Re: Bindestriche und Silbentrennung
Am 07.10.2019 um 18:52 schrieb Helmut Schütz:
> Lieber Wolfgang,
>
> Am 07.10.2019 um 13:04 schrieb Wolfgang Jäth:
>> Am 07.10.2019 um 11:37 schrieb Helmut Schütz:
>>> 1. Ein "bedingter Trennstrich" (eingefügt mit Strg + -) verschwindet ja,
>>> wenn bei einer Veränderung der Textlänge das Wort doch nicht getrennt
>>> wird. Dann würde aus einer Walter-Rathenau-Straße eine
>>> WalterRathenauStraße, was ebensowenig erwünscht ist wie eine Walther-
>>> Rathenau- Straße.
>> Für Doppelnamen wie diese nimmt man auch keinen /weichen/ sondern einen
>> /normalen/ ("harten") Bindestrich; und natürlich ohne Leerzeichen, wie
>> bei dir Beispiel zwischen "Rathenau-" und "Straße".
>>
>> Übrigens ist die Trennung zwischen "Walther-" / "Rathenau-Straße" IMHO
>> durchaus zuässig. Anders sähe es bei Titeln als Namensbestandteil aus,
>> wie z. B. bei "Prof.-Vogel-Straße"; da sollte man wirklich erst vor
>> "Straße" trennen.
>
> Das ist richtig, war aber gar nicht mein Thema. Mein Problem war ja,
> dass die automatische Silbentrennung von OpenOffice eben oft überhaupt
> nicht bei einem normalen "harten" Bindestrich trennt, sondern etwa
> folgendermaßen:
>
> Wal-
> ther-Rathe-
> nau-Straße
Ahh; *jezt* kommen wir der Sache auf die Spur. Dein Problem ist nicht,
dass Writer vermeintlich nicht an Bindestrichen trennt (das tut es
nämlich, siehe dein vorheriges Beispiel mit der "Walter-" /
"Rathenau-Straße"), sondern dass es *Wörter* *mittendrin* trennt;
wo du es nicht möchtest. Du möchtest vielmehr, dass an einer
bestimmten Stelle *nicht* *getrennt* wird (damit es /dort/ getrennt wird,
/wo/ du es m�chtest).
Dazu musst du leider die automatische Silbentrennung für den betreffenden
Absatz abschalten (Rechtsklick => Absatz => Textfluss => Silbentrennung
[_] automatisch"), und diese manuell aufrufen ("Extras => Sprache =>
Silbentrennung"). Dann hast du volle Kontrolle über die Trennstellen,
und kannst bei dem betreffenden Wort die Trennposition auswählen (wenn
mehrere zur Verfügung stehen) oder "weiter" drücken.
Manchmal funktioniert es bei automatischer Silbentrennung auch, wenn du
nur das betreffende Wort markierst, und für dieses dann eine manuelle
Silbentrennung vornimmst.
Bei meinen Versuchen was das allerdings nur teilweise mit Erfolg
gekrönt. Es klappte nur mit "entfernen", und immer nur mit jeweils
/einer/ Position; /mehrere/ Trenner innerhalb eines Wortes kann man
anscheinend nicht /gleichzeitig/ entfernen.
Aber die "Walter-Rathenau-Straße" ist irgendwie ein ganz besonderer
Fall, die lässt sich /manuell/ anscheinend nur
"Walter-Rat=he=nau-Straße" trennen, weder in "Wal=ter", noch in
"Stra=ße", noch nach den Bindestrichen selbst. Ein einzelnes "Walter"
lässt sich dagegen durchaus als "Wal=ter" trennen. Insofern scheint da
wirklich ein Wurm drin zu sein.
Kann aber auch "nur" sein, dass ich mir den Text einfach durch ungez�hlte
Versuche vorher verhackstückt hatte. :-/
> Und dieses Verhalten kann man nicht umgehen, indem man einen weichen
> Trenner einfügt,
Richtig; weil du etwas suchst, um an einer bestimmten Stelle *nicht* zu
trennen; ein *zusätzlicher* Trenner (noch dazu an einer völlig
/anderen/ Stelle) ist aber das genaue Gegenteil.
