Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Klaus Weber
 Am 02.05.2015 um 23:42 schrieb Vlyn regis...@vlyn.at:
 Deutscher Raum hin oder her, erst international bekommt man einen 
 ordentlichen Schub (Und die Chance ist größer, dass es Anklang findet).

International gesehen gibt es z.B. mit Colemak, Dvorak, ... schon Platzhirsche, 
die Interessierte anziehen. D.h. es ginge darum entweder zu bekehren, oder für 
noch Informationssuchende attraktiver zu erscheinen. Beides dürfte ob der 
deutschen Optimierung (Kompromisse!) schwer fallen. 

Einfach programmierbare Tastatur-Hardware ist der wahre Segen für die 
internationale Gemeinde der Interessierten. 

Ein Optimierer, der für den jeweiligen Korpus, Tastenanzahl und Tast-Kosten 
eine Belegung ausspuckt ist die 2. notwendige Bedingung fürs Glück. 

Anstatt den Investitions-Schutz durch eine Herde zu suchen kann jeder ohne 
Risiko seinen eigenen Weg suchen und gehen. 

Es ist für Normalverbraucher kein Vermögen nötig, um sich z.B. hiermit 
auszustatten: https://www.trulyergonomic.com/store/index.php und den 
dazugehörigen Layout Definierer zu benutzen: 
https://www.trulyergonomic.com/store/layout-designer--configurator--reprogrammable--truly-ergonomic-mechanical-keyboard/

Evtl. fehlt in deutscher Sprache eine Anleitung und Motivationsschreiben zu 
diesem Weg. 

Grüße -

Klaus.  

P.s.: ich weiss, dass die Ebenen 56 ohne Tastaturtreiber nicht umsetzbar sind! 
1-4 sind aber auch schon toll!





smime.p7s
Description: S/MIME cryptographic signature


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Hannes Kuhnert
…

Ja, mir war auch schon in den Sinn gekommen, dass die derzeitige Präsentation 
von Neo sich vorwiegend an ‚Profis‘ zu richten scheint.

Allerdings hatte ich dabei die Website gar nicht in ihrer aktuellen Struktur 
in meiner Vorstellung, da ich sie bisher erst ein- oder zweimal gesehen 
hatte. Dennoch stimme ich Vlyns Einschätzung ein ganzes Stück weit zu:
Die Vermarktung entspricht nicht dem theoretischen eigentlich breiteren 
Potential von Neo. Das ist keine negative Kritik an der Arbeit derer, die da 
etwas gemacht haben, nur eine neutrale Einschätzung.

Hannes



Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Hannes Kuhnert
Erik Streb del Toro schrieb:
 Und zu Neo für die Allgmeinheit:
 Ich habe schon vielen Leuten von Neo erzählt. Die meisten halten das für
 Spinnerei, weil der Lernaufwand zu hoch ist für zu wenig Nutzen.

Ja, kein Interesse – das ist normal.

 Für sehr viele Menschen stimmt das sicher.

Da bin ich mir nicht ganz so sicher.

 Die höheren Ebenen haben jedoch 
 schon einige Leute überzeugt (Ebene 4 insbesondere, aber auch Ebene 3
 mit den besser erreichbaren Klammern und Schrägstrichen). Daher gab es
 auf der Mailingliste auch schon zig Forderungen nach einer Neo-Light,
 also QWERTZ + Ebene 3 und 4. Aber am Ende ist nie was draus geworden.

 Neo wirkt eben nur als Gesamtwerk: Optimierung der Buchstabenpositionen
 und die genialen Zusatzebenen. Allerdings lohnt der Umlernaufwand auch
 nur, wenn man alles benötigt, bzw. insgesamt mehr Ergonomie/Komfort will.

„Wollen“ ist gut – allein dass sich evtl. eine theretische Vorteilhaftigkeit 
oder auch eine Umlern-Amortisation seriös annehmen lässt, ist praktisch 
irrelevant, das ist klar. Ein QWERTZ-Schreiben wird nur dann Neo benutzen 
wollen und es vielleicht auch tun, wenn er wirklich bessere Ergonomie oder 
mehr Komfort will und bereit ist, dafür im Neulernen einen gewissen Einsatz 
zu bringen.

Wirklich lohnen kann es sich aber auch für viele Leute, die weit weniger 
Sonderzeichen als der Durchschnittsphysiker verwenden, davon bin ich 
unbedingt überzeugt. Nicht zuletzt habe ich hier selber ein abgewandeltes 
Neo 1 im Einsatz, dass die meistbenötigten Sonderzeichen auf den Ebenen 1
und 2 hat, und mein Profit ist sehr groß.

 Neo für Wenigtipper ist nicht möglich. Denn das Konzept der dritten
 Ebene ist für diese völlig neu. Die meisten Menschen haben die seltsame
 Erreichbarkeit des @-Zeichens auf der QWERTZ-Tastatur auswendig gelernt,
 wissen aber nichts von einer „dritten Ebene“. Zeichen wie / oder \
 braucht heute keiner mehr. Das gibt man alles bei G**gle ein (also keine
 URL mehr in die Adresszeile, sondern Suchbegriffe wie „www.neo-layout
 forum“ (sic)) und die Kommandozeile verwendet auch keiner mehr (von den
 Wenigtippern). Jedoch müssten die Wenigtipper was von der dritten Ebene
 lernen, um die häufigen Zeichen ()-:%'; schreiben zu können.

Obige Tipp-Degenerations-Beschreibung halte ich für überzogen. „Zeichen wie / 
oder \ braucht heute keiner mehr.“ – so „schlimm“ ist es meiner Beobachtung 
nach nicht. Und ich sehe auch keine ernste Schwierigkeit auf dem Weg, dass 
sich das bekannte Erreichen des @ zu einem Dritte-Ebene-Verständnis ausbaut.

Hannes



Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Wolf Belschner
Am 02.05.2015 um 23:42 schrieb Vlyn:
 Für die Optimierung
 wäre da auch halbe halbe (Deutsch / Englisch) optimal, bewerben würde ich das 
 ganze auf
 jeden Fall zweigleisig. Deutscher Raum hin oder her, erst international 
 bekommt man einen
 ordentlichen Schub (Und die Chance ist größer, dass es Anklang findet).

Du vergisst dabei, dass »Neo ist eine ergonomische Tastaturbelegung, welche für 
die
deutsche Sprache optimiert ist.«  So steht’s zumindest gleich in der 
Überschrift und das
ist auch gut so.

Neo ist für die die deutsche Tastatur gemacht (optimiert?) und ist nachweislich 
für
Englisch absolut nicht konkurrenzfähig. Welchen Sinn sollte es da machen es 
international
zu bewerben? Da müsste erst noch Einiges passieren. Kein Amerikaner würde sich 
eine ISO
Tastatur zulegen nur um NEO auszuprobieren.

Gruss

Wolf



Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Stephan Hilb
MX wrote on 03.05.2015 at 15:16:

 […] Facebook  Co. […]

Wenn du eine Eingabemethode suchst, die einfach genug ist für den
durchschnittlichen Facebook-Nutzer, dann solltest du dich vielleicht
von der Tastatur abwenden und nach Sprach-Eingabemethoden suchen, die
erfreuen sich hoher Beliebheit (vorallem bei Apple-Nutzern).

Gruß, Stephan




pgpsTiKJplmUU.pgp
Description: OpenPGP digital signature


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Stephan Hilb
MX wrote on 03.05.2015 at 15:34:

 Bei Neo muss ich drei Ebenen komplett lernen

Schau dir mal Standard-Layouts für andere Sprachen (vorallem
nicht-lateinische Sprachen) an: von denen nutzen viele extensiv eine
dritte Ebene, das ist vollkommen normal.

Du kannst nicht fordern, Werkzeuge bis hin zur Funktionslosigkeit zu
vereinfachen. Meine Werkzeuge soll lieber vielseitig einsetzbar sein als
idiotensicher.

Gruß, Stephan


pgpEnqY10Hv08.pgp
Description: OpenPGP digital signature


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Marco Antoni

Am 03.05.2015 um 21:24 schrieb MX:

Marco Antoni taz3 at gmx.de writes:

Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer die unergonomische, da schlecht
erreichbare Zahlenreihe.

Wie häufig sind denn Zahlen in dem zugrundeliegenden Textkorpus? Also ich
schätze mal, dass Zahlen im Deutschen sehr selten getippt werden. Dafür ist
die Anordnung ganz oben O.K.. Und für mehr gibt es den Zahlenblock.

BTW: Der Normalnutzer programmiert nicht.
Zahlen? Es ging doch um Sonderzeichen, die bei Neo2 in Ebene 3 und bei 
QWERTZ größtenteils in der Zahlenreihe liegen.



Desweiteren ist es auch bei QWERTZ nicht „+1 Zeichen“:  at  € μ | ² ³ { [ ]
} \ und ~ sind nach meiner Zählung 12 Zeichen.

Und wieviele von denen verwendet der *Normalnutzer* (von dem habe ich oben
schließlich gesprochen) in seinen Alltagstexten? Selbst € verwenden kaum
welche und umschreiben es stattdessen mit EUR.
€ ist weit verbreitet, {}, [], | und \ sehr häufig in LaTeX und vielen 
Programmiersprachen.



Wer schnell was runterschreiben will verwendet emacs/vi(m) und wer beim
Chatten o.ä. die richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen will, ist mit
QWERTZ aufgeschmissen.

Und wieviele Normalnutzer nutzen das heute noch?

Chatten? Facebook, Twitter, … Ziemlich viele, würde ich sagen.
Wenn jedes Programm eine Autokorrektur hat, die natürlich in jedem 
Programm anders funktioniert, dann ist das ganz klar ergonomischer als 
eine Tastatur, die zwar ein bisschen komplexer, aber dafür universell ist.

Wären wir auf twitch, würde ich jetzt ein „Kappa“ dahinter setzen.


*sic* Das, was Du schreibst, ist ja alles richtig und alles aus Profisicht
verständlich. Aber nochmal: Genau das ist doch mein Punkt, dass alles einzig
und allein den Bedürfnissen einer kleinen Minderheit zugeschnitten wird und
dann so getan wird, als sei dies das Maß aller Dinge.
Das Maß aller Dinge ist, wie viel man wie ergonomisch auf einem Layout 
unterbringen kann.




Wie bereits gesagt: Wenn NeoCo sich ausschließlich an die Profis richtet
und ihr lieber unter euch bleibt, O.K. Ich will mich euch da nicht
aufdrängen. In meinem anderen Thread hat bis jetzt zumindest noch keiner die
Hand gehoben und sich dahingehend geoutet, dass er an einer weiteren
Verbreitung von Neo Interesse hätte. Das spricht für sich, und sollte sich
da nichts mehr groß tun, seid ihr mich in ein paar Tagen eh los und habt
wieder eure Ruhe. :-)

Wenn du die weitere Verbreitung wichtig findest, dann mach doch einfach.
Ist doch Open Source und jeder darf mitmachen.


Intelligente Autokorrektur ist alles, aber nicht ergonomisch.
Ich will verdammt nochmal das im Text, was ich auch eingebe.

