Re: [Neo] [ticket] #182: urxvt/xterm + vim, 4. Ebene Ziffern gehen nicht

[Neo-Layout]

#182: urxvt/xterm + vim, 4. Ebene Ziffern gehen nicht
--+-
  Reporter:  m...@bodograumann.de |   Owner: 
  Type:  Fehler/Defekt|  Status:  new
  Priority:  normal   |   Milestone:  Neo Version 2.0
 Component:  Treiber: Linux – Xkbmap  | Version:  2.0 BETA   
Resolution:   |Keywords: 
--+-

Comment(by m...@bodograumann.de):

 Ich konnte zumindest die Lösung für urxvt sowohl für den normalen
 Ziffernblock als auch für den auf der 4. Ebene verifizieren. Danke erstmal
 dafür.

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Ticket URL: 
Neo-Layout 
Das Neo-Tastaturlayout ist ein freies und ergonomisch optimiertes 
Tastaturlayout für die deutsche Sprache, das auch sehr viele Sonderzeichen 
direkt verfügbar macht.

Re: [Neo] [ticket] #182: urxvt/xterm + vim, 4. Ebene Ziffern gehen nicht

[Neo-Layout]

#182: urxvt/xterm + vim, 4. Ebene Ziffern gehen nicht
--+-
  Reporter:  m...@bodograumann.de |   Owner: 
  Type:  Fehler/Defekt|  Status:  new
  Priority:  normal   |   Milestone:  Neo Version 2.0
 Component:  Treiber: Linux – Xkbmap  | Version:  2.0 BETA   
Resolution:   |Keywords: 
--+-

Comment(by anonymous):

 Ich sehe dieses Problem nicht nur mit dem Ebene 4-Ziffernblock, sondern
 auch mit dem echten, und nicht nur mit vim, sondern auch mit nvi.

 Entweder werden die Keysyms nicht richtig in Steuersequenzen umgesetzt
 oder vim/nvi können mit den Steuersequenzen nicht umgehen.  Falls sich
 jemand mit termcap und dergleichen auskennt könnte man in dieser Richtung
 weiterbohren; vielleicht muss man ja nur TERM geeignet setzen.

 Hier zunächst einmal ein Vorschlag, das Problem für den echten
 Ziffernblock zu umgehen; der Ebene-4-Ziffernblock sollte sich ähnlich
 behandeln lasse (Da ich den offiziellen XKB-Treiber nicht verwende kann
 ich das nicht verifizieren)

 Für urxvt schreibt man in die X-Resourcen (siehe die urxvt man page):
 {{{
 URxvt.keysym.KP_Add:+
 URxvt.keysym.KP_Subtract: -
 URxvt.keysym.KP_Multiply: *
 URxvt.keysym.KP_Divide  : /
 URxvt.keysym.KP_Decimal : .
 URxvt.keysym.KP_Separator : ,
 URxvt.keysym.KP_1:  1
 URxvt.keysym.KP_2:  2
 URxvt.keysym.KP_3:  3
 URxvt.keysym.KP_4:  4
 URxvt.keysym.KP_5:  5
 URxvt.keysym.KP_6:  6
 URxvt.keysym.KP_7:  7
 URxvt.keysym.KP_8:  8
 URxvt.keysym.KP_9:  9
 URxvt.keysym.KP_0:  0
 }}}

 Für xterm ergänzt man die VT100-Translations:
 {{{
 XTerm*VT100.translations: \
 : KP_Add:string("+") \n\
 : KP_Subtract:string("-") \n\
 : KP_Multiply:string("*") \n\
 : KP_Divide:string("/") \n\
 : KP_Decimal:string(".") \n\
 : KP_Separator:string(",") \n\
 : KP_1:string("1") \n\
 : KP_2:string("2") \n\
 : KP_3:string("3") \n\
 : KP_4:string("4") \n\
 : KP_5:string("5") \n\
 : KP_6:string("6") \n\
 : KP_7:string("7") \n\
 : KP_8:string("8") \n\
 : KP_9:string("9") \n\
 : KP_0:string("0") \n\
 …
 }}}
 wobei … der bisherige Inhalt der VT100-Translations ist; siehe die xterm
 man page (und zum Syntax Anhang B von «X Toolkit Intrinsics - C Language
 Interface»).

