Re: Debian 10 eliminant suport a programari no-systemd

2018-10-17 Conversa Ernest Adrogué
Pedro  writes:
> Ja que per lo poc que tins entès systemd és un ecosistema molt més
> gran que sysvinit. I si ve com dius en sysvinit era afegir cosetes en
> el /proc, per fer compatibilitat amb systemd estic veient programes
> que són compatibles amb determinades característiques de systemd

Abans del systemd la gestió de les sessions dels usuaris estava mal
resolta.  Hi havia el "console kit" que s'encarregava d'això, però tenia
bastants problemes i no se solucionaven.  Llavors el van substituir pel
logind que és un component del systemd.  El logind sembla que no té
tants problemes, i permet fer coses que abans no es podien fer.  Per
exemple ara els usuaris normals poden configurar serveis associats a les
seves sessions.  Suposo que tècnicament està justificat que logind
estigui integrat a systemd, ja que fan coses relacionades.  Ara,
respecte a altres components de systemd tinc bastant dubtes i els
arguments del Lennart Poettering no em convencen gens.



Re: Debian 10 eliminant suport a programari no-systemd

2018-10-17 Conversa Pedro
systemd vs sysvinit

systemd: 224000 (Approx) (inc Codes, comments and white space) 125000
(Approx) (acctual code)

sysvinit: LOC15000 (Approx)

src https://www.tecmint.com/systemd-replaces-init-in-linux/


tornant al concepte de portabilitat, per 15000 línies (menys
complexitat) s'entén que és molt més portable que el monstre de
systemd. La part que ja patirem és la de les aplicacions que s'estan
enganxant a les APIs de systemd. Ja que per lo poc que tins entès
systemd és un ecosistema molt més gran que sysvinit. I si ve com dius
en sysvinit era afegir cosetes en el /proc, per fer compatibilitat amb
systemd estic veient programes que són compatibles amb determinades
característiques de systemd
On Wed, Oct 17, 2018 at 9:24 AM Narcis Garcia  wrote:
>
> __
> I'm using this express-made address because personal addresses aren't
> masked enough at this mail public archive. Public archive administrator
> should fix this against automated addresses collectors.
> El 17/10/18 a les 00:15, Jordi Mallach ha escrit:
> > systemd is not portable, però es poden implementar o representar les
> > interfícies i APIs de Linux que necessita i assumeix en altres
> > sistemes, igual que ja van fer amb /proc, i fer-lo funcionar. No hi ha
> > màgia involucrada, és voler o no.
>
> Això: és voler o no.
> I això és el què també s'està discutint en ambdós sentits, de si fins i
> tot es neteja la compatibilitat amb SystemV de Debian. De quina és
> l'herència que han de rebre les distribucions derivades de Debian.
>
> Crec important enfocar que Linux o Hurd no són sistemes operatius, i GNU
> o Android sí que ho són. Els qui ho enfoquen d'una manera més tancada
> (Linux, Linux, Linux) fan perdre la noció de diversitat i llibertat a
> tothom, i fan que Systemd sembli «una característica» del camí únic que
> s'ha de seguir, encara que això també compliqui l'existència a
> desenvolupadores, empaquetadors i administradors de sistemes (com a mínim).
>



Re: Debian 10 eliminant suport a programari no-systemd

2018-10-17 Conversa Narcis Garcia
__
I'm using this express-made address because personal addresses aren't
masked enough at this mail public archive. Public archive administrator
should fix this against automated addresses collectors.
El 17/10/18 a les 00:15, Jordi Mallach ha escrit:
> systemd is not portable, però es poden implementar o representar les
> interfícies i APIs de Linux que necessita i assumeix en altres
> sistemes, igual que ja van fer amb /proc, i fer-lo funcionar. No hi ha
> màgia involucrada, és voler o no.

Això: és voler o no.
I això és el què també s'està discutint en ambdós sentits, de si fins i
tot es neteja la compatibilitat amb SystemV de Debian. De quina és
l'herència que han de rebre les distribucions derivades de Debian.

Crec important enfocar que Linux o Hurd no són sistemes operatius, i GNU
o Android sí que ho són. Els qui ho enfoquen d'una manera més tancada
(Linux, Linux, Linux) fan perdre la noció de diversitat i llibertat a
tothom, i fan que Systemd sembli «una característica» del camí únic que
s'ha de seguir, encara que això també compliqui l'existència a
desenvolupadores, empaquetadors i administradors de sistemes (com a mínim).



