Re: [RFR] wml://vote/2019/vote_002.wml
Buenos días a todos: Voy a saltar al ruedo y meterme en este berenjenal en el que tenía pensado no meterme por, principalmente, la falta de coherencia que estoy viendo. Antes de nada, aviso que no es una respuesta a nadie en particular, por lo que no respondo entre líneas, si no todo aquí, seguido. Pido perdón también de antemano porque el texto pinta que va a ser largo. Y, de paso, también por si alguien se siente ofendido en algún momento. Al lío. Me gustaría exponer una serie de razones que, en mi humilde opinión, justifican la opción del masculino genérico, al menos de momento, mientras no aparece una alternativa viable que cuaje. La primera razón que se me ocurre es puramente subjetiva: en realidad sí es engorroso leer un texto con la duplicación de género activada. Probablemente no sea terrible en el texto objeto de esta discusión (que creo que lo es), pero es un tema que se aplica a otros ámbitos, no solo la traducción de la wiki de Debian: textos técnicos, ensayos, ficción..., en los que la redacción puede llegar a ser realmente insoportable. Es un problema general de la lengua (y de la sociedad) y creo que debería atacarse como tal. He visto que, ciñéndonos a la propia web de Debian, incluso en las escasas ocasiones en que se duplica el género (una búsqueda de la cadena «usuarios y usuarias» en debian.org arroja un (1) resultado, en concreto esta misma página) la duplicación no es ni mucho menos estándar, en el sentido de que hay muchas partes de la web en la que se utiliza pero no en todas las ocasiones (por ejemplo, «desarrolladores y desarrolladoras», pero no «usuarios y usuarias»; o se duplican los sustantivos pero no los adjetivos que deben concordar, que aparecen en masculino genérico). Duplicar el género en cada sustantivo, adjetivo, artículo susceptible de ser duplicado manteniendo la concordancia supone la reescritura completa de la web con resultados, en ocasiones, realmente farragosos. Y es que atenta de plano contra la economía lingüística y es inviable en un uso normal del idioma (volveré sobre esto más abajo). Pero es mi opinión y no seré yo quien cargue con semejante trabajo. Por otro lado, he visto otras maneras de atacar el problema, como la invención de una especie de «súper género» en -e (no binarie, elle, todes) que, en mi opinión no hace sino complicarlo todo bastante. Creo que combatir el machismo en el lenguaje (que lo hay, sin duda) reduciéndolo a una especie de lucha entre «a» y «o» es algo poco eficaz. El uso de -e como género neutro o inclusivo podría funcionar con «usuarios/usuarias», pero no tiene en cuenta «desarrolladores», «jueces» y otras similares. ¿Eliminamos el femenino «desarrolladoras» en beneficio de un «neutro genérico» en -e que ya existe como masculino? En este caso, solucionar el problema de -a/-o genera un problema en -a/-e. En realidad, creo que debería considerarse la posibilidad de que sea efectivamente cierto que el masculino genérico *ya* es inclusivo, como se mencionó en este hilo, independientemente de quién lo diga o lo niegue. Es inclusivo porque funciona como tal, y el día en que la lengua cambie, pues habrá cambiado y ya está, pero al menos de momento funciona así. Me gustaría recordar que hace 30 o 40 años, la palabra «juez» era común en cuanto al género, y ahora no lo es; lo mismo pasó con «abogado». He vivido el cambio de «juez» a «juez/jueza» y, más recientemente, de «médico» a «médico/médica», aunque en este último caso aún tiendo a «médico/doctora» y me cuesta «médica» con referente personal. Pero es cuestión de costumbre y aceptación general. La lengua es una cuestión de consenso, no de lo que diga la RAE u otro grupo cualquiera (de hecho, la RAE tiende a querer prescribir, pero la cosa va por donde va: ¿güísqui?). Al fin y al cabo, es tan cierto que el masculino genérico es inclusivo porque lo dice la RAE como que un género en -e es inclusivo porque lo dice otra persona: es la opinión de cada cual. Pero sigue funcionando (el masculino) como genérico en la lengua real; repito: no