> Danke, das habe ich jetzt kapiert - also ist der "geschützte Trenner"
> genau dazu da, eine Trennung an dieser Stelle zu unterdrücken - was zur
> Zeit allerdings (jedenfalls in vielen Fällen) jeder harte Bindestrich macht.
Nein; weder ein geschützter noch ein normaler oder sonst irgend ein
anderer Trennstrich an einer beliebigen Stelle können eine Trennung an
einer *anderen* Stelle unterdrücken.
Das wäre ungefähr so, wie wenn du fordern würdest, wenn du im Bad das
Wasser aufdrehst (Trennzeichen einfügen), soll es in der Küche
aufhören zu laufen (Trennung unterbinden).
Wolfgang
--
Donald Trump ist ein großer Visionär, der seiner Zeit weit voraus ist:
Er verbreitet schon jetzt den Slogan "make America great again", obwohl
dieser erst in der Ära /nach/ ihm seine volle Bedeutung entfalten wird.
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Re: Bindestriche und Silbentrennung
Hallo Helmut,
ich habe das heute hier mitgelesen, und es kam mir der Gedanke anders
an die Löäsung heranzugehen. Ich probierte es vorhin mit einem
Textbaustein als Abhilfe. Sicher ist es nicht völlig ausgereift, aber
es funktioniert hier z. B. mit der Walter-Rathenau-Straße.
Voraussetzung ist jedoch, dass bei einer möglichen späteren Änderung
nur die Schriftart, nicht aber die Größe geändert wird. Aber das
könnte man ggf. nachträglich reparieren.
Also, ich habe vorhin einen Textbaustein "-#" erstellt, der einen
Bindestrich in der verwendeten Schriftgröße und ein Leerzeichen von
nur einem Punkt Schriftgröße einsetzt, als -# gefolgt von der
F3-Taste [F3] ergibt es ein "- und kleinstmögliches Leerzeichen".
Somit schreibst Du also Walter-#[F3]Rathenau-#[F3]Straße, und bekommst
einen besser getrennten Text. Es sind zwar nach wie vor Leerzeichen,
aber eben sehr kleine, kaum sichtbare. Sicher von hinten durch die
Brust ins Auge, aber vielleicht mag es ja helfen oder führt näher an
eine Lösung.
--
Viel Erfolg wünscht Dir
Detlef Nannen
Am Mo., 7. Okt. 2019 um 19:02 Uhr schrieb Helmut Schütz
:
>
> Lieber Wolfgang,
>
> Am 07.10.2019 um 13:04 schrieb Wolfgang Jäth:
> > Am 07.10.2019 um 11:37 schrieb Helmut Schütz:
> >> 1. Ein "bedingter Trennstrich" (eingefügt mit Strg + -) verschwindet ja,
> >> wenn bei einer Veränderung der Textlänge das Wort doch nicht getrennt
> >> wird. Dann würde aus einer Walter-Rathenau-Straße eine
> >> WalterRathenauStraße, was ebensowenig erwünscht ist wie eine Walther-
> >> Rathenau- Straße.
> > Für Doppelnamen wie diese nimmt man auch keinen /weichen/ sondern einen
> > /normalen/ ("harten") Bindestrich; und natürlich ohne Leerzeichen, wie
> > bei dir Beispiel zwischen "Rathenau-" und "Straße".
> >
> > Übrigens ist die Trennung zwischen "Walther-" / "Rathenau-Straße" IMHO
> > durchaus zuässig. Anders sähe es bei Titeln als Namensbestandteil aus,
> > wie z. B. bei "Prof.-Vogel-Straße"; da sollte man wirklich erst vor
> > "Straße" trennen.
