subject:"Установить debian без systemd"

Кстати, оказывается core i9 вышли:
http://www.ixbt.com/news/2017/05/29/intel-core-i9-7980xe-18.html

21.06.2017 22:44, Andrey Jr. Melnikov пишет:
> artiom  wrote:
> 
> 
>> 21.06.2017 15:20, Andrey Jr. Melnikov пишет:
>>> artiom  wrote:
>>>
>>>
 21.06.2017 14:03, Victor Wagner пишет:
> On Wed, 21 Jun 2017 12:55:23 +0200
> Konstantin Matyukhin  wrote:
>
>>>
>>> отказ от дисководов для оптических дисков  
>>
>> В чем преимущество CD/DVD-ROM перед USB-флешками?
>>

Re: Установить debian без systemd

2017-06-21 Пенетрантность Andrey Jr. Melnikov

> В том, что DVD в коробочке с красивой оберткой замечательно смотрится
> на полке.
 Пока их мало. Затем, уже не до обёрточек. И вырастают бобины с болванками.
>>> Ага. А лет через нцать выяснится, что "убер дорогой DVD арыгыналь, да?" был
>>> произведен дядюшкой Ляо в подвале из некачественного пластика и помутнел.
>>> Как впрочем и линза у привода.
>> Можно подумать, что у вас всё "Брэндовое, не китайское".
> Вопрос не в том, что у меня всё брендовое, а в том, что при попытке купить
> нормальный фирменный диск - могут подсунуть говно'с.  У меня есть древние
> 1-скоростные синие CD болванки. Прочитать их не может ни один из
> существующих CD/DVD приводов. А в своё время SCSI CD-Changer на 6 дисков -
> читал и играл с них музыку.
> 
> Надо будет при случае найти CD 2002 года с музыкой и проверить - читается
> или нет.
> 
Ну проблема либо в болванках: они посыпались.
Либо в плеере.
Я к тому, что всё-равно всё китайское, за редким исключением, хотя это
тоже не гарантия качества.

Re: Установить debian без systemd

artiom  wrote:


> 21.06.2017 15:20, Andrey Jr. Melnikov пишет:
> > artiom  wrote:
> > 
> > 
> >> 21.06.2017 14:03, Victor Wagner пишет:
> >>> On Wed, 21 Jun 2017 12:55:23 +0200
> >>> Konstantin Matyukhin  wrote:
> >>>
> >
> > отказ от дисководов для оптических дисков  
> 
>  В чем преимущество CD/DVD-ROM перед USB-флешками?
> 
> >>>
> >>> В том, что DVD в коробочке с красивой оберткой замечательно смотрится
> >>> на полке.
> >> Пока их мало. Затем, уже не до обёрточек. И вырастают бобины с болванками.
> > Ага. А лет через нцать выяснится, что "убер дорогой DVD арыгыналь, да?" был
> > произведен дядюшкой Ляо в подвале из некачественного пластика и помутнел.
> > Как впрочем и линза у привода.
> Можно подумать, что у вас всё "Брэндовое, не китайское".
Вопрос не в том, что у меня всё брендовое, а в том, что при попытке купить
нормальный фирменный диск - могут подсунуть говно'с.  У меня есть древние
1-скоростные синие CD болванки. Прочитать их не может ни один из
существующих CD/DVD приводов. А в своё время SCSI CD-Changer на 6 дисков -
читал и играл с них музыку.

Надо будет при случае найти CD 2002 года с музыкой и проверить - читается
или нет.

Re: Установить debian без systemd



21.06.2017 17:33, Victor Wagner пишет:
> On Wed, 21 Jun 2017 17:01:38 +0300
> artiom  wrote:
> 
>> 21.06.2017 15:28, Victor Wagner пишет:
> 
 Да и вообще, если бы все, как вы думали, развитие Linux
 остановилось бы.  
>>  [...]  
>> Надёжность и удобство и повышает новое железо, иначе оно бы не
>> заменило 
> 
> 1. Новое железо заменяет старое потому что железо физически умеет
> выходить из строя. Новое - выходит из строя чаще.
> 
Глобальная тенденция - увеличение надёжности.
Понятно, что какое-то железо, особенно на этапе обкатки, выходит из
строя чаще. К тому же, есть недобросовестные производители, но в целом...

> 2. Мы здесь не о развитии железа, а о развитии Linux. У Linux есть
> ограниченный ресурс рабочего времени разработчиков. Как и у любого
> проекта, что открытого, что проприетарного. Соответственно, если все
> время появляется новое железо, которое надо поддерживать, разработчики
> занимаются этим, вместо того чтобы совершенствовать эргономику
> продуктов, повышать надежность и т.д. Более того, увеличение количества
> поддерживаемого железа приводит к распуханию кода и снижению
> надежности. 
> 
Не вы ли недавно говорили, что хороший код - это код, работающий на
многих архитектурах? :-)
Вообще есть факт: железо выходит, и если его не поддерживать, система
загнётся.
Кроме того, что-то незаметна трата времени разработчиков на поддержку
железа: в каком-нибудь проекте KDE толпа разработчиков, и выпуск
очередной глючной версии, где всё переделано слабо коррелирует с
развитием железа.
Конечно же, старую версию они выбрасывают, а в новой еле успевают
залатать баги, как выходит ещё одна новая...
Так что, даже без появления нового железа, разработчики сумеют найти
что-то другое, креативное, отличное от улучшения стабильности и багфиксов.

> Вот помню, когда отрелизили ядро 2.2, оно начало поддерживать SMP. Так
> по началу эта поддержка такая глюкавая была, что каждый выходящий патч
> приходилось немедлено накатывать на productin server, он у меня тогда
> был SMP. И так то ли до 2.2.9, то ли до 2.2.11.  
>


> Вообще я всегда говорил что прогресс это зло. К сожалению, очень часто
> это - наименьшее зло из возможных.
> 
Угу. Вы сегодня костёр домиком складывали или срубом? Дождь, вот домиком
плохо горит, надо попробовать "Таёжный" вариант, а то, так убитый кабан
протухнет, снова жрать будет нечего.
Зато натурально всё, без консервантов, так что прогресс - большее зло.

Re: Установить debian без systemd

On Wed, 21 Jun 2017 17:01:38 +0300
artiom  wrote:

> 21.06.2017 15:28, Victor Wagner пишет:

> >> Да и вообще, если бы все, как вы думали, развитие Linux
> >> остановилось бы.  
>  [...]  
> Надёжность и удобство и повышает новое железо, иначе оно бы не
> заменило 

1. Новое железо заменяет старое потому что железо физически умеет
выходить из строя. Новое - выходит из строя чаще.

2. Мы здесь не о развитии железа, а о развитии Linux. У Linux есть
ограниченный ресурс рабочего времени разработчиков. Как и у любого
проекта, что открытого, что проприетарного. Соответственно, если все
время появляется новое железо, которое надо поддерживать, разработчики
занимаются этим, вместо того чтобы совершенствовать эргономику
продуктов, повышать надежность и т.д. Более того, увеличение количества
поддерживаемого железа приводит к распуханию кода и снижению
надежности. 

Вот помню, когда отрелизили ядро 2.2, оно начало поддерживать SMP. Так
по началу эта поддержка такая глюкавая была, что каждый выходящий патч
приходилось немедлено накатывать на productin server, он у меня тогда
был SMP. И так то ли до 2.2.9, то ли до 2.2.11.  

Вообще я всегда говорил что прогресс это зло. К сожалению, очень часто
это - наименьшее зло из возможных.

Re: Установить debian без systemd



21.06.2017 15:28, Victor Wagner пишет:
> On Wed, 21 Jun 2017 14:43:13 +0300
> artiom  wrote:
> 
>>>  
>> Как-то бессмысленно. И ни разу такого не видел. Модель обычно новую
>> делают, оставляя брэндовые имена.
>> Я взял модель новее.
>> Просто потому, что принципиальных отличий быть не должно, только лишь
>> часть железа новее, так и вышло: в основном всё работает.
> 
> А вот меня  мой личный уже более чем четвертьвековой опыт покупки
> железа научил, что принципиальные отличия бывают всегда. 
> 
> По закону Акерлофа вендор обязательно норовит сделать гадость.
> 
> (кстати, Акерлофу за эту работу нобелевкую премию дали).
>
Значит, мне относительно повезло: проблема была небольшая с драйвером
видюхи.


>>> Почему нет смысла? Вообще я на протяжении лет этак 10 покупал
>>> исключительно подержанные ноутбуки. High-End 3-5 летней давности
>>> оказывался дешевле и более функционален, чем новая дешевка.
>>>   
>> Но не чем новый hi-end или нечто близкое к нему.
> 
> Новый hi-end покупать? Я деньги, извините, ЗАРАБАТЫВАЮ. Поэтому я не
> буду выкидывать на ноутбук половину месячной зарплаты.  
> (конечно, 20 лет назад у меня зарплата была меньше, и как раз тогда
> примерно половина ее на старый hi-end и уходила. Но тогда у меня семьи
> и детей не было).
> 
Я тоже зарабатываю, но мне потом работать на этой железке и свои дела
приделывать, так что...

> Новый хай-энд пусть менеджеры и сотрудники отдела продаж покупают. Они
> с этим ноутбуком будут ходить по клиентам и производить впечатление "по
> одежке встречают". Поэтому им по хорошему счету этот ноутбук должна
> вообще фирма по статье "представительские расходы" оплачивать.
>  
В т.ч. и такой вариант: фирма вполне может купить новый hi-end по
запросу (на прошлой работе фирма давала программистам либо топовые маки,
либо топовые Lenovo).

>>> Потом, правда, случился период буйного развития Wi-Fi  технологий, и
>>> действительно новый ноутбук из нижне-среднего ценового сегмента
>>> обладал возможностями, которых не было у подержанного High-end. Но
>>> вроде оно уже кончилось. Более того, нынешняя любовь к дорогим и
>>> малоемким SSD, отказ от дисководов для оптических дисков и прочие
>>> не слишком хорошие тенденции, приводят к тому, что стоит задуматься
>>> о том, чтобы опять перейти на работу с подержанными ноутбуками. 
>>>   
>> Не стоит. Просто стоит покупать ноуты, которые подходят по
>> требованиям. Против SSD ничего не имею. У меня на нём ОС стоит, меня
> 
> Вот тут вопрос о том, что подходит по требованиям, а что нет. SSD как
> правило не подходит. Поскольку не дает того выигрыша в скорости,
> который оправдал бы разницу в цене.
> 
Выигрыш-то она даст, просто мерять надо, но вряд ли значительный, с
учётом использования prelink и preload.
С другой стороны, /var и своп тоже на SSD, своп нужен только для
гибернации, но за счёт /var прирост может быть.
И SSD просто шёл в комплектации, так что разницы нет.

>> Да и вообще, если бы все, как вы думали, развитие Linux остановилось
>> бы.
> 
> Не остановилось бы, а шло в сторону повышения надежности и удобства, а
> не в сторону увеличения прожорливости и глючности.
> 
Надёжность и удобство и повышает новое железо, иначе оно бы не заменило
старое.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-21 Пенетрантность Andrey Jr. Melnikov



21.06.2017 15:20, Andrey Jr. Melnikov пишет:
> artiom  wrote:
> 
> 
>> 21.06.2017 14:03, Victor Wagner пишет:
>>> On Wed, 21 Jun 2017 12:55:23 +0200
>>> Konstantin Matyukhin  wrote:
>>>
>
> отказ от дисководов для оптических дисков  

 В чем преимущество CD/DVD-ROM перед USB-флешками?

>>>
>>> В том, что DVD в коробочке с красивой оберткой замечательно смотрится
>>> на полке.
>> Пока их мало. Затем, уже не до обёрточек. И вырастают бобины с болванками.
> Ага. А лет через нцать выяснится, что "убер дорогой DVD арыгыналь, да?" был
> произведен дядюшкой Ляо в подвале из некачественного пластика и помутнел.
> Как впрочем и линза у привода.
> 
Можно подумать, что у вас всё "Брэндовое, не китайское".

>>> А держать архивы фильмов на USB-флешках по фильму на флешку
>>> довольно неудобно. 
>>>
>> Держите на СХД или USB HDD.
> Нее, на болванках лучше. У меня один из друзей разбирая антресоль вынул
> оттудова штук 300 болванок с фильмами, посмотрел на наих и снес на помойку.
> Дети во дворе были рады - красивые коробочки, блестящие диски :)
> 
Ну хорошо, когда антресоли позволяют устроить на них помойку, но как-бы
не у всех такое есть.

Re: Установить debian без systemd

artiom  wrote:


> 21.06.2017 14:03, Victor Wagner пишет:
> > On Wed, 21 Jun 2017 12:55:23 +0200
> > Konstantin Matyukhin  wrote:
> > 
> >>>
> >>> отказ от дисководов для оптических дисков  
> >>
> >> В чем преимущество CD/DVD-ROM перед USB-флешками?
> >>
> > 
> > В том, что DVD в коробочке с красивой оберткой замечательно смотрится
> > на полке.
> Пока их мало. Затем, уже не до обёрточек. И вырастают бобины с болванками.
Ага. А лет через нцать выяснится, что "убер дорогой DVD арыгыналь, да?" был
произведен дядюшкой Ляо в подвале из некачественного пластика и помутнел.
Как впрочем и линза у привода.

> > А держать архивы фильмов на USB-флешках по фильму на флешку
> > довольно неудобно. 
> > 
> Держите на СХД или USB HDD.
Нее, на болванках лучше. У меня один из друзей разбирая антресоль вынул
оттудова штук 300 болванок с фильмами, посмотрел на наих и снес на помойку.
Дети во дворе были рады - красивые коробочки, блестящие диски :)

Re: Установить debian без systemd

On Wed, 21 Jun 2017 14:43:13 +0300
artiom  wrote:

> >  
> Как-то бессмысленно. И ни разу такого не видел. Модель обычно новую
> делают, оставляя брэндовые имена.
> Я взял модель новее.
> Просто потому, что принципиальных отличий быть не должно, только лишь
> часть железа новее, так и вышло: в основном всё работает.

А вот меня  мой личный уже более чем четвертьвековой опыт покупки
железа научил, что принципиальные отличия бывают всегда. 

По закону Акерлофа вендор обязательно норовит сделать гадость.

(кстати, Акерлофу за эту работу нобелевкую премию дали).

> > Почему нет смысла? Вообще я на протяжении лет этак 10 покупал
> > исключительно подержанные ноутбуки. High-End 3-5 летней давности
> > оказывался дешевле и более функционален, чем новая дешевка.
> >   
> Но не чем новый hi-end или нечто близкое к нему.

Новый hi-end покупать? Я деньги, извините, ЗАРАБАТЫВАЮ. Поэтому я не
буду выкидывать на ноутбук половину месячной зарплаты.  
(конечно, 20 лет назад у меня зарплата была меньше, и как раз тогда
примерно половина ее на старый hi-end и уходила. Но тогда у меня семьи
и детей не было).

Новый хай-энд пусть менеджеры и сотрудники отдела продаж покупают. Они
с этим ноутбуком будут ходить по клиентам и производить впечатление "по
одежке встречают". Поэтому им по хорошему счету этот ноутбук должна
вообще фирма по статье "представительские расходы" оплачивать.

> > Потом, правда, случился период буйного развития Wi-Fi  технологий, и
> > действительно новый ноутбук из нижне-среднего ценового сегмента
> > обладал возможностями, которых не было у подержанного High-end. Но
> > вроде оно уже кончилось. Более того, нынешняя любовь к дорогим и
> > малоемким SSD, отказ от дисководов для оптических дисков и прочие
> > не слишком хорошие тенденции, приводят к тому, что стоит задуматься
> > о том, чтобы опять перейти на работу с подержанными ноутбуками. 
> >   
> Не стоит. Просто стоит покупать ноуты, которые подходят по
> требованиям. Против SSD ничего не имею. У меня на нём ОС стоит, меня

Вот тут вопрос о том, что подходит по требованиям, а что нет. SSD как
правило не подходит. Поскольку не дает того выигрыша в скорости,
который оправдал бы разницу в цене.

> Да и вообще, если бы все, как вы думали, развитие Linux остановилось
> бы.

Не остановилось бы, а шло в сторону повышения надежности и удобства, а
не в сторону увеличения прожорливости и глючности.

--

Re: Установить debian без systemd



21.06.2017 14:03, Victor Wagner пишет:
> On Wed, 21 Jun 2017 12:55:23 +0200
> Konstantin Matyukhin  wrote:
> 
>>>
>>> отказ от дисководов для оптических дисков  
>>
>> В чем преимущество CD/DVD-ROM перед USB-флешками?
>>
> 
> В том, что DVD в коробочке с красивой оберткой замечательно смотрится
> на полке.
Пока их мало. Затем, уже не до обёрточек. И вырастают бобины с болванками.

> А держать архивы фильмов на USB-флешках по фильму на флешку
> довольно неудобно. 
> 
Держите на СХД или USB HDD.

> Ну и вообще. Архив фильмов и музыки из нескольких сотен оптических
> дисков у меня уже есть. И последнее пополнение в нем было буквально
> вчера - один автор-исполнитель подарил аудио-CD  с записями своих песен.
> 
> Плюс к тому, до сих пор встречаются материнские платы, которые с CD/DVD
> грузятся нормально, а с флешки - выкаблучиваются по-всякому. И скорее
> всего с распространением UEFI будет только хуже в этом плане.
> 
Это нечто старое, сейчас уже все нормально с влешки грузятся.

Re: Установить debian без systemd



21.06.2017 13:17, Victor Wagner пишет:
> On Tue, 20 Jun 2017 12:57:08 +0300
> artiom  wrote:
> 
> 
>>>   
>> Вы сначала попробуйте такой найдите. Новый.
> 
> Уже раз пять это проделывал. Как нынешний меня перестанет устраивать -
> еще раз проделаю. Уверен, что получится.
> 
>> Это не так просто, как кажется.
>> Я зенбук купил, предварительно посмотрев отзывы о предыдущих моделях.
> 
> А вот в этом и заключается ошибка. Вообще говоря. производители
> ноутбуков в рекламных целях могут и без смены обозначения модели
> поменять нахрен все содержимое, но все же обычно если модель на рынке
> полгода-год и на конкретно на нее уже появились отзывы, получается
> понять что там к чему и не совершить ошибки.
>
Как-то бессмысленно. И ни разу такого не видел. Модель обычно новую
делают, оставляя брэндовые имена.
Я взял модель новее.
Просто потому, что принципиальных отличий быть не должно, только лишь
часть железа новее, так и вышло: в основном всё работает.

>> Там у них почти всё шло.
>> Здесь же я запарился настраивать, хотя сейчас почти всё работает,
>> кроме мелочи (типа выхода из саспенда и ambient light sensor).
>> А не новый смысла особого нет покупать, да и найти не так просто.
> 
> Почему нет смысла? Вообще я на протяжении лет этак 10 покупал
> исключительно подержанные ноутбуки. High-End 3-5 летней давности
> оказывался дешевле и более функционален, чем новая дешевка.
> 
Но не чем новый hi-end или нечто близкое к нему.

