Re: [aymara] Reales cedulas y lenguas indigenas
- Original Message - From: "arpasi" <[EMAIL PROTECTED]> To: <[EMAIL PROTECTED]> Sent: Tuesday, July 08, 2003 9:19 AM Subject: Re: [aymara] Reales cedulas y lenguas indigenas > > > > > creo que los aportes que Jorge menciona del liberalismo del siglo > > XIX, en cuanto a los procesos hacia la democratización, en sus > > comentarios del 4 de Julio, son totalmente reales, y no son la parte > > cuestionable de la modernidad, sino lo grave fue la idea centralista > > propia de la política francesa desde la destrucción de los herejes > > catáros en adelante, con París como eje y centro de toda comprensión > > político-cultural, y que es la idea que traen a América los borbones > > desde el trono de España (aclaro Jorge que tienes razón en cuanto a > > la nacionalidad de Carlos III y me corrijo). A partir de esta > > política se tratan de disolver las distintas culturas indigenas, > > Carlos; > > Es Alex Condori el autor de los comentarios del liberalismo del > siglo XIX así como también la aclaración de la nacionalidad de > Carlos III. > > > Jorge Pedraza Arpasi > > _ > > Lista de discusión Aymara > > http://aymara.org/lista/lista.php > _ > > Reales cedulas y lenguas indigenas: Perdonen la confusión en cuanto al autor de los comentarios. Eso me pasó por no revisar para atrás el correo al contestar, trataré de no repetir el error. Le pido especiales disculpas a Alex Condorí a quién agradezco su aclaración y comentarios. un abrazo Carlos Fiandrino _ Lista de discusión Aymara http://aymara.org/lista/lista.php _
Re: [aymara] Reales cedulas y lenguas indigenas
> > creo que los aportes que Jorge menciona del liberalismo del siglo > XIX, en cuanto a los procesos hacia la democratización, en sus > comentarios del 4 de Julio, son totalmente reales, y no son la parte > cuestionable de la modernidad, sino lo grave fue la idea centralista > propia de la política francesa desde la destrucción de los herejes > catáros en adelante, con París como eje y centro de toda comprensión > político-cultural, y que es la idea que traen a América los borbones > desde el trono de España (aclaro Jorge que tienes razón en cuanto a > la nacionalidad de Carlos III y me corrijo). A partir de esta > política se tratan de disolver las distintas culturas indigenas, Carlos; Es Alex Condori el autor de los comentarios del liberalismo del siglo XIX así como también la aclaración de la nacionalidad de Carlos III. Jorge Pedraza Arpasi _ Lista de discusión Aymara http://aymara.org/lista/lista.php _
Re: [aymara] Reales cedulas y lenguas indigenas
- Original Message - From: "Jorge P. Arpasi" <[EMAIL PROTECTED]> To: <[EMAIL PROTECTED]> Sent: Monday, July 07, 2003 9:49 AM Subject: Re: [aymara] Reales cedulas y lenguas indigenas > Volviendo al asunto original al respecto de intenciones de las diferentes > instituciones europeas de abolir nuestras lenguas nativas, gustaría de añadir > algunas frases del prólogo del "Vocabulario Políglota Incaico" publicado por > la orden franciscana del colegio de propaganda Fide del Peru en 1905, es > decir, hace poco menos de una siglo atras: > > > Es empresa más ardua de lo que algunos creen, y poco menos que irrealizable, > extinguir el idioma primitivo de un país, cuando hay empeño en conservarlo: > ni el catalán ni el vasco se ha podido destruir en España, ni el patuá ni el > limosin en Francia, ni el genovés ni el napolitano en Italia, ni en muchas > otras naciones el habla especial de tal o cual territorio, por grandes que > hayan sido los esfuerzos para someterlos a un idioma común o nacional. > > Es indudable que sería un bien inmenso establecer la unidad práctica y popular > de un idoma idéntico, en todo el Perú, e introducir por este medio la > civilización en la raza indígena, asimilándola a la vida de los pueblos > cultos; pero esto