Mag ja sein. Aber warum um alles in der Welt müssen denn zig
Anführungszeichenvarianten direkt auf Ebene 2? Die hätte man doch dann
wirklich weiter tiefer platzieren können. Für den Profi da und erreichbar,
den Laien aber nicht verwirrend. Stattdessen hätte man dem Laien dann z.B.
das Fragezeichen dorthin legen können. Für den Laien hätte es dann eine
einfach bedruckte Tastatur geben können, die alle für ihn relevanten Zeichen
in klar erkennbarer Form aufweist, und die tieferen Ebenen hätte der Profi
dann trotzdem haben können. Schön wär's gewesen, für jeden wäre etwas
sinnvolles dabei rausgekommen. Aber bei der ganzen Diskussion hier bekomme
ich mehr und mehr den Eindruck, dass man alles tut, nur um es Normalnutzern
möglichst *nicht* recht zu machen.
Wenn du Neo2 eine Weile benutzt (hättest?), hättest du gemerkt, dass 
Grundreihe±1 in Ebene 3 besser erreichbar ist als die Zahlenreihe in 
Ebene 2.
Wenn du das Layout so betrachtest, passt das wunderbar zu deinen 
Anforderungen: ? und ! direkt aus der Grundhaltung erreichbar und die 
seltenen „“” in der oberen Reihe versteckt.



Alleine schon als Rollenspieler (DSA ⇒ Das) hat mich Autokorrektur schon
viel zu oft genervt, als dass ich irgendeine bereit wäre zu benutzen.

Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von
Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die
Buchstaben im Mund rumdreht.

Autokorrektur ist Autokorrektur.
Außerdem: siehe weiter oben.


Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen. Und
stabil scheint unter Neo2 insbesondere z.B. ein Bug in MS Office zu sein.
2007 ist ja schließlich auch erst 8 Jahre her.

http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office

MS-Office kann noch nichtmal mit dem Industrie-Standardformat (Open
Document) richtig umgehen.

Na und? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
MS-Office ist nicht darauf ausgelegt, dass du außenrum irgendwas tust, 
was MS nicht kennt/mag.



Sicher, dass das Problem bei Neo und nicht bei MS-Office liegt?

Ja. Mit anderen alternativen Tastaturlayouts unter Windows tritt dieses
Problem unter MSO nämlich nicht auf. Also sind nachweislich weder Windows
noch MSO dran schuld. Bleibt nur noch der Neo2-Treiber als Schuldiger übrig.
Neo2 ist anders implementiert als die anderen Layouts, funktioniert aber 
in den meisten Programmen problemlos.

Nur in MS-Office nicht, also 

Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Stephan Hilb stephan at ecshi.net writes:
 MX wrote on 03.05.2015 at 19:24:
  Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von
  Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir
  die Buchstaben im Mund rumdreht.
 
 Ist doch alles Teil einer Autokorrektur.

Ja, und alles ist Teil von MSO und somit Teil des Universums. Aussagen über
Teile von MSO können somit auch direkt aufs Universum übertragen werden. ;-)

Bei MSO ist die Umsetzung der Anführungszeichen ein Teil von AutoFormat. Die
Autokorrektur bei der Eingabe ist was eigenständiges und kann auf Wunsch
separat deaktiviert werden.

 Es gibt Leute, die
 kopieren/schreiben Programmcode in Word und ärgern sich, dass aus
 normalen Anführungszeichen typografische werden.

Das ist natürlich repräsentativ für den Gebrauch von Ottonormalverbraucher
und sollte daher dringenst mit Prio 1 behandelt und die betreffenden Zeichen
möglichst prominent im Layout angeordnet werden.

MX


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Marco Antoni taz3 at gmx.de writes:
  Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer die unergonomische, da schlecht
  erreichbare Zahlenreihe.
  Wie häufig sind denn Zahlen in dem zugrundeliegenden Textkorpus? Also ich
  schätze mal, dass Zahlen im Deutschen sehr selten getippt werden. Dafür ist
  die Anordnung ganz oben O.K.. Und für mehr gibt es den Zahlenblock.
 
  BTW: Der Normalnutzer programmiert nicht.
 Zahlen? Es ging doch um Sonderzeichen, die bei Neo2 in Ebene 3 und bei 
 QWERTZ größtenteils in der Zahlenreihe liegen.

Sorry, dann habe ich Dich missverstanden bzw. mich von Zahlenreihe aufs
Glatteis legen lassen.

  Desweiteren ist es auch bei QWERTZ nicht „+1 Zeichen“:  at  € μ | ² ³
{ [ ]
  } \ und ~ sind nach meiner Zählung 12 Zeichen.
  Und wieviele von denen verwendet der *Normalnutzer* (von dem habe ich oben
  schließlich gesprochen) in seinen Alltagstexten? Selbst € verwenden kaum
  welche und umschreiben es stattdessen mit EUR.
 € ist weit verbreitet, {}, [], | und \ sehr häufig in LaTeX und vielen 
 Programmiersprachen.

Der Normalnutzer nutzt weder eine der TeX-Varianten noch Programmiersprachen.

  Wer schnell was runterschreiben will verwendet emacs/vi(m) und wer beim
  Chatten o.ä. die richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen will, ist mit
  QWERTZ aufgeschmissen.
  Und wieviele Normalnutzer nutzen das heute noch?
 Chatten? Facebook, Twitter, … Ziemlich viele, würde ich sagen.

So gut wie keiner chattet auf Facebook, Twitter  Co. und will dabei die
richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen nutzen.

 Wenn jedes Programm eine Autokorrektur hat, die natürlich in jedem 
 Programm anders funktioniert, dann ist das ganz klar ergonomischer als 
 eine Tastatur, die zwar ein bisschen komplexer, aber dafür universell ist.

Wieviele Algorithmen bzgl. der Anführungszeichen kennst Du denn? Mir wäre
jetzt nicht bewüsst, dass gängige Officeprogramme sich hier signifikant
unterscheiden.

  *sic* Das, was Du schreibst, ist ja alles richtig und alles aus Profisicht
  verständlich. Aber nochmal: Genau das ist doch mein Punkt, dass alles einzig
  und allein den Bedürfnissen einer kleinen Minderheit zugeschnitten wird und
  dann so getan wird, als sei dies das Maß aller Dinge.

 Das Maß aller Dinge ist, wie viel man wie ergonomisch auf einem Layout 
 unterbringen kann.

Wenn das wirklich das Maß aller Dinge ist, dann frage ich mich, wieso
diesbezüglich mit Optimierern herumhantiert wird, wo doch noch nichtmal die
Eingabe- und Zielparameter eindeutig ermittelt sind. Es ist da was definiert
und gerade bei den Kosten wird viel mit Bauchgefühl hantiert - aber das ist
doch von echter wissenschaftlicher Arbeit Meilen entfernt. Das ist eher
Mittelalter.

Wenn es wirklich um die Ergonomie ginge, müsste am Anfang eine breite
Untersuchung des Bewegungsapparats - angefangen bei Fingerlängen,
Bewegungsabläufen, Belastungen, Belastbarkeit, subjektivem Empfinden und
Langzeitfolgen bestimmter Bewegungen - des Durchschnittsbürgers mit den
Varianzen stehen sowie eine Untersuchung, was das für das Tippen bedeutet.
Dann müsste man die signifikanten Punkte und die richtigen
Optimierungsparameter herausarbeiten, und erst *dann* wäre es an der Zeit
einen Optimierer zu programmieren.

Anschließend müssten ein paar Sprachwissenschaftler einen repräsentativen
Textkorpus erarbeiten. Zusammen mit den im vorigen Abschnitt beschriebenen
Varianzen des Bewegungsapparates müsste man dann analysieren, inwiefern es
im Tastaturlayout Konstanzen und Varianzen gibt und wie signifikant die sind.

 Wenn du die weitere Verbreitung wichtig findest, dann mach doch einfach.

So etwas geht erstens nicht alleine, zweitens nicht ohne und drittens schon
gar nicht gegen die Community. Genau das wäre aber bei einem solchen
Vorhaben der Fall. Also lasse ich lieber die Finger davon.

 Wenn du das Layout so betrachtest, passt das wunderbar zu deinen 
 Anforderungen: ? und ! direkt aus der Grundhaltung erreichbar und die 
 seltenen „“” in der oberen Reihe versteckt.

Versteckt ist nicht das, was schwer erreichbar ist, sondern das, was nicht
sichtbar ist.

  Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von
  Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die
  Buchstaben im Mund rumdreht.

 Autokorrektur ist Autokorrektur.

Autokorrektur bei der Eingabe ist nicht Autoformat. Und MSO ist nicht Ooo
ist nicht... (beliebig fortführbar)

  MS-Office kann noch nichtmal mit dem Industrie-Standardformat (Open
  Document) richtig umgehen.
 
  Na und? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

 MS-Office ist nicht darauf ausgelegt, dass du außenrum irgendwas tust, 
 was MS nicht kennt/mag.

Wenn ich das so lese, könnte Neo2 fast von M$ stammen. ;-)

  Sicher, dass das Problem bei Neo und nicht bei MS-Office liegt?
  Ja. Mit anderen alternativen Tastaturlayouts unter Windows tritt dieses
  Problem unter MSO nämlich nicht auf. Also sind nachweislich weder Windows
  noch MSO dran schuld. Bleibt nur noch der Neo2-Treiber als Schuldiger 

Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
Am Samstag, 2. Mai 2015, 12:35:27 schrieb Hannes Kuhnert:
 Ist nicht realistischerweise davon auszugehen, dass bspw. gerade auch 
 typische 
 Sekretärinnen davon profitieren würden?

Das war auch mein erster (gedanklicher) Einwand ☺

Sekretärinnen schreiben mindestens so viel wie Programmierer und sind
von entsprechenden Belastungskrankheiten betroffen.

Der Hauptaufwand ist, dass sie heutzutage eher selten selbst ihre
Arbeitsumgebung definieren, so dass Neo, um für sie nützlich zu sein,
an die Arbeitgeber vermarktet werden müsste, nicht an die
Sekretärinnen.

Für kommunale Arbeitgeber, die auf Linux setzen (das werden immer
mehr), hilft es schon, dass es GNU/Linux mitgeliefert wird. Kauf
deinen Sekretärinnen die passenden Tastaturen und sie können einfach
umschalten.

Liebe Grüße,
Arne
--
Ich hab' nichts zu verbergen – hab ich gedacht: 

- http://draketo.de/licht/lieder/ich-hab-nichts-zu-verbergen



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Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
Am Samstag, 2. Mai 2015, 19:11:58 schrieb Stephan Hilb:
 Ich bin der Meinung, dass man gewisse Voraussetzungen treffen muss für
 die Optimierung, schon allein aus Gründen der praktischen
 Realisierbarkeit in endlicher Zeit.

Mein Optimierer bewegt die Griechischen und Mathematischen Zeichen mit
den Zeichen auf der Grundlinie mit, weil die logisch mit den
Buchstaben der Grundlinie verknüpft sind:

s S σ(sigma) Σ(summe)

Liebe Grüße,
Arne

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Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Hannes Kuhnert
MX schrieb:
 Marco Antoni taz3 at gmx.de writes:
  Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer die unergonomische, da schlecht
  erreichbare Zahlenreihe.

 Wie häufig sind denn Zahlen in dem zugrundeliegenden Textkorpus? Also ich
 schätze mal, dass Zahlen im Deutschen sehr selten getippt werden. Dafür ist
 die Anordnung ganz oben O.K..

Da stimme ich zu. Wenn die oberste Zeile so schlimm wäre, dass sie für Zahlen 
nicht taugt, dann könnte man ganz auf sie verzichten. Ansonsten ist die 
oberste Reihe für die Zahlen doch ganz günstig.

  Intelligente Autokorrektur ist alles, aber nicht ergonomisch.
  Ich will verdammt nochmal das im Text, was ich auch eingebe.