> Потом, правда, случился период буйного развития Wi-Fi  технологий, и
> действительно новый ноутбук из нижне-среднего ценового сегмента обладал
> возможностями, которых не было у подержанного High-end. Но вроде оно
> уже кончилось. Более того, нынешняя любовь к дорогим и малоемким SSD,
> отказ от дисководов для оптических дисков и прочие не слишком хорошие
> тенденции, приводят к тому, что стоит задуматься о том, чтобы опять
> перейти на работу с подержанными ноутбуками. 
> 
Не стоит. Просто стоит покупать ноуты, которые подходят по требованиям.
Против SSD ничего не имею. У меня на нём ОС стоит, меня всё устраивает.
Данные на HDD.
Дисководы для оптических дисков не нужны. Вы бы ещё дискеты вспомнили
или какой-нибудь PCMCIA.
С USB 3.0 во всём этом отпала необходимость (разве что для поддержки
старых устройств).
Да и вообще, если бы все, как вы думали, развитие Linux остановилось бы.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-21 Пенетрантность Konstantin Matyukhin

On Wed, 21 Jun 2017 12:55:23 +0200
Konstantin Matyukhin  wrote:

> >
> > отказ от дисководов для оптических дисков  
> 
> В чем преимущество CD/DVD-ROM перед USB-флешками?
> 

В том, что DVD в коробочке с красивой оберткой замечательно смотрится
на полке. А держать архивы фильмов на USB-флешках по фильму на флешку
довольно неудобно. 

Ну и вообще. Архив фильмов и музыки из нескольких сотен оптических
дисков у меня уже есть. И последнее пополнение в нем было буквально
вчера - один автор-исполнитель подарил аудио-CD  с записями своих песен.

Плюс к тому, до сих пор встречаются материнские платы, которые с CD/DVD
грузятся нормально, а с флешки - выкаблучиваются по-всякому. И скорее
всего с распространением UEFI будет только хуже в этом плане.

Следовательно, иметь у себя на ноутбуке устройство, на котором можно в
любой момент записать на болванку свежий netinst - крайне полезно.

В общем, у флешек своя область применения, у оптических дисков своя.
И кстати, флешка почти всегда может быть заменена облачным/сетевым
хранилищем, а оптический диск - не всегда.
--

Re: Установить debian без systemd

>
> отказ от дисководов для оптических дисков

В чем преимущество CD/DVD-ROM перед USB-флешками?

-- 
С уважением,
Константин Матюхин

Re: Установить debian без systemd

On Tue, 20 Jun 2017 12:57:08 +0300
artiom  wrote:

> >   
> Вы сначала попробуйте такой найдите. Новый.

Уже раз пять это проделывал. Как нынешний меня перестанет устраивать -
еще раз проделаю. Уверен, что получится.

> Это не так просто, как кажется.
> Я зенбук купил, предварительно посмотрев отзывы о предыдущих моделях.

А вот в этом и заключается ошибка. Вообще говоря. производители
ноутбуков в рекламных целях могут и без смены обозначения модели
поменять нахрен все содержимое, но все же обычно если модель на рынке
полгода-год и на конкретно на нее уже появились отзывы, получается
понять что там к чему и не совершить ошибки.

> Там у них почти всё шло.
> Здесь же я запарился настраивать, хотя сейчас почти всё работает,
> кроме мелочи (типа выхода из саспенда и ambient light sensor).
> А не новый смысла особого нет покупать, да и найти не так просто.

Почему нет смысла? Вообще я на протяжении лет этак 10 покупал
исключительно подержанные ноутбуки. High-End 3-5 летней давности
оказывался дешевле и более функционален, чем новая дешевка.

Потом, правда, случился период буйного развития Wi-Fi  технологий, и
действительно новый ноутбук из нижне-среднего ценового сегмента обладал
возможностями, которых не было у подержанного High-end. Но вроде оно
уже кончилось. Более того, нынешняя любовь к дорогим и малоемким SSD,
отказ от дисководов для оптических дисков и прочие не слишком хорошие
тенденции, приводят к тому, что стоит задуматься о том, чтобы опять
перейти на работу с подержанными ноутбуками.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-20 Пенетрантность Артём Н .


On 20.06.2017 05:32, Tim Sattarov wrote:

On 11/06/17 11:13 AM, artiom wrote:

Не вам одному это не нравится:
"The controversy around systemd culminated also into personal attacks
and death threats on Poettering. In October 2014 Poettering complained
that the "Open Source community is full of assholes, and I probably more
than most others am one of their most favourite targets." Poettering
went on to put some blame on Linus Torvalds and other kernel developers
for being a bad role model for encouraging an abusive discussion culture
on technical disagreements; a position which was shared by others like
kernel developer Sarah Sharp."




Bad role modeling ? правда штоле ? :)

https://www.theregister.co.uk/2014/04/05/torvalds_sievers_dust_up/

Я за такое,на месте Линуса, сделал бы и сказал то же самое.
При всей моей поддержке systemd, личность Поттеринга совсем не внушает
приязни...


Дык, символичный жест, это ж не поттерингу а Каю Стивенсу.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-20 Пенетрантность artiom

20.06.2017 12:20, Victor Wagner пишет:
> On Mon, 19 Jun 2017 22:12:29 -0400
> Tim Sattarov  wrote:
> 
>> On 16/06/17 02:32 AM, Victor Wagner wrote:
>>> Проприетарные видеодрайвера - это для любителей игрушек со Steam.   
>>
>> Тоже увы, свободный и всеми любимый nouveau не поддерживает чипсета в
>> моём ноутбуке.
>>
> 
> Прежде чем покупать, надо головой думать. И не брать ноутбук в котором
> присутствуют аппаратные компоненты, не поддерживаемые mainline kernel.
> Иначе неудобства будет больше чем выигрыша, от "более высокой
> производительности" или более низкой цены этих компонент по сравнению с 
> open source friendly.
> 
> В первую очередь это, конечно, не видеокарт касается, такие случаи как
> у вас - редкость, а Wi-Fi и прочих радио и сетевых интерфейсов.
> --
> 
Вы сначала попробуйте такой найдите. Новый.
Это не так просто, как кажется.
Я зенбук купил, предварительно посмотрев отзывы о предыдущих моделях.
Там у них почти всё шло.
Здесь же я запарился настраивать, хотя сейчас почти всё работает, кроме
мелочи (типа выхода из саспенда и ambient light sensor).
А не новый смысла особого нет покупать, да и найти не так просто.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-20 Пенетрантность Victor Wagner

On Mon, 19 Jun 2017 22:12:29 -0400
Tim Sattarov  wrote:

> On 16/06/17 02:32 AM, Victor Wagner wrote:
> > Проприетарные видеодрайвера - это для любителей игрушек со Steam.   
> 
> Тоже увы, свободный и всеми любимый nouveau не поддерживает чипсета в
> моём ноутбуке.
> 

Прежде чем покупать, надо головой думать. И не брать ноутбук в котором
присутствуют аппаратные компоненты, не поддерживаемые mainline kernel.
Иначе неудобства будет больше чем выигрыша, от "более высокой
производительности" или более низкой цены этих компонент по сравнению с 
open source friendly.

В первую очередь это, конечно, не видеокарт касается, такие случаи как
у вас - редкость, а Wi-Fi и прочих радио и сетевых интерфейсов.
--

Re: Установить debian без systemd

2017-06-19 Пенетрантность Tim Sattarov

On 11/06/17 11:13 AM, artiom wrote:
> Не вам одному это не нравится:
> "The controversy around systemd culminated also into personal attacks
> and death threats on Poettering. In October 2014 Poettering complained
> that the "Open Source community is full of assholes, and I probably more
> than most others am one of their most favourite targets." Poettering
> went on to put some blame on Linus Torvalds and other kernel developers
> for being a bad role model for encouraging an abusive discussion culture
> on technical disagreements; a position which was shared by others like
> kernel developer Sarah Sharp."
>
>

Bad role modeling ? правда штоле ? :)

https://www.theregister.co.uk/2014/04/05/torvalds_sievers_dust_up/

Я за такое,на месте Линуса, сделал бы и сказал то же самое.
При всей моей поддержке systemd, личность Поттеринга совсем не внушает
приязни...

Re: Установить debian без systemd

2017-06-19 Пенетрантность Tim Sattarov

On 16/06/17 02:32 AM, Victor Wagner wrote:
> Проприетарные видеодрайвера - это для любителей игрушек со Steam. 

Тоже увы, свободный и всеми любимый nouveau не поддерживает чипсета в
моём ноутбуке.

Re: Установить debian без systemd

On Mon, 19 Jun 2017 15:38:29 +0300
Иван Лох  wrote:

> On Mon, Jun 19, 2017 at 03:33:27PM +0300, Артём Н. wrote:
> > On 19.06.2017 13:44, Иван Лох wrote:  
> > > работоспособность на базовых операциях и т. д.
> > > Проще всего это делать именно в драйвере.
> > >   
> > Т.е., во-первых, реально топовая нвидия отличается от нетоповой
> > только идентификатором (в некоторых случаях)? Во-вторых, разве много
> > пользователей будут этим заниматься, даже при возможности?  

> Или купить оптом дешевые платы и продавать как дорогие. В этом
> случае это можно делать даже если из-за отбраковки работа карты
> будет нестабильной.

Ну вот чтобы недобросовестного продавца можно было уличить, как раз
вполне достаточно наличия идентификатора. Покупаешь плату, лезешь на
сайт производителя, видишь тебе говорят "эта плата сертифицирована
производителем только на работу при частоте не выше чем..." И можешь
бежать вытрясать из продавца денежки назад.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-19 Пенетрантность Иван Лох

On Mon, Jun 19, 2017 at 03:33:27PM +0300, Артём Н. wrote:
> On 19.06.2017 13:44, Иван Лох wrote:
> > работоспособность на базовых операциях и т. д.
> > Проще всего это делать именно в драйвере.
> > 
> Т.е., во-первых, реально топовая нвидия отличается от нетоповой только
> идентификатором (в некоторых случаях)? Во-вторых, разве много
> пользователей будут этим заниматься, даже при возможности?

Не только. Например памяти у нее будет меньше. Но многим другим не
будет. Но это не мешает купить побольше таких плат и сделать числодробилку.
Или биткойны майнить. А это сони и тысячи единиц могут быть.

Или купить оптом дешевые платы и продавать как дорогие. В этом
случае это можно делать даже если из-за отбраковки работа карты
будет нестабильной.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-19 Пенетрантность Артём Н .

On 19.06.2017 13:44, Иван Лох wrote:

On Mon, Jun 19, 2017 at 01:33:13PM +0300, artiom wrote:

Кстати, а почему?
Я почитал и нашёл, что они препятствуют разработке свободных драйверов,
дескать, чтобы нельзя было превратить слабую модель в топовую.
Но это звучит, как бред.

Это звучит совершенно нормально. Грубо говоря, вся линейка делается по
одной технологии. Конечно, есть выбраковка, отключение нестабильно
работающих блоков и т. д. Но все-равно, различия топовых и массовых
устройств отличаются незначительно.
Маркетологи же хотят максимально широкую линейку по производительности.
При этом портить устройства следует особым образом, сохраняя высокую
работоспособность на базовых операциях и т. д.
Проще всего это делать именно в драйвере.

Т.е., во-первых, реально топовая нвидия отличается от нетоповой только
идентификатором (в некоторых случаях)?
Во-вторых, разве много пользователей будут этим заниматься, даже при
возможности?

Re: Установить debian без systemd

2017-06-19 Пенетрантность Hleb Valoshka

On 6/19/17, Victor Wagner  wrote:

> А почему он "настолько сложная вещь"? Потому что злонамеренные
> корпорации не публикуют подробных спецификаций, и соответственно,
> устройство этих драйверов не является common knowledgde.

Ну, AMD публикует, правда автор почившего radeonhd (драйвер для X11)
утверждает, что документация не позволяет написать драйвер, работающий
без AtomBIOS.

> В принципе, там ничего особенно сложного-то нет, если не нагородить
> кривизны искусственно. Правда, жесткий реалтайм, с которым мало кто
> имел дело. Но мало кто имеет дело с ним ровно потому, что самое
> распространенное из устройств, где он нужен, закрыто для экспериментов.

Реалтайм, компиляторы, работа с железом и виртуальной памятью, и,
наверное, куча других не самых тривиальных вещей. Хотя, может, для
выпускника хорошего профильного ВУЗа, это и не проблема.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-19 Пенетрантность Иван Лох

On Mon, Jun 19, 2017 at 01:33:13PM +0300, artiom wrote:
> Кстати, а почему?
> Я почитал и нашёл, что они препятствуют разработке свободных драйверов,
> дескать, чтобы нельзя было превратить слабую модель в топовую.
> Но это звучит, как бред.

Это звучит совершенно нормально. Грубо говоря, вся линейка делается по
одной технологии. Конечно, есть выбраковка, отключение нестабильно
работающих блоков и т. д. Но все-равно, различия топовых и массовых 
устройств отличаются незначительно.
Маркетологи же хотят максимально широкую линейку по производительности.
При этом портить устройства следует особым образом, сохраняя высокую
работоспособность на базовых операциях и т. д.
Проще всего это делать именно в драйвере.

Re: Установить debian без systemd

>  "Независимый" разработчик, которого поддерживает производитель железки,
>  почти неотличим от разработчика, который состоит в штате. Особенно
>  когда код достигает такой сложности, что на погружение в него уходят
>  месяцы, а необходимая квалификация выше студенческой на годы.
> 
Особенно, с учётом того, что NVidia нанимает тех же разработчиков, что и
софтверные компании.

Re: Установить debian без systemd

> On Mon, 19 Jun 2017 12:42:45 +0300
> Hleb Valoshka <375...@gmail.com> wrote:
> 
>> On 6/19/17, Victor Wagner  wrote:
>>
>>> Поскольку известно, что given enough eyeballs all bugs are
>>> shallow.  
>>
>> Драйвер для видеокарты настолько сложная вещь, что не факт, что
>> найдётся достаточно людей вне корпораций, имеющих опыт, время и
> 
> 
> А почему он "настолько сложная вещь"? Потому что злонамеренные
> корпорации не публикуют подробных спецификаций, и соответственно, 
> устройство этих драйверов не является common knowledgde.
> 
> В принципе, там ничего особенно сложного-то нет, если не нагородить
> кривизны искусственно. Правда, жесткий реалтайм, с которым мало кто
> имел дело. Но мало кто имеет дело с ним ровно потому, что самое
> распространенное из устройств, где он нужен, закрыто для экспериментов.
> 
Ну как-бы устройство с 3-7 миллиардами транзисторов, с "жёстким
релтаймом", поддержкой кучи режимов, несколькими параллельно работающими
векторными процессорами предполагает, что драйвер будет сложной вещью.

> Если активно препятствовать тому, чтобы "люди вне корпораций" получали
> опыт этой деятельности, то естественно, что таких людей и не будет.
> 
Кстати, а почему?
Я почитал и нашёл, что они препятствуют разработке свободных драйверов,
дескать, чтобы нельзя было превратить слабую модель в топовую.
Но это звучит, как бред.

>> желание работать с ним. Например, компилятор для R600 имеет кучу
>> багов, но ни AMD, ни RedHat, ни Valve не заинтересованы их исправлять,
>> а изначальный автор потерял в нём интерес, а больше независимых
>> разработчиков нет.
> 
> Видать у изначального автора сдохла та видеокарта.
> 
Ну что же ещё ожидать от радеона?

Re: Установить debian без systemd

2017-06-19 Пенетрантность Eugene Berdnikov

> У меня такое впечатление что не надо ничего траблшутить с
> интеловскими чипами. Ну или amd постарее с opensource-драйверами.
> А NVidia просто покупать не надо.
> 
 А что тогда покупать?  
>>>
>>> Я предпочитаю Интел, на втором месте АМД.
>>>   
>> AMD и ATI - сразу нет.
>> Интел, вроде бы, не делает графических ускорителей?
>> Встроенная графика - ни о чём.
> 
> Это вам маркетологи NVidia мозги промыли. А я пользовался видокартами
> ATI еще в прошлом веке, когда они выпускали их для шины EISA.
> 
Не знаю ни одного маркетолога NVidia, и даже ни одной рекламы не помню.
И у меня третья карта NVidia, никаких проблем не знаю.
Однако, помню, как люди плевались с ATI, которые глючат, греются и
отзываются партиями, а про их линуксовые драйвера даже не стоит вспоминать.

>>
>> Да ну? Про HP не знаю. Но это какой-то стереотип, который вы
>> необоснованно на всех распространяете.
> 
> Это обобщение трех десятилетий опыта. И не только моего. Вообще вся
> hightech индустрия держится на открытых стандартах и
> интероперабельности.
> 
Вообще любая индустрия, с одной стороны держится на стандартах.
Хотя, кто-то здесь против них.

> Поскольку известно, что given enough eyeballs all bugs are shallow.
> 
Весьма спорное утверждение, которое не все поддерживают.

> Более того, неоднократно приходилось сталкиваться с ситуациями, когда
> попытка задокументировать какой-то написанный код, приводила к
> пониманию что он кривой и нелогичный и необходимости его переписывания.
> Например в сетевой подсистеме ядра Linux такое было.
> 
Это уже другой вопрос. Может наоборот? Код не был задокументирован, т.е.
был написан "на шару", потому он кривой и нелогичный?

> Поэтому естественно, что если производитель оборудования документирует
> свою железяку и публикует документацию, чтобы каждый желающий мог
> попробовать с ней поработать, баги будут найдены гораздо быстрее, чем
> если тишком написать свои драйвера, и замести сложные случаи под ковер.
> 
Да не факт. Всё зависит от того, как у производителя поставлена
разработка и тестирование. Множество опенсорсных проектов по качеству
хуже, чем проприетарные.

> Более того то же самое касается приложений, работающих с сайтами.
> Если сайт реализует некий опубликованный, а лучше стандартный API, то
> сторонняя реализация этого стандарта (а лучше - умеющая работать с
> несколькими сайтами) всегда будет надежнее и удобнее, чем реализация от
> хозяев сайта. Вот скажем, для доступа к Яндекс.Диск я пользуюсь только
> вебдавом. Благо почти в любой файлменеджер его поддержка все равно
> встроена, и нет никакой необходимости ставить кривую поделку от яндекса.
> 
> Исключения чрезвычайно редки.
> 
> Более того, я считаю что для любого протокола наличие альтернативных
> реализаций - необходимость. Если их нет, то можно считать что протокол
> еще не оперился. Вот, скажем, для Постгреса кроме libpq, входящей в
> состав дистрибутива Postgres, есть jdbc, реализующая этот протокол на
> чистой Java, есть npgsql для дотнет, есть pg8000, на чистом python.
> 
> Благодаря тому, что с протоколом работали несколько разных команд, мы
> можем сказать, что наш протокол действительно неплох. 
> 
Это не столько необходимость, сколько плюс, я думаю.