es imposible obtenerlo con una plumada o un decreto > gubernativo que así lo ordene, y solo podrá llegar a establecerse un idoma > oficial en toda la República, como ahora secede en el Perú y otras naciones, > pero sin ulteriores resultados: los indígenas siguen y seguirán con su > keshua. > > Para infiltrar en las masas aborígenes el pensamiento civilizador que las > depure de sus ideas groseras, para introducir en su ánimo el sentimiento de > la dignidad humana que los emancipe de su modo de ser abyecto, es de > necesidad que nos acerquemos a esas masas, que les hablemos en el lenguaje > que ellas entienden, que nos acomodemos al estado de desarrollo intelectual > en que se encuentran, que perfeccionemos sus facultades psíquicas, mediante > una comunicación eficaz y apropiada, cual es su palabra, pero de nungún modo > puede aceptarse abandonarlas a sus propias fuerzas, alejarnos de esos seres > infelices, y mucho menos despreciarlas solo porque no hablan castellano, como > si les fuere dable transformase por encanto en hablistas del idioma de > Cervantes, según ha sido insinuado , en momentos solemnes, por hombres cuya > palabra debe considerarse como autorizada, por tener resonancia en todos los > confines de la República. > > . > > Saludos a todos > > Jorge P. Arpasi > > _ > > Lista de discusión Aymara > > http://aymara.org/lista/lista.php > _ > Lenguas indigenas y reales cedulas De la cita que trae Jorge a colación pretendo sacar dos ideas rápidas : 1. Por lo menos quién eso escribió en 1905 habia entendido que destruir una lengua nativa no solo es un horror cultural, sino también un grosero error del mismo tipo, lastima que a partir de 1770 el "trabajo" se habia llevado a cabo. Cito el caso argentino donde en la actual provincia de Santiago del Estero la población descendiente de indigenas y españoles, o de indigenas solamente, esta convencida de ser descendientes de los quechuas, y hablan ese idioma como propio todavia en muchos pueblos del interior provincial, donde la población precolombina era Tonocoté, y su idioma (pérdido) era de la familia de los Diaguitas. En realidad se les impuso el quechua a partir de decretos y cedulas reales en un primer esfuerzo por unificar los idiomas. 2. En mi entender las expresiones del autor franciscano de 1905 reflejan con mucha claridad el pensamiento "civilizador" de la modernidad europea, que luego del llamado renacimiento, y al llegar la ilustración francesa en especial, se consideró a si misma como la cultura o la civilización superior en el mundo, desde oriente hasta occidente y en consecuencia su misión no solo es trascendente ( transmitir una idea religiosa porque se piensa como verdadera), sino también inmanente y en consecuencia deben "europeizar" a todos aquellos que están a su alcance, a quienes les hacen el favor de convertirlos en cultos como ellos. Un autor del siglo veinte que me resulto interante en estos temas fue Mircea Eliade - ateo y estudioso de las religiones - quién expresa como conclusión que europa debia abandonar su provincianismo y comenzar a entender que habia otras culturas en el mundo y que establecer parametros clasificatorios no era otra cosa que un total imposible, lo que existen son culturas distintas y los paradigmas de cada una de ellas solo son comparables desde si mismas. creo que los aportes que Jorge menciona del liberalismo del siglo XIX, en cuanto a los proceso
Re: [aymara] Reales cedulas y lenguas indigenas