Re: Debian 10 eliminant suport a programari no-systemd

2018-10-16 Conversa Jordi Mallach
Ep Narcís,

El dt. 16 de 10 de 2018 a les 09:09 +0200, en/na Narcis Garcia va
escriure:
> Acabo de trobar aquesta pàgina:
> https://wiki.debian.org/Debate/initsystem/systemd
> on des de bon principi s'hi afirmen coses més espectaculars que
> meditades. A l'altre extrem hi ha la contundent frase:
> «Systemd is not portable»

sysvinit tampoc. Si no tens /proc, que és una interfície Linux-only,
doncs apa, pleguem que ni arranquem.

I per què funciona en kfreebsd-* i hurd-i386? Pq aquests
kernels/sistemes van implementar un /proc un poc de mentida: no li cal
al sistema, però ho exposa per a que el mogolló de programari, no només
systemd, que assumeix que existeix, funcione.

systemd is not portable, però es poden implementar o representar les
interfícies i APIs de Linux que necessita i assumeix en altres
sistemes, igual que ja van fer amb /proc, i fer-lo funcionar. No hi ha
màgia involucrada, és voler o no.

-- 
Jordi Mallach Pérez  -- Debian developer  https://www.debian.org/
jo...@sindominio.netjo...@debian.org  https://www.sindominio.net/
GnuPG public key information available at https://oskuro.net/




Re: Debian 10 eliminant suport a programari no-systemd

2018-10-16 Conversa Narcis Garcia
__
I'm using this express-made address because personal addresses aren't
masked enough at this mail public archive. Public archive administrator
should fix this against automated addresses collectors.
El 15/10/18 a les 22:57, Jordi Mallach ha escrit:
> El ds. 13 de 10 de 2018 a les 22:48 +0200, en/na Narcis Garcia va
> escriure:
>> El lema del «sistema operatiu universal» no té tant sentit
>> actualment.
>>
>> Amb aquest camí sembla estar-se posant més difícil un futur per
>> rectificar la decisió. Aquesta divisió de gent deu haver produït un
>> important canvi de majories dins de Debian, ja que el sector crític
>> amb
>> Systemd deu haver anat marxant en comprovar les alternatives reals, i
>> a
>> la comunitat Debian deu quedar la gent convençuda amb Systemd i la
>> que
>> li és igual.
>> Si es repetís ara la polèmica consulta de 2014, sospito que el
>> resultat
>> seria aclaparador a favor de casar-se amb Systemd.
> 
> O tal volta el "sector crític" no eren en realitat tan nombrosos, però
> sí que feien un soroll d'escàndol. I bona part del sector crític venia
> d'Ubuntu, que defensava la seua solució. En aquell debat, molt poca
> gent defensava sysvinit. Al tech ctte hi havia una majoria aclaparadora
> que pensava que s'havia de migrar a *alguna cosa*. Ubuntu evidentment
> deia que a Upstart. La resta, no. Just sayin'...
> 
> En quant al sistema operatiu universal, aquest lema ho tenim, si no
> m'equivoque, des de molt abans de l'existència de les arquitectures
> kfreebsd-*, que van deixar d'estar suportades perquè senzillament eren
> un mal de cap ja abans de systemd, i no les utilitzava *ningú*. El lema
> més bé és pel nombre i varietat d'arquitectures suportades, des de
> plaques minúscules ARM a armaris system z.
> 
> Jordi
> 

Puntualitzo sobre la meva opinió: SystemV té els seus defectes i una
acusada manca d'evolució per no haver un col·lectiu desenvolupador
«oficial».
Segurament els que critiquessin Systemd utilitzant SystemV com a bandera
estigueren equivocats, i jo ara veig els més encertats als que preveuen
diversitat sistemes d'inicialització (sysvinit, openrc, runit, sinit).
A més a més són una oportunitat pels projectes debian-bsd i debian-hurd.

Hauria de ser tant senzill de veure com la diferència entre una
distribució enfocada a un sol escriptori o una altra amb diversos
escriptoris previstos (Mate, KDE, LXDE,...)

