Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета
Dmitry Alexandrov -> n...@nxmail.org @ Tue, 14 Apr 2020 00:52:44 +0300: >>> n...@nxmail.org">--protonsignature--...@nxmail.org wrote: можно общаться почти в режиме реального времени. >>> >>> Так или иначе, нет ничего более незаменимого для элегантного перехода от >>> «заметил интересное письмо в паблике» в режим «треплемся в реальном >>> времени», чем полноценная децентрализованная почта: ведь круг адресатов >>> «реального времени» всегда счетен и конкретен, так что любые задержки на >>> проход письма в их направлении через сервер рассылки не «почти», а >>> полностью устранятся. >> >> Публикуете для своего сервера RSS ленту, открытую для всех, без браузера и >> JavaScript. Так лучше? > Я, честно говоря, не уловил вашей мысли. Какое RSS лента имеет отношение к > тому, что по-нормальному (вот как сейчас) я пишу и точно знаю, мое письмо > будет доставлено вам вне зависимости от воли цензоров и без малейших задержек > на проход через третьи руки, а «Дискурс» принципиально замыкает весь поток > писем на себя? Доставлено куда? На lists.debian.org? Чем это не "lists.debian.org замыкает весь поток писем на себя"? И с хренов ли "вне зависимости от воли цензоров"? Даже тут, где народ продвинутый, у многих провайдерами почты являются толстые сервисы, которые могут не принять что угодно откуда угодно по воле цензоров. Не обязательно даже людей-цензоров, это могут оказаться роботы-цензоры. Сколь угодно криво написанные. >> Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> wrote: Начиная вот лично с тебя.
Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета (was: Discourse)
On Monday, April 13, 2020 9:52 PM, Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> wrote: > n...@nxmail.org">--protonsignature--...@nxmail.org wrote: > > > On Monday, April 13, 2020 12:26 AM, Dmitry Alexandrov 321...@gmail.com > > wrote: > > > > > n...@nxmail.org">--protonsignature--...@nxmail.org wrote: > > > > > > > можно общаться почти в режиме реального времени. > > > > > > Так или иначе, нет ничего более незаменимого для элегантного перехода от > > > «заметил интересное письмо в паблике» в режим «треплемся в реальном > > > времени», чем полноценная децентрализованная почта: ведь круг адресатов > > > «реального времени» всегда счетен и конкретен, так что любые задержки на > > > проход письма в их направлении через сервер рассылки не «почти», а > > > полностью устранятся. > > > > Публикуете для своего сервера RSS ленту, открытую для всех, без браузера и > > JavaScript. Так лучше? > > Я, честно говоря, не уловил вашей мысли. Какое RSS лента имеет отношение к > тому, что по-нормальному (вот как сейчас) я пишу и точно знаю, мое письмо > будет доставлено вам вне зависимости от воли цензоров и без малейших задержек > на проход через третьи руки, а «Дискурс» принципиально замыкает весь поток > писем на себя? Я почти понял ваше возмущение цензурой и централизацией. Но потом увидел, что в нашей с вами переписке уже есть один цензор. Скажите, вы понимаете, что а) ваш почтовый ящик может быть удалён или заблокирован в любой день без предупреждения и объяснения причин б) каждое ваше входящее и исходящее письмо читает ваш "почтальон"? Даже если это не основной ваш ящик, зачем вы поддерживаете в прямом смысле словом главного (моё мнение) нарушителя свободы в Интернете? Исследования показывают (хотя это и так понятно), что поведение человека под наблюдением меняется. А ваш "почтальон" - один из главных наблюдателей и лоббистов коммерческих интересов в сегодняшнем Интернете. И как вы представляете себе цензуру в лице теоретического Debian Discourse Master? Её введут на всех языках мира? С помощью машинного обучения или по ключевым словам? > > > > > - Нет проблемы с попаданием входящих или исходящих писем в спам. > > > > > > Странно, а у меня бывали (с Ф-дроидом). Да и какие причины им тут вдруг > > > испариться? > > > > Там, где есть Discourse, я просто не пользуюсь почтой. Есть свободное время > > - открыл, почитал, ответил, закрыл. Мне так удобнее. > > Бинго! Вот именно это и есть то, что делает переход