Volviendo al asunto original al respecto de intenciones de las diferentes instituciones europeas de abolir nuestras lenguas nativas, gustaría de añadir algunas frases del prólogo del "Vocabulario Políglota Incaico" publicado por la orden franciscana del colegio de propaganda Fide del Peru en 1905, es decir, hace poco menos de una siglo atras: Es empresa más ardua de lo que algunos creen, y poco menos que irrealizable, extinguir el idioma primitivo de un país, cuando hay empeño en conservarlo: ni el catalán ni el vasco se ha podido destruir en España, ni el patuá ni el limosin en Francia, ni el genovés ni el napolitano en Italia, ni en muchas otras naciones el habla especial de tal o cual territorio, por grandes que hayan sido los esfuerzos para someterlos a un idioma común o nacional. Es indudable que sería un bien inmenso establecer la unidad práctica y popular de un idoma idéntico, en todo el Perú, e introducir por este medio la civilización en la raza indígena, asimilándola a la vida de los pueblos cultos; pero esto es imposible obtenerlo con una plumada o un decreto gubernativo que así lo ordene, y solo podrá llegar a establecerse un idoma oficial en toda la República, como ahora secede en el Perú y otras naciones, pero sin ulteriores resultados: los indígenas siguen y seguirán con su keshua. Para infiltrar en las masas aborígenes el pensamiento civilizador que las depure de sus ideas groseras, para introducir en su ánimo el sentimiento de la dignidad humana que los emancipe de su modo de ser abyecto, es de necesidad que nos acerquemos a esas masas, que les hablemos en el lenguaje que ellas entienden, que nos acomodemos al estado de desarrollo intelectual en que se encuentran, que perfeccionemos sus facultades psíquicas, mediante una comunicación eficaz y apropiada, cual es su palabra, pero de nungún modo puede aceptarse abandonarlas a sus propias fuerzas, alejarnos de esos seres infelices, y mucho menos despreciarlas solo porque no hablan castellano, como si les fuere dable transformase por encanto en hablistas del idioma de Cervantes, según ha sido insinuado , en momentos solemnes, por hombres cuya palabra debe considerarse como autorizada, por tener resonancia en todos los confines de la República. . Saludos a todos Jorge P. Arpasi _ Lista de discusión Aymara http://aymara.org/lista/lista.php _
Re: [aymara] Reales cedulas y lenguas indigenas
- Mensaje original - De: "Carlos Alberto Fiandrino" Para: Enviado: miércoles, 02 de julio de 2003 21:23 Asunto: Re: [aymara] Reales cedulas y lenguas indigenas > Lo que estimo importante es que se recuerde que el protagonista fue un rey > francés, En realidad Carlos III no era un rey francés. Lo que sí era: un rey "afrancesado", esto es ilustrado. En la dinastia Borbón se notan desde el principio las ideas de la Ilustracion. La Ilustracion inventó el Estado moderno (el Estado de Derecho) y tenia unas ideas muy claras sobre como organizar el estado, basadas en ideas de igualdad. Lo que ocurre es que igualdad tambien puede interpretarse como homogenizacion. Uno de los presupuestos básicos de este nuevo estado era el abatimiento de todos los fueros. En el Antiguo Régimen existian toda clase de fueros: el eclesiastico, el de determinadas regiones, el de las Ordenes Militares, distintos fueros de nobleza... Es evidente que la perspectiva ilustrada percibia que la existencia de estos fueros nacía de la estructura desigualitaria de estamentos sociales del Antiguo Régimen. Lo lógico era abatir toda foralidad, esto es, todo entorno normativo que no fuera el del Estado. Esto tenia una consecuencia: el estado Ilustrado era profundamente centralista y profundamente homogenizador por su igualitarismo a ultranza. Esto era bueno porque permitió la liberacion de la burguesía al poder social y politico (haciendo desaparecer las trabas legales unidas a los estamentos sociales) pero tambien perjudicó a los fueros que amparaban las diferencias nacionales dentro de los estados ilustrados. Una de las primeras cosas que hizo el primer Borbon español, Felipe V, fue instaurar lo que llamó leyes de "Nueva Planta", esto es, reestructurar el Reino de España según principios ilustrados. A consecuencia de esto, los catalanes recuerdan con