Re: [ideoL] la familia amerindia de Greenberg y Ruhlen
Hola a todos. Yo sí que me quejo si me mandan artículos sin traducir. No sé inglés. Antonio Acebo. - Original Message - Hola, Antonio, (1) Acabo de ver la comunicación de que enviaste el archivo, ahora lo leeré. Gracias por remitirlo. (2) Con respecto a las agrupación que Greenberg hace de las lenguas africanas bueno no tengo críticas, no conozco bien esas lenguas. Sería interesante saber como surgieron las lenguas tonales en África, no crees? (en la clasificación de lenguas africanas también intervino Ruhlen, dices?) (3) Oye no te preocupes si envias los artículos sin traducir, tampoco nadie se quejará! aunque bueno si el traducirlos te ayuda a leerlos hasta el más minimo detalle pues ninguna queja :-) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] la familia amerindia de Greenberg y Ruhlen
Bueno creo que se impone hablar more in detail sobre el trabajo el trabjo de Ruhlen-Greenberg. [AW] En efecto, hice la traducción parcial del francés al castellano de un artículo de Merrit Ruhlen sobre la familia denocaucásica el cual tengo a disposición si alguien de la lista lo desea. -- [Davius] Pues sí sería muy interesante. Por lo menos a mi me interesa que me lo envíes (si no lo envías a la lista mándamelo en privado, o upload it temporalmente en la sección de archivos de la lista. [AW] Debajo de las críticas a Ruhlen y a Greenberg veo objeciones de índole metodológica, no de verdad o de falsedad. Es decir, ellos pudieran estar en lo cierto, aunque no hayan seguido la ortodoxia metodológica. Prefiero dar un paso, aunque sea en la dirección equivocada, que quedarme parado en el mismo sitio. -- [David] Bien no sólo hay críticas metodológicos sino verdaderas meteduras de pata, daré un ejemplo de cada tipo: (1) PRÉSTAMOS. Ruhlen y Greenber reconstruyen la palabra proto-amerindia /**bax-/ 'eje'. Pero en lugar de usar las proto-lenguas o reconstrucciones parciales se contentan con seleccionar casi al azar unas pocas palabras de entre las formas modernas. Para la palabra 'eje' solo mencionan 4 lenguas (de las casi 2000 que incluiría la familia): Cuitlateco (México, aislado) navaxo 'cuchillo' Tunebo (Colombia, Chibcha) baxita 'machete' Andoque(Colombia, aislado) boxo(ka) 'eje' Cabécar(Costa Rica, Chibcha) bak 'eje' 4 son pocas lenguas, pero es que la cosa es peor porque Cui. navaxo es un préstamo del castellano navaja y Tun. baxita es un préstamo de machete, con lo cual 2 de las palabras no valen. Y por tanto no podemos reconstruir algo sobre la base de dos lenguas en ausencia de correspondencias fonéticas bien establecidas. No sólo eso sino que en lugar de usar Tunebo y Cabécar por separado podría haber examinado la forma del proto-chibcha (ya que las proto-lenguas siempre están más cerca del orignial). A mí me parece que en la reconstrucción /**bax-/ se han cometido varios errores de principiante (dos asteriscos ** indican una reconstrucción errónea). (2) NO USAR FORMAS ANTIGUAS. Ruhlen y Greenberg en su reconstrucción de amerindio comparan la forma del Koasati (EEUU, Fam. Muskogi) bit 'bailar' con el K'ichee' (Guatemala, Maya) bis 'cantar' (en realidad [b`i:S]), el Huaxteca (México, Maya) bisom. Sin embargo es un hecho conocido que la /b/ del Koasati procede del proto-muskogi /kW/ con la cual la forma antigua no es /bit/ sino /*kWit/ (que además significa 'pisar abajo') que no tiene prácticamente ningún parecido con [b`i:S]!!! (3) NO DISTINGUIR UNA RAÍZ DE UN MORFEMA. Greenberg y Ruhlen reconstruyen /**tal(k)/ comparando : Tzotzil (México, Maya) ti?il 'agujero' Totonaco (México, Tot.) tan'nalgas' Takelma (EEUU, Penuti) telkan 'nalgas' Miwok(EEUU, Penuti) talokh 'agujero' Atakapa (EEUU, Golfo) tol'ano' Al margen de que las palabras solo remotamente están relacionadas en cadena 'agujero - ano - nalgas' y no todas con todas como debería ser, ignoran que el -il del Tzotzil es un sufijo de posesión inalienable con lo cual la raíz es solo ti?, etc, etc. En cuanto a la clasificación de las lenguas africanas de no ha sido tan discutida, eso es cierto. El hecho de que casi el 50% de las lenguas de áfrica pertenezcan a la familia promiamente dicha Benue-Congo facilita la clasificación claro. [AW] Creo que, como en toda ciencia, los modelos son válidos hasta que se demuestre lo contrario. Así funciona la física. Así, me parece que, funciona la antropología. No sé si aplica a la lingüística. -- [Davius] Por supuesto. Mira que ahí con esos tres ejemplos has tocado 3 de mis amores :-) David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] la familia amerindia de Greenberg y Ruhlen
Hola, David. Para no enviar un mensaje demasiado extenso y que puede no interesarles a todos voy a subir el archivo con la traducción a la sección Archivos de Ideolengua. El nombre es ruhlen.doc y está en formato rtf. Habla, como dices, de un lejano parentesco del vasco con el buruchaski (una lengua caucásica), el sino-tibetano y otras. Tu argumentación se basa fundamentalmente en la reconstrucción de las lenguas amerindias y tengo otros dos artículos dedicados exclusivamente a esas lenguas y a las lenguas africanas, escritos por Greenberg y Ruhlen. Trataré de traducirlos antes de fin de año para subirlos al almacén de archivos. Un abrazo, David. Saludos a todos. Antonio _ Protect your PC - get McAfee.com VirusScan Online http://clinic.mcafee.com/clinic/ibuy/campaign.asp?cid=3963 IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] la familia amerindia de Greenberg y Ruhlen
Hola, Antonio, (1) Acabo de ver la comunicación de que enviaste el archivo, ahora lo leeré. Gracias por remitirlo. (2) Con respecto a las agrupación que Greenberg hace de las lenguas africanas bueno no tengo críticas, no conozco bien esas lenguas. Sería interesante saber como surgieron las lenguas tonales en África, no crees? (en la clasificación de lenguas africanas también intervino Ruhlen, dices?) (3) Oye no te preocupes si envias los artículos sin traducir, tampoco nadie se quejará! aunque bueno si el traducirlos te ayuda a leerlos hasta el más minimo detalle pues ninguna queja :-) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] la familia amerindia de Greenberg y Ruhlen
¡Hola, David! Traducir los artículos es una manera de leerlos con atención como dices, pero pensándolo bien, es mejor que trate de conseguir un escáner porque Greenberg y Ruhlen colocan muchas imágenes que lamentablemente no puedo reproducir. Saludos. Antonio From: Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] (3) Oye no te preocupes si envias los artículos sin traducir, tampoco nadie se quejará! aunque bueno si el traducirlos te ayuda a leerlos hasta el más minimo detalle pues ninguna queja :-) _ The new MSN 8: advanced junk mail protection and 2 months FREE* http://join.msn.com/?page=features/junkmail IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