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Ticket URL: 
Neo-Layout 
Das Neo-Tastaturlayout ist ein freies und ergonomisch optimiertes 
Tastaturlayout für die deutsche Sprache, das auch sehr viele Sonderzeichen 
direkt verfügbar macht.

Re: [Neo] Kaufmännisches Minus (U+2052)

[Pascal Hauck]

Am Sonntag, 22. November 2009 10:25:26 schrieb Daniel Kreßner:
>> ♫./.=⁒
>
> Guter Vorschlag, Ich bin dafür.

Da keine Gegenstimmen zu erwarten sind, ist es wie vorgeschlagen in 
base.module aufgenommen.


Gruß,
Pascal 


signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.

Re: [Neo] Leerzeichenfrage

[Arno Trautmann]

Karl Köckemann wrote:
> schrieb Arno Trautmann :
> 
>> Bei einem gut designeten Produkt ist auch überlegt, was im Fall eines
>> Fehlers passiert.
> 
>> Einen Fehler, den man nicht erkennt, hat man von vornherein
>> auszuschließen.
> 
> … sofern man nicht dafür sorgen kann, dass schon bei der Eingabe ein
> möglicher Fehler bemerkt werden kann. Optische Rückmeldungen wie das
> Aufleuchten einer LED werden übersehen, aber akustische Rückmeldungen
> eher gut bemerkt.
> Mal als Laie gefragt: Wäre es machbar, dass die Eingabe eines
> geschützten Leerzeichens einen ziemlich kurzen Piepton auslöst?

Ich hoffe, das meinst du nicht ernst. Ich will weder, dass meine
Tastatur blinkt, leuchtet, noch mit mir mittels Pieptönen kommuniziert.
Die optische Rückmeldung mittels sichtbarer Zeichen ist für mich das
einzig sinnvolle.

>> es passiert beim Programmieren z.B. schnell, dass man 3. Ebene
>> Leertaste drückt. Und dann hat man ein Zeichen, das der Compiler
>> nicht versteht, man selbst aber nicht sieht und verbringt lange Zeit
>> mit Fehlersuche. Gleiches gilt für 2. Ebene Leerzeichen.
> 
> Das klingt für mich wie die Beschreibung eines Fehlers, der in der
> Anfangszeit einer Um- bzw. Eingewöhnung unangenehm in Erscheinung
> treten kann.

Nein. Das ist ein Fehler, der jederzeit passieren kann. Gerade beim
Programmieren bleibe ich beim Überlegen vllt. mal gedankenversunken auf
einem Mod liegen und hebe den Finger nicht schnell genug weg.
Wir hatten die 3. Ebene Leertaste mal mit dem „sichtbaren
Leerzeichenersatzzeichen“ (dieses Häkchen, um Leerzeichen im Quellcode
z.B. explizit darzustellen) belegt. Und es ist bei mir recht häufig
erschienen, obwohl ich es nie wollte. Und zu der Zeit war ich keineswegs
Neo-Anfänger und die Belegung hat sich nicht so geändert, dass es
Gewöhnungssache gewesen wäre.

> Gerade solche Fehler sind es jedoch, aus denen der Mensch
> aufgrund ihrer Besonderheit am besten lernt. Nach hinreichend
> Eingewöhnungszeit unterlaufen solche Fehler (verallgemeinert betrachtet)
> seltenst.
> Nachdem so ein Fehler einmal passiert ist, denkt der Mensch bei der
> Fehlersuche daran und vermag ihn schnell zu beheben - auch oder
> gerade da dessen Erkennen beim ersten Auftreten lange dauerte.

Das wäre eine extreme Verschlechterung der Ergonomie. Ich will nicht bei
jedem compiler-Fehler erstmal alle Leerzeichen checken.

> Die Mehrheit der vermuteten Zielgruppe von Neo wird wohl nicht
> programmieren, sondern andere Textarten eingeben, bei denen irrtümliche
> geschützte Leerzeichen völlig harmlos sind.