porque lo diga la RAE ni Pérez Reverte. En este sentido, me gustaría que le echáseis un vistazo al siguiente vídeo titulado «Tengo dos mamás»: https://www.youtube.com/watch?v=Yc_tdEeekmU Es una especie de corto documental en el que un niño y una niña ofrecen su punto de vista sobre cómo es formar parte de una familia homoparental en esta nuestra sociedad. Aunque como documental deja bastante que desear, es perfecto para ilustrar el uso real del genérico. No me parece que ni los niños ni quien dirige la entrevista sean sospechosos de sexismo ni de falta de sensibilidad con otras formas de entender la vida, la familia o la sexualidad. Aún así, se encuentran numerosos ejemplos como: ¿Sois mellizos? ¿Cómo las llamáis vosotros, a cada una? No nos lo explicaron, nos dimos cuenta nosotros. En el colegio, vuestros amigos... ¿Los niños? -Algunos. Otro gran problema de la duplicación es lo que algún otro comentario en el hilo ha puesto de manifiesto: los géner
Re: [RFR] wml://vote/2019/vote_002.wml
Mando este mensaje a mano, que he visto este thread en la web y no estoy ni subscripta. > Como desarrollador y usuario de género no binario, me siento profunda > e injustamente ninguneado e invisibilizado con esa simplista e ingenua > división de los desarrolladores e usuarios en dos únicos géneros. > > Me sorprende que nadie haya dicho ni mu hasta ahora, y no sé si mi > intento de usar la ley de Poe ayudará a que se entienda lo que quiero > decir. Quiero decir que este subthread me ha hecho hervir bastante la sangre, porque al leer el primer mensaje pensé "no sabía que sanvila era nobinarie! No me gustó mucho su respuesta, pero bien por elle!". Pero después volví a leer y googleé lo de la ley de Poe y me dí cuenta que estaba usando a la comunidad nobinarie como una caricatura para demostrar una reducción al absurdo, y ví ríos de sangre correr en mi mente. No, no se hace gracia de una identidad de género y se la usa de caricatura para tratar de probar un punto. Las personas nobinaries y trans tienen muchos problemas mucho más urgentes y peligrosos como para hacer un escándalo público porque algo dice "usuarias y usuarios" en lugar de "usuaries", primero tenemos que preocuparnos por nuestres hermanes que son violentades y matades todos los días, en todo el mundo. Este mensaje es increíblemente ofensivo y fuera de lugar. Notarás que estoy usando dos dialectos que te resultan ajenos: el rioplatense y el inclusivo. Notarás también que entendés todo lo que estoy diciendo, aunque te pueda molestar por alguna razón. Si te molesta aunque me entiendas bien, entonces tu molestia no tiene que ver con un problema lingüístico -al fin y al cabo el objetivo del lenguaje es entenderse-, sino que tendrá que ver con criterios estéticos o normativos que suelen estar más relacionados con cuestiones de clase, raza, sexo, e imperialismos varios. El "español estándar" cómo único dialecto válido es el concepto más imperialista que existe! Sos un hombre cis, blanco, europeo, y vos sabrás cuantos privilegios más. Tu opinión sobre la inclusividad de un género gramatical que por defecto sólo te define a vos, no aporta al debate. Sólo las personas que están excluídas del significado literal de ese género gramatical tienen la experiencia necesaria para decir si el significado implícito les incluye o no, todo lo demás es más bien irrelevante y poco informado. -- Martina Ferrari (Tina)
Re: [RFR] wml://vote/2019/vote_002.wml
> La RAE no inventó el masculino genérico, se limita a dar fe, > cual notario, de cómo es el idioma. > > Igualmente, tampoco yo lo llamaría "prescriptivamente" > inclusivo, sino simplemente inclusivo (es decir, también > descriptivo). La realidad no es única. Quiero decir, que una cosa es describir describir, y otra “notarizar” parcialmente. No me cabe duda que, para un alto porcentaje de las personas que hablan castellano, el plural masculino dobla como forma genérica e inclusiva. Pero no se puede negar que para otro porcentaje (sea el 20% o el 40%), no lo es. Entonces, la “notarización” de la RAE va a ser descriptiva