mucho cariño a Felip V ¿verdad, David? :) Lo cierto es que en España, abolir los antiguos fueros no fue facil. La abolicion de los fueros de Vizcaya produjo sucesivas guerras civiles conocidas como Guerras Carlistas, y de hecho es un problema tan agudo que el actual nacionalismo vasco sigue siendo heredero del carlismo y del foralismo. Dentro de esta voluntad borbónico-ilustrada es fácil imaginar el nacimiento de la Real Cédula de 1770 tratando de homogenizar la lengua hablada en el imperio español. Esto evidentemente no es una justificacion pero sí una explicacion del marco histórico que permite entenderlo. Hay que decir que el nacimiento de la República del Perú tiene una génesis igualmente ilustrada (esta vez republicana) y que todos los prohombres del Convictorio San Carlos eran lo que en aquella época llamaban liberales. Eso se plasmó en la primera Constitucion de la República que era ultraliberal y el la concepcion originaria del Estado Peruano como estado liberal. Otra cosa es que las facciones autoritarias militarizantes y nostalgicas del dominio español (Gamarra, por ejemplo) hasta varias décadas despues de la independencia iniciaron la augusta tradicion de pisotear la ley, aparte de editar varias constituciones del corte autoritarista. Esa ha sido la eterna lucha del Perú republicano hasta hoy. Como estado de concepcion liberal, el Perú, por ejemplo solo consideraba acreedores de la ciudadania (en el liberalismo más Kantiano) a los propietarios de tierras y a los profesionales, limitando así la posesion de la ciudadania a entornos urbanos. Esto quería decir que ni los esclavos negros ni los indios fueron ciudadanos peruanos iguales ante la ley casi hasta fines del siglo XIX. Los indios fueron "naturales", es decir siervos de la gleba sujetos a pongueaje y al regimen de hacienda, o directamente fuera del universo legal cuando pertenecian a comunidades libres (ayllus) y , por supuesto, sujetos al Tributo Indigena, que era algo así como una especie de impuesto revolucionario a unos no-ciudadanos habitando el territorio de la República. Así que los pecados del liberalismo nos han afectado profundamente. Alex Condori > de una monarquía a la que mal nos enseñaron de chicos a > reverenciar, que estaba atado por el "pacto de familia" a seguir los > dictados llegados desde París y que contradice abiertamente a lo sostenido > por la anterior familia gobernante en España, que había impuesto el uso de > las lenguas índígenas para la enseñanza del catecismo católico, lo cual > tampoco estaba bien, pero desde el punto de vista cultural no era tan > destructivo como la barbarie francesa de quitarle su propia lengua a los > pueblos dominados militarmente. > > Aparte de que estos franceses ciertamente que eran muy brutos porque no > sabian que una religión no puede transmitirse en una lengua extraña. > > Cralos III también destruyó, ese año de 1770, a la Academia de la Lengua > Aymara, con sede en Juli, y que había obtenido una real cédula de Felipe II > que reconocia como Lengua Of
Re: [aymara] Reales cedulas y lenguas indigenas
- Original Message - From: "Alex Condori" <[EMAIL PROTECTED]> To: "Lista Aymara" <[EMAIL PROTECTED]> Sent: Monday, June 30, 2003 6:25 PM Subject: [aymara] Reales cedulas y lenguas indigenas > En la epoca en que Juan Carlos I de Borbón > discurseaba eso de que el castellano siempre > habia sido una "lengua de concordia" y negaba > cualquier posibilidad de que haya sido una > lengua impuesta, cayó en mis manos la transcripcion > de una Real Cédula de Carlos III de 1770 > que desmentía ese cuento de hadas. Extravié > el documento y llevo buscandolo desde entonces. > No he encontrado el original pero he aquí > la famosa ley que proibe el uso de las lenguas > indígenas en el Continente Americano. > > Frase del día: ".. a fin de conseguir que se > destierren los