Sind sie nicht. Ein geschütztes Leerzeichen kann mal am Zeilenende zu
liegen kommen und zerstört den ganzen Umbruch. Das Zeichen muss mit
äußerster Vorsicht und stets beabsichtigt verwendet werden!

> Insofern kann ich mir
> vorstellen, dass Programmierer in der Einschätzung der Qualität dieses
> Fehlers zunächst die eigenen Belange erkennen, und menschlicherweise
> zur Überbewertung des Fehlers neigen, obschon ein Blick aus der
> Perspektive der Zielgruppe den Fehler erheblich anders aussehen lassen
> kann.

Ich kann nur schreiben, wovon ich selbst Ahnung habe, richtig. Das habe
ich getan und meine Position vertreten. Ich wage aber zu behaupten, dass
ein sehr großer Anteil der Neo-Nutzer Programmierer sein werden, die
gerade über die Sonderzeichenpositionierung erfreut sind. Aber das ist
hier ja nicht Thema.

> Bei den vorliegenden Argumenten in diesem Thema bin ich hin- und
> hergerissen. Ein hinreichend klares Für oder Wider erscheint mir nicht
> plausibel genug.

Ich bleibe bei meinem klaren Wider. Soll nicht heißen, dass ich deine
Argumente nicht überlegt habe, aber ich halte die Belegung schlicht für
zu „gefährlich“.

> Zuletzt:
> Dass die Vertreter des Neofrakturismus ;-) nicht in ihrem Sinne auf das
> Worttrennzeichen anspringen, überrascht mich - erscheint just das
> Zeichen (ebenso wie das Wortverbindungszeichen) gerade für sie von
> besonderen Interesse. War es einst nicht üblich, darauf zu achten, ob
> die Trennung von als Ligatur möglichen Zeichen erforderlich war oder ob
> eine Ligatur geschrieben zu werden hatte?

Das sollte Aufgabe eines Textsatzprogrammes sein. Ich denke, da wird mir
der Rest der Neofrakturfraktion auch zustimmen – oder?

Gruſs
Arno



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

[Neo] [ticket] #182: urxvt/xterm + vim, 4. Ebene Ziffern gehen nicht

[Neo-Layout]

#182: urxvt/xterm + vim, 4. Ebene Ziffern gehen nicht
-+--
 Reporter:  m...@bodograumann.de |   Owner: 
 Type:  Fehler/Defekt|  Status:  new
 Priority:  normal   |   Milestone:  Neo Version 2.0
Component:  Treiber: Linux – Xkbmap  | Version:  2.0 BETA   
 Keywords:   |  
-+--
 Ich benutze das neueste neo-layout.
 Wenn ich im Terminal urxvt oder xterm einen vim starte und dort eine Zahl
 über den integrierten Nummernblock der 4.Ebene (Leertaste, m,.nrthgf)
 eingeben möchte wird eine neue Zeile über der aktuellen angelegt und dort
 ein einzelner, kleiner Buchstabe geschrieben (pq...y) abgesehen von 3 und
 9. Dort wird nur gescrollt. Bei 3/s nach unten und bei 9/y nach oben.
 Im Konsole-Terminal (KDE) passiert dieses Problem nicht. Auch bei anderen
 Anwendungen oder in der Kommandozeile in urxvt/xterm funktioniert alles
 prima.
 Das Problem wurde auch von anderen beobachtet.

 xev-Ausgabe bei "4" auf der 4.Ebene:

 KeyPress event, serial 34, synthetic NO, window 0x561,
 root 0x329, subw 0x0, time 22545944, (-561,929), root:(1731,988),
 state 0x0, keycode 94 (keysym 0xfe11, ISO_Level5_Shift), same_screen
 YES,
 XKeysymToKeycode returns keycode: 93
 XLookupString gives 0 bytes:
 XmbLookupString gives 0 bytes:
 XFilterEvent returns: False

 KeyPress event, serial 34, synthetic NO, window 0x561,
 root 0x329, subw 0x0, time 22546188, (-561,929), root:(1731,988),
 state 0x20, keycode 44 (keysym 0xffb4, KP_4), same_screen YES,
 XKeysymToKeycode returns keycode: 83
 XLookupString gives 1 bytes: (34) "4"
 XmbLookupString gives 1 bytes: (34) "4"
 XFilterEvent returns: False