 Mag ja sein. Aber warum um alles in der Welt müssen denn zig
 Anführungszeichenvarianten direkt auf Ebene 2?

Die deutschen Anführungszeichen sind diese vier: „“‚‘. Diese sind essentiell. 
Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum ein für die deutsche Sprache 
vorgesehenes Tastaturlayout sie nicht ähnlich direkt im Zugriff haben sollte 
wie bspw. das Fragezeichen. Dazu kann man noch die englischen 
Anführungszeichen nehmen (wegen Zeichengleichheit im Ganzen lediglich +2) und 
die Guellemots »«. Neo „belästigt“ einen auf Ebene 2 noch nichtmal mit den 
einfachen Anführungszeichen. Da sind nur 5 Zeichen: »«, „“ und dazu ” fürs 
Englische. Wieso polemisierst Du dann mit „zig“ herum? Du disqualifizierst 
Dich doch selbst.

 Stattdessen hätte man dem Laien dann z.B. 
 das Fragezeichen dorthin legen können.

Mir ist nicht klar, was am Fragezeichen in der Mitte der Tastatur an und für 
sich schlimm sein sollte. Günstig erreichbar ist es und es hat sogar eine 
logische Beziehung zum Ausrufezeichen. Ist es ein Problem, dass es anders als 
bei QWERTZ ist? Dann sollte es wohl überhaupt nichts anderes als QWERTZ 
geben.

Falls es lediglich – im Rahmen der Vorgabe, alle einfachen Textzeichen 
aufgedruckt zu haben – um das „Problem“ der Notwendigkeit des 
Drittbelegungsaufdrucks gehen sollte:

Warum sollte das @ auf dem Q (oder L) in Ordnung sein, das Fragezeichen auf 
dem S aber nicht?

Wenn die Drittbelegung für „Standardzeichen“ tabu sein soll, kommt man nicht 
weit. Bekanntermaßen ist das noch nichtmal bei QWERTZ mit seinem Verzicht auf 
einige gewöhnliche einfache Textzeichen drin.

Wenn man bei Neo einfach mal abzählt, stellt man fest, dass die Plätze der 
Zeichen auf Ebene 2, die man für gewöhnliche deutsche Texte nicht braucht, 
hinten und vorne nicht ausreichen, um auf ihnen die Standard-Textzeichen von 
Ebene 3 unterzubringen.

  Alleine schon als Rollenspieler (DSA ⇒ Das) hat mich Autokorrektur schon
  viel zu oft genervt, als dass ich irgendeine bereit wäre zu benutzen.

 Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von
 Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die
 Buchstaben im Mund rumdreht.

In vieler gängiger Software laufen diese mikrotypografischen Automatiken aber 
ebenfalls unter dem Begriff Autokorrektur, wenn ich mich nicht irre. Und 
diese drehen einem die Zeichen auf dem Bildschirm rum. Um mit so einer 
Automatik sicher richtigen Text zu produzieren, braucht man gewöhnlicherweise 
mehr Ahnung, als dafür, die Zeichen direkt einzugeben.

Hannes



Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes:
 Falls es lediglich – im Rahmen der Vorgabe, alle einfachen Textzeichen 
 aufgedruckt zu haben – um das „Problem“ der Notwendigkeit des 
 Drittbelegungsaufdrucks gehen sollte:
 
 Warum sollte das  at  auf dem Q (oder L) in Ordnung sein, das
Fragezeichen auf 
 dem S aber nicht?

Die Dosis macht das Gift.

Wenn am Ende auf allen Tasten x Symbole aufgedruckt sind, findet sich doch
kaum einer mehr zurecht.

Das mit der Typografie ist ja toll. Es versteht nur kaum einer, es nutzt
auch kaum einer und vor allem will sich kaum einer damit befassen. Ich habe
ja mal gedacht, das wäre zumindest für Autoren wichtig. Aber Pustekuchen.
Als Autor gebe ich meine Bücher als Normseite gesetzt ab. Wenn ich dort
anfangen würde mit halben Leerzeichen zwischen z. und B. oder dgl., der
Lektor würde mir den Kopf abreißen.

 Wenn man bei Neo einfach mal abzählt, stellt man fest, dass die Plätze der 
 Zeichen auf Ebene 2, die man für gewöhnliche deutsche Texte nicht braucht, 
 hinten und vorne nicht ausreichen, um auf ihnen die Standard-Textzeichen von 
 Ebene 3 unterzubringen.

Gewöhnliche deutsche Texte kommen ohne diesen ganzen Typografiekram aus.
Schon alleine aus den oben genannten Gründen.

  Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von
  Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die
  Buchstaben im Mund rumdreht.
 
 In vieler gängiger Software laufen diese mikrotypografischen Automatiken aber 
 ebenfalls unter dem Begriff Autokorrektur, wenn ich mich nicht irre.

In MSO heißt das Autoformat und ist eine eigenständige Funktion. Sie ist von
der Autokorrektur bei der Eingabe unabhängig.

 Und 
 diese drehen einem die Zeichen auf dem Bildschirm rum. Um mit so einer 
 Automatik sicher richtigen Text zu produzieren, braucht man gewöhnlicherweise 
 mehr Ahnung, als dafür, die Zeichen direkt einzugeben.

Die Autokorrektur bei der Eingabe von MSO mag ich auch nicht. Die mangelnde
visuelle Rückmeldung beim Einbinden von Grafiken, die nicht vorhandene
Rechtschreib- und Grammatikprüfung in LaTeX finde ich störender. Ersteres
kann ich nämlich abschalten, für Zweiteres kenne ich noch keine brauchbare
Lösung.

Aber jetzt wird's OT.

MX


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
Am Freitag, 1. Mai 2015, 08:17:37 schrieb Stefan:
 * Oder du beschriftest sie mit den ersten (mindestens drei) Ebenen - 
 überforderst dann aber den durchschnittlichen Adleraugen-Suchsystem-Tipper, 
 da nun wesentlich mehr Symbole vorhanden sind. Von denen er oft gar nicht mal 
 den Unterschied kennt - oder meinst du, er kann dir auf Anhieb den 
 Unterschied zwischen „ “ ” und  erklären? Wenn nein, wieso braucht er sie 
 dann auf der Tastatur zur Auswahl?

Du erreichst damit zwei Zielgruppen: Programmierer, die die Klammern
brauchen (QWERTZ: Daumen, kleiner Finger, Handverrenkung, geschweifte
Klammer zu), und Wissenschaftler, die Mathematische und Griechische
Zeichen brauchen.

Liebe Grüße,
Arne
-- 
1w6 sie zu achten,
sie alle zu finden,
in Spiele zu leiten
und sacht zu verbinden.
→ http://1w6.org



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Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
Am Freitag, 1. Mai 2015, 12:12:17 schrieb Wolf Belschner:
 Und ja, er war sehr gut, was seine Optimierungen betrifft. Zumindest auf 
 Englisch ist sein
 Layout noch heute deutlich besser als Neo.

Und wie - ich habe mir mal für einen englischen Korpus das Bild der
Tastenübergänge von dvorak angeschaut, und es ist Wahnsinn wie glatt
das ist. Er hat geniale Arbeit geleistet, und der einzige Grund, warum
ich es wage, mir anzumaßen auch nur annähernd da ran zu kommen ist,
dass wir heutzutage Rechner zur Verfügung haben, deren Tagesleistung
die Lebensleistung aller Rechensklaven einer damaligen Uni übertrifft.

Und wir können auf den Erkenntnissen von Dvorak aufbauen.

Liebe Grüße,
Arne
--
Ich hab' nichts zu verbergen – hab ich gedacht: 

- http://draketo.de/licht/lieder/ich-hab-nichts-zu-verbergen



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Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Baur, Thomas
Hallo,
 als Neo2 Normalbenutzer -seit 8 Jahren- (also kein Vielschreiber oder
ähnliches) muss ich sagen das ich sehr dankbar bin das es diese Layout
gibt. Meine (wenigen) Texte gehen mir locke flockig von der Hand.

Bringt mir eine weitere Optimierung was? Nein! Neo2 hat alles was ich
brauche mit sehr wenig Fingerbewegungen.  Das geht wunderbar flott, eine
weitere Optimierung würde sich bei mir nicht bemerkbar machen.

Was ich mir als Neo2 Benutzer wünsche ist eine neu Neo2 Tastatur . Ich
habe jetzt 5 Jahre die Tastatur von Schubi (? War das wirklich der Name)
benutzt aber jetzt ist sie leider nicht mehr leichtgängig. (Ok, ich gebe
es zu, der ein oder anderen Bierspritzer hat die Tastatur verklebt.:-))

Um das alles zusammenzufassen:
1. Neo2 ist super, ich denke das für die meisten Anwendungsfälle da
nichts mehr zu optimieren ist.
2. Hardware ist wichtig, wer wie ich die hören Ebenen selten braucht ist
froh wenn alles aufgedruckt ist.
3. Ich wollte einfach mal sagen wie toll ich die Arbeit vom Neo2 Team
finde. (Da sind natürlich alle anderen Freaks auch mit angesprochen
die sich für eine Verbesserung des Schreibens einsetzen)

So, das einfach als Meinung eines einfachen Users der dankbar ist.


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden ka’imi
On 03.05.2015 22:59, MX wrote:
 So gut wie keiner chattet auf Facebook, Twitter  Co. und will dabei die
 richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen nutzen.

„Facebook, Twitter  Co.“ sind nicht die Zielgruppe von Neo.

 Irgendwie habe ich hier ein Deja-vu nach dem anderen. Es läuft irgendwie
 immer darauf hinaus, dass etwas anders gemacht wird und dass das Ergebnis
 dann eben an manchen Stellen hakt.

Wir drehen uns ja auch im Kreis. Du kommst hier rein, findest Neo ganz
toll. Es stören Dich nur so ein paar ganz kleine Kleinigkeiten: hier
alles einsetzen, was Neo ausmacht. Wenn wir die jetzt sofort ganz
schnell ändern, können wir jeden™ zu Neo bekehren

Was wiederum auch nicht der Sinn von Neo ist. Neo ist ein
Nischenprodukt. Du bist hier falsch. Das haben Dir mittlerweile ca.
49879654621 Leute gesagt. Du willst es allerdings nicht einsehen und
antwortest in der Regel, indem Du das gesagte ins Lächerliche zu ziehen
versuchst.

Nebenbei disqualifizierst Du Dich in ca. jeder zweiten Mail durch
technisches komplett-Unwissen. Willst Dich aber auch da nicht aufklären
lassen.

Mit Deiner Einstellung kommst Du als religiöser Fundamentalist ziemlich
weit. In einer sinnvollen Diskussion nicht. Die hier ist schon lange
nicht mehr sinnvoll. Und damit bin ich zumindest jetzt auch raus, der
Thread landet dann mal schön in /dev/null. Spart Lebenszeit und graue Haare.


Gruß,
ka’imi

-- 
In the beginning the universe was created. This has made a lot of people
very angry and been widely regarded as a bad move.



Re: [Neo] ME-KEY

2015-05-03 Diskussionsfäden Jakob
Lieber MX,

Am 03.05.2015 um 21:57 schrieb MX:
 Und das in Englisch. Für eine deutsche Mailingliste mit deutschen Nutzern.
 Die Autokorrekturen mancher Office-Anwendungen sind dagegen geradezu ein
 Hort der Sinnhaftigkeit. ;-) 

wenn du mir die Stelle nennst, wo im Neo-Wiki steht, dass Gmane „das
Web-Frontend der Mailingliste” ist, bin ich gerne bereit, das klarer
umzuformulieren, denn das stimmt natürlich nicht. Gmane ist _ein_
Gateway, das dafür verwendet werden kann, Nachrichten an Mailinglisten
zu verwenden.