>
> Das ist richtig, war aber gar nicht mein Thema. Mein Problem war ja,
> dass die automatische Silbentrennung von OpenOffice eben oft überhaupt
> nicht bei einem normalen "harten" Bindestrich trennt, sondern etwa
> folgendermaßen:
>
> Wal-
> ther-Rathe-
> nau-Straße
>
> Und dieses Verhalten kann man nicht umgehen, indem man einen weichen
> Trenner einfügt, weil man dann (falls die Umbruchstelle sich ändert)
> evtl. am Ende bei WalterRathenauStraße landet.
>
> >> 2. Ein "geschützter Trenner" (eingefügt mit Strg+Umschalt + -) dagegen
> >> verschwindet zwar nicht, aber die automatische Silbentrennung ignoriert
> >> ihn als Sollbruchstelle
> > Richtig; genau das ist der Zweck einen *geschützten* Trennstriches. Karl
> > schrub aber von einem *weichen* Trennstrich (Strg+"-"; /ohne/ UMSCHALT).
> >> genau wie den hart eingesetzten Bindestrich
> > Sicher, dass du den *normalen* Trennstrich meinst? Der sollte [tm] als
> > Sollbruchstelle eigentlich funktionieren (so wie in deinem eigenen
> > Beispiel von der Walther-Rathenau-Straße).
> Nein, genau das eben nicht, was Karl ja auch bestätigt hat.
> >> (ich weiß auch nicht, wozu man den geschützten Trenner eigentlich braucht,
> >> wusste bisher gar nicht, dass es den gibt).
> > Es gibt durchaus Situationen, in denen ein Umbruch unerwünscht ist.
> > Hauptsächlich eigentlich, wenn der abgetrennte Bestandteil sehr kurz
> > würde, wie zum Bleistift bei "i-Punkt", "Fugen-s" oder "15-jährig" usw.
> >
> > In Einzelfällen kann das aber auch bei bestimmten Namen, Eigennamen,
> > Bezeichnungen o. ä. sinnvoll oder erforderlich sein.
>
> Danke, das habe ich jetzt kapiert - also ist der "geschützte Trenner"
> genau dazu da, eine Trennung an dieser Stelle zu unterdrücken - was zur
> Zeit allerdings (jedenfalls in vielen Fällen) jeder harte Bindestrich macht.
>
> Herzlichen Gruß
> Helmut
>
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Re: Bindestriche und Silbentrennung
Lieber Wolfgang,
Am 07.10.2019 um 13:04 schrieb Wolfgang Jäth:
Am 07.10.2019 um 11:37 schrieb Helmut Schütz:
1. Ein "bedingter Trennstrich" (eingefügt mit Strg + -) verschwindet ja,
wenn bei einer Veränderung der Textlänge das Wort doch nicht getrennt
wird. Dann würde aus einer Walter-Rathenau-Straße eine
WalterRathenauStraße, was ebensowenig erwünscht ist wie eine Walther-
Rathenau- Straße.
Für Doppelnamen wie diese nimmt man auch keinen /weichen/ sondern einen
/normalen/ ("harten") Bindestrich; und natürlich ohne Leerzeichen, wie
bei dir Beispiel zwischen "Rathenau-" und "Straße".
Übrigens ist die Trennung zwischen "Walther-" / "Rathenau-Straße" IMHO
durchaus zuässig. Anders sähe es bei Titeln als Namensbestandteil aus,
wie z. B. bei "Prof.-Vogel-Straße"; da sollte man wirklich erst vor
"Straße" trennen.
Das ist richtig, war aber gar nicht mein Thema. Mein Problem war ja,
dass die automatische Silbentrennung von OpenOffice eben oft überhaupt
nicht bei einem normalen "harten" Bindestrich trennt, sondern etwa
folgendermaßen:
Wal-
ther-Rathe-
nau-Straße
Und dieses Verhalten kann man nicht umgehen, indem man einen weichen
Trenner einfügt, weil man dann (falls die Umbruchstelle sich ändert)
evtl. am Ende bei WalterRathenauStraße landet.