Re: Установить debian без systemd

On Mon, Jun 19, 2017 at 10:58:00AM +0300, Victor Wagner wrote:
> On Fri, 16 Jun 2017 22:19:55 +0300
> artiom  wrote:
> 
> > А что тогда покупать?
> 
> Я предпочитаю Интел, на втором месте АМД.

 Так, Интел, значит. Идём дальше.

> > И чем плоха Nvidia?
> > У них отличная поддержка Linux.
> 
> Именно этим и плоха. Не дело производителю железа писать софт под
> конкретные операционные системы. Производители железа НЕ УМЕЮТ ПИСАТЬ
> СОФТ (кто видел hp/ux знает, что это даже на Hewlet Packard
> распространяется). Поэтому произвоители железа не должны "поддерживать
> Linux" или "поддерживать Windows". Они должны публиковать полные
> спецификации своего железа, и пусть разработчики операционных систем
> пишут к ним драйвера. И должны поддерживать независимых разработчиков.

 "Независимый" разработчик, которого поддерживает производитель железки,
 почти неотличим от разработчика, который состоит в штате. Особенно
 когда код достигает такой сложности, что на погружение в него уходят
 месяцы, а необходимая квалификация выше студенческой на годы.

 Интел... Не знаю, кто и как у них там строчит драйверы для видео, но
 что касается сетевых карт, то интеловские опенсорцные драйверы пишут люди,
 у которых адреса в домене intel.com. Думаю, они и работают в Интеле,
 за зарплату. И за ту же зарплату тусются в linux-net и lkml.

> А вот этого NVidia не делает. Вместо того чтобы опубликовать
> подробности работы своего графического ускорителя она публикует кривые,
> падучие блобы, и утверждает, что это-де "поддержка Linux".
> 
> Хотя вообще-то Линус неоднократно заявлял что бинарные драйвера это не
> "поддержка Linux", а  свинство, и поэтому он не будет фиксироват ABI, а
> только API. Но NVidia и тут вывернулась, придумала способ обойти это
> ограничение.
> 
> Короче говоря - если код нельзя прочитать и поправить, это не поддержка
> Linux.

 Мне как пользователю (а не разработчику) драйвера совершенно безразлично,
 как устроена техподдержка. Мне просто нужно, чтобы она была. И если эта
 нвидиевкая хрень сбоит, мне нужно знать, как нажать магическую кнопку,
 которая при сбое породит парочку трейс+дамп, чтобы отправить их в саппорт.
 Так работает ТП у Оракла, например. А у Нвидии магических кнопок мне
 найти не удалось (да, было давно, как сейчас не знаю).
-- 
 Eugene Berdnikov

Re: Установить debian без systemd

2017-06-19 Пенетрантность Геннадий Ковалёв

On Mon, 19 Jun 2017 12:42:45 +0300
Hleb Valoshka <375...@gmail.com> wrote:

> On 6/19/17, Victor Wagner  wrote:
> 
> > Поскольку известно, что given enough eyeballs all bugs are
> > shallow.  
> 
> Драйвер для видеокарты настолько сложная вещь, что не факт, что
> найдётся достаточно людей вне корпораций, имеющих опыт, время и

А почему он "настолько сложная вещь"? Потому что злонамеренные
корпорации не публикуют подробных спецификаций, и соответственно, 
устройство этих драйверов не является common knowledgde.

В принципе, там ничего особенно сложного-то нет, если не нагородить
кривизны искусственно. Правда, жесткий реалтайм, с которым мало кто
имел дело. Но мало кто имеет дело с ним ровно потому, что самое
распространенное из устройств, где он нужен, закрыто для экспериментов.

Если активно препятствовать тому, чтобы "люди вне корпораций" получали
опыт этой деятельности, то естественно, что таких людей и не будет.

> желание работать с ним. Например, компилятор для R600 имеет кучу
> багов, но ни AMD, ни RedHat, ни Valve не заинтересованы их исправлять,
> а изначальный автор потерял в нём интерес, а больше независимых
> разработчиков нет.

Видать у изначального автора сдохла та видеокарта.

Re: Установить debian без systemd


On 19.06.2017 10:58, Victor Wagner wrote:

Короче говоря - если код нельзя прочитать и поправить, это не поддержка
Linux.

Поэтому против NVidia надо голосовать рублем.


Категорический +1.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-19 Пенетрантность Hleb Valoshka

On 6/19/17, Victor Wagner  wrote:

> Поскольку известно, что given enough eyeballs all bugs are shallow.

Драйвер для видеокарты настолько сложная вещь, что не факт, что
найдётся достаточно людей вне корпораций, имеющих опыт, время и
желание работать с ним. Например, компилятор для R600 имеет кучу
багов, но ни AMD, ни RedHat, ни Valve не заинтересованы их исправлять,
а изначальный автор потерял в нём интерес, а больше независимых
разработчиков нет.

Re: Установить debian без systemd

On Mon, 19 Jun 2017 11:56:07 +0300
artiom  wrote:

> 19.06.2017 10:58, Victor Wagner пишет:
> > On Fri, 16 Jun 2017 22:19:55 +0300
> > artiom  wrote:
> >   
> >>> У меня такое впечатление что не надо ничего траблшутить с
> >>> интеловскими чипами. Ну или amd постарее с opensource-драйверами.
> >>> А NVidia просто покупать не надо.
> >>> 
> >> А что тогда покупать?  
> > 
> > Я предпочитаю Интел, на втором месте АМД.
> >   
> AMD и ATI - сразу нет.
> Интел, вроде бы, не делает графических ускорителей?
> Встроенная графика - ни о чём.

Это вам маркетологи NVidia мозги промыли. А я пользовался видокартами
ATI еще в прошлом веке, когда они выпускали их для шины EISA.

> 
> Да ну? Про HP не знаю. Но это какой-то стереотип, который вы
> необоснованно на всех распространяете.

Это обобщение трех десятилетий опыта. И не только моего. Вообще вся
hightech индустрия держится на открытых стандартах и
интероперабельности.

Поскольку известно, что given enough eyeballs all bugs are shallow.

Более того, неоднократно приходилось сталкиваться с ситуациями, когда
попытка задокументировать какой-то написанный код, приводила к
пониманию что он кривой и нелогичный и необходимости его переписывания.
Например в сетевой подсистеме ядра Linux такое было.

Поэтому естественно, что если производитель оборудования документирует
свою железяку и публикует документацию, чтобы каждый желающий мог
попробовать с ней поработать, баги будут найдены гораздо быстрее, чем
если тишком написать свои драйвера, и замести сложные случаи под ковер.

Более того то же самое касается приложений, работающих с сайтами.
Если сайт реализует некий опубликованный, а лучше стандартный API, то
сторонняя реализация этого стандарта (а лучше - умеющая работать с
несколькими сайтами) всегда будет надежнее и удобнее, чем реализация от
хозяев сайта. Вот скажем, для доступа к Яндекс.Диск я пользуюсь только
вебдавом. Благо почти в любой файлменеджер его поддержка все равно
встроена, и нет никакой необходимости ставить кривую поделку от яндекса.

Исключения чрезвычайно редки.

Более того, я считаю что для любого протокола наличие альтернативных
реализаций - необходимость. Если их нет, то можно считать что протокол
еще не оперился. Вот, скажем, для Постгреса кроме libpq, входящей в
состав дистрибутива Postgres, есть jdbc, реализующая этот протокол на
чистой Java, есть npgsql для дотнет, есть pg8000, на чистом python.

Благодаря тому, что с протоколом работали несколько разных команд, мы
можем сказать, что наш протокол действительно неплох. 

--

Re: Установить debian без systemd



19.06.2017 10:58, Victor Wagner пишет:
> On Fri, 16 Jun 2017 22:19:55 +0300
> artiom  wrote:
> 
>>> У меня такое впечатление что не надо ничего траблшутить с
>>> интеловскими чипами. Ну или amd постарее с opensource-драйверами. А
>>> NVidia просто покупать не надо.
>>>   
>> А что тогда покупать?
> 
> Я предпочитаю Интел, на втором месте АМД.
> 
AMD и ATI - сразу нет.
Интел, вроде бы, не делает графических ускорителей?
Встроенная графика - ни о чём.

>> И чем плоха Nvidia?
>> У них отличная поддержка Linux.
> 
> Именно этим и плоха. Не дело производителю железа писать софт под
> конкретные операционные системы. Производители железа НЕ УМЕЮТ ПИСАТЬ
> СОФТ (кто видел hp/ux знает, что это даже на Hewlet Packard
> распространяется).
Да ну? Про HP не знаю. Но это какой-то стереотип, который вы
необоснованно на всех распространяете.
NVIDIA - не производитель железа, а многопрофильная компания.
И у них много программистов, которые ничем от других не отличаются (тех,
которые не в "железных" компаниях).

> Поэтому произвоители железа не должны "поддерживать
> Linux" или "поддерживать Windows". Они должны публиковать полные
> спецификации своего железа, и пусть разработчики операционных систем
> пишут к ним драйвера. И должны поддерживать независимых разработчиков.
> 
Так сдохнут тогда разработчики. Ну микрософт выедет, потому что у него
штат 100500 сотрудников. А те, кто помельче запарятся поддерживать кучу
разного железа (особенно свежевыпущенного).
Да и как вы себе это представляете?
Выходит карта, её люди покупают, ставят, а она не работает, потому что
разработчики железа драйвера не пишут?

> А вот этого NVidia не делает. Вместо того чтобы опубликовать
> подробности работы своего графического ускорителя она публикует кривые,
> падучие блобы, и утверждает, что это-де "поддержка Linux".
> 
Ну это да (хотя не такие уж и кривые). Тем не менее, это лучше, чем ATI.
Да и nouveau есть.

> Хотя вообще-то Линус неоднократно заявлял что бинарные драйвера это не
> "поддержка Linux", а  свинство, и поэтому он не будет фиксироват ABI, а
> только API. Но NVidia и тут вывернулась, придумала способ обойти это
> ограничение.
> 
Насколько я понимаю, он не фиксирует ABI не из-за этого.

> Короче говоря - если код нельзя прочитать и поправить, это не поддержка
> Linux.
> 
> Поэтому против NVidia надо голосовать рублем.
> 
Рублём? :-D
Вы серьёзно?
Долларом-то голосовать и то не получится, потому что Linux - не их
основной рынок, а оборудование у них хорошее.

Re: Установить debian без systemd

On Sat, 17 Jun 2017 01:58:58 +0300 (MSK)
yuri.nefe...@gmail.com wrote:

> On Fri, 16 Jun 2017, Dmitry Alexandrov wrote:
> 
> >> Меня вообще с моей привычкой делать logout отходя от компьютера
> >> боее чем на 15 минут, страшно удивляют стоны народа по поводу
> >> прожорливости файрфокса и либрофиса.  
> >
> > О!  А меня страшно удивляют люди, которые разлогиниваются,
> > выгружают систему и обесточивают машинку всякий раз, когда ее
> > покидают.  И даже не люди (мало ли кто на этом свете есть), а то,
> > что их едва ли не большинство.  Однако сколько я ни спрашивал,
> > ничего по сути кроме: я-де так привык, в ответ не слышал.  И
> > кажется, что мне повезло, и от вас я наконец смогу узнать, почему
> > эта привычка такая живучая, несмотря на все очевидные неудобства.
> > Ведь смогу? 
> 
>   Во многом это дело привычки и дисциплины организации своего
>   рабочего места. Рекомендации по организации рабочего места
>   легко найти в гугле, например в [1]. То, что обычно такие
>   рекомендации предназначены для секретарей-референтов,
>   не делает их менее ценными.
> 
>   Выключать или не выключать "машинку", вообще дело вкуса.
>   Включение ноутбука занимает 20-30 секунд, что пренебрежимо мало.
>   Закрытие всех приложений по окончанию работы эквивалентно
>   уборке рабочего места.

Есть и еще одна сторона вопроса. В наше время все пользуются
какими-нибудь instant messenger-ами, которые умеют показывать статус
пользователя. Делая logout, я автоматически закрывают все клиенты
мессенжеров. И все кто может быть хотел бы со мной связаться, видят,
что меня за компьютером в данный момент нет.

А если общаться с людьми по XMPP, а не по каким-нибудь современным
хипстерским телеграммам и вотсапам, то там есть еще понятие "ресурса",
которое очень удобно использовать для индикации того дома ты  в данный
момент, на работе или еще где.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-17 Пенетрантность Vladimir Zhbanov

On Fri, 16 Jun 2017 22:19:55 +0300
artiom  wrote:

> > У меня такое впечатление что не надо ничего траблшутить с
> > интеловскими чипами. Ну или amd постарее с opensource-драйверами. А
> > NVidia просто покупать не надо.
> >   
> А что тогда покупать?

Я предпочитаю Интел, на втором месте АМД.

> И чем плоха Nvidia?
> У них отличная поддержка Linux.

Именно этим и плоха. Не дело производителю железа писать софт под
конкретные операционные системы. Производители железа НЕ УМЕЮТ ПИСАТЬ
СОФТ (кто видел hp/ux знает, что это даже на Hewlet Packard
распространяется). Поэтому произвоители железа не должны "поддерживать
Linux" или "поддерживать Windows". Они должны публиковать полные
спецификации своего железа, и пусть разработчики операционных систем
пишут к ним драйвера. И должны поддерживать независимых разработчиков.

А вот этого NVidia не делает. Вместо того чтобы опубликовать
подробности работы своего графического ускорителя она публикует кривые,
падучие блобы, и утверждает, что это-де "поддержка Linux".

Хотя вообще-то Линус неоднократно заявлял что бинарные драйвера это не
"поддержка Linux", а  свинство, и поэтому он не будет фиксироват ABI, а
только API. Но NVidia и тут вывернулась, придумала способ обойти это
ограничение.

Короче говоря - если код нельзя прочитать и поправить, это не поддержка
Linux.

Поэтому против NVidia надо голосовать рублем.

--

Re: Установить debian без systemd

2017-06-17 Пенетрантность Melleus

Vladimir Zhbanov  writes:

> On Fri, Jun 16, 2017 at 09:56:10PM +0300, Melleus wrote:
>> Victor Wagner  writes:
>> 
>> >  хочется что-то типа awesome или wm3,
>> 
>> Прошу прощения, интересуюсь тайлинговыми менеджерами просто, прошу
>> уточнить: wm3 - это i3?
>>
>
> Я так предполагаю, wmii (wmii3). В своё время пользовался им,
> понравился, но затем переехал на его минималистическую родню,
> dwm. i3 пробовал тоже (и кучу прочих), но он показался мне не
> очень удобным. awesome, если не ошибаюсь, имеет те же корни, что и
> первые вышеупомянутые два wm (тоже не плох, кмк). Вообще,
> посмотрите на suckless.org. Помимо wm там куча удобных
> утилит. Например, dmenu -- отличная замена всяким
> мыше-кнопо-тыкательным меню. В дебиане есть не всё, и многое давно
> протухло, но проблем нет, там бинари-килобайтники, которые можно
> просто поставить ~/bin/ и не заморачиваться с пакетами.

Спасибо. С awesome и dmenu прекрасно знаком, давно и успешно ими
пользуюсь. Однако же, если бы нашел что-нибудь проще в конфигурировании,
то переехал бы. Думал, может что новое, интересное появилось, ан нет.

Re: Установить debian без systemd

On Fri, Jun 16, 2017 at 09:56:10PM +0300, Melleus wrote:
> Victor Wagner  writes:
> 
> >  хочется что-то типа awesome или wm3,
> 
> Прошу прощения, интересуюсь тайлинговыми менеджерами просто, прошу
> уточнить: wm3 - это i3?
>

Я так предполагаю, wmii (wmii3). В своё время пользовался им,
понравился, но затем переехал на его минималистическую родню,
dwm. i3 пробовал тоже (и кучу прочих), но он показался мне не
очень удобным. awesome, если не ошибаюсь, имеет те же корни, что и
первые вышеупомянутые два wm (тоже не плох, кмк). Вообще,
посмотрите на suckless.org. Помимо wm там куча удобных
утилит. Например, dmenu -- отличная замена всяким
мыше-кнопо-тыкательным меню. В дебиане есть не всё, и многое давно
протухло, но проблем нет, там бинари-килобайтники, которые можно
просто поставить ~/bin/ и не заморачиваться с пакетами.

-- 
  Vladimir

Re: Установить debian без systemd

2017-06-17 Пенетрантность artiom

 Стандарт тоже договор. Только не всем он нравится. А вот следовать
 обязаны все, либо "оставьте свои поделки при себе".
>>> Стандарт - это добровольное соглашение. Никто не обязан ему
>>> следовать. Некоторые бренды, например, достаточно широко используют
>>> нестандартный крепеж, чтобы защитить свои поделия от разных
>>> кулибиных. Или вот колбаса - есть стандарт ГОСТ, но далеко не вся 
>>> колбаса
>>> имеет соответствующую маркировку. А многие элитные сорта не могут ее
>>> иметь в принципе, поскольку они сделаны из мяса, без добавок бумаги и
>>> прочих стандартизованных ГОСТом наполнителей.
>> Я плохо разбираюсь в колбасах, и не вполне понимаю, причём тут ГОСТ на
>> них, в качестве примера.
>> Но я поискал, и не нашёл "ГОСТ на колбасу". Есть стандарты на разные
>> типы колбасных изделий: сырокопчёные, варёные и т.п..
>> И там написано, как колбаса выглядит, её органолептические показатели
>> (вкус, цвет и прочее), ограничения по количеству жиров, добавок и т.п..
>>
>> Если ваша колбаса не соответствует ГОСТу, не надо писать об обратном, и
>> если покупателям не пофиг, они задумаются, прежде чем её купить (каким
>> бы "элитным" вы не назвали сорт). А за некоторые сильные отклонения от
>> показателей (содержание каких-нибудь диоксинов-консервантов у вас
>> превышает норму), партию отозвать могут. Или даже предприятие временно
>> прикрыть, до устранения нарушений.
>>
>> Здесь стандарт вам диктует свои условия, причём так и должно быть: зато
>> сейчас не так часто кто-то помирает от некачественной колбасы.
> Вы действительно не понимаете о чем я или делаете вид? Естественно, если
> производитель добровольно принял решение об использовании ГОСТа, то он
> обязывает себя выпускать продукцию, соответствующую параметрам
> стандарта.
 Это раз.
 В дистрибутивах принимают единый стандарт. Добровольно, решением
 технического комитета.
>>>  Стандарт принимают не в дистрибутивах (программных средствах), а в
>>> организациях (формальных объединениях людей). Воля бывает у человека, а
>>> не у комитета. Поэтому решение комитет принимает ни добровольно, ни
>>> принудительно, но коллегиально, т.е. совместно всеми членами, принявшими
>>> участие в выработке и принятия решения. Честное слово, устал заниматься
>>> вашим образованием.
>> Да, коллегиально. Просто другие члены комитета и прочие участники либо
>> соглашаются, либо уходят.
>> Я думаю суть вы уловили, но не упустили возможности придраться к слову,
>> как и положено настоящему демагогу.
> Где находится то место, куда уходят все те, кто не согласились
> (голосовали против)?
Не следил. Наверное, в лучшие миры. Типа Devuan.