para el 60% y prescriptiva para el 40%. Pero no puede ser descriptiva del 100%, a menos que cambie su modelo de descripción. TL;DR: Entiendo que el masculino plural es descriptivamente genérico para ti; pero acepta también que, para mí, solo lo es prescriptivamente. No puedes decirme «te describe a ti también», porque eso sencillamente no es real. > No, no, no. Creo que no me has entendido o tal vez no me he explicado > bien (en cuyo caso por supuesto pido disculpas). Había una nota al pie de página en mi correo anterior (marcada con ¹) que trataba sobre esto, pero se perdió en el camino. > De ninguna forma mi tesis es que no haya que ser inclusivo con las > mujeres, o con las personas de género no binario. Mi tesis es, por > el contrario, que el masculino genérico *ya* es inclusivo e incluye > a todo el mundo [...] La nota al pie decía que de poco sirve el argumento «el masculino genérico *ya* es inclusivo» si el argumento se le extiende a personas para quien ese masculino es genérico/inclusivo solo prescriptivamente (ver arriba). En otras palabras, desde tu realidad donde la RAE te describe, no estás abogando por una menor inclusión; pero desde el punto de vista de alguien para quien la RAE —en este punto específico— solo prescribe, sí lo estás. Y eso es algo de lo que no te puedes defender acudiendo a la RAE, lo siento. Es como si alguien me llamase “listillo” y yo le dijese que por favor no me llame así, porque me hace sentir mal. Y la otra persona me respondiese que no hay razón para sentirse mal, ya que la definición de “listillo” en la RAE dice que se usa “en tono cariñoso”, y que por tanto no me debo ofender. Estaremos de acuerdo (¡espero!) que yo puedo sentirme como me dé la gana respecto al adjetivo “listillo”, diga lo que diga la RAE; y que la otra persona puede: aceptarlo; no aceptarlo, pero respetar mi sentimiento y dejar de insistir que no tengo derecho a ofenderme porque así lo dice la RAE; o no aceptarlo, y seguir insistiendo que mi sentimiento de ofensa no es ni racional, ni válido, dada la definición del diccionario. (Otro ejemplo más breve: el profesor de Universidad que no soporta que le traten de Usted, pese a ser una muestra de respeto, pues en el internado donde se formó, el profesorado abusivo trataba a los alumnos usted. Si alguien pide que no se le trate de usted, no se le trata de usted, y punto.) > y que si hacemos caso a quien afirma que no lo es [...] > lógicamente uno se pregunta dónde está el límite, y si las > razones para escribir de una forma u otra son lingüísticas o > extra-lingüísticas. Las razones para escribir de una formua u otra son _siempre_ extra-lingüísticas, ¡pero también en tu caso! Imagina que alguien propusiese: «Debian continúa siendo un entorno en el que desarrollador y usuario pueden explorar y desarrollar». Imagino que tú segurías prefiriendo el plural masculino, porque es inclusivo, y este uso del singular no lo es. Esto es, prefieres tu propuesta _porque_ es inclusiva; porque la inclusividad es un valor al que las elecciones lingüísticas se supeditan. Bien, el argumento por "usuarios y usuarias" es el mismo, pero desde el otro lado de la barrera descripción/prsecripción. Eso es todo. El límite está en que todes se puedan sentir incluides, siempre. -d
Re: [RFR] wml://vote/2019/vote_002.wml
¡Hola, Dato! ¡Cuánto tiempo! > > Las traducciones deberían ser de la máxima calidad, lo cual > > debería implicar, creo yo, no hacer los textos innecesariamente > > ilegibles o farragosos. > > [Asumo que lo que te parecería correcto sería el “masculino > neutro” de la RAE (esto es, «desarrolladores y usuarios»), > por ser este prescriptivamente inclusivo.] Sí, exactamente. Lo que me parece correcto es el masculino genérico, solamente que yo no lo llamaría "de la RAE". La RAE no inventó el masculino genérico, se limita a dar fe, cual notario, de cómo es el idioma. Igualmente, tampoco yo lo llamaría "prescriptivamente" inclusivo, sino simplemente inclusivo (es decir, también descriptivo). > Salirse de la prescripción hace ruido en el texto, y puede > molestar. CoMo Si eMpIeZo A eScRiBiR aSí y dE REpenTESINP atr' on. > Y nadie quiere que le lector se atasque en leyendo “sin patrón”. Exactamente. > Lo que ocurre es que, para bien o para mal, cada vez somos más > quienes nos hace ruido y nos atascamos si intentamos “parsear” un > texto no escrito en inclusive; el ojo se nos va ahí (a la falta de > inclusividad) y eso nos quita ciclos de CPU para el resto del texto. A ver, dices "en inclusive", como quien dice "en italiano", "en español" o "en francés". ¿Estás admitiendo, tal vez, que el texto del que estamos discutiendo no está escrito en español "estándar" sino en una suerte de variante / jerga / dialecto, distintp del español "estándar", y que se separa de él cual rama se separa de master en un repositorio de git? > Quiero aclarar que no estoy siendo facetious. Es, en mi viviencia, > la pura verdad. Y no tengo duda de que coexistimos con el fenómeno > inverso: que distraiga o haga ruido la presencia constante de > enumeraciones en la generalización. Pero creo que es importante, > para informar tu posición al respecto, que tomes como veraz que el > fenómeno complementario existe también. No me cabe duda de que hay gente "tirando" de esto en sentidos opuestos. Está por ver si son irreconciliables o no. > Lo segundo que necesita respuesta es lo siguiente: > > > Como desarrollador y usuario de género no binario, me siento profunda > > e injustamente ninguneado e invisibilizado con esa simplista e ingenua > > división de los desarrolladores e usuarios en dos únicos géneros. > > Asumo, por tu alusión a la Ley de Poe, que este proclamo no es > fáctico, sino provocativo; esto es, que no eres desarrolladore no > binarie. Partiendo de eso, entonces > > Desde lo general, o sea lo filosófico o de principios, opino que > es una enorme falta de respeto y un golpe bajo usar a una > categoría de personas para las que la inclusión seguramente sea un > tema muy querido —la gente no binarie— para argumentar _a favor_ > de la menor inclusión de otro grupo —las mujeres—.¹ > > Por otra parte, y desde lo personal, puedo aportar la anecdata que > ha habido al menos /un/ desarrollador que ha llorado y no ha > podido dormir por este mensaje y está escribiendo respuestas a > las 6:30am hora local. No, no, no. Creo que no me has entendido o tal vez no me he explicado bien (en cuyo caso por supuesto pido disculpas). De ninguna forma mi tesis es que no haya que ser inclusivo con las mujeres, o con las personas de género no binario. Mi tesis es, por el contrario, que el masculino genérico *ya* es inclusivo e incluye a todo el mundo, y que si hacemos caso a quien afirma que no lo es, y es por ello por lo que supuestamente tenemos que poner "usuarios y usuarias", entonces por la misma regla de tres también tendríamos que hacer caso a quien dice que ni siquiera "usuarios y usuarias" es correcto (tu caso, por lo que acabas de decir). Lógicamente uno se pregunta dónde está el límite, y si las razones para escribir de una forma u otra son lingüísticas o extra-lingüísticas. En mi opinión sería mucho más fácil y sencillo usar el masculino genérico, que ya es inclusivo. Lo otro se me hace dificultoso, farragoso, engorroso, y tremendamente artificial, independientemente de lo que diga la RAE. Muchas gracias. Un abrazo.
Re: [RFR] wml://vote/2019/vote_002.wml
On Fri, Dec 27, 2019 at 11:52:26PM +0100, Laura Arjona Reina wrote: > Yo lo veo bien, no creo que merme la calidad de la traducción. A mí personalmente me parece horroroso, y además creo que puedo explicar por qué: Mi principal objeción es que eso no es español "estándar" (por decirlo de alguna forma). La gente normalmente no habla así. El idioma español es claro y conciso cuando se usa correctamente. Al añadir palabras adicionales que no cambian el significado de la frase, estamos perdiendo indudablemente claridad y concisión. Así pues: ¿Cuál es el motivo para hacer la frase más larga si el significado es el mismo? ¿Por qué es "mejor" escribir de esa forma? ¿Son razones lingüísticas o son razones extra-lingüísticas? Gracias.