с почты и Юзнета¹ на > «Дискурс» не просто вопросом чьего удобства или чьей-то привычки (это все > вкусовщина), авраждебным свободному Интернету актом. > > На сколько таких площадок вы заходите, когда у вас «есть свободное время»? На > две, на три, на пять? А что прикажете делать остальным? Тихо загнуться без > посетителей, да? > > И ведь что характерно, сами себе «дискурсмастера» получаются врагами. Сегодня > убьют lists.debian.org, чтобы завтра был discourse.debian.net — послезавтра > ждите debian.stackexchange.com. > Не понимаю, поясните. Чем отличается "нет времени, не прочитал, не ответил на письмо" от "нет времени, не зашёл на Discource" Площадки, на которые я захожу, определяются мои интересом к теме. Я сейчас использую Дебиан на 2х ПК, следовательно я подписан на рассылки и мне интересно ознакомиться с новостями. Если площадка загнулась - это потому, что пользователей, которые туда когда-то пришли, она больше не интересует. И да, я считаю, что переход на современную платформу привлечёт больше посетителей, чем он отпугнёт. Современные люди зачастую, столкнувшись с проблемой в популярном Линукс-дистрибутиве, максимум спросят решение в соц. сетях, где у них есть аккаунт, а потом перейдут на закрытую ОС. Если, конечно, им не платят за решение этих проблем. Для них форум с "свистелками" - это шанс присоединиться к сообществу. > > > ¹ Да-да, если кто не в курсе, мы сейчас параллельно еще и в Юзнете, и я не > про nntp://gmane.io/gmane.linux.debian.user.russian (хотя он тоже есть), а > про распределенный Юзнет: news://linux.debian.user.russian > > > > > - Можно иметь относительно анонимный аккаунт, > > > > > > Пардон, а относительно анонимную полноценную почту в вашей стране уже > > > запретили иметь? > > > > В моей - можно сказать да, мой почтовый провайдер заблокирован, я не > > получаю писем с территории страны (не велика потеря). Конечно это не запрет > > ещё, пока просто предупреждение. Впрочем, Discourse тоже заблокируют, когда
Re: Discourse
Victor Wagner wrote: > В Mon, 13 Apr 2020 12:49:02 +0300 > "Andrey Jr. Melnikov" пишет: > > PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали. А > > то в дискусы развлекаться - много ума не надо. > А на что? Вот лично у меня ума не хватает, чтобы придумать на что Ну вот убунта свой launchpad подняла и неплохо в нем живет. > можно смигрировать баг-тракер крупного проекта с проприетарной > насквозь JIRA. какой-нибудь mantisbt ? Но в любой багтракер набегают манагеры и начинается "диаграммы, KPI, эскалации, колобарации, в оутлук задачи не пушит, за кофем не бегает, мобильного интерфейса нет, тухлогамм-ботов не поддерживает".
Re: Discourse
sergio wrote: > On 13/04/2020 12:49, Andrey Jr. Melnikov wrote: > > У openwrt как было всё нужное в почте, так и осталось. > У openwrt НЕТ почты, остался только openwrt-devel для отправки патчей, openwrt-devel это что - не почта? > вместо которого можно и активно используется github. А для пакетов так > уже только github. Если твоими словами - то вот этот ваш github и есть кал. первосортный, с душком. Если раньше можно было патчик кинуть в рассылку - то теперь надо и в рассылку кинуть, и репозиторий склонировать, и пул-реквест нагенерить и в нем расшаркаться. > > И почему-то "быстро поговорить" у них-же всё равно в IRC. Почему интересно? > Вы хоть раз хоть в одном IRC разговаривали быстро? Я вот разговаривал, > ОДИН единственный раз, в #asterisk, и мне повезло, что я зашёл в нужный > момент. Разговривал, лет 15 назад. Потом народ который знает про IRC разбежался, а нового - нету. > > PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали. > Ооо, то есть вы признаёте, что почтовый интерфейс --- кал (: Нет, я говорю, что тот интерфейс, который сейчас есть у bugs - отстой. Тащить в ту жопу мира, в которой собственно проявляется баг - reportbug, его уговаривать чтоб сохранил репорт на диске, и потом этот репорт тащить в то место, откуда его можно почтой отправить - оно мне надо? И ровно по этим причинам - что openwrt с ихними пул-реквестами, что дебиан с его "прогрессивным" багтракером - не получают от меня ни патчей, ни баг-репортов.
