Re: Remember Eli Marmor's Law!
On Sun, 2006-02-05 at 21:01 +0200, Orna Agmon wrote: On 2/5/06, Elad Efrat [EMAIL PROTECTED] wrote: אין אפילו לא אינטרס משותף אחד. בעבר היו, אבל השבוע האחרון חתם הכל מבחינתי. תאלץ לחכות עד ה-26 באפריל, כשחברותי תפוג, ולא תשמע ממני יותר ברשימת הדיוור. עד אז אני חבר מלא וחובתי להביע דעתי. ושוב אני מבקש מכל מי שעוד נותר שפוי אחרי כל הדביליות שרצה פה לא לחדש את חברותו בעמותה. ב. האסיפה הכללית רשאית, לפי הצעת הוועד, להחליט על הוצאת חבר מן העמותה מאחד הטעמים הבאים: ב.1. החבר לא שילם לעמותה את המגיע לה ממנו; ב.2. החבר לא קיים את הוראות התקנון או החלטה של האסיפה הכללית; ב.3. החבר פועל בניגוד למטרות העמותה; ב.4. החבר הורשע בשל עבירה שיש עמה קלון. עד כה לא ניצלנו את סעיף ב.3. לדעתי הגיע הזמן לעשות כן. הצהרה כי לחבר אין ולו אינטרס משותף אחד עם עמותת המקור ופעילות המרוכזת סביב שכנוע (בבקשות ובהתקפות) של חברי העמותה לחדול מלהיות חברים בעמותה, מתאימה לקריטריון של פעילות בניגוד למטרות העמותה. נראה לי שלאור העובדה שאלעד אפרת הצהיר, שבכוונתו לא לחדש את חברותו בעמותה אחרי פקיעת תוקף חברותו ב-26.4.2006, אין מקום לנקוט בהליך כלשהו להוצאתו מהעמותה. יש כאן תקדים לא רצוי, שעלול לשמש לרעתנו בעתיד אם נראה התנהגות של אצבע קלה על ההדק. כמו כן, במזרח התיכון אנו חיים על הפוליטיקה ההפכפכה שלו (כמו שבכדורגל אומרים שהכדור עגול והכל יכול לקרות). ואולי בבוא המועד אנשים יחשבו אחרת על נקודות המחלוקת בין אלעד ושאר חברי המקור. --- עומר -- MS-Windows is the Pal-Kal of the PC world. My own blog is at http://tddpirate.livejournal.com/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Remember Eli Marmor's Law!
Omer Zak wrote: נראה לי שלאור העובדה שאלעד אפרת הצהיר, שבכוונתו לא לחדש את חברותו בעמותה אחרי פקיעת תוקף חברותו ב-26.4.2006, אין מקום לנקוט בהליך כלשהו להוצאתו מהעמותה. יש כאן תקדים לא רצוי, שעלול לשמש לרעתנו בעתיד אם נראה התנהגות של אצבע קלה על ההדק. אני מסכים. כמו כן, במזרח התיכון אנו חיים על הפוליטיקה ההפכפכה שלו (כמו שבכדורגל אומרים שהכדור עגול והכל יכול לקרות). ואולי בבוא המועד אנשים יחשבו אחרת על נקודות המחלוקת בין אלעד ושאר חברי "המקור". אני לא מסכים. הסיבה שבגללה אף אחד לא צולב את אורנה על זה שהעלתה את הנקודה מלכתכילה היא לא שדעותיו של אלעד כל כך יוצאות דופן. בכל פעם שהוא העלה טענה, נמצאו אחרים שהסכימו, או לפחות הביעו דעה קרובה. הסיבה שהעניין ראוי לעלות היא שאלעד הביא עימו תרבות דיון (או, יותר נכון, העדרה) שאני מאוד מקווה שלעולם לא יבוא הרגע שבו חברי המקור יחשבו שהיא רצויה, או אפילו ראויה. הסיבות המרכזיות שאני בכל זאת נגד היוזמה להרחיק אותו בצורה יזומה: 1. כאשר התחלנו ללמוד לא להתייחס אליו, הוא התמתן (הכל יחסי). 2. אכן יש פה פתח להוצאת אנשים על רקע דעותיהם, ואני מעדיף שהפתח הזה לא ייפתח אלא אם באמת באמת צריך. 3. הרחקתו בשלב זה לא תעזור לנו עם כל מי שאימץ את הסגנון התוקפני והמעליב כדי להעביר ביקורת. אלעד הוא לא היחידי (אף כי הוא, ללא ספק, הבולט ביותר), ואפילו לא הראשון. --- עומר שחר
Re: Remember Eli Marmor's Law!