 KeyRelease event, serial 34, synthetic NO, window 0x561,
 root 0x329, subw 0x0, time 22546261, (-561,929), root:(1731,988),
 state 0x20, keycode 44 (keysym 0xffb4, KP_4), same_screen YES,
 XKeysymToKeycode returns keycode: 83
 XLookupString gives 1 bytes: (34) "4"
 XFilterEvent returns: False

 KeyRelease event, serial 34, synthetic NO, window 0x561,
 root 0x329, subw 0x0, time 22546650, (-561,929), root:(1731,988),
 state 0x20, keycode 94 (keysym 0xfe13, ISO_Level5_Lock), same_screen
 YES,
 XKeysymToKeycode returns keycode: 23
 XLookupString gives 0 bytes:
 XFilterEvent returns: False

 System:
 Gentoo Linux
 vim 7.2.182

-- 
Ticket URL: 
Neo-Layout 
Das Neo-Tastaturlayout ist ein freies und ergonomisch optimiertes 
Tastaturlayout für die deutsche Sprache, das auch sehr viele Sonderzeichen 
direkt verfügbar macht.

Re: [Neo] Neo2 und Neo3 – aktuelle Lage

[Pascal Hauck]

Am Sonntag, 22. November 2009 06:42:07 schrieb Karl Köckemann:
> Sofern in den deutschsprachigen Ländern weitere Amtssprachen vorhanden
> sind […] ergibt sich daraus, […] welche Sprachen die nächstwichtigsten […]
> sind

Nicht unbedingt, denn ein deutschsprachiger Schweizer kann nicht zwangsläufig 
italienisch, französisch oder gar rätoromanisch.
Aussagekräftiger als deine Betrachtung ist, welche Sprachen häufig in der 
Schule unterrichtet werden oder welche Länder an Deutschland angrenzen, 
Menschen also zwangsläufig in Kontakt mit anderen Sprachen kommen.
Das Ergebnis wird jedoch ähnlich sein, ergänzt um das Spanische und vor allem 
das Englische.

Darum stellt sich die Frage: auf welche „Unterstützung“ dieser Sprachen 
spielst du an, die Neo2 noch nicht berücksichtigt? Meines Wissens können alle 
Zeichen dieser Sprachen auf der Neo erzeugt werden, die besondere Relevanz des 
Französischen wird durch die Belegung der toten Tasten (französische Akzente 
auf Ebene 1) deutlich.


Gruß,
Pascal

Re: [Neo] Leerzeichenfrage

[Pascal Hauck]

Am Sonntag, 22. November 2009 04:30:30 schrieb Karl Köckemann:
> die beiden besterreichbaren toten Tasten, gefolgt von der Leertaste

Das geschützte Leerzeichen (ebenso den geschützten Strich) verwende ich sehr 
häufig verwende, um zu vermeiden, dass unschöne Zeilenumbrüche auftreten:


Mit der verbesserten Tastaturbelegung Neo
2 macht das Schreiben von Texten sowie E-
Mails richtig Spaß. Das konstatiert auch Dr.
Arno Trautmann.


Ich habe mit der Kombination Shift+Mod3 bislang keinerlei Probleme gehabt, da 
sie sehr schnell und sehr leicht zu tippen ist. Die Verlagerung auf eine tote 
Taste wäre für mich eindeutig eine Verschlechterung. Meinetwegen darf aber 
über eine zweite Erzeugungsmöglichkeit mit Hilfe der toten Tasten nachgedacht 
werden, jedoch ist es unschön, dass dies die – bislang weitgehend eindeutige – 
Funktion der toten Tasten aufweichen würde.


Gruß,
Pascal

Re: [Neo] Neo2 und Neo3 – aktuelle Lage

[Karl Köckemann]

Mal ganz grob nach Zahlen aus Wikipedia überschlagen, wieviele Einwohner
der Länder mit Amtssprache Deutsch welche anderen Sprachen nutzen.