Weder das Neo-Projekt, noch die deutsche Sprache hat damit irgendetwas
zu tun, denn Gmane scheint in Norwegen initiiert worden zu sein. Bitte
wende dich mit deinen Fragen und Problemen an Gmane direkt.¹

Liebe Grüße,

Jakob

¹: http://gmane.org/contact.php



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Re: [Neo] ME-KEY

2015-05-03 Diskussionsfäden Hannes Kuhnert
MX schrieb:
 Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes:
  MX schrieb:
Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich
das richtig?
  
   Keine Ahnung.
 
  Ja, doch – das, wonach zu fragen ich versucht hatte, hast Du nebenan
  schon beantwortet: Es gibt ein technisches Problem mit der
  Web-Schreibmöglichkeit der Mailingliste.

 Klar, aber das besagt ja noch lange nicht, dass der Fehler auf der
 Weboberflächenseite des Interfaces liegt.

Das war eine oberflächliche Kurzschreibweise von mir.

  Niemand wird etwas gegen die Behebung dieses Problems haben, aber
  offensichtlich hat diese keine all zu hohe Priorität,

 Wie vieles, was primär den Normalnutzern nutzen würde.

Was man halt so als „Normalnutzer“ definiert …

Ich will ich nicht bestreiten, dass es ein Problem ist, wenn so eine 
Weboberfläche vorhanden ist und nicht zuverlässig funktioniert.

Ich bestreite aber, dass es für Menschen, für die ein alternatives 
Tastaturlayout theoretisch interessant sein könnte, die „Alternativlosigkeit“ 
einer ‚echten‘ Mailingliste abschreckend wirken würde.

Das kann ich, falls es nicht einleuchtet, gerne noch erläutern.

  sodass man erstmal
  lediglich einen Warnhinweis hingesetzt hat, wie Du ihn beschrieben hast.

 Und das in Englisch. Für eine deutsche Mailingliste mit deutschen Nutzern.
 Die Autokorrekturen mancher Office-Anwendungen sind dagegen geradezu ein
 Hort der Sinnhaftigkeit. ;-)

Ich habe das nicht gesehen, ich halte es nur so für möglich, dass das nicht 
mailinglistenspezifisch ist, sondern der zugrundeliegenden Plattform 
entspringt. Ich sage nicht, dass das damit gut wäre; es ist nur eine mögliche 
Erklärung für diese sonderbare Tatsache.

Hannes



Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
ka’imi kaimi at kaimi.cc writes:
 Was wiederum auch nicht der Sinn von Neo ist. Neo ist ein
 Nischenprodukt.

Und will es anscheinend auch bleiben.

Meine Frage im OP dürfte inzwischen hinreichend beantwortet sein. Vielen
Dank an die Mitschreiber hier für ihre Antworten, auch wenn meine
anfängliche Begeisterung für Neo2 durch eure Ausführungen einer ziemlichen
Ernüchterung bzgl. seiner Alltagstauglichkeit von Normalnutzern und
Zukunftssicherheit gewichen ist. Ich werde jedenfalls meine Finger von
NeoCo. lassen und mir lieber eine Tastatur mit Dvorak-Layout kaufen. Ich
habe dann vielleicht nicht 90% Ergonomie wie bei Neo2 (abzgl. 10% wegen der
Unergonomie resultierend aus der mangelnden Systemintegration bei Windows),
sondern nur 80%, was aber immer noch besser sein dürfte als die 50% von
QWERTZ. Insbesondere ist hier die Systemintegration kein Problem und es
funktioniert auch mit allen Programmen.

Mein Vorschlag, das ganze mal mittels QFD anzugehen, war wirklich nur als
Vorschlag gemeint. Ich wollte damit keinem Neo2 madig oder es schlecht
machen. Sorry, wenn das so rübergekommen ist.

Ich werde die Mailingliste jetzt abbestellen; also nicht wundern, wenn keine
Antwort mehr kommt.

MX


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Benjamin Lipp
Hallo zusammen,

On 03.05.2015 22:59, MX wrote:
 Wenn du das Layout so betrachtest, passt das wunderbar zu deinen 
 Anforderungen: ? und ! direkt aus der Grundhaltung erreichbar und die 
 seltenen „“” in der oberen Reihe versteckt.
 
 Versteckt ist nicht das, was schwer erreichbar ist, sondern das, was nicht
 sichtbar ist.

also wenn jemand Neo-Tastaturen herstellt, dann sollten da schon alle
Ebenen drauf gedruckt sein. Dann sind auch ?, ! und Anführungszeichen
sichtbar.

On 03.05.2015 23:21, MX wrote:
 Wenn am Ende auf allen Tasten x Symbole aufgedruckt sind, findet sich doch
 kaum einer mehr zurecht.

Ich finde die Darstellung mit Farben sehr übersichtlich, wie sie zum
Beispiel bei den Tastaturaufklebern von tastaturaufkleber.eu umgesetzt
ist:
http://www.tastaturaufkleber.eu/product_info.php?info=p149_Tastaturaufkleber-Deutsche-NEO-QWERTZ.html
Ich finde das sogar ziemlich hübsch.

Ohne eine ungefähre Ahnung zu haben, wo das Ausrufezeichen ist, wird das
natürlich eine unangenehme Suche. Da kann man dann die Tastatur auf der
Neo-Website benutzen, die die Ebenen ja einzeln darstellt. Oder von mir
aus können dann auch nur die „wichtigsten“ Zeichen aufgedruckt sein.
Beim QWERTZ-Tastaturen gibt es ja auch wesentlich mehr Zeichen, als
aufgedruckt sind. Das würde mir wieder nicht gefallen, ich möchte alle
Zeichen sehen können – aber da sind wir dann wieder bei „Normalbenutzer“
vs. Vielschreiber.

Viele Grüße,
Beni.



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Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Hannes Kuhnert
Wolf Belschner schrieb:
 Neo war immer nach eigenem Bekunden nie für Englisch gemacht, […]
 Ich verstehe jetzt nicht ganz warum man jetzt auf einmal ›international‹
 vermarkten will/soll.

Ja, das kann ich auch nicht nachvollziehen.

Ich wollte mich lediglich versichern, dass ich, vorwiegend Deutsch und 
gelegentlich Englisch schreibend, mit Neo gut beraten bin. In etwa so habe 
ich Neo, als ich damit anfing, nämlich vermarktet gefunden, und so fühlt es 
sich für mich auch an: ‚Neo ist für die deutsche Sprache optimiert, hat sich 
aber auch für Englisch als brauchbar erwiesen.‘ Das es in Konkurrenz zu einem 
ausschließlich fürs Englische optimierten guten Layout spürbar abfällt, ist 
klar.

Hannes



Re: [Neo] ME-KEY

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes:
 Jedoch wollte ich, wie MX sich auf Nutzerfreundlichkeit orientiert gab, an
der 
 Frage nach der E-Mail-Anbindung die aufscheinende Oberflächlichkeit seiner 
 überzeugt vorgetragenen Überlegungen unbedingt offensichtlich machen. Nicht 
 dass hier unter dem Banner der Nutzerfreundlichkeit ein Vorschlag im Raum 
 stehen geblieben wäre, der im Falle seiner Umsetzung die im Komfort höchstens 
 durch Usenet ebenbürtig ersetzbare volle E-Mail-Anbindung knicken würde!

Meine Frage war, ob ihr als elitärer Kreis lieber unter euch bleiben wollt
oder gerne eine größere Öffentlichkeit am Projekt beteiligt hättet.

Mailinglisten und Usenet sind aus Sicht der Öffentlichkeit tot. Auch wenn
sie praktisch waren (und sind). Aber sie sind Technik von gestern. Und wie
ich schon schrieb: Was nützt die beste Mailingliste, wenn sie nicht
verlässlich funktioniert. Bei jedem Post werde ich darauf hingewiesen,
lieber selbst für eine Kopie meines Textes zu sorgen, weil das Skript nicht
zuverlässig funktioniert (und mir sind ja auch zwei Postings verloren gegangen).

Um es nochmal zu sagen: Ich halte den Ansatz eines für die deutsche Sprache
optimierten Layouts, das auch spezielle Bereiche mit abdeckt, für sinnvoll
und für eine gute Sache.

Aber diese ganze Sache wurde von Profis unter ausschließlicher Befragung von
Profis entwickelt. Das Gespür für Laien ist naturgemäß unter Profis nur sehr
mäßig ausgeprägt. Das merkt man schon daran, dass die Benutzerführung hier
im Forum English-only ist. Es gibt Menschen, die kein Englisch können (bzw.
nicht so gut) und sich von so etwas abschrecken lassen.

Ja, ich habe phpBB als Beispiel gebracht. Aber nur als Beispiel. Es gibt
sicher auch eine Forensoftware, die eine Kommunikation mittels Email mit
abdeckt. Ich bin da kein Fachmann. Natürlich haben Profis mitunter andere
Bedürfnisse als Laien. Das unter einen Hut zu bringen, geht gemeinsam oder
im Alleingang jeder für sich. Das Ergebnis ist entsprechend.



Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes:
 Potential von Neo. Das ist keine negative Kritik an der Arbeit derer, die da 
 etwas gemacht haben,

Was die Leute um Neo und Co gemacht haben, ist toll. Es ist halt nur
unvollständig in dem Sinn, dass zwar ein technischer Aspekt sehr schön
angegangen wurde, aber es an der Praxisanbindung mangelt.

Man kann das ändern, wenn es von ausreichend vielen Leuten gewollt ist. Und
ohne die Optimierer - also die Profis und Techniker - kommt auch ein
kundenorientiertes Produkt nicht aus.

Nur - kundenorientiert einerseits und reine technische Lehre
andererseits ist noch nie zusammengegangen. In der Masse ist's immer ein
Kompromiss.


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes:
 Willst Du es bspw. als ernsthaftes Problem sehen, dass Neo Zeichenebenen hat, 
 die ein großer Teil der potentiellen Nutzer nicht braucht? (… und die auch 
 ich als Nutzer eines angepassten alten Neo nichtmal kenne?) Aus meiner Sicht 
 ist das „nur“ eine Frage des Marketings – eine Frage davon, was wie 
 präsentiert wird.

Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer 2 Ebenen + 1 Zeichen. Alles sauber auf
einer Tastatur darstellbar.

Bei Neo sind in den ersten beiden Ebenen viele Zeichen, die den Normalnutzer
nicht interessieren. Dafür braucht es eine dritte Ebene für die
Alltagszeichen. Und all das bekommt man dann wohl nicht mehr sauber auf eine
Tastatur gedruckt, und anstatt mit einer Ebene muss sich der Nutzer dann mit
dreien herumschlagen.

Ja, das sehe ich als ernsthaftes Problem. Es stellt eine völlig überflüssige
Erschwernis dar. Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet
heute Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die passenden
Anführungszeichen automatisch richtig setzen. Er benötigt dafür nicht x
verschiedene Tasten auf der Tastatur, sondern nur eine.

Es ist doch viel besser, die Eingabehardware einfach zu halten und eine
intelligente, leicht konfigurierbare Software dahinterzusetzen, als eine
unnötig komplizierte Eingabehardware zu designen.