On Fri, 10 Feb 2006, Omer Zak wrote: Date: Fri, 10 Feb 2006 14:29:12 +0200 From: Omer Zak [EMAIL PROTECTED] To: HaMakor discussions@hamakor.org.il Subject: Re: Remember Eli Marmor's Law! On Sun, 2006-02-05 at 21:01 +0200, Orna Agmon wrote: On 2/5/06, Elad Efrat [EMAIL PROTECTED] wrote: אין אפילו לא אינטרס משותף אחד. בעבר היו, אבל השבוע האחרון חתם הכל מבחינתי. תאלץ לחכות עד ה-26 באפריל, כשחברותי תפוג, ולא תשמע ממני יותר ברשימת הדיוור. עד אז אני חבר מלא וחובתי להביע דעתי. ושוב אני מבקש מכל מי שעוד נותר שפוי אחרי כל הדביליות שרצה פה לא לחדש את חברותו בעמותה. ב. האסיפה הכללית רשאית, לפי הצעת הוועד, להחליט על הוצאת חבר מן העמותה מאחד הטעמים הבאים: ב.1. החבר לא שילם לעמותה את המגיע לה ממנו; ב.2. החבר לא קיים את הוראות התקנון או החלטה של האסיפה הכללית; ב.3. החבר פועל בניגוד למטרות העמותה; ב.4. החבר הורשע בשל עבירה שיש עמה קלון. עד כה לא ניצלנו את סעיף ב.3. לדעתי הגיע הזמן לעשות כן. הצהרה כי לחבר אין ולו אינטרס משותף אחד עם עמותת המקור ופעילות המרוכזת סביב שכנוע (בבקשות ובהתקפות) של חברי העמותה לחדול מלהיות חברים בעמותה, מתאימה לקריטריון של פעילות בניגוד למטרות העמותה. נראה לי שלאור העובדה שאלעד אפרת הצהיר, שבכוונתו לא לחדש את חברותו בעמותה אחרי פקיעת תוקף חברותו ב-26.4.2006, אין מקום לנקוט בהליך כלשהו להוצאתו מהעמותה. יש כאן תקדים לא רצוי, שעלול לשמש לרעתנו בעתיד אם נראה התנהגות של אצבע קלה על ההדק. כמו כן, במזרח התיכון אנו חיים על הפוליטיקה ההפכפכה שלו (כמו שבכדורגל אומרים שהכדור עגול והכל יכול לקרות). ואולי בבוא המועד אנשים יחשבו אחרת על נקודות המחלוקת בין אלעד ושאר חברי המקור. --- עומר לפני שהוויכוח הזה יתלהט שנית: אלעד אפרת בחר, מרצונו החופשי, לחדול להיות חבר העמותה לפני מספר ימים. אורנה. -- Orna Agmon http://ladypine.org/ http://haifux.org/~ladypine/ ICQ: 348759096 - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Remember Eli Marmor's Law!
הי אלעד, איכשהו, נראה לי שאנחנו לא מדברים באותה שפה. זה לא משהו שאתה צריך להעלב בגללו, זה קורה הרבה מאוד כאשר שני ישראלים מדברים. ההתנסחויות שלך הן אפילו כמעט תרבותיות. אני אעשה עוד נסיון אחרון. Elad Efrat wrote: Shachar Shemesh wrote: אז, מה שאתה אומר, זה ש-moodle לא ראוי לקבל עזרה מהטכניון, גם אם יש מישהו שמוכן לממן את העזרה הזו? אם זה לא נעשה ע"י מי שעשה את זה במקור, זה לא ראוי להעשות בכלל? תפסיק להעליב את האינטליגנציה שלי - ובתקווה גם שלך. טוב, אמרתי "כמעט תרבותית", לא? :-) המצב האבסורדי שבו אתה תומך ומסרב להודות בכך שיש פה טעות עצובה מאוד הוא משהו כזה: יש פרוייקט. מישהו החל לתרגם אותו, והוכר כאחראי התרגום. הוא עשה הרבה מאוד עבודה, וגם אם ה*רמה* אינה אקדמית, הרי שבתור בסיס עבודתו -- שנעשתה בחינם-אין-כסף -- מהווה התחלה טובה יותר עבור מי שירצה לשפר הלאה. מצויין. אני מודה לדוביקס על כך. אתה מודה לדוביקס על כך. אפילו חברה מהטכניון שהגישו את ההצעה מודים לו על כך. דווקא ממישהו שלא אוהב את ה-GPL לא הייתי מצפה להתנהגות כזו. האם אתה טוען שיש לך או לי חובות כלפי דוביקס לגבי moodle כתוצאה מכך? (או כלפי לגבי Wine או rsyncrypto, או ללינוס לגבי לינוקס, או לת'יאו לגבי OpenBSD)? כל הרעיון של תוכנה חופשית זה שהיא חופשית. אם אתה לא רוצה שמישהו אחר יעבוד על התוכנה היית צריך לבחור רשיון לא חופשי. זו הצורה שאני רואה את הדברים: - מבחינה חוקית, לא נעשה פה שום דבר פסול. דוביקס נתן הרשאה מפורשת, מראש, וללא דרישת הודעה מוקדמת לבצע כל פעולה שצריך על החלקים שלו ב-moodle. - מבחינת ועדת הבחירה לא היתה ברירה אחרת. כל נסיון (כמו שכמה אנשים הציעו) להתנות