О вольных и невольных врагах свободного Интернета (was: Discourse)
n...@nxmail.org wrote: > On Monday, April 13, 2020 12:26 AM, Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> > wrote: >> n...@nxmail.org">--protonsignature--...@nxmail.org wrote: >>> можно общаться почти в режиме реального времени. >> >> Так или иначе, нет ничего более незаменимого для элегантного перехода от >> «заметил интересное письмо в паблике» в режим «треплемся в реальном >> времени», чем полноценная децентрализованная почта: ведь круг адресатов >> «реального времени» всегда счетен и конкретен, так что любые задержки на >> проход письма в их направлении через сервер рассылки не «почти», а полностью >> устранятся. > > Публикуете для своего сервера RSS ленту, открытую для всех, без браузера и > JavaScript. Так лучше? Я, честно говоря, не уловил вашей мысли. Какое RSS лента имеет отношение к тому, что по-нормальному (вот как сейчас) я пишу и точно знаю, мое письмо будет доставлено вам вне зависимости от воли цензоров и без малейших задержек на проход через третьи руки, а «Дискурс» принципиально замыкает весь поток писем на себя? >>> - Нет проблемы с попаданием входящих или исходящих писем в спам. >> >> Странно, а у меня бывали (с Ф-дроидом). Да и какие причины им тут вдруг >> испариться? > > Там, где есть Discourse, я просто не пользуюсь почтой. Есть свободное время - > открыл, почитал, ответил, закрыл. Мне так удобнее. Бинго! Вот именно это и есть то, что делает переход с почты и Юзнета¹ на «Дискурс» не просто вопросом чьего удобства или чьей-то привычки (это все вкусовщина), а *враждебным свободному Интернету* актом. На сколько таких площадок вы заходите, когда у вас «есть свободное время»? На две, на три, на пять? А что прикажете делать остальным? Тихо загнуться без посетителей, да? И ведь что характерно, сами себе «дискурсмастера» получаются врагами. Сегодня убьют lists.debian.org, чтобы завтра был discourse.debian.net — послезавтра ждите debian.stackexchange.com. - ¹ Да-да, если кто не в курсе, мы сейчас параллельно еще и в Юзнете, и я не про nntp://gmane.io/gmane.linux.debian.user.russian (хотя он тоже есть), а про распределенный Юзнет: news://linux.debian.user.russian >>> - Можно иметь относительно анонимный аккаунт, >> >> Пардон, а относительно анонимную полноценную почту в вашей стране уже >> запретили иметь? > > В моей - можно сказать да, мой почтовый провайдер заблокирован, я не получаю > писем с территории страны (не велика потеря). Конечно это не запрет ещё, пока > просто предупреждение. Впрочем, Discourse тоже заблокируют, когда тот по > телефонному звонку не предоставит логи пользователей вместе с их IP. Надо же, а что за страна, если не тайна? Так или иначе, именно из такого положения и надо особо остро ощущать необходимость децентрализации, а не петь осанну тем, кто вольно (как какой-нибудь «Протонмэйл») или невольно (как дебиановцы) вбивает последние гвозди в крышку гроба старого доброго Интернета. signature.asc Description: PGP signature
Re: discourse.debian.net навязывает несвободные программы