diferentes idiomas que se usan > en aquellos dominios" > > Alex Condori > > > Real Cédula de Carlos III (10 de Mayo, 1770) > > > «Por quanto el Muy reverendo Arzobispo de México me ha representado, en > Carta de veinte y cinco de Junio del año próximo pasado, que desde que en > los vastos Dominios de la América se propago la Fe Catholica, todo mi > desvelo, y el de los señores reyes, mis gloriosos predecesores, y de mi > Consejo de las Indias, ha sido publicar Leyes, y dirigir Reales Cedulas a > los Virreyes, y Prelados diocesanos, a fin de que se instruya a los indios > en los Dogmas de nuestra Religión en Castellano, y se les enseñe a leer, y > escribir en este Idioma, que se debe estender, y hacer único, y universal en > los mismos Dominios, por ser el propio de los Monarcas, y conquistadores > > [...] > > que cada uno en la parte que respectivamente le tocare, guarden, cumplan y > executen, y hagan guardar, cumplir, y executar puntual, y efectivamente la > enunciada mi real resolución, disponiendo, que desde luego se pongan en > practica, y observen los medios, que van expresados, y ha propuesto el > mencionado muy reverendo Arzobispo de México, para que de una vez se llegue > a conseguir el que se extingan los diferentes idiomas, de que se usa en los > mismos dominios, y solo se hable el Castellano como esta mandado por > repetidas Leyes Reales Cedulas, y ordenes expedidas en el asunto, estando > advertidos de que en los parages en que se hallen inconvenientes en su > practica deberán representármelo con justificación, a fin de que en su > inteligencia, resuelva lo que fuere de mi Real agrado, por ser assi mi > voluntad. Fecha en Aranjuez a diez de Mayo de mil setecientos setenta > > YO EL REY > > Dup.do para que en los Reynos de las Indias, Islas adjacentes, y de > Philipinas, se pongan en practica, y observen los medios que se refieren, y > ha propuesto el Arzobispo de Mexico, a fin de conseguir que se destierren > los diferentes Idiomas que se usa en aquellos Dominios, y solo se hable el > Castellano». > > _ > > Lista de discusión Aymara > > http://aymara.org/lista/lista.php > _ Estimados amigos : Referente a Reales cédulas y lenguas indigenas. Me pareció exelente el recuerdo de la real cédula de Carlos III prohibiendo el uso de las lenguas indígenas en estas tierras, ese fue uno de los peores actos de barbarie cultural de los tiempos coloniales. Lo que estimo importante es que se recuerde que el protagonista fue un rey francés, de una monarquía a la que mal nos enseñaron de chicos a reverenciar, que estaba atado por el "pacto de familia" a seguir los dictados llegados desde París y que contradice abiertamente a lo sostenido por la anterior familia gobernante en España, que había impuesto el uso de las lenguas índígenas para la enseñanza del catecismo católico, lo cual tampoco estaba bien, pero desde el punto de vista cultural no era tan destructivo como la barbarie francesa de quitarle su propia lengua a los pueblos dominados militarmente. Aparte de que estos franceses ciertamente que eran muy brutos porque no sabian que una religión no puede transmitirse en una lengua extraña. Cralos III también destruyó, ese año de 1770, a la Academia de la Lengua Aymara, con sede en Juli, y que había obtenido una real cédula de Felipe II que reconocia como Lengua Oficial de los Reinos de España al Aymara, junto al castellano y los otros idiomas hablados en España. Esto no es para reivindicar a España de sus culpas sino para poner un poco mas en su lugar a los diferentes imperialismos europeos, frente a ciertos errores históricos a los que estamos mal acostumbrados por la propaganda ideológica francesa, acostubrada a tirar la piedra y esconder la mano para hablar en los téminos mas corrientes. Un abrazo Carlos Fiandrino> _ Lista de discusión Aymara http://aymara.org/lista/lista.php _