את הזכיה בכך שיהיה שיתוף פעולה עם מישהו שלא היה במכרז הינו בעצם תפירת מכרז. בניגוד למה שקרה פה, תפירת מכרז היא הונאה ברורה ופשוטה. אפשר היה לדחות את ההצעה בכללותה (כמו שנדב אומר שחברי "המקור" בוועדה המליצו) או לקבל אותה כמו שהיא. מכיוון שלא אתה ולא אני יודעים מה היו ההצעות האחרות, אנחנו לא יכולים לדעת אם היה נכון לדחות, ועל כן אנחנו לא יכולים להעביר ביקורת (לפחות אם אכפת לנו מכך שאנחנו מעבירים ביקורת מושכלת ומבוססת. אני יודע שלא לכל קוראי הרשימה זה איכפת). - בהחלט ייתכן שמגישי ההצעה היו צריכים לפנות לדוביקס בעצמם. אני לא יודע מה הצרכים האמיתיים שלהם, או מה הרקע, כך שקשה לי להגיד את זה בוודאות. בכל מקרה, עליהם אין לי שום שליטה משום סוג שהוא, אז אין ממש טעם שאני אעביר עליהם ביקורת. האם נעשתה פה טעות? בוודאי! היה הרבה יותר רצוי שהתורמים הקיימים היו מעורבים, או לכל הפחות מיודעים, על התהליך. אני, אבל, לא חושב שגודל הטעות תואם באיזושהיא צורה לעוצמת הביקורת ולרמת הפוגענות של המבקרים. הגיעה קבוצה של אנשים מהטכניון, שאיש מאיתנו לא שמע עליהם קודם, שאפילו לא טרחו ולהגיב בת'רד הזה ולתת את דעתם או את זוית ראייתם בעניין (!), בוודאי שלא. אני בספק אם הם מנויים על הרשימה הזו, ובכל מקרה, כל ההתנהלות שלהם היתה מול איגוד האינטרנט. הם לא חייבים לך או לי שום דבר. בדיוק בגלל זה אני לא חושב שיש טעם להעביר עליהם ביקורת. אל תבין אותי לא נכון. אני לא מצדיק את הדרך שבה הם בחרו לפעול. אני רק מציין שמכיוון שהמהלך כולו הוא מאוד חיובי בעיני (מתן כסף למימון פיתוח של קוד פתוח), ומכיוון שאין לי שום דרך להעביר את התהיות שלי אל מי שהגיש את ההצעה עצמה, אני לא רואה טעם להציג אותן לראווה פה. אם יש שאלות, ביקורת או תהיות אל נציגי "המקור" בוועדה שהחליטה, זה המקום. אין טעם להעביר פה ביקורת על מי שהגיש הצעות. והם הולכים לקבל כסף, כרגע לא חשוב אפילו כמה, תמורת "גימור" של עבודה קיימת. על פי מיטב הבנתי, זה ממש לא נכון. נדב אמר במפורש שהעבודה שלהם אינה כוללת רק תירגום. בכל מקרה, כל עוד אנחנו מניחים שכמות הכסף שהם מקבלים פרופורציונית לכמות העבודה שהם מתכוונים להשקיע בפרוייקט, אני לא רואה איפה הבעיה בכך שמישהו מקבל כסף על זה שהוא עובד על פיתוח תוכנה חופשית. יותר גרוע, במקום ליצור קשר עם המתורגמן הראשון ולשלב את העבודה שלהם יחד עם שלו ובאמת לשפר, הם עושים פורק. אילו רק היית קורא את מה שנדב כתב יותר מפעם אחת היית יודע שהמשפט הנ"ל, כולו ביחד וכל סעיף בנפרד, לא נכון. העבודה שלהם כן תשולב בפרוייקט הראשי, ומכאן שגם תשולב עם העבודה של דוביקס. אתה יודע מה זה מזכיר לי? את כל אותם "penetration testers" שעושים כסף על גבם של אותם האנשים שמוצאים ומפרסמים חורי אבטחה, כותבים כלים, וכו'. אין לי שום בעיה עם pen-testers שמריצים כלים, כל עוד: - הם משתמשים בכלים ברשות. Feyodor נתן רשות מפורשת להשתמש בכלי שלו (זה נקרא "הרשיון של התוכנה"). - הם מבינים מה הם עושים, ובאמת בודקים את מה ששילמו להם לבדוק. כל מי שחורג משני התנאים הנ"ל (ואנחנו שנינו יודעים שרובם חורגים לפחות מהתנאי השני) אכן מועל בתפקידו, אבל זה לא קשור לתלונה שלך. נשמע לי משהו שלא מתאים לכל הרעיון מאחורי תוכנה חופשית. דבר איתי בעשירי לחודש. להזכירך, אתה מדבר עם מישהו שמתפרנס מתוכנה חופשית. העשירי לחודש שלי הוא משהו שאני צריך לדאוג שיגיע. למרות זאת, ואולי בגלל זאת, אני משקיע זמן שאני משלם עליו ממיטב הכסף של החברה שלי כדי לפתח תוכנה (http://sf.net/projects/rsyncrypto) ולתת לך רשות מפורשת לעשות לי מה שחוקרי הטכניון עשו לדוביקס (ואפילו את מה שהם לא עשו, אבל אתה טוען שהם עשו). אני חושב שאם למישהו משנינו יש זכות לדבר על הנושא, זה לי. אלעד
Re: Remember Eli Marmor's Law!