> Может быть их вообще расстреливает председатель
> комитета как проводник диктатуры, чтобы не мешали работать и творить
> светлое будущее?
Да почему у вас единственный метод принуждения - это расстрел?
Хотя... Понимаю.

> Вы не замечали, что в любой мало-мальски серьезной
> организации есть оппозиция и быть в оппозиции никак не противоречит
> работе индивидуума в организации, более того, часто даже идет ей на пользу.
Не противоречит. Тем не менее, "оппозиция" должна следовать стандартам
организации, при работе над общим продуктом.
Пока они не будут "официально" изменены.
Хотя, конечно, я не знаю, чем занимается "оппозиция" в ваших терминах,
не удивлюсь, если саботажем.
Про возможность несогласия и изменения, вроде бы никто не утверждал
обратного.

> И браковать ту, которая не соответствует.
 Это два. И теперь разработчики могут не завязываться на то, что
 стандартом не оговорено.
 А желающих впилить разнообразие не принимают и отправляют делать свои
 дистрибутивы, не соответствующие стандарту.
>>> Кто отправляет? Галактическая полиция?
>> Вообще-то люди, которые занимаются разработкой и поддержкой продукта, но
>> я же не могу исключать, что для вас существует и такой вариант.
> И, конечно, же демагог после этого я.
После этого: "Кто отправляет? Галактическая полиция?"?
Вы. Не я же это написал.
Любопытно, а вы на Хабре не сидите?
Надо для вас в нужных местах текста тэг  ставить.
И закрывающий .

>>> Какому стандарту?
>> В данном случае, решениям принятым техническим комитетом.
>> И вообще Debian, во-первых соответствует нескольким общепризнанным
>> стандартам, например таким как FHS и, вроде бы, соответствует LSB.
>> Наверное, вы заметили, что домашние каталоги пользователей почему-то
>> лежат не в /Users?
>> Во-вторых, у него существуют собственные стандарты, например такие, как
>> стандарт на формат пакета, на организацию и описание пакета, стандарт на
>> организацию репозитория.
>> Ведь вы же знаете, что есть Debian policy, правда?
>> Вы понимаете очевидную вещь, что попытка добавить ПО в репозиторий в
>> виде tar.gz не пройдёт, потому что это на Slackware?
>> Так зачем вся эта демагогия?
> FHS и LSB не являются стандартами Дебиан. Это общие стандарты, а не
> стандарты Дебиан.
Вы Капитан

Re: Установить debian без systemd

2017-06-17 Пенетрантность Melleus

artiom  writes:

>>> Стандарт тоже договор. Только не всем он нравится. А вот следовать
>>> обязаны все, либо "оставьте свои поделки при себе".
>> Стандарт - это добровольное соглашение. Никто не обязан ему
>> следовать. Некоторые бренды, например, достаточно широко используют
>> нестандартный крепеж, чтобы защитить свои поделия от разных
>> кулибиных. Или вот колбаса - есть стандарт ГОСТ, но далеко не вся колбаса
>> имеет соответствующую маркировку. А многие элитные сорта не могут ее
>> иметь в принципе, поскольку они сделаны из мяса, без добавок бумаги и
>> прочих стандартизованных ГОСТом наполнителей.
> Я плохо разбираюсь в колбасах, и не вполне понимаю, причём тут ГОСТ на
> них, в качестве примера.
> Но я поискал, и не нашёл "ГОСТ на колбасу". Есть стандарты на разные
> типы колбасных изделий: сырокопчёные, варёные и т.п..
> И там написано, как колбаса выглядит, её органолептические показатели
> (вкус, цвет и прочее), ограничения по количеству жиров, добавок и т.п..
>
> Если ваша колбаса не соответствует ГОСТу, не надо писать об обратном, и
> если покупателям не пофиг, они задумаются, прежде чем её купить (каким
> бы "элитным" вы не назвали сорт). А за некоторые сильные отклонения от
> показателей (содержание каких-нибудь диоксинов-консервантов у вас
> превышает норму), партию отозвать могут. Или даже предприятие временно
> прикрыть, до устранения нарушений.
>
> Здесь стандарт вам диктует свои условия, причём так и должно быть: зато
> сейчас не так часто кто-то помирает от некачественной колбасы.
 Вы действительно не понимаете о чем я или делаете вид? Естественно, если
 производитель добровольно принял решение об использовании ГОСТа, то он
 обязывает себя выпускать продукцию, соответствующую параметрам
 стандарта.
>>> Это раз.
>>> В дистрибутивах принимают единый стандарт. Добровольно, решением
>>> технического комитета.
>>  Стандарт принимают не в дистрибутивах (программных средствах), а в
>> организациях (формальных объединениях людей). Воля бывает у человека, а
>> не у комитета. Поэтому решение комитет принимает ни добровольно, ни
>> принудительно, но коллегиально, т.е. совместно всеми членами, принявшими
>> участие в выработке и принятия решения. Честное слово, устал заниматься
>> вашим образованием.
> Да, коллегиально. Просто другие члены комитета и прочие участники либо
> соглашаются, либо уходят.
> Я думаю суть вы уловили, но не упустили возможности придраться к слову,
> как и положено настоящему демагогу.
Где находится то место, куда уходят все те, кто не согласились
(голосовали против)? Может быть их вообще расстреливает председатель
комитета как проводник диктатуры, чтобы не мешали работать и творить
светлое будущее? Вы не замечали, что в любой мало-мальски серьезной
организации есть оппозиция и быть в оппозиции никак не противоречит
работе индивидуума в организации, более того, часто даже идет ей на пользу.
 И браковать ту, которая не соответствует.
>>> Это два. И теперь разработчики могут не завязываться на то, что
>>> стандартом не оговорено.
>>> А желающих впилить разнообразие не принимают и отправляют делать свои
>>> дистрибутивы, не соответствующие стандарту.
>> Кто отправляет? Галактическая полиция?
> Вообще-то люди, которые занимаются разработкой и поддержкой продукта, но
> я же не могу исключать, что для вас существует и такой вариант.
И, конечно, же демагог после этого я.
>> Какому стандарту?
> В данном случае, решениям принятым техническим комитетом.
> И вообще Debian, во-первых соответствует нескольким общепризнанным
> стандартам, например таким как FHS и, вроде бы, соответствует LSB.
> Наверное, вы заметили, что домашние каталоги пользователей почему-то
> лежат не в /Users?
> Во-вторых, у него существуют собственные стандарты, например такие, как
> стандарт на формат пакета, на организацию и описание пакета, стандарт на
> организацию репозитория.
> Ведь вы же знаете, что есть Debian policy, правда?
> Вы понимаете очевидную вещь, что попытка добавить ПО в репозиторий в
> виде tar.gz не пройдёт, потому что это на Slackware?
> Так зачем вся эта демагогия?
FHS и LSB не являются стандартами Дебиан. Это общие стандарты, а не
стандарты Дебиан.
>> Вы могли бы назвать хоть один стандарт Дебиан, например?
> RTFM уже. Или вас в Гугле забанили?
> Тогда вот отсюда можете начать: https://www.debian.org/doc/devel-manuals
Вот если бы вы перед тем, как лихо разбрасываться линками, сами бы с
ними ознакомились, то знали бы, что в Дебиан стандартов нет, а их роль
выполняют политики. Однако сущности это разные. Разобраться в том,
насколько эта разница велика и с чем связана оставляю вам на
самостоятельную работу. Если вы, конечно, желаете заниматься своим
образованием. И не следует обижаться: ничего окорбительного в незнании
или неспособности учиться нет. А вот нежелание учиться воистину печально.
>> Давайте договоримся - пока
>> вы не назовете парочку

Re: Установить debian без systemd

2017-06-17 Пенетрантность artiom

>> Стандарт тоже договор. Только не всем он нравится. А вот следовать
>> обязаны все, либо "оставьте свои поделки при себе".
> Стандарт - это добровольное соглашение. Никто не обязан ему
> следовать. Некоторые бренды, например, достаточно широко используют
> нестандартный крепеж, чтобы защитить свои поделия от разных
> кулибиных. Или вот колбаса - есть стандарт ГОСТ, но далеко не вся колбаса
> имеет соответствующую маркировку. А многие элитные сорта не могут ее
> иметь в принципе, поскольку они сделаны из мяса, без добавок бумаги и
> прочих стандартизованных ГОСТом наполнителей.
 Я плохо разбираюсь в колбасах, и не вполне понимаю, причём тут ГОСТ на
 них, в качестве примера.
 Но я поискал, и не нашёл "ГОСТ на колбасу". Есть стандарты на разные
 типы колбасных изделий: сырокопчёные, варёные и т.п..
 И там написано, как колбаса выглядит, её органолептические показатели
 (вкус, цвет и прочее), ограничения по количеству жиров, добавок и т.п..

 Если ваша колбаса не соответствует ГОСТу, не надо писать об обратном, и
 если покупателям не пофиг, они задумаются, прежде чем её купить (каким
 бы "элитным" вы не назвали сорт). А за некоторые сильные отклонения от
 показателей (содержание каких-нибудь диоксинов-консервантов у вас
 превышает норму), партию отозвать могут. Или даже предприятие временно
 прикрыть, до устранения нарушений.

 Здесь стандарт вам диктует свои условия, причём так и должно быть: зато
 сейчас не так часто кто-то помирает от некачественной колбасы.
>>> Вы действительно не понимаете о чем я или делаете вид? Естественно, если
>>> производитель добровольно принял решение об использовании ГОСТа, то он
>>> обязывает себя выпускать продукцию, соответствующую параметрам
>>> стандарта.
>> Это раз.
>> В дистрибутивах принимают единый стандарт. Добровольно, решением
>> технического комитета.
>  Стандарт принимают не в дистрибутивах (программных средствах), а в
> организациях (формальных объединениях людей). Воля бывает у человека, а
> не у комитета. Поэтому решение комитет принимает ни добровольно, ни
> принудительно, но коллегиально, т.е. совместно всеми членами, принявшими
> участие в выработке и принятия решения. Честное слово, устал заниматься
> вашим образованием.
Да, коллегиально. Просто другие члены комитета и прочие участники либо
соглашаются, либо уходят.
Я думаю суть вы уловили, но не упустили возможности придраться к слову,
как и положено настоящему демагогу.

>>> И браковать ту, которая не соответствует.
>> Это два. И теперь разработчики могут не завязываться на то, что
>> стандартом не оговорено.
>> А желающих впилить разнообразие не принимают и отправляют делать свои
>> дистрибутивы, не соответствующие стандарту.
> Кто отправляет? Галактическая полиция?
Вообще-то люди, которые занимаются разработкой и поддержкой продукта, но
я же не могу исключать, что для вас существует и такой вариант.

> Какому стандарту?
В данном случае, решениям принятым техническим комитетом.
И вообще Debian, во-первых соответствует нескольким общепризнанным
стандартам, например таким как FHS и, вроде бы, соответствует LSB.
Наверное, вы заметили, что домашние каталоги пользователей почему-то
лежат не в /Users?
Во-вторых, у него существуют собственные стандарты, например такие, как
стандарт на формат пакета, на организацию и описание пакета, стандарт на
организацию репозитория.
Ведь вы же знаете, что есть Debian policy, правда?
Вы понимаете очевидную вещь, что попытка добавить ПО в репозиторий в
виде tar.gz не пройдёт, потому что это на Slackware?
Так зачем вся эта демагогия?

> Вы могли бы назвать хоть один стандарт Дебиан, например?
RTFM уже. Или вас в Гугле забанили?
Тогда вот отсюда можете начать: https://www.debian.org/doc/devel-manuals

> Давайте договоримся - пока
> вы не назовете парочку стандартов Дебиан - в этот топик не писать
> будете. Должен же стимул к обучению хоть какой-то быть.
Давайте вы мне не будете указывать, в какой топик мне писать, а в какой нет.
На учителя вы пока явно не тянете.
Вам бы самому не помешало знания в порядок привести и в соответствие с
реальностью, для начала.

>>> Но от точно так же
>>> может и разрабатывать и выпускать собственные виды изделий. Тогда это
>>> (при необходимости) оформляется документом, который называется ТУ -
>>> технические условия. Но это выбор, а не диктатура - хочу по ГОСТу, делаю
>>> по ГОСТу, не хочу - делаю иначе. При этом, если я делаю иначе, то я не
>>> делаю вид, что я соответствую ГОСТу.
>>> Как еще более доступно можно
>>> объяснить очевидные вещи я уже не знаю. Быть может вы не едите колбасы
>>> или видите ее уже нарезанной? Возьмите свой мобильный телефон
>>> тогда. Скорее всего он иностранного производства. Есть на нем отметка
>>> местного стандарта? Так вот это тоже выбор иностранного
>>> производителя. Он мог сертифицировать телефон в стране предполагаемой
>>> продажи, ввезти его туда и продать вам с учетом всех дополнительных
>>> затрат. А мог и

Re: Установить debian без systemd

2017-06-16 Пенетрантность yuri . nefedov

On Fri, 16 Jun 2017, Dmitry Alexandrov wrote:

Меня вообще с моей привычкой делать logout отходя от компьютера боее
чем на 15 минут, страшно удивляют стоны народа по поводу прожорливости
файрфокса и либрофиса.

О! А меня страшно удивляют люди, которые разлогиниваются, выгружают систему и
обесточивают машинку всякий раз, когда ее покидают. И даже не люди (мало ли
кто на этом свете есть), а то, что их едва ли не большинство. Однако сколько я
ни спрашивал, ничего по сути кроме: я-де так привык, в ответ не слышал. И
кажется, что мне повезло, и от вас я наконец смогу узнать, почему эта привычка
такая живучая, несмотря на все очевидные неудобства. Ведь смогу?

Во многом это дело привычки и дисциплины организации своего
рабочего места. Рекомендации по организации рабочего места
легко найти в гугле, например в [1]. То, что обычно такие
рекомендации предназначены для секретарей-референтов,
не делает их менее ценными.

Выключать или не выключать "машинку", вообще дело вкуса.
Включение ноутбука занимает 20-30 секунд, что пренебрежимо мало.
Закрытие всех приложений по окончанию работы эквивалентно
уборке рабочего места.

Тенденция хранить все открытым на рабочем столе похожа на
большую свалку на столе, которую неумехи устраивают дабы
изобразить бурную деятельность. При этом, зачастую уже открытая
документация открывается повторно, после нескольких минут поиска
и судорожного перебора десятка открытых вкладок. Окошечко,
о том, что через час будет перезагрузка, надежно прячется подо
всей кучей открытых приложений. Зато вызов скайпа непременно
выскочит раз или два за пять минут видеоконференции.

Мозг - это машина с одним потоком выполнения действий. Мне сейчас
лень разыскивать убедительные опыты подтверждающие эти слова,
но вспомните о запрете телефонных разговоров за рулем и
рекомендации не читать во время еды. Даже простая беседа
во время прогулки многократно увеличивает шанс столкновения
с "внезапно возникшим" препятствием.
Я это веду к тому, что человек внимательно работает лишь с парой
или тройкой документов, иногда, кратковременно, заглядывая
в разного рода справочники. Держать абсолютно все что может
понадобиться открытым просто нерационально. А в условиях
3-5 действительно нужных окон, вопрос об их открытии-закрытии
абсолютно легкий.

Кроме всего прочего сознательное ограничение лишь тем с чем сейчас
работаешь позволяет акцентироваться именно на текущей задаче, не
расплываясь "мысью по древу". Переход же к следующей задаче с
непременным закрытием/открытие и т.п. позволяет снять
концентрацию хотя бы на время.

Тут время и чаю попить.
Ю.

p.s. Впрочем, не относитесь слишком серьезно к вышесказанному.
"Человек есть загадка в мире, и величайшая, может быть, загадка." (с)

[1] https://www.profiz.ru/sr/11_2003/porjadok/

Re: Установить debian без systemd

2017-06-16 Пенетрантность Artem Chuprina

Andrey Jr. Melnikov -> debian-russian@lists.debian.org  @ Fri, 16 Jun 2017 
21:05:02 +0300:

 >> > > > Это я презагрузился и драйвера от нвидии оказались не той
 >> > > > конструкции. Но стильно-модно-молодежный gdm3 перезапускал Xorg
 >> > > > до покраснения дисков. Видать в надежде, что наргеется и
 >> > > > запуститься.  
 >> > 
 >> > > Ну написано же Гдм. Зачем использовать то, что само себя "Г"
 >> > > именует?  
 >> > Было бы что-то, где интерфейс отличался полным минимализмом (никаких

 >> Ну *dm и запуск программ с кнопками пуск это две разные, совершенно не
 >> связанные вещи.
 > Я как-бы в курсе. Мне совершенно всеравно какой там *dm, пусть хоть будет
 > slim, я его не вижу совершенно. А вот удивительная задумка перезапускать по
 > кругу Xorg - это не от *dm зависит.

Как раз от DM, вернее, от его запускающего скрипта. Вот у nodm, которым
пользуюсь я, в конфиге прямо записано, что меньше 60 секунд - не сессия,
не надо перезапускать.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-16 Пенетрантность Dmitry Alexandrov

> Меня вообще с моей привычкой делать logout отходя от компьютера боее
> чем на 15 минут, страшно удивляют стоны народа по поводу прожорливости
> файрфокса и либрофиса.

О!  А меня страшно удивляют люди, которые разлогиниваются, выгружают систему и 
обесточивают машинку всякий раз, когда ее покидают.  И даже не люди (мало ли 
кто на этом свете есть), а то, что их едва ли не большинство.  Однако сколько я 
ни спрашивал, ничего по сути кроме: я-де так привык, в ответ не слышал.  И 
кажется, что мне повезло, и от вас я наконец смогу узнать, почему эта привычка 
такая живучая, несмотря на все очевидные неудобства.  Ведь смогу?