 Falls Du mich unter den ‚Profis‘ subsummierst: Ich finde, wo es um
Vermittlung 
 geht und darum, die mir bekannten technischen Möglichkeiten mit den 
 Bedürfnissen anderer in Beziehung zu bringen, wird es wirklich spannend.

Nicht alles, was technisch möglich ist, ist auch technisch nötig.

  Der Unterschied zu den gängigen Layouts besteht zum Beispiel darin, dass
 
  a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann.
 
 Hm, auf diese Anfrage geben fachkundige Menschen immer wieder die Antwort: 
 ‚Neo 2 ist stabil und technisch verbreitet und wird bleiben.‘ Das scheint 
 Dich aber nicht zu berühren.

Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen. Und
stabil scheint unter Neo2 insbesondere z.B. ein Bug in MS Office zu sein.
2007 ist ja schließlich auch erst 8 Jahre her.

http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office

Soviel zur Pflege und Funktionsfähigkeit von Neo2 bzw. dem Eingehen von
Bedürfnissen von Laien. Ich weiß, das MS Office gerade unter Profis verhasst
ist, es ist aber immer noch das, womit die meisten arbeiten (müssen).

MX


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Hannes Kuhnert
MX schrieb:
 Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes:
  MX schrieb:
   Dass NEO wirklich nur für die Profis gedacht ist zeigt sich mE schon
   daran, dass bei extrem vielen Aspekten - und damit meine ich nicht
   nur das Layout - auch nur *an* die Profis gedacht wurde.
   Dass dementsprechend auch nur diese NEO nutzen, ist
   logischerweise die Folge.
 
  Da widerspreche ich.

 Kannst Du gerne tun und Analogien noch und nöcher bringen, was aber nichts
 an den Fakten ändert: Dass sich nämlich Normalnutzer von Neo offensichtlich
 nicht angesprochen fühlen.

Dass es nur sehr wenige ‚Normalnutzer‘ gibt, die Neo benutzen, stell ich 
überhaupt nicht in Frage.

Neo (das Tastaturlayout selbst, vom Marketing rede ich hier nicht, um das ging 
es Dir, aber das Layout selbst hast Du eingeschlossen) ist aber nicht nur für 
Profis gedacht – in dem Sinne, dass es für „Einfach so ein bisschen 
schreiben“ nicht gut optimiert wäre.

  Obige Argumentation entspricht weitgehend diesem Muster:
  „Unsere Regionalbahn
  hat jetzt Snack-Automaten an Bord. Daher sind die Leute, die sich ihr
  Brötchen lieber selber mitbringen, kaum noch in den Zügen zu sehen.“

 Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Wenn schon, dann wird so ein
 Schuh draus:

 „Unsere Regionalbahn hat jetzt Snack-Automaten an Bord. Daher sind die
 Leute, die sich ihr Brötchen lieber selber mitbringen, kaum an den
 Snack-Automaten zu sehen.“

Wir reden hier von unterschiedlichen Dingen.

Mir ging es darum, dass es ‚Normalnutzern‘ nicht schadet, wenn Neo bspw. 
Zeichen, die fast nur von Programmierern oder Wissenschaftlern benötigt 
werden, vergleichsweise günstig erreichbar anbietet.

  Das Meiste kann man schlicht ignorieren bzw. man ignoriert
  es automatisch, wenn es einen nicht interessiert.

 Du schließt hier von Dir auf andere. Der Profi ist in der Lage gezielt zu
 selektieren, zu ignorieren und sich davon nicht verwirren zu lassen.

 Den Laien verwirrt's und er wendet sich ab.

Willst Du es bspw. als ernsthaftes Problem sehen, dass Neo Zeichenebenen hat, 
die ein großer Teil der potentiellen Nutzer nicht braucht? (… und die auch 
ich als Nutzer eines angepassten alten Neo nichtmal kenne?) Aus meiner Sicht 
ist das „nur“ eine Frage des Marketings – eine Frage davon, was wie 
präsentiert wird.

 Man muss die Kunden da abholen, wo sie stehen. Man darf sie nicht
 überfordern.

 Für Profis eine nervige Sache, denen der Umgang in einem ihrer
 Spezialgebiete naturgemäß sehr leicht fällt.

Falls Du mich unter den ‚Profis‘ subsummierst: Ich finde, wo es um Vermittlung 
geht und darum, die mir bekannten technischen Möglichkeiten mit den 
Bedürfnissen anderer in Beziehung zu bringen, wird es wirklich spannend.

 Der Unterschied zu den gängigen Layouts besteht zum Beispiel darin, dass

 a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann.

Hm, auf diese Anfrage geben fachkundige Menschen immer wieder die Antwort: 
‚Neo 2 ist stabil und technisch verbreitet und wird bleiben.‘ Das scheint 
Dich aber nicht zu berühren.

 b) Wie an anderer Stelle im Thread angeklungen ist, scheint es noch nicht
 einmal eine massentaugliche Möglichkeit zu geben, eine Tastatur mit
 Neo-Layout brauchbar zu bedrucken.

Das halte auch ich für ein gewisses Hindernis, was die weitere Verbreitung von 
Neo angeht.

Ich kann mich gut an meine Tastenüberklebungen – mittlerweile wegen der 
Fettlöslichkeit des Klebstoffes weitgehend verschwunden – erinnern. Nur mit 
einem „Aufsteller“ anzufangen kam selbst mir an der Sache tiefgründig 
interessiertem Menschen seinerzeit nicht in den Sinn.

 c) Soweit ich das verstanden habe, enthalten die ersten beiden Ebenen von
 Neo gar nicht alle Zeichen, die der normale Nutzer benötigt, sodass er
 extensiv eine dritte Ebene lernen und nutzen muss. Aber das Denken in x
 Ebenen erfordert nunmal einige.

Eine dritte Ebene braucht man „seit eh und je“. Ich erinnere mich bspw., wie 
ich meiner Mutter an einem Computer mit MS-DOS gezeigt habe, wie sie das µ 
eingeben kann. Das verbuche ich unter dem gewissen Aufwand, den zu treiben 
man nunmal bereit sein muss, wenn man ein anderes Layout lernen will.

Am Rande: Mit unterschiedlichen Umschalttasten bei Windows und Mac kommen 
viele Leute auch gut zurecht.

Hannes



Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Stefan
Hallo MX,

eigentlich hatte ich in anderer Sache schon eine Antwort auf einen deiner 
Beiträge begonnen. Aber hiermit:
 Und im Auto ist auch der Tacho überklebt, denn schließlich will man ja ohne 
 so profane Mittel auskommen. Ohne ist eh viel besser 
hast du dich für eine weitere Diskussion mit mir disqualifiziert. Das kann ohne 
zu viel Aufwand als gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr ausgelegt 
werden, was strafbar ist, andererseits hat es einfach absolut nichts mit einer 
Diskussion um ein Tastasturlayout zu tun. Tut mir leid, dein ach so tolles 
Marketing hat versagt.

 als ständig den Blick von der Straße nehmen zu müssen, um die Geschwindigkeit 
 zu kontrollieren.
Gibt es tatsächlich. Nennt sich Head-Up Display, und ist in der aktuellen 
Automobilgeneration verbaut.

 c) Soweit ich das verstanden habe, enthalten die ersten beiden Ebenen von Neo 
 gar nicht alle Zeichen, die der normale Nutzer benötigt, sodass er extensiv 
 eine dritte Ebene lernen und nutzen muss. Aber das Denken in x Ebenen 
 erfordert nunmal einige. 
Neo besitzt auf den ersten drei Ebenen genau die gleichen Zeichen, wie eine 
normale QWERTZ/Y Tastatur auf den ersten drei Ebenen. Nur dass es da halt 
nicht Ebene heißt, sondern gedrückte Shift-Taste und gedrückte 
AltGr-Taste. So viel Recherche hätte ich schon von dir erwartet, dass dir das 
bewusst ist.

Meine kleine Leseempfehlung für dich zum Abschied: http://neo-layout.org/
Da steht übrigens die Belegung der ersten drei Ebenen (und der weiteren drei 
Ebenen).

Stefan




Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes:
 nach nicht. Und ich sehe auch keine ernste Schwierigkeit auf dem Weg, dass 
 sich das bekannte Erreichen des  at  zu einem Dritte-Ebene-Verständnis
ausbaut.

Mit jeder Anforderung - und sei sie (aus Profisicht) noch so klein - die Du
auf die Anforderung, ein neues Layout zu lernen, mit draufpackst, reduzierst
Du den Kreis der potentiellen Interessenten und Anwender.

Und Werbung auf Facebook  Co. funktioniert nur, wenn von Anfang an ein (aus
Laiensicht) gut funktionierendes Produkt da ist. Sonst vergrätzt man sich
die Leute nachhaltig. Denn ein zweites Mal klicken die dann nicht mehr auf
Neo, wenn das einmal den Stempel njete hat.

MX


Re: [Neo] ME-KEY

2015-05-03 Diskussionsfäden Hannes Kuhnert
Erik Streb del Toro schrieb:
 Zum Thema Forum und Neo gibt es so Zahlreiche Diskussionen, dass
 irgendwann sogar mal jemand alles auf einer Wiki-Seite zusammengefasst
 hat. Also, lest es Euch durch, aktualisiert die Links und redet dann
 wieder weiter darüber. Sonst wiederholt Ihr Euch.

 http://wiki.neo-layout.org/wiki/Forum

Ich hatte auch empfunden, dass eine Diskussion über die 
Kommunikationsplattform hier auf diskussion@neo-layout.org gerade nicht 
sonderlich sinnvoll wäre.

Jedoch wollte ich, wie MX sich auf Nutzerfreundlichkeit orientiert gab, an der 
Frage nach der E-Mail-Anbindung die aufscheinende Oberflächlichkeit seiner 
überzeugt vorgetragenen Überlegungen unbedingt offensichtlich machen. Nicht 
dass hier unter dem Banner der Nutzerfreundlichkeit ein Vorschlag im Raum 
stehen geblieben wäre, der im Falle seiner Umsetzung die im Komfort höchstens 
durch Usenet ebenbürtig ersetzbare volle E-Mail-Anbindung knicken würde!

Hannes



Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
ka’imi kaimi at kaimi.cc writes:
  a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann. Siehe
  mein OP. Einmal Neulernen ist für den Laien schon übel. Die Aussicht, dass
  alle paar Jahre wieder tun zu dürfen, weil der Trend jetzt zu der
  Tastenanordnung EI anstelle IE geht, ist völlig inakzeptabel.
 
 Das ist, Entschuldigung, Blödsinn. Unter *nix ist Neo2 Bestandteil des
 X-Servers.

*nix kennt der Laie nicht.

 Da wird sich nichts dran ändern. Auch nicht mit Neo47.

Jupp. Die NEO2-Implementierung ist nach Jahren anscheinend immer noch (z.B.
unter MS Office, soweit ich das aus dem WIKI ersehe). Und da ändert sich
offensichtlich nichts dran, auch nicht mit Neo47.


 Und für andere Betriebssysteme wird auch nicht der Treiber gelöscht, nur
 weil es Neo5 gibt.

Und wie willst Du garantieren, dass der heute NEO2-Treiber auch noch unter
Win 11 funktioniert? Er funktioniert ja noch nicht einmal heute sauber (s.o.).

Davon abgesehen: Es geht doch gar nicht darum, ob es Neo2 faktisch in 10
Jahren noch gibt (hier wird dies zwar großmundig versprochen - aber Hand
auf's Herz: wer von euch ist bereit, das zu garantieren?). Es geht darum, ob
der Laie darauf *vertraut*. Und das ist etwas Subjektives.