כל הדיון כאן מיותר לחלוטין. מה בדיוק הקשר של עמותת המקור לעניין? אז שניים מחברי העמותה היו בוועדה שבחרה, האם זה הופך את כל העניין לנושא לדיון של עמותת המקור? לדעתי לא. בקיצור, חסר לכם על מה לדון? -- אורי עידן Shachar Shemesh wrote: הי אלעד, איכשהו, נראה לי שאנחנו לא מדברים באותה שפה. זה לא משהו שאתה צריך להעלב בגללו, זה קורה הרבה מאוד כאשר שני ישראלים מדברים. ההתנסחויות שלך הן אפילו כמעט תרבותיות. אני אעשה עוד נסיון אחרון. Elad Efrat wrote: Shachar Shemesh wrote: אז, מה שאתה אומר, זה ש-moodle לא ראוי לקבל עזרה מהטכניון, גם אם יש מישהו שמוכן לממן את העזרה הזו? אם זה לא נעשה עי מי שעשה את זה במקור, זה לא ראוי להעשות בכלל? תפסיק להעליב את האינטליגנציה שלי - ובתקווה גם שלך. טוב, אמרתי כמעט תרבותית, לא? :-) המצב האבסורדי שבו אתה תומך ומסרב להודות בכך שיש פה טעות עצובה מאוד הוא משהו כזה: יש פרוייקט. מישהו החל לתרגם אותו, והוכר כאחראי התרגום. הוא עשה הרבה מאוד עבודה, וגם אם ה*רמה* אינה אקדמית, הרי שבתור בסיס עבודתו -- שנעשתה בחינם-אין-כסף -- מהווה התחלה טובה יותר עבור מי שירצה לשפר הלאה. מצויין. אני מודה לדוביקס על כך. אתה מודה לדוביקס על כך. אפילו חברה מהטכניון שהגישו את ההצעה מודים לו על כך. דווקא ממישהו שלא אוהב את ה-GPL לא הייתי מצפה להתנהגות כזו. האם אתה טוען שיש לך או לי חובות כלפי דוביקס לגבי moodle כתוצאה מכך? (או כלפי לגבי Wine או rsyncrypto, או ללינוס לגבי לינוקס, או לת'יאו לגבי OpenBSD)? כל הרעיון של תוכנה חופשית זה שהיא חופשית. אם אתה לא רוצה שמישהו אחר יעבוד על התוכנה היית צריך לבחור רשיון לא חופשי. זו הצורה שאני רואה את הדברים: - מבחינה חוקית, לא נעשה פה שום דבר פסול. דוביקס נתן הרשאה מפורשת, מראש, וללא דרישת הודעה מוקדמת לבצע כל פעולה שצריך על החלקים שלו ב-moodle. - מבחינת ועדת הבחירה לא היתה ברירה אחרת. כל נסיון (כמו שכמה אנשים הציעו) להתנות את הזכיה בכך שיהיה שיתוף פעולה עם מישהו שלא היה במכרז הינו בעצם תפירת מכרז. בניגוד למה שקרה פה, תפירת מכרז היא הונאה ברורה ופשוטה. אפשר היה לדחות את ההצעה בכללותה (כמו שנדב אומר שחברי המקור בוועדה המליצו) או לקבל אותה כמו שהיא. מכיוון שלא אתה ולא אני יודעים מה היו ההצעות האחרות, אנחנו לא יכולים לדעת אם היה נכון לדחות, ועל כן אנחנו לא יכולים להעביר ביקורת (לפחות אם אכפת לנו מכך שאנחנו מעבירים ביקורת מושכלת ומבוססת. אני יודע שלא לכל קוראי הרשימה זה איכפת). - בהחלט ייתכן שמגישי ההצעה היו צריכים לפנות לדוביקס בעצמם. אני לא יודע מה הצרכים האמיתיים שלהם, או מה הרקע, כך שקשה לי להגיד את זה בוודאות. בכל מקרה, עליהם אין לי שום שליטה משום סוג שהוא, אז אין ממש טעם שאני אעביר עליהם ביקורת. האם נעשתה פה טעות? בוודאי! היה הרבה יותר רצוי שהתורמים הקיימים היו מעורבים, או לכל הפחות מיודעים, על התהליך. אני, אבל, לא חושב שגודל הטעות תואם באיזושהיא צורה לעוצמת הביקורת ולרמת הפוגענות של המבקרים. הגיעה קבוצה של אנשים מהטכניון, שאיש מאיתנו לא שמע עליהם קודם, שאפילו לא טרחו ולהגיב בת'רד הזה ולתת את דעתם או את זוית ראייתם בעניין (!), בוודאי שלא. אני בספק אם הם מנויים על הרשימה הזו, ובכל מקרה, כל ההתנהלות שלהם היתה מול איגוד האינטרנט. הם לא חייבים לך או לי שום דבר. בדיוק בגלל זה אני לא חושב שיש טעם להעביר עליהם ביקורת. אל תבין אותי לא נכון. אני לא מצדיק את הדרך שבה הם בחרו לפעול. אני רק מציין שמכיוון שהמהלך כולו הוא מאוד חיובי בעיני (מתן כסף למימון פיתוח של קוד פתוח), ומכיוון שאין לי שום דרך להעביר את התהיות שלי אל מי שהגיש את ההצעה עצמה, אני לא רואה טעם להציג אותן לראווה פה. אם יש שאלות, ביקורת או תהיות אל נציגי המקור בוועדה שהחליטה, זה המקום. אין טעם להעביר פה ביקורת על מי שהגיש הצעות. והם הולכים לקבל