Re: Установить debian без systemd

2017-06-16 Пенетрантность Melleus

artiom  writes:

> Стандарт тоже договор. Только не всем он нравится. А вот следовать
> обязаны все, либо "оставьте свои поделки при себе".
 Стандарт - это добровольное соглашение. Никто не обязан ему
 следовать. Некоторые бренды, например, достаточно широко используют
 нестандартный крепеж, чтобы защитить свои поделия от разных
 кулибиных. Или вот колбаса - есть стандарт ГОСТ, но далеко не вся колбаса
 имеет соответствующую маркировку. А многие элитные сорта не могут ее
 иметь в принципе, поскольку они сделаны из мяса, без добавок бумаги и
 прочих стандартизованных ГОСТом наполнителей.
>>> Я плохо разбираюсь в колбасах, и не вполне понимаю, причём тут ГОСТ на
>>> них, в качестве примера.
>>> Но я поискал, и не нашёл "ГОСТ на колбасу". Есть стандарты на разные
>>> типы колбасных изделий: сырокопчёные, варёные и т.п..
>>> И там написано, как колбаса выглядит, её органолептические показатели
>>> (вкус, цвет и прочее), ограничения по количеству жиров, добавок и т.п..
>>>
>>> Если ваша колбаса не соответствует ГОСТу, не надо писать об обратном, и
>>> если покупателям не пофиг, они задумаются, прежде чем её купить (каким
>>> бы "элитным" вы не назвали сорт). А за некоторые сильные отклонения от
>>> показателей (содержание каких-нибудь диоксинов-консервантов у вас
>>> превышает норму), партию отозвать могут. Или даже предприятие временно
>>> прикрыть, до устранения нарушений.
>>>
>>> Здесь стандарт вам диктует свои условия, причём так и должно быть: зато
>>> сейчас не так часто кто-то помирает от некачественной колбасы.
>> Вы действительно не понимаете о чем я или делаете вид? Естественно, если
>> производитель добровольно принял решение об использовании ГОСТа, то он
>> обязывает себя выпускать продукцию, соответствующую параметрам
>> стандарта.
> Это раз.
> В дистрибутивах принимают единый стандарт. Добровольно, решением
> технического комитета.
 Стандарт принимают не в дистрибутивах (программных средствах), а в
организациях (формальных объединениях людей). Воля бывает у человека, а
не у комитета. Поэтому решение комитет принимает ни добровольно, ни
принудительно, но коллегиально, т.е. совместно всеми членами, принявшими
участие в выработке и принятия решения. Честное слово, устал заниматься
вашим образованием.
>> И браковать ту, которая не соответствует.
> Это два. И теперь разработчики могут не завязываться на то, что
> стандартом не оговорено.
> А желающих впилить разнообразие не принимают и отправляют делать свои
> дистрибутивы, не соответствующие стандарту.
Кто отправляет? Галактическая полиция? Какому стандарту? Вы могли бы
назвать хоть один стандарт Дебиан, например? Давайте договоримся - пока
вы не назовете парочку стандартов Дебиан - в этот топик не писать
будете. Должен же стимул к обучению хоть какой-то быть.
>> Но от точно так же
>> может и разрабатывать и выпускать собственные виды изделий. Тогда это
>> (при необходимости) оформляется документом, который называется ТУ -
>> технические условия. Но это выбор, а не диктатура - хочу по ГОСТу, делаю
>> по ГОСТу, не хочу - делаю иначе. При этом, если я делаю иначе, то я не
>> делаю вид, что я соответствую ГОСТу.
>> Как еще более доступно можно
>> объяснить очевидные вещи я уже не знаю. Быть может вы не едите колбасы
>> или видите ее уже нарезанной? Возьмите свой мобильный телефон
>> тогда. Скорее всего он иностранного производства. Есть на нем отметка
>> местного стандарта? Так вот это тоже выбор иностранного
>> производителя. Он мог сертифицировать телефон в стране предполагаемой
>> продажи, ввезти его туда и продать вам с учетом всех дополнительных
>> затрат. А мог и не делать этого и выставить его на каком нибудь гирбесте
>> по в два раза меньшей цене. Умный производитель, как правило, делает оба
>> эти выбора. И тут уже ваш выбор - то ли покупать один и тот же товар
>> втридорога, но с филькиными грамотами или в два раза дешевле, но без
>> клейма о соответствии. Товар тот же, и работает так же. Тоже свободный
>> выбор и никакой диктатуры. Давайте на этом и завершим эту нитку
>> дискуссии. Тем более, что офтоп.
> Три.
> Если ваш телефон будет глушить все окрестные (условно, конечно, пусть у
> вас там мощный крутой трансивер), за вами приедет Роскомнадзор.
> Если телефон производителя не будет соответствовать санитарным
> стандартам страны продажи, его запретят продавать и изымут партию.
Я понял - у вас болезнь миллионеров - дислексия. Иначе из
вышеизложенного текста вы смогли бы понять, что телефон - того же самого
производителя имеется в виду и той же самой модели с совершенно
аналогичными характеристиками. Вполне распространенная ситуация.
> Да, в данном случае, стандарт мягче: вы можете купить такой телефон и
> использовать, если вред он будет приносить только вам, а не окружающим.
> Но тут, как вам уже писали, стандарт имеет статус закона.
Если написать False хоть стопицот раз, оно от этого не станет True.
> Также вы можете использовать, что угодно и какую угодно систему
> инициализации, но

Re: Установить debian без systemd

2017-06-16 Пенетрантность artiom

> У меня такое впечатление что не надо ничего траблшутить с интеловскими
> чипами. Ну или amd постарее с opensource-драйверами. А NVidia просто
> покупать не надо.
> 
А что тогда покупать?
И чем плоха Nvidia?
У них отличная поддержка Linux.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-16 Пенетрантность Melleus

Victor Wagner  writes:

>  хочется что-то типа awesome или wm3,

Прошу прощения, интересуюсь тайлинговыми менеджерами просто, прошу
уточнить: wm3 - это i3?

Re: Установить debian без systemd

2017-06-16 Пенетрантность Andrey Jr. Melnikov

Victor Wagner  wrote:
> On Fri, 16 Jun 2017 12:59:01 +0300
> "Andrey Jr. Melnikov"  wrote:

> > Victor Wagner  wrote:
> > > On Fri, 16 Jun 2017 01:35:54 +0300
> > > "Andrey Jr. Melnikov"  wrote:  
> > 
> > > > Это я презагрузился и драйвера от нвидии оказались не той
> > > > конструкции. Но стильно-модно-молодежный gdm3 перезапускал Xorg
> > > > до покраснения дисков. Видать в надежде, что наргеется и
> > > > запуститься.  
> > 
> > > Ну написано же Гдм. Зачем использовать то, что само себя "Г"
> > > именует?  
> > Было бы что-то, где интерфейс отличался полным минимализмом (никаких

> Ну *dm и запуск программ с кнопками пуск это две разные, совершенно не
> связанные вещи.
Я как-бы в курсе. Мне совершенно всеравно какой там *dm, пусть хоть будет
slim, я его не вижу совершенно. А вот удивительная задумка перезапускать по
кругу Xorg - это не от *dm зависит.

> В качестве *dm меня сейчас (при отсутствии необходимости поддержки
> многотерминальных конфигураций) устраивает парочка lightdm/light-locker.

> Обеспечивает возможность одному пользователю прийти к машине, на
> которой есть залоченная сессия другого пользователя, и залогиниться в с
> вою, параллельную сессию. А больше не делает ничего, но ничего и не
> надо.
Мне и этого даром не надо. miltiseat пусть Лёня использует, если он ему
нужен. 

> > кнопок пуск-шмуск, запуск программ через "поиск", нормальный
> > композитный менеджер)

> Тут вопрос что такое "нормальный композитный менеджер". 
> В смысле хочется что-то типа awesome или wm3, но не tiled,  а с
Т.е. ты мне предлогаешь взять awesome и на выходе попробовать не получить
картинки как здесь https://github.com/awesomeWM/awesome/issues/1395 ?
Нее, я в таком конгфу не силен.

> нормальными перекрывающимися окнами?
Сходи на ютуюб и посмотри, как выглядит 3й гном. Особенно в районе
клавиатурных шоркатов. 

> Вообще, старый добрый fvwm2 никто не отменял. И его сконфигурировать в
> требуемую позу никаких проблем.
О. Сконфигурировать. У меня 5 дней в неделю надо что-то конфигурировать, я
не хочу еще и это конфигурировать. Гном поставил - и оно как-то работает. Из
всех его неприятностей - systemd+networkmanager и торчащие оттудова глюки.

> Хотя я сейчас пользуюсь jwm, у которго кнопка "пуск" как раз есть.
> Но, как и в FvwmTaskBar, она не автоматически формирует меню из всех
> установленных .desktop-файлов, а требует ручного прописывания ровно
> того, что тебе часто надо.
Мне не надо меню. СОВСЕМ НЕ НАДО. Мне надо - ткнул в win-key и набрал cal и
нажал enter. Меня изыски в виде графических панелек с тенями - не
интересуют. Как только заинтересуют - поставлю себе еще раз compiz. И да, я
не хочу даже думать - в какое подменю изощренный ум маинтанера мог засунуть
это калькулятор. И как он там называется, в том меню.

> Плюс еще spacefm + udevil для работы со сменными носителями.
Ага, очередной привет из 90х. Что одно (эмулирующее эксплорер), что другое,
требующее ручного интерактива.

> > - я бы на нем сидел. Но всё пытается мимикрировать то под стиль
> > вынь95, то под огрызка. Да и всякие firefox/libreoffice/othershit
> > притянут по зависимостям пол гонома.

> Они притянут только библиотеки, которые в общем не сильно мешают.
  
> > > И я вообще неоднократно писал что нельзя ставить проприетарные
> > > видеодрайвера на любую машину, где есть ценная информация, и где
> > > есть шанс что в случае проблем ты будешь что-то траблшутитЬ, а не
> > > переставлять систему с нуля.  
> > Ага, такое впечатление, что с nouveau не надо ничего траблешутить.

> У меня такое впечатление что не надо ничего траблшутить с интеловскими
> чипами. Ну или amd постарее с opensource-драйверами.
Ну да, настало время обалденных историй. Ничего, что штеуд просто забил на
поддержку старых GMA? Ну да - нет поддержи - нет проблемы. 
AMD как было прожорливой и горячей железякой с глюками - так и осталось. 
Из маложрущего и не сильно горячего есть только RX460, который сливает даже
в винде GTX1050Ti. И как там у AMD с opencl?

> А NVidia просто покупать не надо.
К нвидии можно для древнючего легаси на AGP драйвера найти, не говоря уже
про свежие версии.

> > > Проприетарные видеодрайвера - это для любителей игрушек со Steam.   
> > Увы, ты отстал от жизни - жирнолис даже с аппаратным 3D ускорением
> > умудряется жрать процессор как не в себя на всяких новомодных CSS
> > animation. Так что рабочий 3D в наше время - это суровая
> > необходимость, а не для игрушек.

> То ли я на такие сайты не хожу, то ли дело не в 3D, а в том, что нельзя
Да ты хоть ходи - хоть не ходи, FF использует pango, pango использует cairo,
cairo вовсю ползуется GPU для растеризации.

> держать процесс файрфокса запущенным более пары-тройки часов, и
> открывать в одном экземляре более пяти-шести вкладок.
У тебя заградотряд за плечом стоит и по рукам бьет через пару-тройку часов?
Денег нет на память? Тяжелая память о ЕСЭВМ перегревающейся через 3 часа работы?

> Меня вообще с моей

Re: Установить debian без systemd

2017-06-16 Пенетрантность artiom



16.06.2017 11:41, Sohin Vyacheslav пишет:
> 
> 
> 14.06.2017 11:32, Victor Wagner пишет:
>> Пытался у себя недавно logcheck настроить, чтобы любые аномалии в
>> логах немедленно по почте слал. Так и не сумел окончательно подавить
>> сообщения об отправленных в спам письмах и ошибках резолвинга DNS.
>>
>> Но в общем полагаю подход автора пакета logcheck правильным. 
> 
> А какой из перечисленных наиболее интересен, кстати:
> LOGalyze, Logcheck, MultiTail, Swatchdog, logwatch?
> 
Кстати, а работают ли они с бинарными логами systemd?

Re: Установить debian без systemd

2017-06-16 Пенетрантность artiom



16.06.2017 09:32, Victor Wagner пишет:
> On Fri, 16 Jun 2017 01:35:54 +0300
> "Andrey Jr. Melnikov"  wrote:
> 
>> Igor Chumak  wrote:
> 
>>
>> Это я презагрузился и драйвера от нвидии оказались не той конструкции.
>> Но стильно-модно-молодежный gdm3 перезапускал Xorg до покраснения
>> дисков. Видать в надежде, что наргеется и запуститься.
> 
> Ну написано же Гдм. Зачем использовать то, что само себя "Г" именует?
> 
> Вот для пользователей gnome и прочего "Г" и придумали systemd.
> 
> Назвали бы они то что получилось "Gnome OS", не было бы никаких к ним
> вопросов. И на любой вопрос в рассылке "а как в этой Gnome OS починить
> то-то и то-то" отвечали бы "снеси это угребище и поставть нормальный
> GNU/Linux" как тут некоторое время назад с Network Manager было.
> 
https://wiki.gnome.org/GnomeOS

Re: Установить debian без systemd

2017-06-16 Пенетрантность Victor Wagner

On Fri, 16 Jun 2017 12:59:01 +0300
"Andrey Jr. Melnikov"  wrote:

> Victor Wagner  wrote:
> > On Fri, 16 Jun 2017 01:35:54 +0300
> > "Andrey Jr. Melnikov"  wrote:  
> 
> > > Это я презагрузился и драйвера от нвидии оказались не той
> > > конструкции. Но стильно-модно-молодежный gdm3 перезапускал Xorg
> > > до покраснения дисков. Видать в надежде, что наргеется и
> > > запуститься.  
> 
> > Ну написано же Гдм. Зачем использовать то, что само себя "Г"
> > именует?  
> Было бы что-то, где интерфейс отличался полным минимализмом (никаких

Ну *dm и запуск программ с кнопками пуск это две разные, совершенно не
связанные вещи.

В качестве *dm меня сейчас (при отсутствии необходимости поддержки
многотерминальных конфигураций) устраивает парочка lightdm/light-locker.

Обеспечивает возможность одному пользователю прийти к машине, на
которой есть залоченная сессия другого пользователя, и залогиниться в с
вою, параллельную сессию. А больше не делает ничего, но ничего и не
надо.

> кнопок пуск-шмуск, запуск программ через "поиск", нормальный
> композитный менеджер)

Тут вопрос что такое "нормальный композитный менеджер". 
В смысле хочется что-то типа awesome или wm3, но не tiled,  а с
нормальными перекрывающимися окнами?

Вообще, старый добрый fvwm2 никто не отменял. И его сконфигурировать в
требуемую позу никаких проблем. 

Хотя я сейчас пользуюсь jwm, у которго кнопка "пуск" как раз есть.
Но, как и в FvwmTaskBar, она не автоматически формирует меню из всех
установленных .desktop-файлов, а требует ручного прописывания ровно
того, что тебе часто надо.

Плюс еще spacefm + udevil для работы со сменными носителями.

> - я бы на нем сидел. Но всё пытается мимикрировать то под стиль
> вынь95, то под огрызка. Да и всякие firefox/libreoffice/othershit
> притянут по зависимостям пол гонома.

Они притянут только библиотеки, которые в общем не сильно мешают.

> > И я вообще неоднократно писал что нельзя ставить проприетарные
> > видеодрайвера на любую машину, где есть ценная информация, и где
> > есть шанс что в случае проблем ты будешь что-то траблшутитЬ, а не
> > переставлять систему с нуля.  
> Ага, такое впечатление, что с nouveau не надо ничего траблешутить.

У меня такое впечатление что не надо ничего траблшутить с интеловскими
чипами. Ну или amd постарее с opensource-драйверами. А NVidia просто
покупать не надо.

> > Проприетарные видеодрайвера - это для любителей игрушек со Steam.   
> Увы, ты отстал от жизни - жирнолис даже с аппаратным 3D ускорением
> умудряется жрать процессор как не в себя на всяких новомодных CSS
> animation. Так что рабочий 3D в наше время - это суровая
> необходимость, а не для игрушек.

То ли я на такие сайты не хожу, то ли дело не в 3D, а в том, что нельзя
держать процесс файрфокса запущенным более пары-тройки часов, и
открывать в одном экземляре более пяти-шести вкладок.

Меня вообще с моей привычкой делать logout отходя от компьютера боее
чем на 15 минут, страшно удивляют стоны народа по поводу прожорливости
файрфокса и либрофиса. У меня они, когда открываются только для того,
чтобы сделать то что мне надо, а потом закрываются, в общем проявляют
приемлемые аппетиты. (это при том что файрфокс все же обычно висит с
утра до конца рабочего дня или с момента прихода с работы до момента
когда я отправляюсь в кровать).

--

Re: Установить debian без systemd

2017-06-16 Пенетрантность Andrey Jr. Melnikov

Igor Chumak  wrote:
> 16.06.2017 01:35, Andrey Jr. Melnikov пишет:
> > Igor Chumak  wrote:
> >> 14.06.2017 13:08, Иван Лох пишет:
> >>> Логов всей системы тут (на рабочей станции без systemd, используется
>  по рабочим дням) - порядка 20Мб за месяц.
>  На ноутбуке (таки есть systemd, но нет ни аудита ни atop, используется
>  ежедневно), 25Мб за месяц.
>  Я бы не сказал, что это имеет смысл хоть как-то фильтровать или как-то
>  отдельно обрабатывать, кроме ротации.
> >>> Для less многовато )
> >> 25 мб в месяц логов,
> > Ух ты, у вас там перфокарты по цене Гелия3 ? 25 метров в месяц - это вообще
> > ниочем. На типичном 1Tb винте их и не заметишь.
> > У меня на сервере логов от одной софтины - 66Gb/сутки и как-то не мешает.

> Дело не в размере, а в бесполезности. Что 25МБ, что 66ГБ - никто их 
> читать не будет. Разве что кормить их не в logrotate, а в анализатор, 
> умеющий распознавать аномалии..
Отучаемся говорить за всех. Их я читаю. grep/awk/less'ом.

> Хотя да, сорри, логи от некоторых софтин необходимо не только собирать , 
> но и хранить согласно регламенту.
Это не сюда, это в соседнюю реальность. Там надо, да. Но для таких логов -
отдельный сервер со своим хламовником.

> >> которые никто не читает и никогда не будет читать это много.
> > Это пока тебе не приходиться понимать "почему позавчера wifi не 
> > сконнектился".
> > И хорошо если позавчера, а не через 2 недели.

> Отличный пример бесполезности. Какая польза из знания, почему wifi 2 
> недели назад не сконнектился? Если не коннектится _сейчас_ - логи нужны 
> свежие. Разве что вы пилите что-то в драйвере wifi, и там _иногда_ 
> что-то падает.
Понятно - админ локалхоста.

> > И да, с домашней машины:
> > # ls -hlas /var/log/messages.2.gz
> > 164M -rw-r- 1 root adm 164M июн  4 14:54 /var/log/messages.2.gz
> > # zgrep '^May 29' /var/log/messages.2.gz | wc
> >88826 1280513 11949765
> >
> > Это я презагрузился и драйвера от нвидии оказались не той конструкции.
> > Но стильно-модно-молодежный gdm3 перезапускал Xorg до покраснения дисков.
> > Видать в надежде, что наргеется и запуститься.

> Для того, чтобы сопоставить 2 события : обновился видеодрайвер и все 
> сломалось - 164МБ логов не нужны.
Спасибо КЭП, ты очень помог. Только вот в логах обычно бывает написанно -
почему именно этот драйвер в этот момент времени не завелся.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-16 Пенетрантность Andrey Jr. Melnikov

Victor Wagner  wrote:
> On Fri, 16 Jun 2017 01:35:54 +0300
> "Andrey Jr. Melnikov"  wrote:

> > Это я презагрузился и драйвера от нвидии оказались не той конструкции.
> > Но стильно-модно-молодежный gdm3 перезапускал Xorg до покраснения
> > дисков. Видать в надежде, что наргеется и запуститься.