2. Ein "geschützter Trenner" (eingefügt mit Strg+Umschalt + -) dagegen
verschwindet zwar nicht, aber die automatische Silbentrennung ignoriert
ihn als Sollbruchstelle
Richtig; genau das ist der Zweck einen *geschützten* Trennstriches. Karl
schrub aber von einem *weichen* Trennstrich (Strg+"-"; /ohne/ UMSCHALT).
genau wie den hart eingesetzten Bindestrich
Sicher, dass du den *normalen* Trennstrich meinst? Der sollte [tm] als
Sollbruchstelle eigentlich funktionieren (so wie in deinem eigenen
Beispiel von der Walther-Rathenau-Straße).
Nein, genau das eben nicht, was Karl ja auch bestätigt hat.
(ich weiß auch nicht, wozu man den geschützten Trenner eigentlich braucht,
wusste bisher gar nicht, dass es den gibt).
Es gibt durchaus Situationen, in denen ein Umbruch unerwünscht ist.
Hauptsächlich eigentlich, wenn der abgetrennte Bestandteil sehr kurz
würde, wie zum Bleistift bei "i-Punkt", "Fugen-s" oder "15-jährig" usw.
In Einzelfällen kann das aber auch bei bestimmten Namen, Eigennamen,
Bezeichnungen o. ä. sinnvoll oder erforderlich sein.
Danke, das habe ich jetzt kapiert - also ist der "geschützte Trenner"
genau dazu da, eine Trennung an dieser Stelle zu unterdrücken - was zur
Zeit allerdings (jedenfalls in vielen Fällen) jeder harte Bindestrich macht.
Herzlichen Gruß
Helmut
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Re: Bindestriche und Silbentrennung
Am 07.10.2019 um 11:37 schrieb Helmut Schütz:
>
> Deine Hinweise auf das "weiche Trennzeichen" und auf die "Verschiebung
> der falschen Trennung" helfen mir in diesem Zusammenhang allerdings
> nicht weiter. Denn:
>
> 1. Ein "bedingter Trennstrich" (eingefügt mit Strg + -) verschwindet ja,
> wenn bei einer Veränderung der Textlänge das Wort doch nicht getrennt
> wird. Dann würde aus einer Walter-Rathenau-Straße eine
> WalterRathenauStraße, was ebensowenig erwünscht ist wie eine Walther-
> Rathenau- Straße.
Für Doppelnamen wie diese nimmt man auch keinen /weichen/ sondern einen
/normalen/ ("harten") Bindestrich; und natürlich ohne Leerzeichen, wie
bei dir Beispiel zwischen "Rathenau-" und "Straße".
Übrigens ist die Trennung zwischen "Walther-" / "Rathenau-Straße" IMHO
durchaus zuässig. Anders sähe es bei Titeln als Namensbestandteil aus,
wie z. B. bei "Prof.-Vogel-Straße"; da sollte man wirklich erst vor
"Straße" trennen.
> 2. Ein "geschützter Trenner" (eingefügt mit Strg+Umschalt + -) dagegen
> verschwindet zwar nicht, aber die automatische Silbentrennung ignoriert
> ihn als Sollbruchstelle
Richtig; genau das ist der Zweck einen *geschützten* Trennstriches. Karl
schrub aber von einem *weichen* Trennstrich (Strg+"-"; /ohne/ UMSCHALT).
> genau wie den hart eingesetzten Bindestrich
Sicher, dass du den *normalen* Trennstrich meinst? Der sollte [tm] als
Sollbruchstelle eigentlich funktionieren (so wie in deinem eigenen
Beispiel von der Walther-Rathenau-Straße).
> (ich
> weiß auch nicht, wozu man den geschützten Trenner eigentlich braucht,
> wusste bisher gar nicht, dass es den gibt).
Es gibt durchaus Situationen, in denen ein Umbruch unerwünscht ist.
Hauptsächlich eigentlich, wenn der abgetrennte Bestandteil sehr kurz
würde, wie zum Bleistift bei "i-Punkt", "Fugen-s" oder "15-jährig" usw.