כסף, כרגע לא חשוב אפילו כמה, תמורת גימור של עבודה קיימת. על פי מיטב הבנתי, זה ממש לא נכון. נדב אמר במפורש שהעבודה שלהם אינה כוללת רק תירגום. בכל מקרה, כל עוד אנחנו מניחים שכמות הכסף שהם מקבלים פרופורציונית לכמות העבודה שהם מתכוונים להשקיע בפרוייקט, אני לא רואה איפה הבעיה בכך שמישהו מקבל כסף על זה שהוא עובד על פיתוח תוכנה חופשית. יותר גרוע, במקום ליצור קשר עם המתורגמן הראשון ולשלב את העבודה שלהם יחד עם שלו ובאמת לשפר, הם עושים פורק. אילו רק היית קורא את מה שנדב כתב יותר מפעם אחת היית יודע שהמשפט הנל, כולו ביחד וכל סעיף בנפרד, לא נכון. העבודה שלהם כן תשולב בפרוייקט הראשי, ומכאן שגם תשולב עם העבודה של דוביקס. אתה יודע מה זה מזכיר לי? את כל אותם penetration testers שעושים כסף על גבם של אותם האנשים שמוצאים ומפרסמים חורי אבטחה, כותבים כלים, וכו'. אין לי שום בעיה עם pen-testers שמריצים כלים, כל עוד: - הם משתמשים בכלים ברשות. Feyodor נתן רשות מפורשת להשתמש בכלי שלו (זה נקרא הרשיון של התוכנה). - הם מבינים מה הם עושים, ובאמת בודקים את מה ששילמו להם לבדוק. כל מי שחורג משני התנאים הנל (ואנחנו שנינו יודעים שרובם חורגים לפחות מהתנאי השני) אכן מועל בתפקידו, אבל זה לא קשור לתלונה שלך. נשמע לי משהו שלא מתאים לכל הרעיון מאחורי תוכנה חופשית. דבר איתי בעשירי לחודש. להזכירך, אתה מדבר עם מישהו שמתפרנס מתוכנה חופשית. העשירי לחודש שלי הוא משהו שאני צריך לדאוג שיגיע. למרות זאת, ואולי בגלל זאת, אני משקיע זמן שאני משלם עליו ממיטב הכסף של החברה שלי כדי לפתח תוכנה (http://sf.net/projects/rsyncrypto) ולתת לך רשות מפורשת לעשות לי מה שחוקרי הטכניון עשו לדוביקס (ואפילו את מה שהם לא עשו, אבל אתה טוען שהם עשו). אני חושב שאם ל*מישהו* משנינו יש זכות לדבר על הנושא, זה לי. אלעד
Re: Remember Eli Marmor's Law!
כמה אתה מתפלסף תהיה בריא. :) Shachar Shemesh wrote: עכשיו, בואו ננהל דיון ענייני. המכרז הנדון פורסם בכל אמצעי הפירסום שעמדו לרשות העמותה. מי שאתה טוען שצריך היה לגשת לזכות במכרז לא ניגש אליו, כך שהחוקים לעיל לא מאפשרים למארגנים לתת לו כסף. להכריח את הזוכים לשתף פעולה עם גוף שלישי לא שונה מתפירת מכרז בשום צורה. הביקורת היחידה ששמעתי שהיתה יכולה להחשב לגיטימית זה שדוביקס היה יכול לקבל הודעה מוקדמת שמישהו זכה בכסף כדי לעבוד על פרוייקט שהוא משתתף בו. אני לא חושב שהביקורת הנל מצדיקה את כמות הרעש שנעשה סביב הנושא. הדבר הראוי שהיה לעשות הוא *לא* לבחור בפרוייקט תרגום מודל, להפנות את מי שהציע את הפרוייקט הנל לפרוייקט תרגום מודל הקיים, ולבחור פרוייקט אחר במקום. למה? כי אין לנו יותר מדי משאבים לבזבז בארץ על פורקים ושאר זכויות תוכנה חופשית שיש בחול. כי פרוייקט תרגום יכול לעבוד הרבה יותר טוב אם יהיו בו 10 אנשים מאשר 5 אנשים. כי אני באמת בספק שיש דרישה שדר מהטכניון תעבוד על תרגום. כי אני חושב שפשוט שימוש בכסף, לנוכח המציאות הקיימת, לצורכי שכפול ולא שיפור הוא פשוט ביזיון וצעד אחד אחורה. המקור עושים רק *רע* בעניין הזה: במקום לבנות קהילה, לטפח אותה, ולבסס אותה, אתם מפלגים את האנשים עי שימוש לא נכון במשאב זניח כל כך. ההתקוממות פה היא לא בגלל הכסף: אני לא חושב שלדוביקס או כל כותב תוכנה חופשית אחרת אכפת מהכסף. העניין פה הוא שעמותה שאנשים נתנו בה אמון יורקת להם בפנים, ואתה ונדב מנסים לטייח את העניין. תסתכל שוב על מה שכתבת. נראה לך טיעון ענייני? עדיף לך לחזור להתחבא מאחורי זה הכסף שלהם, שיעשו בו מה שהם רוצים. שחר, כבר אמרתי לא פעם שלדעתי בניית קהילה של אנשים ש*עושים* הרבה יותר חשוב מכל החולצות/דיסקים/אוגוסט פינגווינים. אני מצפה ממך לקצת כבוד עצמי בנקודה הזאת ולהבין שנעשתה כאן טעות שלא תעשה. אלעד -- Elad Efrat - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Remember Eli Marmor's Law!