> Ну написано же Гдм. Зачем использовать то, что само себя "Г" именует?
Было бы что-то, где интерфейс отличался полным минимализмом (никаких кнопок
пуск-шмуск, запуск программ через "поиск", нормальный композитный менеджер)
- я бы на нем сидел. Но всё пытается мимикрировать то под стиль вынь95, то
под огрызка. Да и всякие firefox/libreoffice/othershit притянут по
зависимостям пол гонома.

> Вот для пользователей gnome и прочего "Г" и придумали systemd.
Я в курсе, да. И вижу, как это изделие призванное "моментально запускать ваш
линукс" тормозит.

> Назвали бы они то что получилось "Gnome OS", не было бы никаких к ним
> вопросов. И на любой вопрос в рассылке "а как в этой Gnome OS починить
> то-то и то-то" отвечали бы "снеси это угребище и поставть нормальный
> GNU/Linux" как тут некоторое время назад с Network Manager было.
Так оно туда и идет. Просто редхат еще не обкатал на бесплатных тестерах :)

> И я вообще неоднократно писал что нельзя ставить проприетарные
> видеодрайвера на любую машину, где есть ценная информация, и где есть
> шанс что в случае проблем ты будешь что-то траблшутитЬ, а не
> переставлять систему с нуля.
Ага, такое впечатление, что с nouveau не надо ничего траблешутить. Хотя да,
троблешутить не надо - надо брать и компилить, новые ядра/xorg-nouveau и
прочий хлам, т.к. купленная на помойке gt710 вместо подохшей gt210 слишком
нова и прогресивна.

> Проприетарные видеодрайвера - это для любителей игрушек со Steam. 
Увы, ты отстал от жизни - жирнолис даже с аппаратным 3D ускорением
умудряется жрать процессор как не в себя на всяких новомодных CSS animation.
Так что рабочий 3D в наше время - это суровая необходимость, а не для
игрушек.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-16 Пенетрантность Victor Wagner

On Fri, 16 Jun 2017 11:41:38 +0300
Sohin Vyacheslav  wrote:

> 14.06.2017 11:32, Victor Wagner пишет:
> > Пытался у себя недавно logcheck настроить, чтобы любые аномалии в
> > логах немедленно по почте слал. Так и не сумел окончательно подавить
> > сообщения об отправленных в спам письмах и ошибках резолвинга DNS.
> > 
> > Но в общем полагаю подход автора пакета logcheck правильным.   
> 
> А какой из перечисленных наиболее интересен, кстати:
> LOGalyze, Logcheck, MultiTail, Swatchdog, logwatch?

Ну это смотря для какой задачи.

У меня есть маленький виртуальный сервер на хостинге, куда я хожу в
основном почтовым клиентом, weddav-ом и git-ом и роутер на базе Banana
PI R1, куда тоже интерактивно логинишься только если надо его
поадминистрирвоать. А так веб-интерфейса к transmission хватает. 

Очевидно, что multitail тут как-то совсем ни при чем, а LOGalyze
кажется некоторым оверкиллом.

Здесь logcheck и logwatch - примерно то, что надо. 

Хотя вот система behavioral analysis встроенная в Swatchdog кажется
интересной. Вопрос в том что при мониторинге торчащей в интернет
системы приходится ожидать неожиданного. Откуда я знаю кто и как ее
может ломать? Следовательно отслеживать надо все необычное.

Один раз меня очень красиво ломанули, закомментарив access check-и в
конфиге апача и таким образом превратили мой сервер в open proxy.
Отследить это оказалось возможным по появлению в access_log неожиданно
мощного потока прокси-запросов.  

Хотя, конечно это скоре задача для системы мониторинга изменений
файлов (aide), которая свои отчеты шлет по почте независимо от
анализатора логов.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-16 Пенетрантность Иван Лох

On Wed, Jun 14, 2017 at 04:01:17PM +0300, Victor Wagner wrote:
> On Wed, 14 Jun 2017 12:03:13 +0300
> Иван Лох  wrote:
> 
> 
> > > Где он откровенно
> > > мешает, норовя прибить процессы запущенные в ходе сессии, по
> > > завершению оной сессии.  
> > 
> > apt-cache show dbus-user-session
> N: Unable to locate package dbus-user-session
> E: No packages found
> (jessie)
> 
> Но вообще какой нафиг dbus?

/etc/systemd/logind.conf

KillUserProcesses=
KillOnlyUsers=
KillExcludeUsers=

Re: Установить debian без systemd

2017-06-16 Пенетрантность Sohin Vyacheslav



14.06.2017 11:32, Victor Wagner пишет:
> Пытался у себя недавно logcheck настроить, чтобы любые аномалии в
> логах немедленно по почте слал. Так и не сумел окончательно подавить
> сообщения об отправленных в спам письмах и ошибках резолвинга DNS.
> 
> Но в общем полагаю подход автора пакета logcheck правильным. 

А какой из перечисленных наиболее интересен, кстати:
LOGalyze, Logcheck, MultiTail, Swatchdog, logwatch?

-- 
BW,
Сохин Вячеслав

Re: Установить debian без systemd

2017-06-16 Пенетрантность Igor Chumak

16.06.2017 01:35, Andrey Jr. Melnikov пишет:

Igor Chumak wrote:

14.06.2017 13:08, Иван Лох пишет:

Логов всей системы тут (на рабочей станции без systemd, используется

по рабочим дням) - порядка 20Мб за месяц.
На ноутбуке (таки есть systemd, но нет ни аудита ни atop, используется
ежедневно), 25Мб за месяц.
Я бы не сказал, что это имеет смысл хоть как-то фильтровать или как-то
отдельно обрабатывать, кроме ротации.

Для less многовато )

25 мб в месяц логов,

Ух ты, у вас там перфокарты по цене Гелия3 ? 25 метров в месяц - это вообще
ниочем. На типичном 1Tb винте их и не заметишь.
У меня на сервере логов от одной софтины - 66Gb/сутки и как-то не мешает.

Дело не в размере, а в бесполезности. Что 25МБ, что 66ГБ - никто их
читать не будет. Разве что кормить их не в logrotate, а в анализатор,
умеющий распознавать аномалии..
Хотя да, сорри, логи от некоторых софтин необходимо не только собирать ,
но и хранить согласно регламенту.

которые никто не читает и никогда не будет читать это много.

Это пока тебе не приходиться понимать "почему позавчера wifi не сконнектился".
И хорошо если позавчера, а не через 2 недели.

Отличный пример бесполезности. Какая польза из знания, почему wifi 2
недели назад не сконнектился? Если не коннектится _сейчас_ - логи нужны
свежие. Разве что вы пилите что-то в драйвере wifi, и там _иногда_
что-то падает.

И да, с домашней машины:
# ls -hlas /var/log/messages.2.gz
164M -rw-r- 1 root adm 164M июн 4 14:54 /var/log/messages.2.gz
# zgrep '^May 29' /var/log/messages.2.gz | wc
88826 1280513 11949765

Это я презагрузился и драйвера от нвидии оказались не той конструкции.
Но стильно-модно-молодежный gdm3 перезапускал Xorg до покраснения дисков.
Видать в надежде, что наргеется и запуститься.

Для того, чтобы сопоставить 2 события : обновился видеодрайвер и все
сломалось - 164МБ логов не нужны.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-16 Пенетрантность Victor Wagner

On Fri, 16 Jun 2017 01:35:54 +0300
"Andrey Jr. Melnikov"  wrote:

> Igor Chumak  wrote:

> 
> Это я презагрузился и драйвера от нвидии оказались не той конструкции.
> Но стильно-модно-молодежный gdm3 перезапускал Xorg до покраснения
> дисков. Видать в надежде, что наргеется и запуститься.

Ну написано же Гдм. Зачем использовать то, что само себя "Г" именует?

Вот для пользователей gnome и прочего "Г" и придумали systemd.

Назвали бы они то что получилось "Gnome OS", не было бы никаких к ним
вопросов. И на любой вопрос в рассылке "а как в этой Gnome OS починить
то-то и то-то" отвечали бы "снеси это угребище и поставть нормальный
GNU/Linux" как тут некоторое время назад с Network Manager было.

И я вообще неоднократно писал что нельзя ставить проприетарные
видеодрайвера на любую машину, где есть ценная информация, и где есть
шанс что в случае проблем ты будешь что-то траблшутитЬ, а не
переставлять систему с нуля.  Проприетарные видеодрайвера - это для
любителей игрушек со Steam. 

--

Re: Установить debian без systemd

2017-06-15 Пенетрантность Andrey Jr. Melnikov

Igor Chumak  wrote:
> 14.06.2017 13:08, Иван Лох пишет:
> > Логов всей системы тут (на рабочей станции без systemd, используется
> >> по рабочим дням) - порядка 20Мб за месяц.
> >> На ноутбуке (таки есть systemd, но нет ни аудита ни atop, используется
> >> ежедневно), 25Мб за месяц.
> >> Я бы не сказал, что это имеет смысл хоть как-то фильтровать или как-то
> >> отдельно обрабатывать, кроме ротации.
> > Для less многовато )

> 25 мб в месяц логов,
Ух ты, у вас там перфокарты по цене Гелия3 ? 25 метров в месяц - это вообще
ниочем. На типичном 1Tb винте их и не заметишь.
У меня на сервере логов от одной софтины - 66Gb/сутки и как-то не мешает. 

> которые никто не читает и никогда не будет читать это много.
Это пока тебе не приходиться понимать "почему позавчера wifi не сконнектился".
И хорошо если позавчера, а не через 2 недели.

И да, с домашней машины:
# ls -hlas /var/log/messages.2.gz
164M -rw-r- 1 root adm 164M июн  4 14:54 /var/log/messages.2.gz
# zgrep '^May 29' /var/log/messages.2.gz | wc 
  88826 1280513 11949765

Это я презагрузился и драйвера от нвидии оказались не той конструкции.
Но стильно-модно-молодежный gdm3 перезапускал Xorg до покраснения дисков.
Видать в надежде, что наргеется и запуститься.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-15 Пенетрантность artiom

 Стандарт тоже договор. Только не всем он нравится. А вот следовать
 обязаны все, либо "оставьте свои поделки при себе".
>>> Стандарт - это добровольное соглашение. Никто не обязан ему
>>> следовать. Некоторые бренды, например, достаточно широко используют
>>> нестандартный крепеж, чтобы защитить свои поделия от разных
>>> кулибиных. Или вот колбаса - есть стандарт ГОСТ, но далеко не вся колбаса
>>> имеет соответствующую маркировку. А многие элитные сорта не могут ее
>>> иметь в принципе, поскольку они сделаны из мяса, без добавок бумаги и
>>> прочих стандартизованных ГОСТом наполнителей.
>> Я плохо разбираюсь в колбасах, и не вполне понимаю, причём тут ГОСТ на
>> них, в качестве примера.
>> Но я поискал, и не нашёл "ГОСТ на колбасу". Есть стандарты на разные
>> типы колбасных изделий: сырокопчёные, варёные и т.п..
>> И там написано, как колбаса выглядит, её органолептические показатели
>> (вкус, цвет и прочее), ограничения по количеству жиров, добавок и т.п..
>>
>> Если ваша колбаса не соответствует ГОСТу, не надо писать об обратном, и
>> если покупателям не пофиг, они задумаются, прежде чем её купить (каким
>> бы "элитным" вы не назвали сорт). А за некоторые сильные отклонения от
>> показателей (содержание каких-нибудь диоксинов-консервантов у вас
>> превышает норму), партию отозвать могут. Или даже предприятие временно
>> прикрыть, до устранения нарушений.
>>
>> Здесь стандарт вам диктует свои условия, причём так и должно быть: зато
>> сейчас не так часто кто-то помирает от некачественной колбасы.
> Вы действительно не понимаете о чем я или делаете вид? Естественно, если
> производитель добровольно принял решение об использовании ГОСТа, то он
> обязывает себя выпускать продукцию, соответствующую параметрам
> стандарта.
Это раз.
В дистрибутивах принимают единый стандарт. Добровольно, решением
технического комитета.

> И браковать ту, которая не соответствует.
Это два. И теперь разработчики могут не завязываться на то, что
стандартом не оговорено.
А желающих впилить разнообразие не принимают и отправляют делать свои
дистрибутивы, не соответствующие стандарту.

> Но от точно так же
> может и разрабатывать и выпускать собственные виды изделий. Тогда это
> (при необходимости) оформляется документом, который называется ТУ -
> технические условия. Но это выбор, а не диктатура - хочу по ГОСТу, делаю
> по ГОСТу, не хочу - делаю иначе. При этом, если я делаю иначе, то я не
> делаю вид, что я соответствую ГОСТу.
> Как еще более доступно можно
> объяснить очевидные вещи я уже не знаю. Быть может вы не едите колбасы
> или видите ее уже нарезанной? Возьмите свой мобильный телефон
> тогда. Скорее всего он иностранного производства. Есть на нем отметка
> местного стандарта? Так вот это тоже выбор иностранного
> производителя. Он мог сертифицировать телефон в стране предполагаемой
> продажи, ввезти его туда и продать вам с учетом всех дополнительных
> затрат. А мог и не делать этого и выставить его на каком нибудь гирбесте
> по в два раза меньшей цене. Умный производитель, как правило, делает оба
> эти выбора. И тут уже ваш выбор - то ли покупать один и тот же товар
> втридорога, но с филькиными грамотами или в два раза дешевле, но без
> клейма о соответствии. Товар тот же, и работает так же. Тоже свободный
> выбор и никакой диктатуры. Давайте на этом и завершим эту нитку
> дискуссии. Тем более, что офтоп.
Три.
Если ваш телефон будет глушить все окрестные (условно, конечно, пусть у
вас там мощный крутой трансивер), за вами приедет Роскомнадзор.
Если телефон производителя не будет соответствовать санитарным
стандартам страны продажи, его запретят продавать и изымут партию.
Да, в данном случае, стандарт мягче: вы можете купить такой телефон и
использовать, если вред он будет приносить только вам, а не окружающим.
Но тут, как вам уже писали, стандарт имеет статус закона.

Также вы можете использовать, что угодно и какую угодно систему
инициализации, но если она несовместима со стандартом, вы её не сможете
никуда продвинуть.

Вы можете написать любое классное ПО, но если оно, к примеру, не
соответствует лицензии, платно и закрыто, его не примут в дистрибутив
(non-free это не совсем non-free).
В этом диктатура стандарта и есть.
И это плюс: дистрибутив таким образом не становится помойкой, а большому
числу людей не приходится тратить силы на ненужную работу по поддержке
нестандартной фигни.

>>> Никакой революции и не было. Высшее должностное лицо сбежало со своей
>>> кликой, а освободившиеся таким образом позиции были заполнены в
>>> соответствии с предусмотренными законодательством процедурами. А кресла
>>> упомянутые выше министры оставили не потому, что "народ попросил".
>>> Народ, скорее, был на их стороне. Давайте оставим тему, пока вы
>>> окончательно в ней не запутались и вернемся в основной топик.
>> Ну я не против разобраться. Насколько я помню, президент-то сбежал не
>> вполне добровольно. А смещение власти - это и есть революция, да причём
>> ещё и с гражданской войной, за этим последовавшей.
> Я не знаю

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Melleus

artiom  writes:

 Вот хоть на две
 Кореи посмотрите или ГДР/ФРГ. Да куча примеров.
>>> Причина здесь не в диктатуре, как таковой, а в конкретных диктаторах.
>> Причина как раз в диктатуре, она в стабильный период неэффективна и
>> потому обречена. Посмотрите на два Китая - до Дена Сяопина и
>> после. Кроме отказа от жесткой диктатуры, по-сути, ничего не
>> изменилось. Страна та же, люди те же и воздух тот же. А эффективность
>> возросла радикально.
> Диктатура партии там сохранилась, хотя Китай и перешёл на "капитализм".
> Понятно, что диктатура должна быть умеренна.
> Диктатура стандарта - это обоснованное и обговорённое между всеми
> соглашение.
 Соглашение - это договор, добровольный причем. Остальное позвольте даже
 не комментировать.
>>> Стандарт тоже договор. Только не всем он нравится. А вот следовать
>>> обязаны все, либо "оставьте свои поделки при себе".
>> Стандарт - это добровольное соглашение. Никто не обязан ему
>> следовать. Некоторые бренды, например, достаточно широко используют
>> нестандартный крепеж, чтобы защитить свои поделия от разных
>> кулибиных. Или вот колбаса - есть стандарт ГОСТ, но далеко не вся колбаса
>> имеет соответствующую маркировку. А многие элитные сорта не могут ее
>> иметь в принципе, поскольку они сделаны из мяса, без добавок бумаги и
>> прочих стандартизованных ГОСТом наполнителей.
> Я плохо разбираюсь в колбасах, и не вполне понимаю, причём тут ГОСТ на
> них, в качестве примера.
> Но я поискал, и не нашёл "ГОСТ на колбасу". Есть стандарты на разные
> типы колбасных изделий: сырокопчёные, варёные и т.п..
> И там написано, как колбаса выглядит, её органолептические показатели
> (вкус, цвет и прочее), ограничения по количеству жиров, добавок и т.п..
>
> Если ваша колбаса не соответствует ГОСТу, не надо писать об обратном, и
> если покупателям не пофиг, они задумаются, прежде чем её купить (каким
> бы "элитным" вы не назвали сорт). А за некоторые сильные отклонения от
> показателей (содержание каких-нибудь диоксинов-консервантов у вас
> превышает норму), партию отозвать могут. Или даже предприятие временно
> прикрыть, до устранения нарушений.
>
> Здесь стандарт вам диктует свои условия, причём так и должно быть: зато
> сейчас не так часто кто-то помирает от некачественной колбасы.
Вы действительно не понимаете о чем я или делаете вид? Естественно, если
производитель добровольно принял решение об использовании ГОСТа, то он
обязывает себя выпускать продукцию, соответствующую параметрам
стандарта. И браковать ту, которая не соответствует. Но от точно так же
может и разрабатывать и выпускать собственные виды изделий. Тогда это
(при необходимости) оформляется документом, который называется ТУ -
технические условия. Но это выбор, а не диктатура - хочу по ГОСТу, делаю
по ГОСТу, не хочу - делаю иначе. При этом, если я делаю иначе, то я не
делаю вид, что я соответствую ГОСТу. Как еще более доступно можно
объяснить очевидные вещи я уже не знаю. Быть может вы не едите колбасы
или видите ее уже нарезанной? Возьмите свой мобильный телефон
тогда. Скорее всего он иностранного производства. Есть на нем отметка
местного стандарта? Так вот это тоже выбор иностранного
производителя. Он мог сертифицировать телефон в стране предполагаемой
продажи, ввезти его туда и продать вам с учетом всех дополнительных
затрат. А мог и не делать этого и выставить его на каком нибудь гирбесте
по в два раза меньшей цене. Умный производитель, как правило, делает оба
эти выбора. И тут уже ваш выбор - то ли покупать один и тот же товар
втридорога, но с филькиными грамотами или в два раза дешевле, но без
клейма о соответствии. Товар тот же, и работает так же. Тоже свободный
выбор и никакой диктатуры. Давайте на этом и завершим эту нитку
дискуссии. Тем более, что офтоп.
>> А по той ситуации - это были министры уже послеянуковичского
>> правительства. Сказали, что или по-новому работать будем или ищите
>> других людей на эти кресла. Проще оказалось найти других людей. Увы.
>> И следует отдать должное - за кресла не держались.
> Ага, когда "Беркут" выставленный прогнали, зафигачив баррикады по всей
> столице, конечно не держались: своя жопа дороже, чем кресло.
 Давайте не будете о том, чего не знаете, тем более, что это еще и офтоп.
>>> Что-то слабо верится, что "народ попросил, кресла оставили". Тогда бы
>>> революции не было. Или там не депутаты, а святые были. :-/
>> Никакой революции и не было. Высшее должностное лицо сбежало со своей
>> кликой, а освободившиеся таким образом позиции были заполнены в
>> соответствии с предусмотренными законодательством процедурами. А кресла
>> упомянутые выше министры оставили не потому, что "народ попросил".
>> Народ, скорее, был на их стороне. Давайте оставим тему, пока вы
>> окончательно в ней не запутались и вернемся в основной топик.
> Ну я не против разобраться. Насколько я помню, президент-то сбежал не
> вполне добровольно. А смещение власти - это и есть

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Dmitry Alexandrov

>> > Ну я не против разобраться. Насколько я помню, президент-то сбежал не
>> > вполне добровольно. А смещение власти - это и есть революция, да причём
>> > ещё и с гражданской войной, за этим последовавшей.
>> Там был государственный переворот, не более. Революция — это нечто
>> большее чем просто смена жопы в кресле. Революция — качественное
>> изменение, а не просто изменение. Вроде перехода от монархии к
>> социализму, или к капитализму. А там, по сути, ничего не поменялось.
>
> Революции бывают социальные (межформационные) и политические (в пределах
> одной формации).