In Einzelfällen kann das aber auch bei bestimmten Namen, Eigennamen,
Bezeichnungen o. ä. sinnvoll oder erforderlich sein.
Wolfgang
--
Donald Trump ist ein großer Visionär, der seiner Zeit weit voraus ist:
Er verbreitet schon jetzt den Slogan "make America great again", obwohl
dieser erst in der Ära /nach/ ihm seine volle Bedeutung entfalten wird.
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Re: Bindestriche und Silbentrennung
Hallo Karl, Am 06.10.2019 um 22:22 schrieb Karl Zeiler: Am 06.10.2019 um 18:38 schrieb Helmut Schütz: Immer wieder fällt mir auf, dass die Silbentrennung von OpenOffice bei Wörtern, die Bindestriche enthalten und am Zeilenende umgebrochen werden, diese Bindestriche nicht als sozusagen vorgegebene Silbentrennungs-Sollbruchstelle erkennt, sondern entweder diese Wörter gar nicht oder an einer anderen Stelle trennt. Umgehen kann ich das Problem, indem ich nach dem Bindestrich ein Leerzeichen einfüge. Das führt aber bei Änderungen des Textes, die dazu führen, dass das Wort dann doch nicht getrennt wird, zu einem wiederum unschönen Leerzeichen mitten in einem Wort, wo es nicht hingehört . Kennt jemand von euch das Problem? Ist es ein Bug? Oder lässt sich dieses Verhalten von OpenOffice auf irgendeine Weise ändern? Das Problem ist bekannt. Es ist kein Bug, sondern eine bisher noch fehlende Funktion im hyphen-Modul. Im Source-Code der kommenden Version der deutschen Silbentrennung gibt es damit kein Problem mehr. Bis sie fertig und veröffentlicht werden kann, dauert es allerdings noch einige Zeit. Wenn ein Wort oder eine mit Bindestrich gegliederte Zusammensetzung falsch getrennt wird, fügt man im Text ein "weiches Trennzeichen" ein (Menü > Einfügen > Formatierungszeichen ... oder per Tastenkürzel Strg +-). Außerdem lässt sich eine falsche Trennung ja auch verschieben. Danke für die Information über das zu erwartende neue Silbentrennungs-Modul - bis dahin kann ich mich ja noch gedulden. Deine Hinweise auf das "weiche Trennzeichen" und auf die "Verschiebung der falschen Trennung" helfen mir in diesem Zusammenhang allerdings nicht weiter. Denn: 1. Ein "bedingter Trennstrich" (eingefügt mit Strg + -) verschwindet ja, wenn bei einer Veränderung der Textlänge das Wort doch nicht getrennt wird. Dann würde aus einer Walter-Rathenau-Straße eine WalterRathenauStraße, was ebensowenig erwünscht ist wie eine Walther- Rathenau- Straße. 2. Ein "geschützter Trenner" (eingefügt mit Strg+Umschalt + -) dagegen verschwindet zwar nicht, aber die automatische Silbentrennung ignoriert ihn als Sollbruchstelle genau wie den hart eingesetzten Bindestrich (ich weiß auch nicht, wozu man den geschützten Trenner eigentlich braucht, wusste bisher gar nicht, dass es den gibt). 3. Die Verschiebung der falschen Trennung mit "Extras - Sprache - Silbentrennung" (mal abgesehen davon, dass das Aufrufen dieser Funktion sehr umständlich ist) bezieht ebenfalls Bindestriche gar nicht als mögliche Alternativen für Trennung ein. Oder gibt es noch eine andere Art, falsche Trennungen zu verschieben? Vermutlich ist es vorübergehend doch besser, ich verwende punktuell das zusätzliche Leerzeichen (wenn ich weiß, dass der Absatz voraussichtlich nicht mehr geändert wird) oder ich nehme die falsche Trennung einfach in Kauf... Viele Grüße Helmut