  Klar. Ihr habt bestimmt alle von den
  Fernbedienungen eurer Fernseher und den Knöpfchen an den Haushaltsgeräten
  als allererstes die Beschriftung abgekratzt und die Displays überklebt, weil
  ihr die Dinger schließlich blind bedienen lernen wollt. Und im Auto ist auch
  der Tacho überklebt, denn schließlich will man ja ohne so profane Mittel
  auskommen. Ohne ist eh viel besser als ständig den Blick von der Straße
  nehmen zu müssen, um die Geschwindigkeit zu kontrollieren. Navis nutzt ihr
  auch nicht, die euch jede einzelne Abzweigung auch dann noch freundlich
  vorkauen, wenn ihr schon zehnmal daran vorbei gefahren seid, denn man findet
  sich ja blind zurecht. Versucht eure Welt doch einfach mal von außen zu
  betrachten. 
 
 Ich verstehe das jetzt mal als dezentes Trolling. Die Alternative ist
 weniger charmant.

Warum? Du erwartest, dass der Laie mit einem Ding mit 100 Tasten zurecht
kommt, die allesamt nicht beschriftet sind und Funktionen in 6 Ebenen zur
Verfügung stellen. Und bezeichnest es als Trollversuch, wenn jemand fragt,
ob ihr auch die Beschriftungen an anderen Haushaltsgeräten (die meisten
haben deutlich weniger Knöpfchen und Funktionen) für überflüssig haltet.

Ich formulier's mal anders: Bei meiner selbstentwickelten Fernbedienung
benötige ich natürlich kein Knöpfchen. Die kann ich bestimmt blind bedienen.

Nur dürften Fernbedienungen  Co. nicht zu eurem Spezialfach gehören. Dort
seid *ihr* die Laien.

Und schon wird das ganze plötzlich anders bewertet.

MX

Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Stefan neo-layout_12 at green-sparklet.de writes:
  c) Soweit ich das verstanden habe, enthalten die ersten beiden Ebenen
von Neo gar nicht alle Zeichen, die
  der normale Nutzer benötigt, sodass er extensiv eine dritte Ebene lernen
und nutzen muss. Aber das
  Denken in x Ebenen erfordert nunmal einige. 
 Neo besitzt auf den ersten drei Ebenen genau die gleichen Zeichen, wie
eine normale QWERTZ/Y Tastatur
 auf den ersten drei Ebenen.

Mit QWERTZ lernt man zwei Ebenen + ein Zeichen (@), die alle sauber
visualisiert auf der Tastatur stehen, und kann alles abdecken, was ich als
Normalnutzer brauche.

Bei Neo muss ich drei Ebenen komplett lernen, die mir anscheinend niemand
sauber und übersichtlich auf eine Tastatur drucken kann. Dafür habe ich auf
den ersten beiden Ebenen Zeichen, die der Normalnutzer nie nutzt und gar
nicht versteht, was/wofür die sind (was ist das z.B. für ein kleines l auf
Ebene 2 zur Taste 3?)

Mit Neo kann ich mit den ersten beiden Ebenen ja noch nicht einmal eine
Frage stellen, weil ich das Fragezeichen dort nicht finde.

MX


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Wolf Belschner
Am 03.05.2015 um 11:46 schrieb Hannes Kuhnert:

 Für Englisch „absolut (!) nicht konkurrenzfähig“ wird wohl stimmen, es ist da 
 aber nachweislich immerhin deutlich besser als QWERTY – habe ich das recht in 
 Erinnerung? Jedenfalls empfinde ich, dass Englisch auf Neo vergleichsweise 
 gut zu schreiben geht, wobei mein einziger Vergleichsbezug QWERTZ ist.

Klar es ist ein bisschen besser als Qwerty aber das ist ja wohl 
Grundvoraussetzung. Neo
zeigt im Englischen eine sehr hohe Anzahl von Fingerkollisionen in häufigen 
Bigrammen die
für ein modernes Layout so nicht hinnehmbar ist. Natürlich kann man mit jeder 
Tastatur
irgendwie schreiben wenn man an sie gewöhnt ist, Ziel ist es aber doch was 
Besseres zu machen?

Neo war immer nach eigenem Bekunden nie für Englisch gemacht, man hat den 
steigenden
Anteil an Englisch immer ignoriert und verdrängt. Ich verstehe jetzt nicht ganz 
warum man
jetzt auf einmal ›international‹ vermarkten will/soll.


Zur Veranschaulichung ist ein Studium der Grafiken unter:
 http://www.adnw.de/index.php?n=Main.Grafiksammlung
zu empfehlen.

Gruß, Wolf



Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Stefan

 Klar es ist ein bisschen besser als Qwerty aber das ist ja wohl 
 Grundvoraussetzung. Neo zeigt im Englischen [...] Ziel ist es aber doch was 
 Besseres zu machen?
Wie sieht das bei aktuellen NEO-Ablegern aus, insbesondere AdNW?

 Neo war immer nach eigenem Bekunden nie für Englisch gemacht, man hat den 
 steigenden Anteil an Englisch immer ignoriert und verdrängt. Ich verstehe 
 jetzt nicht ganz warum man jetzt auf einmal ›international‹ vermarkten 
 will/soll.
Naja, ich bin Deutscher, ich tippe auch deutsche Texte. Aber zu gefühlt 1/3 der 
Texte, insbesondere die Programmierarbeit, erledige ich auf englisch. Von daher 
sollte das genutzte Layout das schon wiederspiegeln.
Schon die nächste akademische Generation wird wesentlich mehr englisch 
brauchen. Meine deutsche(!) Universität ist gerade dabei, alle 
Master-Studiengänge auf englisch umzustellen, und ich nehme an, dass das an 
anderen Universitäten auch so laufen wird. In der Informatik sind sie schon 
recht weit durch damit, in anderen Studiengängen dauert das noch ein bischen, 
und stößt ein wenig auf Widerstand. Aber wird wohl nur eine Frage der Zeit 
sein, bis das auch durch ist - es ist erklärtes Ziel der Universitätsleitung, 
das so durchzuführen.

Stefan




Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Benjamin Lipp
Hallo zusammen,

On 03.05.2015 12:17, ka’imi wrote:
 On 03.05.2015 11:59, MX wrote:
 a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann. Siehe
 mein OP. Einmal Neulernen ist für den Laien schon übel. Die Aussicht, dass
 alle paar Jahre wieder tun zu dürfen, weil der Trend jetzt zu der
 Tastenanordnung EI anstelle IE geht, ist völlig inakzeptabel.
 
 Das ist, Entschuldigung, Blödsinn. Unter *nix ist Neo2 Bestandteil des
 X-Servers. Da wird sich nichts dran ändern. Auch nicht mit Neo47.
 
 Und für andere Betriebssysteme wird auch nicht der Treiber gelöscht, nur
 weil es Neo5 gibt.

Ich sehe dazu zwei Punkte:

Erstens. Benutzer erleben in Sachen IT immer wieder Umstellungen, an die
sie sich gewöhnen müssen. Zum Beispiel eine Kacheloberfläche bei
Windows, eine neue Android-Version, man braucht längere Passwörter fürs
WLAN, der Browser heißt nicht mehr Internet-Explorer, die Oberfläche von
Firefox ändert sich. Ein Tastaturlayout ist vermutlich existentieller,
dennoch möchte ich die Aussage von MX ein bisschen relativieren.

Zweitens, zur Aussage von ka’imi. Die Pflege „alter“ Neo-Versionen oder
anderer Layouts kann schon zum Problem werden, wenn neue Versionen
aufkommen: Wenn niemand mehr Bugs fixt, funktionieren die Layouts
vielleicht nicht mehr. Man mag sich fragen, was das denn für Bugs sein
sollen. Es könnte sich zum Beispiel irgendein Interface ändern, mit dem
Programme Tastendrücke abfragen, und niemand schreibt das Modul/die
Datei/… für Neo 2. Oder so Kleinigkeiten, dass bei mir die Pfeiltasten
auf Ebene 4 im Vim-Eingabemodus bei KDevelop nicht funktionieren, können
sich aufsummieren.

Ich denke aber, dass solche kleinen Inkompatibilitäten auch daher
kommen, dass von Programmen nicht immer die gleichen Interfaces benutzt
werden um Tastendrücke abzufragen. Die Entwickler sind sich in solchen
Fällen vermutlich nicht bewusst, dass es grundsätzlich verschiedene
Tastaturlayouts gibt und entwickeln ihre Software nicht allgemein (oder
es wäre ein großes Aufwand). Ich denke dass zumindest bei verbreiteter
Software nach und nach dafür gesorgt wird, dass die Tastatureingabe
allgemeiner behandelt wird. Dann wird auch ein Neo 2 wahrscheinlich
funktionieren, auch wenn es schon Neo 4 gibt. Und falls es dann doch
irgendwann gar nicht mehr geht, zieht Punkt 1: Alles ist im Fluss.

Viele Grüße,
Beni.



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Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Wolf Belschner
Am 03.05.2015 um 13:47 schrieb Stefan:

 Wie sieht das bei aktuellen NEO-Ablegern aus, insbesondere AdNW?

AdNW und die meisten seiner Varianten (Es gibt jetzt eine Holländische) sind mit
deutschem/englischen Korpus (50/50) optimiert. Und schreiben sich gleich 
komfortabel. Im
Einzeltest schneidet AdNW sogar minimal besser in Englisch ab.

Nachzulesen auf http://www.adnw.de

Zu Bone usw. kann ich nichts sagen.

Gruß, Wolf



Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Hannes Kuhnert
Ich stimme zu, dass es angesichts anderer Entwürfe keinen Sinn hat, Neo, wie 
wir es kennen, Menschen, die vorwiegend Englisch schreiben, zu propagieren.

Dennoch habe ich hierzu eine Anfrage:
 Neo ist für die die deutsche Tastatur gemacht (optimiert?) und ist
 nachweislich für Englisch absolut nicht konkurrenzfähig.

Für Englisch „absolut (!) nicht konkurrenzfähig“ wird wohl stimmen, es ist da 
aber nachweislich immerhin deutlich besser als QWERTY – habe ich das recht in 
Erinnerung? Jedenfalls empfinde ich, dass Englisch auf Neo vergleichsweise 
gut zu schreiben geht, wobei mein einziger Vergleichsbezug QWERTZ ist.

Hannes



Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden ka’imi
On 03.05.2015 11:59, MX wrote:
 a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann. Siehe
 mein OP. Einmal Neulernen ist für den Laien schon übel. Die Aussicht, dass
 alle paar Jahre wieder tun zu dürfen, weil der Trend jetzt zu der
 Tastenanordnung EI anstelle IE geht, ist völlig inakzeptabel.

Das ist, Entschuldigung, Blödsinn. Unter *nix ist Neo2 Bestandteil des
X-Servers. Da wird sich nichts dran ändern. Auch nicht mit Neo47.

Und für andere Betriebssysteme wird auch nicht der Treiber gelöscht, nur
weil es Neo5 gibt.