Bundesrepublik Deutschland
Deutsch: 81 M (nahezu 100 %)

Republik Österreich
Deutsch: 81.880 k (98 %)

Fürstentum Liechtenstein
Deutsch: 35 k (nahezu 100 %)

Schweizerische Eidgenossenschaft
Deutsch: 4.930 k (70 %)
Französisch: 1.579 k (22 %)
Italienisch: 503 k (7,1 %)
Rätoromanisch: 39 k (0,55 %)

Frankreich:
Französisch: 65.073 k
Deutsch: 970 k (1,5 %)

Großherzogtum Luxemburg (schwer einschätzbar, da dort Luxemburgisch
gesprochen, Deutsch und Französisch gelesen und geschrieben wird)
Luxemburgisch: 15 k (3 %) (nicht als Schriftsprache genutzt)
Deutsch: 419 k (85 %)
Französisch: 59 k - 345 k (70 %)
Portugiesisch: 82 k (16,6 %) (nicht als Amtssprache)

Trentino-Südtirol
Italienisch: 663 k (67 %)
Deutsch: 326 k (33 %)

Königreich Belgien
Niederländisch: 6.230 k (59 %)
Französisch: 4.190 k (49 %)
Deutsch: 166 k (1,6 %)

Die Anzahl der Deutschsprachigen in Frankreich beträgt 970 k (1,5 %),
in Polen 152 k (0,4 %).
In den beiden Ländern ist Deutsch keine Amtssprache. Daher in der Summe
unberücksichtigt.


Summe:
(100 %)183.357 k Gesamt
(92 %) 169.726 k Deutsch
(3,4 %) 6.230 k Niederländisch
(3,3 %) 6.114 k Französisch
(0,6 %) 1.166 k Italienisch
(0,04 %) 82 k Portugiesisch
(0,02 %) 39 k Rätoromanisch


Für sprachspezifische Zeichen erscheinen in der Reihenfolge relevant:
Niederländisch
Französisch
Italienisch
Portugiesisch
Rätoromanisch


Berücksichtigt man die in Polen und Frankreich lebenden
Deutschsprachigen, ergibt sich die Reihenfolge:
Französisch
Polnisch
Niederländisch
Italienisch
Portugiesisch
Rätoromanisch


Als Empfehlung ließen sich nach Deutsch als vorrangig zu unterstützende
Sprachen ableiten:
Französisch
Niederländisch
Italienisch


Nur mal als Anregung in den Raum gestellt.

Mit nettem Gruß
Karl

Re: [Neo] Kaufmännisches Minus (U+2052)

[Daniel Kreßner]

Moin Dennis,

ich habe das Zeichen ⁒ in einer Vorlesung über Buchhaltung gesehen und
dort, wenn auch nur mit Stift und Papier, einige Male verwendet. Da in
der gedruckten Literatur teilweise tatsächlich ./. geschrieben wird,
wird das Zeichen auch im Handschriftlichen als ./. geschrieben.

2009/11/21 Dennis Heidsiek
> Steffen Mangold ſchrieb am 21.11.2009 18:02 Uhr:
>> Leider ist es nur in wenigen Schriften enthalten. Meistens sieht man nur als 
>> Ersatzzeichen: ./.
> Wenn das Zeichen tatsächlich im Rechnungswesen eingesetzt wird, sollten wir 
> wohl auch dafür auch noch eine sinnvolle Coko finden können … etwa ♫./.=⁒ 
> oder so etwas in der Art.

Guter Vorschlag, Ich bin dafür.

Grüße
Daniel

--
“Those who would give up essential Liberty, to purchase a little
temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety”
- Benjamin Franklin (1706-1790)

Re: [Neo] Kaufmännisches Minus (U+2052)

[Pascal Hauck]

Am Sonntag, 22. November 2009 02:37:25 schrieb Karl Köckemann:
> mir ist das Zeichen in ausgedruckter Form schon öfter in aktuellen
> Bilanzen und in juristischen Texten aufgefallen

Denkbar wäre, das ⊖ auf -(KP5) durch ⁒ zu ersetzen, da es deutlich seltener 
als ⊕ und ⊙ auftritt. Eine Coko sollte in keinem Fall ein Problem sein.


Gruß,
Pascal