Re: [RFR] wml://vote/2019/vote_002.wml
Hola, Santiago. Te quería responder a dos cosas, y agregar una tercera. § Primero, respecto a esto: > Las traducciones deberían ser de la máxima calidad, lo cual > debería implicar, creo yo, no hacer los textos innecesariamente > ilegibles o farragosos. [Asumo que lo que te parecería correcto sería el “masculino neutro” de la RAE (esto es, «desarrolladores y usuarios»), por ser este prescriptivamente inclusivo.] Salirse de la prescripción hace ruido en el texto, y puede molestar. CoMo Si eMpIeZo A eScRiBiR aSí y dE REpenTESINP atr' on. Y nadie quiere que le lector se atasque en leyendo “sin patrón”. Lo que ocurre es que, para bien o para mal, cada vez somos más quienes nos hace ruido y nos atascamos si intentamos “parsear” un texto no escrito en inclusive; el ojo se nos va ahí (a la falta de inclusividad) y eso nos quita ciclos de CPU para el resto del texto. Quiero aclarar que no estoy siendo facetious. Es, en mi viviencia, la pura verdad. Y no tengo duda de que coexistimos con el fenómeno inverso: que distraiga o haga ruido la presencia constante de enumeraciones en la generalización. Pero creo que es importante, para informar tu posición al respecto, que tomes como veraz que el fenómeno complementario existe también. § Lo segundo que necesita respuesta es lo siguiente: > Como desarrollador y usuario de género no binario, me siento profunda > e injustamente ninguneado e invisibilizado con esa simplista e ingenua > división de los desarrolladores e usuarios en dos únicos géneros. Asumo, por tu alusión a la Ley de Poe, que este proclamo no es fáctico, sino provocativo; esto es, que no eres desarrolladore no binarie. Partiendo de eso, entonces Desde lo general, o sea lo filosófico o de principios, opino que es una enorme falta de respeto y un golpe bajo usar a una categoría de personas para las que la inclusión seguramente sea un tema muy querido —la gente no binarie— para argumentar _a favor_ de la menor inclusión de otro grupo —las mujeres—.¹ Por otra parte, y desde lo personal, puedo aportar la anecdata que ha habido al menos /un/ desarrollador que ha llorado y no ha podido dormir por este mensaje y está escribiendo respuestas a las 6:30am hora local. § Mi gran sueño —y esto era lo que quería agregar— es que para 2030 todes estemos escribiendo «Debian continúa siendo un entorno en el que desarrolladores y usuaries pueden explorar.» Pero de poco va a servir que una guía de estilo prescriba “usuaries” y “evitar enumeraciones prefiriendo el plural neutro” si, de facto, los sentimientos de un colectivo les son heridos, como ha sucedido hoy aquí. Por el momento, tu mensaje me hace ver la necesidad de defender «desarrolladores, desarrolladoras, y desarrolladores no binaries». Un abrazo fuerte, ojalá nos veamos pronto. -d
Re: [RFR] wml://vote/2019/vote_002.wml
Hola El 27 de diciembre de 2019 19:50:18 CET, Santiago Vila escribió: >Buenos días. Acabo de votar en la GR vigente, y leyendo el texto me he >encontrado con cosas como la siguiente: > >> Debian continúa siendo un entorno en el que desarrolladores y >> desarrolladoras, y usuarios y usuarias pueden explorar y desarrollar >> diferentes sistemas de inicio y alternativas a las funcionalidades de >> systemd. > >Como desarrollador y usuario de género no binario, me siento profunda >e injustamente ninguneado e invisibilizado con esa simplista e ingenua >división de los desarrolladores e usuarios en dos únicos géneros. > >Me sorprende que nadie haya dicho ni mu hasta ahora, y no sé si mi >intento de usar la ley de Poe ayudará a que se entienda lo que quiero >decir. > >Por favor, arreglemos ese desaguisado. Las traducciones deberían ser >de la máxima calidad, lo cual debería implicar, creo yo, no hacer los >textos innecesariamente ilegibles o farragosos. > >Gracias. > Yo lo veo bien, no creo que merme la calidad de la traducción. Al menos a mí no se me hizo más pesado (aparte de la dificultad propia de esta votación, por el tema, la cantidad de opciones etc. Es decir, razones ajenas a la traducción). Aprovecho para agradecer una vez más a Rafa sus contribuciones en general, y esta traducción en particular, que al menos a mí me ha ayudado a digerir el tema mejor y emitir mi voto más rápido que si solo hubiera tenido el original en inglés. Saludos -- Laura Arjona Reina https://wiki.debian.org/LauraArjona Sent with K-9 mail
Re: [RFR] wml://vote/2019/vote_002.wml
Buenos días. Acabo de votar en la GR vigente, y leyendo el texto me he encontrado con cosas como la siguiente: > Debian continúa siendo un entorno en el que desarrolladores y > desarrolladoras, y usuarios y usuarias pueden explorar y desarrollar > diferentes sistemas de inicio y alternativas a las funcionalidades de > systemd. Como desarrollador y usuario de género no binario, me siento profunda e injustamente ninguneado e invisibilizado con esa simplista e ingenua división de los desarrolladores e usuarios en dos únicos géneros. Me sorprende que nadie haya dicho ni mu hasta ahora, y no sé si mi intento de usar la ley de Poe ayudará a que se entienda lo que quiero decir. Por favor, arreglemos ese desaguisado. Las traducciones deberían ser de la máxima calidad, lo cual debería implicar, creo yo, no hacer los textos innecesariamente ilegibles o farragosos. Gracias.