В Mon, 13 Apr 2020 16:55:02 +0300 sergio пишет: > On 13/04/2020 09:23, Victor Wagner wrote: > > > Для софта, предоставляемого как сервис, FSF специально разработала > > лицензию AGPL > > Это проблема debian, а не discourse, ничто же не мешает > discourse.debian.net отлицензировать под AGPL? Мешает. То, что на изменение лицензии должны согласиться все владельцы авторских прав на код. То есть апстрим-разработчики в том числе. > > Для сервисов, подобных социальным сетям необходимым условием свободы > > является возможность федерации > > Я не вижу тут "подобия". Вот в последней строчке вашего письма вы продемонстрировали, что все вы видите. > > возможность поднять свой сервер со своими изменениями и продолжать > > участвовать в коммьюнити. > > > Почта это позволяет, джаббер позволяет, irc и matrix позволяют. > > Discourse - нет. > > Нет, не позволяет. Пользователь в любом случае будь то jabber, irc, > matrix, e-mail, discourse или что угодно другое для участия > в "коммьюнити" вынужден пользоваться сервисом "коммьюнити". В случае email с сервисом коммьнити взаимодействует не пользователь, и даже не его mail user agent, а его mta. И от него требуется только соблюдать стандарт. И вот mta и mua и есть тот свободный софт, который выполняет свои вычисления в интересах пользователя и обеспечивает согласования предствавлений пользователя об удобстве со стандартами, принятыми в community. Поэтому сервер lists.debian.org не обязан выполнять свои вычисления в интересах всех участников списков рассылки, а может ограничиваться соблюдением интересов листмастера. > Я вот тут поднял свой debian-russ...@lists.mydebian.org, но мне никто > там не отвечает. > Ну вот вы и продемонстрировали что прекрасно видите чем отличается сервис подобный социальным сетям от любого другого. --
Re: Discourse
sergio -> debian-russian@lists.debian.org @ Mon, 13 Apr 2020 16:57:46 +0300: >> redmine пробовали? > Я пробовал, и не впечатлился. Проект скорее мёртв, чем жив. У нас используется. Работает. И даже жрать почти не просит. Для дела достаточно. Жиру я наблюдал один раз, когда предыдущая контора попала в лапы к эффективным менеджерам (с закономерным результатом через два года). Там вот пытались заставлять сотрудников рабочее время в ней учитывать. С закономерным результатом для дела.
Re: Discourse
On Mon, Apr 13, 2020 at 05:26:58PM +0300, sergio wrote: > On 13/04/2020 17:05, Eugene Berdnikov wrote: > > > Почтового интерфейса как бы не существует. Почта это транспорт. > > https://www.debian.org/Bugs/server-control > https://www.debian.org/Bugs/server-request > > А что это тогда такое, кроме как не интерфейс? Это CLI для рептилоидов с Энцелада, обитаемого спутника Сатурна. Им по месяцу ждать, пока кляуза до bugs.debian.org долетит, поэтому они пользуются таким вот cli над галактической e-почтой... :) А сама почта это не интерфейс, это транспорт. По почте можно и текст, и дампы дисков пересылать, где никаких команд вообще нет. -- Eugene Berdnikov
Re: Discourse
On 13/04/2020 17:05, Eugene Berdnikov wrote: > Почтового интерфейса как бы не существует. Почта это транспорт. https://www.debian.org/Bugs/server-control https://www.debian.org/Bugs/server-request А что это тогда такое, кроме как не интерфейс? -- sergio.