On Sun, Feb 05, 2006 at 07:28:29PM +0200, Elad Efrat wrote: איך מתמודד אדם בן 30 עם הכישלון? שולח מיילים כאלה. כמובן, מחוץ לרשימה, כדי שחס וחלילה לא יחשבו שהוא טרול. לרשימה שולחים רק מיילים מכובדים. אני משתדל בימים האחרונים להפוך את הרשימה הזו למקום דיון ענייני שבו לא סתם מחליפים האשמות. אני לא מחפש אשמים כרגע אלא מנסה לראות איך אפשר ליצור משהו חיובי מהמצב הנוכחי. לצערי הרב יש אנשים שנטפלים למספר נקודות בעייתיות בצורה לא קונסטרוקטיבית. למיטב הבנתי קוראי הרשימה כבר קראו את כל הטיעונים הללו לפחות חמש פעמים (אבל אל תתפוס אותי במילה). מקווה מאוד שהאנשים היחידים שיחדשו את חברותם בעמותה יהיו אותם חברי הועד הכושל ושאר חברי המועדון האליטיסטי (הצחקתם אותי). אלעד, אם דעתך על אנשי העמותה היא כה שלילית, אתה מוזמן להציע שיפורים. אין לך הצעות לשיפורים וכל־כך הרבה טענות, למה אתה עדיין כאן? אני לא מציע לך כלום. אני פשוט מנסה להבין מה עושה אדם בוגר בן 22 (למיטב זכרוני) בעמותה שלכאורה לא תורמת לו כלום ושלכאורה אין לו עניין לקדם את מטרות העמותה. ואולי יש אי־הסכמה בינך לבין אחרים לגבי מטרות העמותה. שחר העלה לדיון לא מזמן את מטרות העמותה. לא ראיתי התייחסות שלך לנושא. אני חוזר ושואל: יש לך אינטרסים משותפים כלשהם עם המקור? אם לא: מה אתה עדיין עושה כאן? -- Tzafrir Cohen | [EMAIL PROTECTED] | VIM is http://tzafrir.org.il | | a Mutt's [EMAIL PROTECTED] | | best ICQ# 16849755 | | friend - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Remember Eli Marmor's Law!
Tzafrir Cohen wrote: אלעד, אם דעתך על אנשי העמותה היא כה שלילית, אתה מוזמן להציע שיפורים. אין לך הצעות לשיפורים וכל־כך הרבה טענות, למה אתה עדיין כאן? אני לא מציע לך כלום. אני פשוט מנסה להבין מה עושה אדם בוגר בן 22 (למיטב זכרוני) בעמותה שלכאורה לא תורמת לו כלום ושלכאורה אין לו עניין לקדם את מטרות העמותה. אני בן 20. ואולי יש אי־הסכמה בינך לבין אחרים לגבי מטרות העמותה. שחר העלה לדיון לא מזמן את מטרות העמותה. לא ראיתי התייחסות שלך לנושא. שקרים. אתה ראית את דעתי הרבה לפני ששחר חשב בכלל להציע את מועמדותו לועד. היא מסוכמת ב-10 נקודות ענייניות -- שאם הועד הבא ישכיל לעבוד על-פי ולו חצי מהן צפוייה לו הצלחה משמעותית יותר מהועדים הקודמים. יש אי הסכמה בין חברי איגלו למיניהם (הכוללים תורמים *עצומים* לקוד פתוח כמו אלון אלטמן :) לבין שאר האנשים. כרגע המצב הוא שנדב הראל, שלא ברור לי כל כך מהיכן רכש את הלגיטימציה אבל לא משנה, תוקף את שני העורכים הראשיים של אתרי הקהילה הפופולריים ביותר; אחרים תוקפים את דותן ואלי מ-JLC על כך שבחרו להסיר את מועמדותם לועד (איפה היה שחר שמש *אז*?) כי הועד שוב הסתיר פרטים משאר העולם ושום דבר לא זז לשום מקום, והם העדיפו להמשיך לעבוד בכיוון פרוייקטים אחרים שיש להם. אני חוזר ושואל: יש לך אינטרסים משותפים כלשהם עם המקור? אם לא: מה אתה עדיין עושה כאן? אין אפילו לא אינטרס משותף אחד. בעבר היו, אבל השבוע האחרון חתם הכל מבחינתי. תאלץ לחכות עד ה-26 באפריל, כשחברותי תפוג, ולא תשמע ממני יותר ברשימת הדיוור. עד אז אני חבר מלא וחובתי להביע דעתי. ושוב אני מבקש מכל מי שעוד נותר שפוי אחרי כל הדביליות שרצה פה לא לחדש את חברותו בעמותה. אלעד -- Elad Efrat - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Remember Eli Marmor's Law!