 Klar. Ihr habt bestimmt alle von den
 Fernbedienungen eurer Fernseher und den Knöpfchen an den Haushaltsgeräten
 als allererstes die Beschriftung abgekratzt und die Displays überklebt, weil
 ihr die Dinger schließlich blind bedienen lernen wollt. Und im Auto ist auch
 der Tacho überklebt, denn schließlich will man ja ohne so profane Mittel
 auskommen. Ohne ist eh viel besser als ständig den Blick von der Straße
 nehmen zu müssen, um die Geschwindigkeit zu kontrollieren. Navis nutzt ihr
 auch nicht, die euch jede einzelne Abzweigung auch dann noch freundlich
 vorkauen, wenn ihr schon zehnmal daran vorbei gefahren seid, denn man findet
 sich ja blind zurecht. Versucht eure Welt doch einfach mal von außen zu
 betrachten. :-)

Ich verstehe das jetzt mal als dezentes Trolling. Die Alternative ist
weniger charmant.


Gruß,
ka’imi

-- 
In the beginning the universe was created. This has made a lot of people
very angry and been widely regarded as a bad move.



Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Wolf Belschner
Am 03.05.2015 um 17:44 schrieb MX:

 Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer 2 Ebenen + 1 Zeichen. Alles sauber auf
 einer Tastatur darstellbar.
 

 Es ist doch viel besser, die Eingabehardware einfach zu halten und eine
 intelligente, leicht konfigurierbare Software dahinterzusetzen, als eine
 unnötig komplizierte Eingabehardware zu designen.


Hallo MX

Vielleicht solltest du einfach bei QWERTZ bleiben, da bist du goldrichtig. Alle 
können
sich drauf einigen (bis auf die ›Profis‹) und die ganze Marketing-Hektik wird 
sofort
überflüssig…

Gruß, Wolf



Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Stephan Hilb
MX wrote on 03.05.2015 at 15:44:

 Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet heute
 Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die
 passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen. 

Du wirst hier nicht viele finden, die von der Autokorrektur in Office
begeistert sind und das hat gute Gründe.



pgpUxdHhdyHyF.pgp
Description: OpenPGP digital signature


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Stephan Hilb stephan at ecshi.net writes:
 MX wrote on 03.05.2015 at 15:44:
  Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet heute
  Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die
  passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen. 
 
 Du wirst hier nicht viele finden, die von der Autokorrektur in Office
 begeistert sind und das hat gute Gründe.

Erklärst Du mir mal, wie Du auf Autokorrektur kommst? Davon war oben nicht
die Rede.

Und welches Office meinst Du? Ich habe da oben keines näher bezeichnet.

MX


Re: [Neo] ME-KEY

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes:
 Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich das 
 richtig?

Keine Ahnung. Ich kenne den Programmcode dahinter nicht.

 Wenn ja: Dieses Problem sollte natürlich an und für sich behoben 
 werden, aber den Verantwortlichen ist es nicht dringlich genug, um Arbeit 
 reinzustecken, weil eh „alle“ den Mailzugang nutzen … oder so ähnlich!?

Keine Ahnung. Ich kenne die Verantwortlichen nicht.

MX


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Marco Antoni

Am 03.05.2015 um 17:44 schrieb MX:

Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer 2 Ebenen + 1 Zeichen. Alles sauber auf
einer Tastatur darstellbar.

Bei Neo sind in den ersten beiden Ebenen viele Zeichen, die den Normalnutzer
nicht interessieren. Dafür braucht es eine dritte Ebene für die
Alltagszeichen. Und all das bekommt man dann wohl nicht mehr sauber auf eine
Tastatur gedruckt, und anstatt mit einer Ebene muss sich der Nutzer dann mit
dreien herumschlagen.
Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer die unergonomische, da schlecht 
erreichbare Zahlenreihe.
Bei Neo genügen die Grundreihe und die beiden benachbarten, dafür gibt 
es ein „Sonderzeichenshift“.

So sind alle wichtigen Zeichen ohne große Handbewegungen erreichbar.
Desweiteren ist es auch bei QWERTZ nicht „+1 Zeichen“: @ € μ | ² ³ { [ ] 
} \ und ~ sind nach meiner Zählung 12 Zeichen.

Zur vollen Ebene fehlt da echt nicht viel.


Ja, das sehe ich als ernsthaftes Problem. Es stellt eine völlig überflüssige
Erschwernis dar. Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet
heute Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die passenden
Anführungszeichen automatisch richtig setzen. Er benötigt dafür nicht x
verschiedene Tasten auf der Tastatur, sondern nur eine.

Jeder Nutzer, der Wert auf seine Dokumente legt, verwendet LaTeX :p
Wer schnell was runterschreiben will verwendet emacs/vi(m) und wer beim 
Chatten o.ä. die richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen will, ist mit 
QWERTZ aufgeschmissen.


Intelligente Autokorrektur ist alles, aber nicht ergonomisch.
Ich will verdammt nochmal das im Text, was ich auch eingebe.
Alleine schon als Rollenspieler (DSA ⇒ Das) hat mich Autokorrektur schon 
viel zu oft genervt, als dass ich irgendeine bereit wäre zu benutzen.



Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen. Und
stabil scheint unter Neo2 insbesondere z.B. ein Bug in MS Office zu sein.
2007 ist ja schließlich auch erst 8 Jahre her.

http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office
MS-Office kann noch nichtmal mit dem Industrie-Standardformat (Open 
Document) richtig umgehen.

Sicher, dass das Problem bei Neo und nicht bei MS-Office liegt?
Allein die Tatsache, dass das Problem (siehe 
http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office ) durch Neubelegen der 
Tastenkombinationen *in MS-Office* behebbar ist, spricht stark dafür.
Mit jedem anderen alternativen Layout, z.B. Dvorak hätte man 
wahrscheinlich das gleiche Problem.


Grüße,
marco8

PS: Mach was mit neo2, verdiene Geld damit und alle freuen sich über die 
vermehre Publicity. Böse wird dir keiner sein, wenn du die Lizenz, unter 
der neo2 steht, beachtest.




Re: [Neo] ME-KEY

2015-05-03 Diskussionsfäden Jakob
Hallo MX,

Am 03.05.2015 um 16:06 schrieb MX:
 Mailinglisten und Usenet sind aus Sicht der Öffentlichkeit tot. Auch wenn
 sie praktisch waren (und sind). Aber sie sind Technik von gestern. Und wie
 ich schon schrieb: Was nützt die beste Mailingliste, wenn sie nicht
 verlässlich funktioniert. Bei jedem Post werde ich darauf hingewiesen,
 lieber selbst für eine Kopie meines Textes zu sorgen, weil das Skript nicht
 zuverlässig funktioniert (und mir sind ja auch zwei Postings verloren 
 gegangen).

Es stimmt, Email und Mailinglisten sind Technik von gestern, die aber
nachwievor super funktionieren. Und so lange sich nichts anderes
durchsetzt (niemand hindert dich, dein eigenes Forum aufzusetzen!), bei
dem viele Menschen denken, dass es ihnen tatsächliche Vorteile bietet,
wird das vermutlich auch so bleiben.

Seit wann funktioniert unsere Mailingliste nicht zuverlässig? Von
welchem Skript redest du? Wenn mein Emailprogramm Probleme hat, Emails
richtig abzuschicken, bleiben sie im Entwurfsordner, und wenn die
Mailingliste eine Mail verliert (kam bei mir noch nie vor), habe ich sie
trotzdem noch im Gesendet-Ordner.

Viele Grüße,

Jakob



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Hannes Kuhnert
MX schrieb:
 Bei Neo sind in den ersten beiden Ebenen viele Zeichen, die den Normalnutzer
 nicht interessieren. Dafür braucht es eine dritte Ebene für die
 Alltagszeichen. Und all das bekommt man dann wohl nicht mehr sauber auf
 eine Tastatur gedruckt,

Also, @ bekommt man sauber draufgedruckt (µ und \ auch), aber was speziell bei 
Neo an alltags nötigen Zeichen mit zweiter Umschaltung auf einer Taste liegt, 
sollte nicht gescheit draufzubringen sein?

 und anstatt mit einer Ebene muss sich der Nutzer 
 dann mit dreien herumschlagen.

Hm, ist das mit der einen Ebene QWERTZ? Ja, \ und so braucht man ja eigentlich 
nicht mehr, das hast Du ja schon erläutert, auf @ kann man wohl auch ganz gut 
verzichten, und jetzt fallen eben noch Frage- und Ausrufezeichen weg und man 
schreibt nur noch klein, oder wie sonst ist der Ansatz, dass man als bei 
QWERTZ gewöhnlicher Nutzer mit einer Ebene auskäme, zu deuten?

 Ja, das sehe ich als ernsthaftes Problem. Es stellt eine völlig
 überflüssige Erschwernis dar. Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt,
 verwendet heute Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen
 die passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen.

Ich habe schon viele Menschen getroffen, die mit diesen „intelligenten 
Algorithmen“ zu tun haben, aber keinen, der damit zufrieden wäre.

Dabei ist ein Gutteil der Menschen, an die ich da denke, nicht sicher in der 
Lage, beginnende und abschließende Anführungszeichen nach deutscher und 
englischer Art sicher zu unterscheiden oder den Unterschied zwischen einem 
Apostrophen und allerlei anderen ähnlichen Zeichen zu erkennen. Eine klare 
Vorstellung vom Aussehen eines Bindestrichs oder eines Gedanken- oder 
Streckenstrichs (Halbgeviert) und seiner richtigen Anordnung haben auch die 
wenigsten dieser Personen.

Trotzdem nervt sie die aus ihrer Sicht unberechenbare automatische Ersetzung. 
Und ich sehe, dass es häufig Quatsch ist, was solche Automatiken machen.

Auf der anderen Seite habe ich schon ein QWERTZ-Layout ergänzt und damit 
einfache, nicht sonderlich interessierte Benutzer dazu gebracht, regelmäßig 
richtige Anführungszeichen zu schreiben.

Im Grunde genommen ist der Automatik-Ansatz Murks. Das einzige, was für den 
Großteil der Benutzer wirklich taugt, ist der Direktzugriff auf die Zeichen 
mit Anschrift auf der Taste.

 Er benötigt 
 dafür nicht x verschiedene Tasten auf der Tastatur, sondern nur eine.

Genausogut würde eine einzige Taste für öffnende und schließende Klammern 
reichen.

 Es ist doch viel besser, die Eingabehardware einfach zu halten und eine
 intelligente, leicht konfigurierbare Software dahinterzusetzen, als eine
 unnötig komplizierte Eingabehardware zu designen.

Wie bitte kann man, wenn man je mit gängiger Office-Software zu tun hatte, 
Autokorrektur und „intelligente und leicht konfigurierbar“ in einen nicht 
verneinenden Zusammenhang bringen?

 Nicht alles, was technisch möglich ist, ist auch technisch nötig.

Ach ja, tatsächlich!?

  Hm, auf diese Anfrage geben fachkundige Menschen immer wieder die
  Antwort: ‚Neo 2 ist stabil und technisch verbreitet und wird bleiben.‘
  Das scheint Dich aber nicht zu berühren.

 Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen.

Und welcher Hersteller kommerzieller Software steht bspw. dafür ein, dass 
seine Software in xx Jahren für die dann gängige Hardware verfügbar sein 
wird?

Hannes



Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Stephan Hilb
MX wrote on 03.05.2015 at 19:24:

 Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von
 Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir
 die Buchstaben im Mund rumdreht.