Re: Discourse
On Mon, Apr 13, 2020 at 03:49:32PM +0300, sergio wrote: > > PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали. > > Ооо, то есть вы признаёте, что почтовый интерфейс --- кал (: Почтового интерфейса как бы не существует. Почта это транспорт. А возможности складывать сообщения от разных отправителей в одно место, или раскладывать по разным местам -- во всяких там мессенджерах пока представлены убого или вообще отсутствуют. Такой функционал есть в почтовых клиентах, это реально удобно и реально экономит время. Особенно удобно когда в адресатах много контор типа RIPE, которые присылают мейл раз-два в год. К слову, bugs.debain.org это не то место, где нужно что-то быстро обсуждать. Там чем глубже копаешь, тем быстрее результат. -- Eugene Berdnikov
Re: Discourse
On 13/04/2020 14:35, Artem Chuprina wrote: > redmine пробовали? Я пробовал, и не впечатлился. Проект скорее мёртв, чем жив. -- sergio.
Re: discourse.debian.net навязывает несвободные программы
On 13/04/2020 09:23, Victor Wagner wrote: > Для софта, предоставляемого как сервис, FSF специально разработала > лицензию AGPL Это проблема debian, а не discourse, ничто же не мешает discourse.debian.net отлицензировать под AGPL? > Для сервисов, подобных социальным сетям необходимым условием свободы > является возможность федерации Я не вижу тут "подобия". > возможность поднять свой сервер со своими изменениями и продолжать > участвовать в коммьюнити. > Почта это позволяет, джаббер позволяет, irc и matrix позволяют. > Discourse - нет. Нет, не позволяет. Пользователь в любом случае будь то jabber, irc, matrix, e-mail, discourse или что угодно другое для участия в "коммьюнити" вынужден пользоваться сервисом "коммьюнити". Я вот тут поднял свой debian-russ...@lists.mydebian.org, но мне никто там не отвечает. -- sergio.
Re: Discourse
On 13/04/2020 12:49, Andrey Jr. Melnikov wrote: > У openwrt как было всё нужное в почте, так и осталось. У openwrt НЕТ почты, остался только openwrt-devel для отправки патчей, вместо которого можно и активно используется github. А для пакетов так уже только github. > И почему-то "быстро поговорить" у них-же всё равно в IRC. Почему интересно? Вы хоть раз хоть в одном IRC разговаривали быстро? Я вот разговаривал, ОДИН единственный раз, в #asterisk, и мне повезло, что я зашёл в нужный момент. > PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали. Ооо, то есть вы признаёте, что почтовый интерфейс --- кал (: -- sergio.
Re: Discourse
Victor Wagner -> debian-russian@lists.debian.org @ Mon, 13 Apr 2020 13:47:17 +0300: >> PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали. А >> то в дискусы развлекаться - много ума не надо. > А на что? Вот лично у меня ума не хватает, чтобы придумать на что > можно смигрировать баг-тракер крупного проекта с проприетарной > насквозь JIRA. redmine пробовали? У меня нет опыта управления проектами, так что потребности менеджера я не знаю ни там, ни там. Но поскольку "результатом автоматизации бардака может быть только автоматизированный бардак", то вряд ли возможные менеджерские ручки лучше, чем в редмайне имеют смысл.
Re: Discourse
В Mon, 13 Apr 2020 12:49:02 +0300 "Andrey Jr. Melnikov" пишет: > PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали. А > то в дискусы развлекаться - много ума не надо. А на что? Вот лично у меня ума не хватает, чтобы придумать на что можно смигрировать баг-тракер крупного проекта с проприетарной насквозь JIRA. --
Re: Discourse
sergio wrote: > On 12/04/2020 11:03, Pavel Volkov wrote: > > в таких проектах как GNOME, Mozilla, Ubuntu и Fedora. > В пример других надо ставить, тогда и оттенок другой будет: > OpenWrt, F-Droid, KiCad, Letsencrypt, Syncthing. и чего? У openwrt как было всё нужное в почте, так и осталось. Разве что юзера помолодёжнее с глупыми вопросами в форум убежали. Форум - убожищО, зато стильно явоскриптовое, с свистелками и перделками, и даже ачивками! (мать его), да. И почему-то "быстро поговорить" у них-же всё равно в IRC. Почему интересно? PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали. А то в дискусы развлекаться - много ума не надо.