Несомненно.  Но к чему вы это?  Покажите мне того, кто попытался усмотреть в 
означенных событиях хотя бы намек на смену формации?

> Украинские события типичный пример политической революции —
> насильственное свержение власти более-менее широкими народными
> массами.

Да помилуйте!  У вас же все смешалось: народное восстание, свержение власти 
(сиречь государственный переворот), политическая революция.  Я понимаю, что при 
слове «революция» у всех всплывает образ 1917-го, где одно за другим следует, 
как на картинке: восстание → переворот → революция политическая → революция 
социальная, но вообще же это все совершенно разные вещи, и ни одно из другого 
вытекать не обязано.

И типичный пример политической революции, то есть кардинальной и резкой 
*перемены политического строя*, — это никакие не украинские события 
четырехлетней давности, где политический строй каким был, таким и остался, а 
скажем, свержение египетской монархии, причем никакими не «широкими массами», а 
офицерами-заговорщиками во главе с Насером.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Иван Лох

On Wed, Jun 14, 2017 at 05:04:53PM +0300, Михаил Касаджиков wrote:
> > Ну я не против разобраться. Насколько я помню, президент-то сбежал не
> > вполне добровольно. А смещение власти - это и есть революция, да причём
> > ещё и с гражданской войной, за этим последовавшей.
> Там был государственный переворот, не более. Революция — это нечто
> большее чем просто смена жопы в кресле. Революция — качественное
> изменение, а не просто изменение. Вроде перехода от монархии к
> социализму, или к капитализму. А там, по сути, ничего не поменялось.

Революции бывают социальные (межформационные) и политические (в пределах
одной формации).

Украинские события типичный пример политической революции —
насильственное свержение власти более-менее широкими народными
массами.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Михаил Касаджиков

artiom писал(а) в своём письме Wed, 14 Jun 2017 16:52:23
+0300:

А по той ситуации - это были министры уже послеянуковичского
правительства. Сказали, что или по-новому работать будем или ищите
других людей на эти кресла. Проще оказалось найти других людей. Увы.
И следует отдать должное - за кресла не держались.

Ага, когда "Беркут" выставленный прогнали, зафигачив баррикады по всей
столице, конечно не держались: своя жопа дороже, чем кресло.

Давайте не будете о том, чего не знаете, тем более, что это еще и офтоп.

Что-то слабо верится, что "народ попросил, кресла оставили". Тогда бы
революции не было. Или там не депутаты, а святые были. :-/

Никакой революции и не было. Высшее должностное лицо сбежало со своей
кликой, а освободившиеся таким образом позиции были заполнены в
соответствии с предусмотренными законодательством процедурами. А кресла
упомянутые выше министры оставили не потому, что "народ попросил".
Народ, скорее, был на их стороне. Давайте оставим тему, пока вы
окончательно в ней не запутались и вернемся в основной топик.

Ну я не против разобраться. Насколько я помню, президент-то сбежал не
вполне добровольно. А смещение власти - это и есть революция, да причём
ещё и с гражданской войной, за этим последовавшей.

Там был государственный переворот, не более. Революция — это нечто большее чем
просто смена жопы в кресле. Революция — качественное изменение, а не просто
изменение. Вроде перехода от монархии к социализму, или к капитализму. А там,
по сути, ничего не поменялось.

--
Написано с помощью почтового клиента Opera: http://www.opera.com/mail/

Re: Установить debian без systemd

>> Ну я не против разобраться. Насколько я помню, президент-то сбежал не
>> вполне добровольно. А смещение власти - это и есть революция, да причём
>> ещё и с гражданской войной, за этим последовавшей.
> Там был государственный переворот, не более. Революция — это нечто
> большее чем просто смена жопы в кресле. Революция — качественное
> изменение, а не просто изменение. Вроде перехода от монархии к
> социализму, или к капитализму. А там, по сути, ничего не поменялось.
> 
Ok, соглашусь. Терминологически я не прав. Понятно.

Re: Установить debian без systemd

On Wed, 14 Jun 2017 18:43:40 +0500
Stanislav Vlasov  wrote:

> При сегодняшнем сбое железа будете читать логи авторизации за прошлую
> неделю? Или всё же будете смотреть что-нибудь более подходящее к
> действительности? :-)

Смотреть логи за месяц имеет смысл при обнаружении руткита.
Но лучше это делать на бэкапах, потому что толковый взломщик и логи за
собой подчистить не забудет.

Re: Установить debian без systemd

>>> Вот хоть на две
>>> Кореи посмотрите или ГДР/ФРГ. Да куча примеров.
>> Причина здесь не в диктатуре, как таковой, а в конкретных диктаторах.
> Причина как раз в диктатуре, она в стабильный период неэффективна и
> потому обречена. Посмотрите на два Китая - до Дена Сяопина и
> после. Кроме отказа от жесткой диктатуры, по-сути, ничего не
> изменилось. Страна та же, люди те же и воздух тот же. А эффективность
> возросла радикально.
 Диктатура партии там сохранилась, хотя Китай и перешёл на "капитализм".
 Понятно, что диктатура должна быть умеренна.
 Диктатура стандарта - это обоснованное и обговорённое между всеми
 соглашение.
>>> Соглашение - это договор, добровольный причем. Остальное позвольте даже
>>> не комментировать.
>> Стандарт тоже договор. Только не всем он нравится. А вот следовать
>> обязаны все, либо "оставьте свои поделки при себе".
> Стандарт - это добровольное соглашение. Никто не обязан ему
> следовать. Некоторые бренды, например, достаточно широко используют
> нестандартный крепеж, чтобы защитить свои поделия от разных
> кулибиных. Или вот колбаса - есть стандарт ГОСТ, но далеко не вся колбаса
> имеет соответствующую маркировку. А многие элитные сорта не могут ее
> иметь в принципе, поскольку они сделаны из мяса, без добавок бумаги и
> прочих стандартизованных ГОСТом наполнителей.
Я плохо разбираюсь в колбасах, и не вполне понимаю, причём тут ГОСТ на
них, в качестве примера.
Но я поискал, и не нашёл "ГОСТ на колбасу". Есть стандарты на разные
типы колбасных изделий: сырокопчёные, варёные и т.п..
И там написано, как колбаса выглядит, её органолептические показатели
(вкус, цвет и прочее), ограничения по количеству жиров, добавок и т.п..

Если ваша колбаса не соответствует ГОСТу, не надо писать об обратном, и
если покупателям не пофиг, они задумаются, прежде чем её купить (каким
бы "элитным" вы не назвали сорт). А за некоторые сильные отклонения от
показателей (содержание каких-нибудь диоксинов-консервантов у вас
превышает норму), партию отозвать могут. Или даже предприятие временно
прикрыть, до устранения нарушений.

Здесь стандарт вам диктует свои условия, причём так и должно быть: зато
сейчас не так часто кто-то помирает от некачественной колбасы.

> А по той ситуации - это были министры уже послеянуковичского
> правительства. Сказали, что или по-новому работать будем или ищите
> других людей на эти кресла. Проще оказалось найти других людей. Увы.
> И следует отдать должное - за кресла не держались.
 Ага, когда "Беркут" выставленный прогнали, зафигачив баррикады по всей
 столице, конечно не держались: своя жопа дороже, чем кресло.
>>> Давайте не будете о том, чего не знаете, тем более, что это еще и офтоп.
>> Что-то слабо верится, что "народ попросил, кресла оставили". Тогда бы
>> революции не было. Или там не депутаты, а святые были. :-/
> Никакой революции и не было. Высшее должностное лицо сбежало со своей
> кликой, а освободившиеся таким образом позиции были заполнены в
> соответствии с предусмотренными законодательством процедурами. А кресла
> упомянутые выше министры оставили не потому, что "народ попросил".
> Народ, скорее, был на их стороне. Давайте оставим тему, пока вы
> окончательно в ней не запутались и вернемся в основной топик.
Ну я не против разобраться. Насколько я помню, президент-то сбежал не
вполне добровольно. А смещение власти - это и есть революция, да причём
ещё и с гражданской войной, за этим последовавшей.

>>> В советских учебниках одно, а в
>>> реальной жизни - совсем другое.
>> В реальной жизни вы можете видеть уйму примеров анархизма за последнее
>> время.
> Однако же настоящих анархистов почти не осталось, а понтующиеся под них
> не вызывают интереса.
>
 Всё-таки, важно, чего они хотят добиться, а методы вторичны, даже если
 они в процессе могут противоречить целям.
>>> Цель оправдывает средства у экстремистов, но уж никак не у
>>> анархистов. Возвращайтесь лучше в тему, там у вас более твердые знания.
>>>
>> Как-бы анархист может являться экстремистом, да и вообще, анархизм, как
>> правило, и есть "крайние взгляды", просто по определению.
> Анархист - это не пофигист, а человек, который превыше всего ценит свою
> свободу и свободу других, если вы еще не поняли. И терроризм в эту
> концепцию совершенно не вписывается. А то, что бандиты и жулики,
> прикрываясь знаменами анархизма, творят свои темные делишки совершенно
> не меняет свободнического примата анархизма. Старайтесь кушать котлеты
> отдельно от мух. И давайте отходить от офтопа.
> 
Если некто ценит свободу, а другой её не ценит и стремится отобрать,
первый борется со вторым. Если он не борется, он не ценит свободу.
А остальное, да лишь оффтоп и пустые декларации.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Stanislav Vlasov

>
> Вот это мне не нравится в фанатах systemd и прочих гномов. Они
> утверждают что "Debian is not about choice" и все должны делать так как
> им нравится.
>

Я не фанат ни того, ни другого. Но systemd в Debian появился в результате
решения тех. комитета. При этом я не чувствую себя ущемленным из-за
того, что мне пришлось выучить дополнительно пару комманд
типа sytemctl и journalctl. Тем более, что мантейнеры сделали все возможное,
чтобы переезд на systemd был как можно более безболезненным.
Ну а так, конечно, трава зееленее и вода мокрее была раньше, кто же спорит.

-- 
С уважением,
Константин Матюхин

Re: Установить debian без systemd

14 июня 2017 г., 15:47 пользователь Igor Chumak  написал:
>> Логов всей системы тут (на рабочей станции без systemd, используется
>>>
>>> по рабочим дням) - порядка 20Мб за месяц.
>>> На ноутбуке (таки есть systemd, но нет ни аудита ни atop, используется
>>> ежедневно), 25Мб за месяц.
>>> Я бы не сказал, что это имеет смысл хоть как-то фильтровать или как-то
>>> отдельно обрабатывать, кроме ротации.
>> Для less многовато )
> 25 мб в месяц логов, которые никто не читает и никогда не будет читать это
> много.

По-моему, для рабочих станций и для серверов требуются разные
настройки ротации, если уж на то пошло.
Но фичареквест составить не возьмусь - не совсем уверен, что максимум
7 дней хранения хватит всем.
И, если честно, лень - меня не напрягает 25Мб на диске, если диск не
флешка с ограниченным ресурсом на запись (в этом случае логироваться
будет на выделенный сервер syslog)

-- 
Stanislav

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Stanislav Vlasov

14 июня 2017 г., 15:08 пользователь Иван Лох  написал:
>> Логов всей системы тут (на рабочей станции без systemd, используется
>> по рабочим дням) - порядка 20Мб за месяц.
>> На ноутбуке (таки есть systemd, но нет ни аудита ни atop, используется
>> ежедневно), 25Мб за месяц.
>> Я бы не сказал, что это имеет смысл хоть как-то фильтровать или как-то
>> отдельно обрабатывать, кроме ротации.

> Для less многовато )

При сегодняшнем сбое железа будете читать логи авторизации за прошлую неделю?
Или всё же будете смотреть что-нибудь более подходящее к действительности? :-)

>> > apt-cache show dbus-user-session
>> Ну то есть, очередной костыль, который правит то, что было исправлено,
>> к первоначальному поведению.
>> Зачем было править в первый раз?

> Понятие разделение seat/session/login удобно, на самом деле, если всем этим
> можно гибко управлять.

Угу. Вот только ломать то, что было не сломано - хреново, не так ли?
Поведение по-умолчанию всё же менять не стоило.

-- 
Stanislav

Re: Установить debian без systemd

> Встаивайте в систему каких угодно монстров, но  не называйте это
> GNU/Linux-ом. Вот к Андроиду нет никаких претензий по поводу того что
> там отломали всю многозадачность, многооконность и
> многопользовательскость. Потому что это не Linux, хотя ядро там и
> линуксовое.
> 
А я всегда думал, что это Linux, только кривой, убогий и с помойкой в
корне, совершенно не соответствующей FHS.

Re: Установить debian без systemd

> А кто говорит про современные-то? Современные авто убивают свободу выбора
> запчастей :) И вообще неправильные. Раньше-то любой ремень можно было
> хоть капроновыми колготками заменить. А теперь сплошной вендор лок ин. :)
> 
Так ну как-бы, физика диктует своё. Условия работы двигателей поменялись.
Зато вырос КПД, выросли скорости, снизились выбросы.

Re: Установить debian без systemd

On Wed, 14 Jun 2017 10:26:19 +0200
Konstantin Matyukhin  wrote:

> > логичным кажется использовать для решения редкой, но,
> > как правило, срочной задачи тот же инструмент, который они
> > используют каждый день и хорошо знают.
> >  
> 
> Я еще помню, когда в магазине на кассе рядом с калькулятором лежали
> деревянные счеты, видимо для проверки. :)
> А новое поколение - оно не с Марса к нам прилетело, мы сами же и их
> вырастили.
> Но это глобальная тенденция, тут ничего не поделаешь.

Вот это мне не нравится в фанатах systemd и прочих гномов. Они
утверждают что "Debian is not about choice" и все должны делать так как
им нравится.

Вот жаль в свое время не была сделана лицензия  как у Кнута "вы можете
сделать с этим что угодно, только не называйет это TeX". 

Встаивайте в систему каких угодно монстров, но  не называйте это
GNU/Linux-ом. Вот к Андроиду нет никаких претензий по поводу того что
там отломали всю многозадачность, многооконность и
многопользовательскость. Потому что это не Linux, хотя ядро там и
линуксовое.

Одно радует - пока это новое поколение такое новое, я без работы не
останусь. Поскольку есть люди, которым надо чтобы у них работало.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Stanislav Vlasov

On Wed, 14 Jun 2017 12:03:13 +0300
Иван Лох  wrote:


> > Где он откровенно
> > мешает, норовя прибить процессы запущенные в ходе сессии, по
> > завершению оной сессии.  
> 
> apt-cache show dbus-user-session
N: Unable to locate package dbus-user-session
E: No packages found
(jessie)

Но вообще какой нафиг dbus?

Я, например, вот про это:

https://postgrespro.ru/list/thread-id/1896137


--

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Igor Chumak


14.06.2017 13:08, Иван Лох пишет:

Логов всей системы тут (на рабочей станции без systemd, используется

по рабочим дням) - порядка 20Мб за месяц.
На ноутбуке (таки есть systemd, но нет ни аудита ни atop, используется
ежедневно), 25Мб за месяц.
Я бы не сказал, что это имеет смысл хоть как-то фильтровать или как-то
отдельно обрабатывать, кроме ротации.

Для less многовато )


25 мб в месяц логов, которые никто не читает и никогда не будет читать 
это много.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Иван Лох

On Wed, Jun 14, 2017 at 02:54:48PM +0500, Stanislav Vlasov wrote:
> > Не знаю. А может среднестатистический пользователь настроить autossh?
> 
> Такой вопрос в сторону: зачем среднестатистическому пользователю ssh
> вообще и autossh в частности?
> Там и браузера хватит нынче...

Не я так смотрю политический контекст… Иному и не хватит (

> Логов всей системы тут (на рабочей станции без systemd, используется
> по рабочим дням) - порядка 20Мб за месяц.
> На ноутбуке (таки есть systemd, но нет ни аудита ни atop, используется
> ежедневно), 25Мб за месяц.
> Я бы не сказал, что это имеет смысл хоть как-то фильтровать или как-то
> отдельно обрабатывать, кроме ротации.

Для less многовато )

> > apt-cache show dbus-user-session
> 
> Ну то есть, очередной костыль, который правит то, что было исправлено,
> к первоначальному поведению.
> Зачем было править в первый раз?

Понятие разделение seat/session/login удобно, на самом деле, если всем этим 
можно гибко управлять.

Re: Установить debian без systemd

14 июня 2017 г., 14:03 пользователь Иван Лох  написал:
>> > Объемы логов стремительно растут. В этих условиях возможность быстрой
>> > сортировки/выборке по дате-времени, приложению, критичности и т. д. —
>> > удобная, а иногда и необходимая фича.
>>
>> Объемы логов стремительно растут на серверах. А systemd почему-то в
>> первую очередь проталкивается на рабочие станции.
> Не знаю. А может среднестатистический пользователь настроить autossh?

Такой вопрос в сторону: зачем среднестатистическому пользователю ssh
вообще и autossh в частности?
Там и браузера хватит нынче...

> А объемы логов везде растут. Процессов то до хрена запущено. И на
> рабочих станциях тоже. Можем себе позволить. Фильтровать заранее? Ну это
> сколько надо дисциплины и времени.