Ist doch alles Teil einer Autokorrektur. Es gibt Leute, die
kopieren/schreiben Programmcode in Word und ärgern sich, dass aus
normalen Anführungszeichen typografische werden.


pgp75Su810m4u.pgp
Description: OpenPGP digital signature


Re: [Neo] ME-KEY

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Jakob nasenatmer at posteo.de writes:
 Am 03.05.2015 um 16:06 schrieb MX:
  Mailinglisten und Usenet sind aus Sicht der Öffentlichkeit tot. Auch wenn
  sie praktisch waren (und sind). Aber sie sind Technik von gestern. Und wie
  ich schon schrieb: Was nützt die beste Mailingliste, wenn sie nicht
  verlässlich funktioniert. Bei jedem Post werde ich darauf hingewiesen,
  lieber selbst für eine Kopie meines Textes zu sorgen, weil das Skript nicht
  zuverlässig funktioniert (und mir sind ja auch zwei Postings verloren
gegangen).
 
 Es stimmt, Email und Mailinglisten sind Technik von gestern, die aber
 nachwievor super funktionieren.

Nein, tun sie nicht. Wenn Postings im Nirvana verschwinden, dann ist das
eher das Gegenteil von super funktionieren.

 Und so lange sich nichts anderes durchsetzt

Bitte? Mailinglisten und Usenet haben sich gerade *nicht* durchgesetzt. Was
man an ihrem zunehmendem Verschwinden bemerkt. Im Gegenteil haben sich
derzeit eher Webforen durchgesetzt.

Das ist leider manchmal so, dass manche Techniken den Anschluss verpassen
und den Bach runtergehen. Beim Usenet und bei Mailinglisten hätte man eine
Chance gehabt, die für die Zukunft zu rüsten. Das wurde verschlafen, nun
sind sie bloß noch eine Nische.

BetaMax und Video2000 sind annudazumal auch untergegangen. VHS hat das
Rennen gemacht.

 Seit wann funktioniert unsere Mailingliste nicht zuverlässig? Von
 welchem Skript redest du?

Von dem auf gmane.org, dem Web-Frontend der Mailingliste.

MX

Re: [Neo] ME-KEY

2015-05-03 Diskussionsfäden Hannes Kuhnert
MX schrieb:
 Meine Frage war, ob ihr als elitärer Kreis lieber unter euch bleiben wollt
 oder gerne eine größere Öffentlichkeit am Projekt beteiligt hättet.

Wer bitte sind denn hier „ihr“?

 Mailinglisten und Usenet sind aus Sicht der Öffentlichkeit tot. Auch wenn
 sie praktisch waren (und sind). Aber sie sind Technik von gestern.

Webforen sind weniger „Technik von gestern“?

Und was genau ist an „Technik von gestern“ schlecht?

Und was ist „die Öffentlichkeit“? Ich nutze mehrere Mailinglisten ohne 
thematische Affinität zu technischen Themen – und diese sind bei den Nutzern 
beliebt. Teils haben Nutzer sogar als Alternative ins Spiel gebrachte 
Webforen wegen des größeren Aufwands im Umgang damit abgelehnt.

 Und wie ich schon schrieb: Was nützt die beste Mailingliste, wenn sie nicht
 verlässlich funktioniert. Bei jedem Post werde ich darauf hingewiesen,
 lieber selbst für eine Kopie meines Textes zu sorgen, weil das Skript nicht
 zuverlässig funktioniert (und mir sind ja auch zwei Postings verloren
 gegangen).

Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich das 
richtig? Wenn ja: Dieses Problem sollte natürlich an und für sich behoben 
werden, aber den Verantwortlichen ist es nicht dringlich genug, um Arbeit 
reinzustecken, weil eh „alle“ den Mailzugang nutzen … oder so ähnlich!?

Hannes



Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Stephan Hilb
  Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet heute
  Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die
  passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen. 
 
 Du wirst hier nicht viele finden, die von der Autokorrektur in Office
 begeistert sind und das hat gute Gründe.
 
 Erklärst Du mir mal, wie Du auf Autokorrektur kommst? Davon war oben
 nicht die Rede.

Automatische Korrektur von Anführungszeichen in typografische ist für
mich Teil einer Autokorrektur.

 Und welches Office meinst Du? Ich habe da oben keines näher
 bezeichnet.

Das ist unwesentlich, da vermutlich für fast alle solcher Produkte
zutreffend.


pgpjK1Yop_qRi.pgp
Description: OpenPGP digital signature


Re: [Neo] ME-KEY

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes:
 MX schrieb:
   Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich das
   richtig?
 
  Keine Ahnung.
 
 Ja, doch – das, wonach zu fragen ich versucht hatte, hast Du nebenan schon 
 beantwortet: Es gibt ein technisches Problem mit der Web-Schreibmöglichkeit 
 der Mailingliste.

Klar, aber das besagt ja noch lange nicht, dass der Fehler auf der
Weboberflächenseite des Interfaces liegt.

 Niemand wird etwas gegen die Behebung dieses Problems haben, aber 
 offensichtlich hat diese keine all zu hohe Priorität,

Wie vieles, was primär den Normalnutzern nutzen würde.

Irgendwer hat hier diese Tage sinngemäß geschrieben, NeoCo. seien nicht für
Normalnutzer gedacht. Ich denke, er hat den Nagel damit voll auf den Kopf
getroffen.

 sodass man erstmal 
 lediglich einen Warnhinweis hingesetzt hat, wie Du ihn beschrieben hast.

Und das in Englisch. Für eine deutsche Mailingliste mit deutschen Nutzern.
Die Autokorrekturen mancher Office-Anwendungen sind dagegen geradezu ein
Hort der Sinnhaftigkeit. ;-) 

MX


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Marco Antoni taz3 at gmx.de writes:
  Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer 2 Ebenen + 1 Zeichen. [...]

 Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer die unergonomische, da schlecht 
 erreichbare Zahlenreihe.

Wie häufig sind denn Zahlen in dem zugrundeliegenden Textkorpus? Also ich
schätze mal, dass Zahlen im Deutschen sehr selten getippt werden. Dafür ist
die Anordnung ganz oben O.K.. Und für mehr gibt es den Zahlenblock.

BTW: Der Normalnutzer programmiert nicht.

 Desweiteren ist es auch bei QWERTZ nicht „+1 Zeichen“:  at  € μ | ² ³ { [ ] 
 } \ und ~ sind nach meiner Zählung 12 Zeichen.

Und wieviele von denen verwendet der *Normalnutzer* (von dem habe ich oben
schließlich gesprochen) in seinen Alltagstexten? Selbst € verwenden kaum
welche und umschreiben es stattdessen mit EUR.

  Ja, das sehe ich als ernsthaftes Problem. Es stellt eine völlig überflüssige
  Erschwernis dar. Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet
  heute Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die passenden
  Anführungszeichen automatisch richtig setzen. Er benötigt dafür nicht x
  verschiedene Tasten auf der Tastatur, sondern nur eine.

 Jeder Nutzer, der Wert auf seine Dokumente legt, verwendet LaTeX :p

Das sind nur die, die denken, Layout und Textsatz seien wichtiger als
Inhalt, Verständlichkeit und Schreibstil. :p 

Andere z.B. verwenden Papyrus, weil das nicht nur eine
Rechtschreibkorrektur, sondern auch sehr gute Algorithmen bzgl. Grammatik,
Synonymen, Stilanalyse und Lesbarkeitsanalyse mitbringt.

 Wer schnell was runterschreiben will verwendet emacs/vi(m) und wer beim 
 Chatten o.ä. die richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen will, ist mit 
 QWERTZ aufgeschmissen.

Und wieviele Normalnutzer nutzen das heute noch?

*sic* Das, was Du schreibst, ist ja alles richtig und alles aus Profisicht
verständlich. Aber nochmal: Genau das ist doch mein Punkt, dass alles einzig
und allein den Bedürfnissen einer kleinen Minderheit zugeschnitten wird und
dann so getan wird, als sei dies das Maß aller Dinge.

Wie bereits gesagt: Wenn NeoCo sich ausschließlich an die Profis richtet
und ihr lieber unter euch bleibt, O.K. Ich will mich euch da nicht
aufdrängen. In meinem anderen Thread hat bis jetzt zumindest noch keiner die
Hand gehoben und sich dahingehend geoutet, dass er an einer weiteren
Verbreitung von Neo Interesse hätte. Das spricht für sich, und sollte sich
da nichts mehr groß tun, seid ihr mich in ein paar Tagen eh los und habt
wieder eure Ruhe. :-) 

 Intelligente Autokorrektur ist alles, aber nicht ergonomisch.
 Ich will verdammt nochmal das im Text, was ich auch eingebe.

Mag ja sein. Aber warum um alles in der Welt müssen denn zig
Anführungszeichenvarianten direkt auf Ebene 2? Die hätte man doch dann
wirklich weiter tiefer platzieren können. Für den Profi da und erreichbar,
den Laien aber nicht verwirrend. Stattdessen hätte man dem Laien dann z.B.
das Fragezeichen dorthin legen können. Für den Laien hätte es dann eine
einfach bedruckte Tastatur geben können, die alle für ihn relevanten Zeichen
in klar erkennbarer Form aufweist, und die tieferen Ebenen hätte der Profi
dann trotzdem haben können. Schön wär's gewesen, für jeden wäre etwas
sinnvolles dabei rausgekommen. Aber bei der ganzen Diskussion hier bekomme
ich mehr und mehr den Eindruck, dass man alles tut, nur um es Normalnutzern
möglichst *nicht* recht zu machen.

 Alleine schon als Rollenspieler (DSA ⇒ Das) hat mich Autokorrektur schon 
 viel zu oft genervt, als dass ich irgendeine bereit wäre zu benutzen.

Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von
Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die
Buchstaben im Mund rumdreht.

  Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen. Und
  stabil scheint unter Neo2 insbesondere z.B. ein Bug in MS Office zu sein.
  2007 ist ja schließlich auch erst 8 Jahre her.
 
  http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office

 MS-Office kann noch nichtmal mit dem Industrie-Standardformat (Open 
 Document) richtig umgehen.

Na und? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

 Sicher, dass das Problem bei Neo und nicht bei MS-Office liegt?

Ja. Mit anderen alternativen Tastaturlayouts unter Windows tritt dieses
Problem unter MSO nämlich nicht auf. Also sind nachweislich weder Windows
noch MSO dran schuld. Bleibt nur noch der Neo2-Treiber als Schuldiger übrig.

Davon abgesehen ist so eine Diskussion nicht zielführend. Wer an einem
Problem schuld ist, spielt keine Rolle. Für das Verhalten des Nutzers ist
maßgeblich, wem er die Schuld an einem Problem *gibt*, und das richtet sich
nach dem Anschein.

 Allein die Tatsache, dass das Problem (siehe 
 http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office ) durch Neubelegen der 
 Tastenkombinationen *in MS-Office* behebbar ist, spricht stark dafür.

Es spricht stark dafür, dass MSO so gut ist, dass es sogar die Bugs von
Tastaturtreibern ausbügeln kann.

 Mit jedem anderen alternativen Layout, z.B. Dvorak hätte man 
 wahrscheinlich das 

Re: [Neo] ME-KEY

2015-05-03 Diskussionsfäden Hannes Kuhnert
MX schrieb:
 Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes:
  Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich das
  richtig?

 Keine Ahnung.

Ja, doch – das, wonach zu fragen ich versucht hatte, hast Du nebenan schon 
beantwortet: Es gibt ein technisches Problem mit der Web-Schreibmöglichkeit 
der Mailingliste.

Niemand wird etwas gegen die Behebung dieses Problems haben, aber 
offensichtlich hat diese keine all zu hohe Priorität, sodass man erstmal 
lediglich einen Warnhinweis hingesetzt hat, wie Du ihn beschrieben hast.

Hannes