Acabo de trobar aquesta pàgina:
https://wiki.debian.org/Debate/initsystem/systemd
on des de bon principi s'hi afirmen coses més espectaculars que
meditades. A l'altre extrem hi ha la contundent frase:
«Systemd is not portable»



Re: Debian 10 eliminant suport a programari no-systemd

2018-10-15 Conversa Jordi Mallach
El ds. 13 de 10 de 2018 a les 22:48 +0200, en/na Narcis Garcia va
escriure:
> El lema del «sistema operatiu universal» no té tant sentit
> actualment.
> 
> Amb aquest camí sembla estar-se posant més difícil un futur per
> rectificar la decisió. Aquesta divisió de gent deu haver produït un
> important canvi de majories dins de Debian, ja que el sector crític
> amb
> Systemd deu haver anat marxant en comprovar les alternatives reals, i
> a
> la comunitat Debian deu quedar la gent convençuda amb Systemd i la
> que
> li és igual.
> Si es repetís ara la polèmica consulta de 2014, sospito que el
> resultat
> seria aclaparador a favor de casar-se amb Systemd.

O tal volta el "sector crític" no eren en realitat tan nombrosos, però
sí que feien un soroll d'escàndol. I bona part del sector crític venia
d'Ubuntu, que defensava la seua solució. En aquell debat, molt poca
gent defensava sysvinit. Al tech ctte hi havia una majoria aclaparadora
que pensava que s'havia de migrar a *alguna cosa*. Ubuntu evidentment
deia que a Upstart. La resta, no. Just sayin'...

En quant al sistema operatiu universal, aquest lema ho tenim, si no
m'equivoque, des de molt abans de l'existència de les arquitectures
kfreebsd-*, que van deixar d'estar suportades perquè senzillament eren
un mal de cap ja abans de systemd, i no les utilitzava *ningú*. El lema
més bé és pel nombre i varietat d'arquitectures suportades, des de
plaques minúscules ARM a armaris system z.

Jordi
-- 
Jordi Mallach Pérez  -- Debian developer  https://www.debian.org/
jo...@sindominio.netjo...@debian.org  https://www.sindominio.net/
GnuPG public key information available at https://oskuro.net/




Re: Debian 10 eliminant suport a programari no-systemd

2018-10-14 Conversa Pedro
Han anat sortint converses i si jo hagués de provar una cosa fora de
systemd seria GuixSD, diuen que té suport de GNOME [1], el vols
provar? És bastant experimental, però en positiu té una replicació més
senzilla del sistema en altres usuaris en base al seu llenguatge
declaratiu

[1] https://www.gnu.org/software/guix/screenshots/gnome/



Re: Debian 10 eliminant suport a programari no-systemd

2018-10-13 Conversa Narcis Garcia
El lema del «sistema operatiu universal» no té tant sentit actualment.

Amb aquest camí sembla estar-se posant més difícil un futur per
rectificar la decisió. Aquesta divisió de gent deu haver produït un
important canvi de majories dins de Debian, ja que el sector crític amb
Systemd deu haver anat marxant en comprovar les alternatives reals, i a
la comunitat Debian deu quedar la gent convençuda amb Systemd i la que
li és igual.
Si es repetís ara la polèmica consulta de 2014, sospito que el resultat
seria aclaparador a favor de casar-se amb Systemd.

A mi el què essencialment em reté a Debian és l'escritptori Gnome, pel
qual vaig apostar fort fa molt temps.

Systemd no petarà com per obligar a abandonar-lo; se li aniran apedaçant
les coses, i anirà creixent fins que el sistema operatiu no sigui GNU o
Debian, sinó Systemd.


__
I'm using this express-made address because personal addresses aren't
masked enough at this mail public archive. Public archive administrator
should fix this against automated addresses collectors.