$ sudo du -sh /var/log
209M/var/log

110Мб - логи atop.
Ещё 50Мб - логи tor (хреновый провайдер, сообщения о таймаутах)
Ещё 30Мб - audit (надо будет снести, как и atop)

Логов всей системы тут (на рабочей станции без systemd, используется
по рабочим дням) - порядка 20Мб за месяц.
На ноутбуке (таки есть systemd, но нет ни аудита ни atop, используется
ежедневно), 25Мб за месяц.
Я бы не сказал, что это имеет смысл хоть как-то фильтровать или как-то
отдельно обрабатывать, кроме ротации.

>> Где он откровенно
>> мешает, норовя прибить процессы запущенные в ходе сессии, по завершению
>> оной сессии.

> apt-cache show dbus-user-session

Ну то есть, очередной костыль, который правит то, что было исправлено,
к первоначальному поведению.
Зачем было править в первый раз?

-- 
Stanislav

P.S. я за автоперезапуск некоторых сервисов, если что. Претензии к
systemd у меня в других местах.

Re: Установить debian без systemd

>
> Стандарт - это добровольное соглашение. Никто не обязан ему
> следовать.


В СССР ГОСТы имели статус законов. В России, возможно, тоже.

-- 
С уважением,
Константин Матюхин

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Melleus

artiom  writes:

>> Вот хоть на две
>> Кореи посмотрите или ГДР/ФРГ. Да куча примеров.
> Причина здесь не в диктатуре, как таковой, а в конкретных диктаторах.
 Причина как раз в диктатуре, она в стабильный период неэффективна и
 потому обречена. Посмотрите на два Китая - до Дена Сяопина и
 после. Кроме отказа от жесткой диктатуры, по-сути, ничего не
 изменилось. Страна та же, люди те же и воздух тот же. А эффективность
 возросла радикально.
>>> Диктатура партии там сохранилась, хотя Китай и перешёл на "капитализм".
>>> Понятно, что диктатура должна быть умеренна.
>>> Диктатура стандарта - это обоснованное и обговорённое между всеми
>>> соглашение.
>> Соглашение - это договор, добровольный причем. Остальное позвольте даже
>> не комментировать.
> Стандарт тоже договор. Только не всем он нравится. А вот следовать
> обязаны все, либо "оставьте свои поделки при себе".
Стандарт - это добровольное соглашение. Никто не обязан ему
следовать. Некоторые бренды, например, достаточно широко используют
нестандартный крепеж, чтобы защитить свои поделия от разных
кулибиных. Или вот колбаса - есть стандарт ГОСТ, но далеко не вся колбаса
имеет соответствующую маркировку. А многие элитные сорта не могут ее
иметь в принципе, поскольку они сделаны из мяса, без добавок бумаги и
прочих стандартизованных ГОСТом наполнителей.
>> И отказ от власти без
>> принуждения к такому отказу у нормальных людей бывает, взять хоть
>> украинского министра образования, который сам в отставку ушел, министра
>> экономики, и еще примеры есть.
> Не знаю об этом. Зачем ушёл? Не перед Майданом, случаем?
 Майдан - это не единоразовая акция, а традиционная форма общения
 украинского народа со своей элитой, синоним "вече", что-ли.
>>> Ok, Майдан Незалежности. :-/
>> Майдан Незалежности - это площадь на карте такая.
> Блин, как у них всё сложно, Евромайдан, короче.
Евромайдан - это лишь движение за безвиз с ЕС, кстати, достигшее своих целей.
 А по той ситуации - это были министры уже послеянуковичского
 правительства. Сказали, что или по-новому работать будем или ищите
 других людей на эти кресла. Проще оказалось найти других людей. Увы.
 И следует отдать должное - за кресла не держались.
>>> Ага, когда "Беркут" выставленный прогнали, зафигачив баррикады по всей
>>> столице, конечно не держались: своя жопа дороже, чем кресло.
>> Давайте не будете о том, чего не знаете, тем более, что это еще и офтоп.
> Что-то слабо верится, что "народ попросил, кресла оставили". Тогда бы
> революции не было. Или там не депутаты, а святые были. :-/
Никакой революции и не было. Высшее должностное лицо сбежало со своей
кликой, а освободившиеся таким образом позиции были заполнены в
соответствии с предусмотренными законодательством процедурами. А кресла
упомянутые выше министры оставили не потому, что "народ попросил".
Народ, скорее, был на их стороне. Давайте оставим тему, пока вы
окончательно в ней не запутались и вернемся в основной топик.
> Любопытно, иностранцы о Путине так не говорят, как вы об Императоре 
> Японии?
> Хотя, кое-кто мне рассказывал, что "простые немцы Путина уважают".
>
>> В советских учебниках одно, а в
>> реальной жизни - совсем другое.
> В реальной жизни вы можете видеть уйму примеров анархизма за последнее
> время.
 Однако же настоящих анархистов почти не осталось, а понтующиеся под них
 не вызывают интереса.

>>> Всё-таки, важно, чего они хотят добиться, а методы вторичны, даже если
>>> они в процессе могут противоречить целям.
>> Цель оправдывает средства у экстремистов, но уж никак не у
>> анархистов. Возвращайтесь лучше в тему, там у вас более твердые знания.
>> 
> Как-бы анархист может являться экстремистом, да и вообще, анархизм, как
> правило, и есть "крайние взгляды", просто по определению.
Анархист - это не пофигист, а человек, который превыше всего ценит свою
свободу и свободу других, если вы еще не поняли. И терроризм в эту
концепцию совершенно не вписывается. А то, что бандиты и жулики,
прикрываясь знаменами анархизма, творят свои темные делишки совершенно
не меняет свободнического примата анархизма. Старайтесь кушать котлеты
отдельно от мух. И давайте отходить от офтопа.

Re: Установить debian без systemd

>
> Ага, вы движок-то современный видели?
> В чём копаться будете? Карбюратор настраивать? Его нет, давно уже
> инжектор, программно управляемый.
> Опережение зажигания? Трамблёра тоже давным давно нет, оно программно
> управляется.


А кто говорит про современные-то? Современные авто убивают свободу выбора
запчастей :) И вообще неправильные. Раньше-то любой ремень можно было
хоть капроновыми колготками заменить. А теперь сплошной вендор лок ин. :)

-- 
С уважением,
Константин Матюхин

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Иван Лох

On Wed, Jun 14, 2017 at 11:32:21AM +0300, Victor Wagner wrote:
> On Wed, 14 Jun 2017 10:19:45 +0300
> Иван Лох  wrote:
> > 
> > Объемы логов стремительно растут. В этих условиях возможность быстрой
> > сортировки/выборке по дате-времени, приложению, критичности и т. д. —
> > удобная, а иногда и необходимая фича.
> 
> Объемы логов стремительно растут на серверах. А systemd почему-то в
> первую очередь проталкивается на рабочие станции.

Не знаю. А может среднестатистический пользователь настроить autossh?
Я понимаю, что все мы привыкли ко множеству костылей и они кажутся нам
красивыми и удобными. Но это не всегда так, если это делать первый раз.

Это же элементарная задача, перезапустить процесс если он упал. Но
решается она традиционно 3? 5? способами в зависимости от того, что
именно мы хотим перезапустить.

А объемы логов везде растут. Процессов то до хрена запущено. И на
рабочих станциях тоже. Можем себе позволить. Фильтровать заранее? Ну это
сколько надо дисциплины и времени.

> Где он откровенно
> мешает, норовя прибить процессы запущенные в ходе сессии, по завершению
> оной сессии.

apt-cache show dbus-user-session

Re: [офтопик] Re: Установить debian без systemd

>> Это было наиболее активно как-раз во время прихода нацистов, просто
>> потому, что они начали активно проводить милитаризацию.
>> На даты посмотрите.
> 
> Так даты - как раз 20-е годы.
> 
По начало 30-х, до 1933-го точнее.

> 4) Совместные парады - не проводили.
 Не хочу вас расстраивать, но:
>>>
>>> Расстроить меня русской википедией у вас вряд-ли получися.
>>>
>> Вы бы хоть статью, что-ли прочитали.
> 
> С чего вы решили, что я это однажды не сделал?
> 
С ваших слов под пунктом 4.

>> если вам не нравится русская википедия, можете прочитать ту же статью на
>> английском или на французском.
> 
> От этого она перестанет быть википедией?
> 
Перестанет быть "русской википедией".

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность Sergey B Kirpichev

> Но это глобальная тенденция, тут ничего не поделаешь.
> На заре автомобилестроения каждый шофер знал устройство двигателя
> досконально,
> сейчас под капот заглядывают, чтобы омывайку долить разве что.
> Есть, конечно, любители покопаться в движке, но это в основном владельцы
> древнего автохлама (привет, Слака) или люди по-настоящему увлеченные.
Ага, вы движок-то современный видели?
В чём копаться будете? Карбюратор настраивать? Его нет, давно уже
инжектор, программно управляемый.
Опережение зажигания? Трамблёра тоже давным давно нет, оно программно
управляется.
Или вы крутой и решите покопаться в трансмиссии (зачем?)?
Так она на некоторых авто электромеханическая и управляется программно.
Про остальные системы и говорить не стоит.

Всё, что возможно, управляется программно закрытой прошивкой.
Может есть и открытые, я не интересовался.
Но большая часть общения с "двигателем" сведётся к общению с компьютером.

И вроде это общеизвестно. Сложность современных авто совсем не такая,
как была "на заре автомобилестроения". И шофёр уже не "понимающим
мужиком" должен быть, а как минимум иметь пару высших образований в
технических областях и навыки программирования, чтобы знать своё авто на
более ли менее нормальном уровне.

Re: [офтопик] Re: Установить debian без systemd

On Wed, Jun 14, 2017 at 11:37:25AM +0300, artiom wrote:
> 14.06.2017 01:27, Sergey B Kirpichev пишет:
> > On Wed, Jun 14, 2017 at 01:20:30AM +0300, artiom wrote:
> >>> 3) Военных не обучали.
> >> То, что военных обучали, это 100%. И никаких сомнений не вызывает.
> > 
> > Это было свернуто еще даже до прихода нацистов к власти.  А последним
> > подобное было уже не нужно.  На условия Версаля они плевали
> > вполне открыто.
> > 
> Это было наиболее активно как-раз во время прихода нацистов, просто
> потому, что они начали активно проводить милитаризацию.
> На даты посмотрите.

Так даты - как раз 20-е годы.

> >>> 4) Совместные парады - не проводили.
> >> Не хочу вас расстраивать, но:
> > 
> > Расстроить меня русской википедией у вас вряд-ли получися.
> > 
> Вы бы хоть статью, что-ли прочитали.

С чего вы решили, что я это однажды не сделал?

> если вам не нравится русская википедия, можете прочитать ту же статью на
> английском или на французском.

От этого она перестанет быть википедией?

PS: Ладно, далее буду отвечать только в личку.  Оффтопика хватит уже.

Re: [офтопик] Re: Установить debian без systemd



14.06.2017 01:27, Sergey B Kirpichev пишет:
> On Wed, Jun 14, 2017 at 01:20:30AM +0300, artiom wrote:
>>> 3) Военных не обучали.
>> То, что военных обучали, это 100%. И никаких сомнений не вызывает.
> 
> Это было свернуто еще даже до прихода нацистов к власти.  А последним
> подобное было уже не нужно.  На условия Версаля они плевали
> вполне открыто.
> 
>>> 4) Совместные парады - не проводили.
>> Не хочу вас расстраивать, но:
> 
> Расстроить меня русской википедией у вас вряд-ли получися.
> 

Хотя, конечно, если считать датой прихода нацистов к власти, дату
образования Рейха, 1933-й год, то да, но это весьма поверхностный взгляд.

Re: Установить debian без systemd

2017-06-14 Пенетрантность ugoday


On 14.06.2017 10:26, Konstantin Matyukhin wrote:

Я еще помню, когда в магазине на кассе рядом с калькулятором лежали
деревянные счеты, видимо для проверки. :)
А новое поколение - оно не с Марса к нам прилетело, мы сами же и их 
вырастили.

Но это глобальная тенденция, тут ничего не поделаешь.
На заре автомобилестроения каждый шофер знал устройство двигателя 
досконально,

сейчас под капот заглядывают, чтобы омывайку долить разве что.
Есть, конечно, любители покопаться в движке, но это в основном владельцы
древнего автохлама (привет, Слака) или люди по-настоящему увлеченные.
Так что, если не хотите до конца жизни ковырятся в окаменевших
останках всяких чпуксов и солярисов, вкупе с виндой пятнадцатилетней 
давности,

прыгайте на поезд systemd :) долго ждать не будут. У нового поколения
терпения хватает ровно на 15 минут. :)

Константин, вы словов в слово повторяете слова фанатов вины, которые я 
слышал году так в 2003-ем.

Re: Установить debian без systemd

On Wed, 14 Jun 2017 10:19:45 +0300
Иван Лох  wrote:
> 
> Объемы логов стремительно растут. В этих условиях возможность быстрой
> сортировки/выборке по дате-времени, приложению, критичности и т. д. —
> удобная, а иногда и необходимая фича.

Объемы логов стремительно растут на серверах. А systemd почему-то в
первую очередь проталкивается на рабочие станции. Где он откровенно
мешает, норовя прибить процессы запущенные в ходе сессии, по завершению
оной сессии.

А это уже напоминает рассказ Азимова из сборника "Я-робот", где были
роботы способные к передвижению только при наличии человека, сидящего
верхом. По соображениям "безопасности".

Вообще если объемы логов стремительно растут, надо руки выпрямлять.
Поскольку традиционный unix-way это "если все нормально. работаем
молча". Соответственно, если приложение активно сорит в логи, это
значит, что либо оно "летит на честном слове и на одном крыле", либо в
нем забыли отключить отладочный вывод.

Правда, признаюсь честно, я свои руки достаточно прямыми признать не
могу. Пытался у себя недавно logcheck настроить, чтобы любые аномалии в
логах немедленно по почте слал. Так и не сумел окончательно подавить
сообщения об отправленных в спам письмах и ошибках резолвинга DNS.

Но в общем полагаю подход автора пакета logcheck правильным. 

--

Re: Установить debian без systemd

 Да не новая она.
 utmp/wtmp давно бинарные.
 Я не говорю про системд тут.
>>> Вот это ж и плохо. Но если углубиться в детали, данное решение вызвано
>>> тем, что в 70-х годах память была жутко дорогая и хранить такой
>>> "огромный" массив информации в текстовой форме было тупо расточительно
>>> по ресурсам. Однако же в systemd разумное обоснование такого решения
>>> просто отсутствует, а сомневающиеся объявляются еретиками. Ой, не
>>> еретиками, а асхолями, извините мой французский.
>> Я подозреваю, что тут дело в скорости и удобстве обработки (утилитой,
>> идущей в комплекте системд).
> Офигительно удобно и быстро это дело привычным tail-ом по-быстрому глянуть, 
> ага.
Я в курсе. Почему есть отдельная утилита в системд я не знаю, наверное
там фильтрация расширенная, всякие преобразования в json, да и как tail
он может работать.
Реально зачем, мне сказать трудно.

> Вот хоть на две
> Кореи посмотрите или ГДР/ФРГ. Да куча примеров.
 Причина здесь не в диктатуре, как таковой, а в конкретных диктаторах.
>>> Причина как раз в диктатуре, она в стабильный период неэффективна и
>>> потому обречена. Посмотрите на два Китая - до Дена Сяопина и
>>> после. Кроме отказа от жесткой диктатуры, по-сути, ничего не
>>> изменилось. Страна та же, люди те же и воздух тот же. А эффективность
>>> возросла радикально.
>> Диктатура партии там сохранилась, хотя Китай и перешёл на "капитализм".
>> Понятно, что диктатура должна быть умеренна.
>> Диктатура стандарта - это обоснованное и обговорённое между всеми
>> соглашение.
> Соглашение - это договор, добровольный причем. Остальное позвольте даже
> не комментировать.
Стандарт тоже договор. Только не всем он нравится. А вот следовать
обязаны все, либо "оставьте свои поделки при себе".

> И отказ от власти без
> принуждения к такому отказу у нормальных людей бывает, взять хоть
> украинского министра образования, который сам в отставку ушел, министра
> экономики, и еще примеры есть.
 Не знаю об этом. Зачем ушёл? Не перед Майданом, случаем?
>>> Майдан - это не единоразовая акция, а традиционная форма общения
>>> украинского народа со своей элитой, синоним "вече", что-ли.
>> Ok, Майдан Незалежности. :-/
> Майдан Незалежности - это площадь на карте такая.
Блин, как у них всё сложно, Евромайдан, короче.

>>> А по той ситуации - это были министры уже послеянуковичского
>>> правительства. Сказали, что или по-новому работать будем или ищите
>>> других людей на эти кресла. Проще оказалось найти других людей. Увы.
>>> И следует отдать должное - за кресла не держались.
>> Ага, когда "Беркут" выставленный прогнали, зафигачив баррикады по всей
>> столице, конечно не держались: своя жопа дороже, чем кресло.
> Давайте не будете о том, чего не знаете, тем более, что это еще и офтоп.
Что-то слабо верится, что "народ попросил, кресла оставили". Тогда бы
революции не было. Или там не депутаты, а святые были. :-/

 Любопытно, иностранцы о Путине так не говорят, как вы об Императоре Японии?
 Хотя, кое-кто мне рассказывал, что "простые немцы Путина уважают".

> В советских учебниках одно, а в
> реальной жизни - совсем другое.
 В реальной жизни вы можете видеть уйму примеров анархизма за последнее
 время.
>>> Однако же настоящих анархистов почти не осталось, а понтующиеся под них
>>> не вызывают интереса.
>>>
>> Всё-таки, важно, чего они хотят добиться, а методы вторичны, даже если
>> они в процессе могут противоречить целям.
> Цель оправдывает средства у экстремистов, но уж никак не у
> анархистов. Возвращайтесь лучше в тему, там у вас более твердые знания.
> 
Как-бы анархист может являться экстремистом, да и вообще, анархизм, как
правило, и есть "крайние взгляды", просто по определению.

Re: [офтопик] Re: Установить debian без systemd



14.06.2017 01:27, Sergey B Kirpichev пишет:
> On Wed, Jun 14, 2017 at 01:20:30AM +0300, artiom wrote:
>>> 3) Военных не обучали.
>> То, что военных обучали, это 100%. И никаких сомнений не вызывает.
> 
> Это было свернуто еще даже до прихода нацистов к власти.  А последним
> подобное было уже не нужно.  На условия Версаля они плевали
> вполне открыто.
> 
Это было наиболее активно как-раз во время прихода нацистов, просто
потому, что они начали активно проводить милитаризацию.
На даты посмотрите.

>>> 4) Совместные парады - не проводили.
>> Не хочу вас расстраивать, но:
> 
> Расстроить меня русской википедией у вас вряд-ли получися.
> 
Вы бы хоть статью, что-ли прочитали. Там ссылки на документы есть. И
если вам не нравится русская википедия, можете прочитать ту же статью на
английском или на французском.

Re: Установить debian без systemd