief EZ
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA512 Ante Wessels schreef: Op 12 december 2007 vergadert de Kamercommissie EZ over open source en open standaarden. OSM kan een brief sturen om te wijzen op het belang van vrije data. concept: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Brief_EZ_12dec07 bijlage: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Vooroplopen_door_vrije_data In de brief is niet duidelijk wat vrije data is. ...willen wijzen op het belang van vrije data. Met vrije data wordt bedoeld: materiaal dat beschikbaar is gesteld zonder explicite copyrights op het gebruik dan wel hergebruik van dit materiaal. In onze bijlage Voorop lopen door vrije data tonen wij aan: Of iets wat de lading beter dekt. Heb de zin in de wiki bijgevoegd, en tevens wat aan normen en waarden gedaan... we praten hier tegen een minister Hare Excellentie is wel op z'n plaats denk ik zo. Stefan -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2.0.7 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFHP5ZXYH1+F2Rqwn0RCsCqAJoCvDrUTqV55+P6opLYusOhqm6dlACdHisz 6ymHwuhznaYjJ7NuZxwaxb8= =ydgx -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