On 2/5/06, Elad Efrat [EMAIL PROTECTED] wrote: Tzafrir Cohen wrote: אלעד, אם דעתך על אנשי העמותה היא כה שלילית, אתה מוזמן להציע שיפורים. אין לך הצעות לשיפורים וכל־כך הרבה טענות, למה אתה עדיין כאן? אני לא מציע לך כלום. אני פשוט מנסה להבין מה עושה אדם בוגר בן 22 (למיטב זכרוני) בעמותה שלכאורה לא תורמת לו כלום ושלכאורה אין לו עניין לקדם את מטרות העמותה.אני בן 20. ואולי יש אי־הסכמה בינך לבין אחרים לגבי מטרות העמותה. שחר העלה לדיון לא מזמן את מטרות העמותה. לא ראיתי התייחסות שלך לנושא. שקרים. אתה ראית את דעתי הרבה לפני ששחר חשב בכלל להציע את מועמדותו לועד.היא מסוכמת ב-10 נקודות ענייניות -- שאם הועד הבא ישכיל לעבוד על-פי ולוחצי מהן צפוייה לו הצלחה משמעותית יותר מהועדים הקודמים.יש אי הסכמה בין חברי איגלו למיניהם (הכוללים תורמים *עצומים* לקוד פתוח כמו אלון אלטמן :) לבין שאר האנשים. כרגע המצב הוא שנדב הראל, שלא ברור ליכל כך מהיכן רכש את הלגיטימציה אבל לא משנה, תוקף את שני העורכים הראשייםשל אתרי הקהילה הפופולריים ביותר; אחרים תוקפים את דותן ואלי מ-JLC על כך שבחרו להסיר את מועמדותם לועד (איפה היה שחר שמש *אז*?) כי הועד שוב הסתירפרטים משאר העולם ושום דבר לא זז לשום מקום, והם העדיפו להמשיך לעבודבכיוון פרוייקטים אחרים שיש להם. אני חוזר ושואל: יש לך אינטרסים משותפים כלשהם עם המקור? אם לא: מה אתה עדיין עושה כאן?אין אפילו לא אינטרס משותף אחד. בעבר היו, אבל השבוע האחרון חתם הכלמבחינתי. תאלץ לחכות עד ה-26 באפריל, כשחברותי תפוג, ולא תשמע ממני יותרברשימת הדיוור. עד אז אני חבר מלא וחובתי להביע דעתי. ושוב אני מבקש מכל מי שעוד נותר שפוי אחרי כל הדביליות שרצה פה לא לחדשאת חברותו בעמותה.אלעד--Elad Efrat מתוך תקנון עמותת המקור: ב. האסיפה הכללית רשאית, לפי הצעת הוועד, להחליט על הוצאת חבר מן העמותה מאחד הטעמים הבאים: ב.1. החבר לא שילם לעמותה את המגיע לה ממנו; ב.2. החבר לא קיים את הוראות התקנון או החלטה של האסיפה הכללית; ב.3. החבר פועל בניגוד למטרות העמותה; ב.4. החבר הורשע בשל עבירה שיש עמה קלון. עד כה לא ניצלנו את סעיף ב.3. לדעתי הגיע הזמן לעשות כן. הצהרה כי לחבר אין ולו אינטרס משותף אחד עם עמותת המקור ופעילות המרוכזת סביב שכנוע (בבקשות ובהתקפות) של חברי העמותה לחדול מלהיות חברים בעמותה, מתאימה לקריטריון של פעילות בניגוד למטרות העמותה. אולי אם חברי העמותה לא יעסקו במריבות ובהתפצלות לגושים היסטוריים שכבר לא ניתן להבחין ביניהם (לאחר שעבדנו קשה במשך שנים להשיג מטרה זו), יהיה להם זמן לפעילות חיובית, כמו למשל: * ארגון אוגוסט פינגווין (עד כה אף אחד לא התנדב להוביל את ארגון הכנס) *בניית מסלול לימודים לחטיבת ביניים המבוסס על קוד פתוח (תיכון קריית חיים) (עד כה אף אחד לא הגיב) *טרנסאתון - מרתון תרגום (ליאור קפלן הציע, כמה אנשים הביעו נכונות להגיע, רק כדי שנוכל להעריך את הדרישות התקציביות? הרעיון נתקע!) *הצעות קונקרטיות לצרכים תקציביים לשנת 2006 (המון מריבות, המון אנשים ששמחו להציע איך לארגן את הקצאת הכספים יותר טוב, אבל רק שתי הצעות קונקרטיות - הערכה של שי שריד לצורך ב 10K שח לבתי ספר, והצעה של עומר זק למימון ייעוץ משפטי בנושאים המעניינים את הקהילה) *מתן הרצאות בתלוקס - שלומי הוציא לאחרונה קול קורא (וגם חיפוקס ישמח להרצאות) אורנה.
Re: Remember Eli Marmor's Law!
Omer Zak wrote: לאור העובדה שיש כמה טענות מלוכלכות נגד הפעילים בעמותת המקור, אני מוצא לנכון להזכיר את חוק אלי מרמור (ראה בסוף המכתב) לפני שהפעילים יתפסו דכאון מהאווירה השלילית הנושבת ממכתביהם של אחוז נכבד מאלה שטורחים לכתוב משהו. עומר אתה עושה עוד משהו חוץ מלשלוח מיילים? אלעד -- Elad Efrat - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Remember Eli Marmor's Law! (was: Re: ISOC-IL Kol Kore)