El 13/10/18 a les 22:23, Pedro ha escrit:
> Hola Narcís,
> 
> Com pots veure té a veure amb la quantitat de mantenidors del paquet,
> etc. Jo també penso que systemd és una merda. I estic segur que amb el
> temps es rectificarà la decisió, però abans, haurà de petar per alguna
> banda i bastant fort.
> 
> Conec alguns que tractant de sortir de systemd s'han passat a
> https://voidlinux.org/
> On Sat, Oct 13, 2018 at 10:18 PM Narcis Garcia  wrote:
>>
>> Algú em pot confirmar la meva interpretació de què, en comptes
>> d'obrir-se, poc a poc Debian es tanca més i més a Systemd?
>> Realment tots els qui treballen alternatives han abandonat el vaixell?
>>
>> Entenc que des del principi del Systemd també significa que Linux és i
>> serà l'únic nucli compatible amb Debian, per ser-ho amb Systemd.
>>
>>
>>  Missatge reenviat 
>> Assumpte: Debian Buster release to partially drop non-systemd support
>> Reenviat-Data: Sat, 13 Oct 2018 21:27:46 +0200, Sat, 13 Oct 2018
>> 11:15:09 + (UTC)
>> Reenviat-De: Samuel Thibault ,
>> debian-de...@lists.debian.org
>> Reenviat-Per a: debian-h...@lists.debian.org, debian-...@lists.debian.org
>> Data: Sat, 13 Oct 2018 10:58:24 +
>> De: Holger Levsen 
>> Respon a: debian-de...@lists.debian.org
>> A: debian-backpo...@lists.debian.org
>> CC: debian-de...@lists.debian.org
>>
>> On Sat, Oct 13, 2018 at 06:01:43AM +0100, Ben Hutchings wrote:
 Has policy changed regarding support for multiple inits, or is it just that
 no one is maintaining the shim and sysvinit-core?
>>>
>>> The latter.  systemd-shim has been orphaned for over 2 years, and has
>>> RC bugs.   sysvinit currently has two maintainers, but they've only
>>> ever made one upload (over a year ago).
>>
>> It seems that these facts are either largely ignored or unknown and I
>> wonder if some noise should be made so that interested people can pick
>> up the work now and not only complain later.
>>
>>
>>
>> Please reply to debian-devel@lists.d.o if you have to, but probably
>> replying to those RC bugs is more effective. Also please avoid cc:ing me.
>>
>>
>> --
>> cheers,
>> Holger
>>
>> ---
>>holger@(debian|reproducible-builds|layer-acht).org
>>PGP fingerprint: B8BF 5413 7B09 D35C F026 FE9D 091A B856 069A AA1C
>>



Re: Debian 10 eliminant suport a programari no-systemd

2018-10-13 Conversa Pedro
Hola Narcís,

Com pots veure té a veure amb la quantitat de mantenidors del paquet,
etc. Jo també penso que systemd és una merda. I estic segur que amb el
temps es rectificarà la decisió, però abans, haurà de petar per alguna
banda i bastant fort.

Conec alguns que tractant de sortir de systemd s'han passat a
https://voidlinux.org/
On Sat, Oct 13, 2018 at 10:18 PM Narcis Garcia  wrote:
>
> Algú em pot confirmar la meva interpretació de què, en comptes
> d'obrir-se, poc a poc Debian es tanca més i més a Systemd?
> Realment tots els qui treballen alternatives han abandonat el vaixell?
>
> Entenc que des del principi del Systemd també significa que Linux és i
> serà l'únic nucli compatible amb Debian, per ser-ho amb Systemd.
>
>
>  Missatge reenviat 
> Assumpte: Debian Buster release to partially drop non-systemd support
> Reenviat-Data: Sat, 13 Oct 2018 21:27:46 +0200, Sat, 13 Oct 2018
> 11:15:09 + (UTC)
> Reenviat-De: Samuel Thibault ,
> debian-de...@lists.debian.org
> Reenviat-Per a: debian-h...@lists.debian.org, debian-...@lists.debian.org
> Data: Sat, 13 Oct 2018 10:58:24 +
> De: Holger Levsen 
> Respon a: debian-de...@lists.debian.org
> A: debian-backpo...@lists.debian.org
> CC: debian-de...@lists.debian.org
>
> On Sat, Oct 13, 2018 at 06:01:43AM +0100, Ben Hutchings wrote:
> > > Has policy changed regarding support for multiple inits, or is it just 
> > > that
> > > no one is maintaining the shim and sysvinit-core?
> >
> > The latter.  systemd-shim has been orphaned for over 2 years, and has
> > RC bugs.   sysvinit currently has two maintainers, but they've only
> > ever made one upload (over a year ago).
>
> It seems that these facts are either largely ignored or unknown and I
> wonder if some noise should be made so that interested people can pick
> up the work now and not only complain later.
>
>
>
> Please reply to debian-devel@lists.d.o if you have to, but probably
> replying to those RC bugs is more effective. Also please avoid cc:ing me.
>
>
> --
> cheers,
> Holger
>
> ---
>holger@(debian|reproducible-builds|layer-acht).org
>PGP fingerprint: B8BF 5413 7B09 D35C F026 FE9D 091A B856 069A AA1C
>