הדיון הוא המלצת נציגי ועדת המקור להעניק מימון ל-fork של פרוייקט קיים ללא התייחסות אפריורי או בדיעבד לעובדה שיש פרוייקט פעיל. כל הקשקשת הזו לא מסתירה את העובדה שעדיין לא התקיים דיון בעניין עצמו ושהבלוג שלי משמש תירוץ שקוף להסטת הדיון. אם יש לך מה להגיד, דבר לעניין במקום לשגר סיסמאות ריקות מתוכן וצפויות לחלוטין. אורי On 2/4/06, Omer Zak [EMAIL PROTECTED] wrote: לאור העובדה שיש כמה טענות מלוכלכות נגד הפעילים בעמותת המקור, אני מוצא לנכון להזכיר את חוק אלי מרמור (ראה בסוף המכתב) לפני שהפעילים יתפסו דכאון מהאווירה השלילית הנושבת ממכתביהם של אחוז נכבד מאלה שטורחים לכתוב משהו. --- עומר On Sat, 2006-02-04 at 20:48 +0100, Uri Sharf wrote: שלומי, אני ממש מופתע שזו דעתך. באמת, הפתעה מוחלטת. אני מלא הערכה לאיגלו ולפעיליה. ממש מטריית הגנה שמצליחה להסתיר אפס יכולת לביקורת עצמית. הדיון, שלא אני התחלתי ובחיים לא הייתי טורח להביא לכאן אם לא הייתי נתקל בתשפוכת המרירה של נדב כלפי הבלוג שלי - משום מה, היא החלטה לממן fork לפרויייקט חדש, תוך התעלמות מהעובדה שיש פרוייקט קוד פתוח קיים. אתה יכול לשכוח ממה שכתבתי ולחזור לדיון בנושא עצמו ולא בסיגנון הכתיבה שלי. מאחר שזה לא קרה לפני שכתבתי את הבלוג שלי, אני בספק אם זה יקרה עכשיו. אם לא זכורה לך הדיעה של נדב הראל כלפי פרוייקטים עממיים מהסוג הזה, אתה מוזמן לקרא את התגובות הדוחות באותה מידה שלו בנוגע לתחרות הסיפורים של לינמגזין, קמפיין בודקים את העובדות, ההצעה של אמיתי טוויטו לשיווק הקוד הפתוח ומן הסתם דברים אחרים שלא ראיתי. אורי On 2/4/06, Shlomi Fish [EMAIL PROTECTED] wrote: שלום אורי, אני חייב לציין שאני מסכים עם נדב, שהתגובה הזאת שלך איננה עניינית ואתה מנסה להתחמק מהאשמה שלך בכך שהטחת האשמות בנושא הקול הקורא של איגוד האינטרנט הישראלי. נדב הגן על עצמו בצורה יפה, ואתה מסרב לקרוא זאת בגלל ריב השפות הנדוש. בבקשה קרא את מה שכתב נדב, ענה לעניין, והפסק לפזר האשמות. בכבוד רב, שלומי פיש On Wednesday 01 February 2006 22:44, Uri Sharf wrote: הייתי שמח להשיב נקודתית, אבל אני לא מתכוון להתייחס ברצינות לשום דבר שנכתב באנגלית ברשימת דיוור של העמותה ודוחה על הסף כל ניסיון להסיט את הדיון. היו פניות לרשימה זו ובאופן פרטי לפני שכתבתי את הבלוג שלי. הבעיה היא לא מה שכתבתי בבלוג שלי, ומה שכתבתי מביע את עמדתי האישית אחרי שאספתי התרשמויות ועל בסיס ההיכרות שלי עם הנוגעים בדבר. לא יודע אם התייחסת או לא, אני מניח שלא, אבל אתה מוזמן לקרא גם את התגובה של קובי לבלוג שלי. הכפילות בנוגע לפרוייקטים האחרים מוזרה אף היא, אבל מכיוון שאני לא בקיא בפרטים לא התייחסתי לעניין זה. התייחסתי לשורה התחתונה והשורה התחתונה היא (במידה מסויימת) סטירת לחי לקהילה ולכל ההשקעה העצומה של אנשים פרטיים עד כה. אני נגעלתי לראות את זה, כמו שאני נגעל לראות פה מכתבי שרשרת של גרפומאנים באנגלית. אם זה מביא לך תחושה של הישג וגאווה על הפעילות שלך לקידום הקוד הפתוח בישראל, שיהיה לבריאות. -- Eli Marmor's Law: netiquette forbids people from replying I agree with you to messages in mailing lists, skewing discussions in favor of the troublemaker type of dissenters. My own blog is at http://tddpirate.livejournal.com/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED] -- Regards, Uri Sharf Ed., Linmagazine http://linmagazine.co.il Linux, Open Source and Free Culture
Re: Remember Eli Marmor's Law!
Uri Sharf wrote: אם יש לך מה להגיד, דבר לעניין במקום לשגר סיסמאות ריקות מתוכן וצפויות לחלוטין. אורי אני ארים את הכפפה. יש פרוייקט. מסיבות אלו ואחרות, יש אוכלוסיה שהפרוייקט לא מתאים לה במאה אחוזים. בהחלט יכול להיות שהסיבה היא סוביקטיבית לחלוטין (למשל - יש לאקדמיה דרישות שונות מאשר לשאר האוכלוסיה). זה בכלל לא משנה, בגלל שמדובר בתוכנה חופשית. יש מכרז לקידום טכנולוגיות מהסוג המדובר. כדי שמכרז יהיה נקי מחשד של "תפירת מכרז", יש כמה דברים שחייבים לקרות בו: - אסור למארגני המכרז לעודד מישהו ספציפי לגשת. לעודד מישהו לגשת שקול, בצורה מיידית, לתפירת מכרז. - המכרז חייב להיות מפורסם - המכרז צריך להנתן למי מאלו שניגשו אליו. אי אפשר לתת את המימון למישהו שלא הגיש הצעה עכשיו, בואו ננהל דיון ענייני. המכרז הנדון פורסם בכל אמצעי הפירסום שעמדו לרשות העמותה. מי שאתה טוען שצריך היה לגשת לזכות במכרז לא ניגש אליו, כך שהחוקים לעיל לא מאפשרים למארגנים לתת לו כסף. להכריח את הזוכים לשתף פעולה עם גוף שלישי לא שונה מתפירת מכרז בשום צורה. הביקורת היחידה ששמעתי שהיתה יכולה להחשב לגיטימית זה שדוביקס היה יכול לקבל הודעה מוקדמת שמישהו זכה בכסף כדי לעבוד על פרוייקט שהוא משתתף בו. אני לא חושב שהביקורת הנ"ל מצדיקה את כמות הרעש שנעשה סביב הנושא. אם יש מקום שבו אתה לא מסכים עם דברי לגבי איך שמכרז חייב להתנהל, אני אשמח לשמוע את הסיבות. אם אתה מסכים עם תנאי הבסיס למכרז, אני אשמח לשמוע מה היו חברי הועדה יכולים לעשות אחרת, חוץ מהנ"ל. בתודה, שחר
