Re: [Neo] Kriterien für ein optimiertes Layout

2010-03-11 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
Hi, 

Ich habe einige Kriterien gesammelt, die für ein Layout relevant sein 
könnten und dachte, sie könnten für euch interessant sein. 

Bisher sind sie noch lange nicht alle implementiert, aber soweit ich es 
sehe, sind sie alle ohne übermäßigen Aufwand implementierbar. 

Ich würde mich freuen zu lesen, was ihr jeweils dazu denkt. 

Sie sind jeweils als Kostenfaktor geschrieben. 



Kostenfaktor: Zeit 

- Unterschiedlich schnell zu erreichende Tasten = Kosten für einzelne 
Tasten. - done (Zusatzinfos s.u.)
- Einen Finger mehrfach hintereinander verwenden. = Strafpunkte. - done
- Einen Finger mehrfach, von oben nach ganz unten. = viele Strafpunkte. - 
TODO
- Gewünscht: Handwechsel sparen Zeit = Wenn bei tripeln alle 3 Zeichen auf 
der gleichen Hand sind, bringt das Strafpunkte. - TODO
- Der Zeige- und Mittelfinger sind schneller oben und unten als die beiden 
anderen = Kosten für Einzeltasten anpassen. - TODO
  (aus http://forschung.goebel-consult.de/de-ergo/rohmert/Rohmert.html)   


Kostenfaktor: Belastung 

- Ungleichmäßige Belastung beider Hände. = indirekt durch Strafpunkte bei 
fehlendem Handwechsel- TODO
- Ungleichmäßige Belastung der einzelnen Finger (allerdings sollte der 
Kleine weniger belastet werden). = ?? Finger zählen, kleinen doppelt 
gewichten. Strafpunkte für Abweichung vom Durchschnitt (quadratisch?) ?? - 
TODO


Kostenfaktor: Natürliche Handbewegung 

- Gewünscht: Von außen nach innen. = von innen nach außen auf der gleichen 
Hand gibt Strafpunkte. - TODO 
- Gewünscht: Links gleicher Finger wie rechts. = Fingerwechsel bei 
Handwechsel hat Kosten. - TODO 
- Gewünscht: Zwei Finger nebeneinander auf der gleichen Hand, von außen nach 
innen, aber nicht Mittel- und Ringfinger. - bei Tripeln: wenn zwei Tasten 
auf der gleichen Hand liegen, sollten sie aufeinander folgen und von außen 
nach innen gehen (zweites schon durch „von außen nach innen” abgedeckt) = 
wenn die „einzelne Hand” in der Mitte liegt, gibt es Strafpunkte + Wenn der 
Ringfinger auf den Mittelfinger folgt gibt es Strafpunkte (bei  bigrammen) - 
TODO 
  (von http://www.michaelcapewell.com/projects/keyboard/layout_capewell.htm 
und http://mkweb.bcgsc.ca/carpalx/?typing_effort)
- Einen Finger oben, dann einen Finger der gleichen Hand unten (außer den 
Zeigefinger) = Strafpunkte, wegen Handverrenkung :) - TODO
- Den gleichen Finger erst oben, dann unten = sehr sehr viele Strafpunkte. 
- TODO  



Außerdem habe ich mal eine Begründung für Kosten pro Taste geschrieben: 

### Kosten für die Tasten (linke Hand)

Grundpositionen: 

- Der Zeigefinger ist der schnellste. Damit der Mittelfinger teurer aber 
nicht gleich doppelt so teuer ist, nehmen wir 2.
- Mittelfinger teurer: 3
- Ringfinger ist in Grundposition etwa gleich schnell (in anderen 
langsamer): 3  
- Kleiner Finger sollte nicht zu sehr belastet werden: 5 

Streck:

- Zeige rechts ist etwa so schnell wie der Kleine Finger: 5   
- Zeige oben rechts ist etwas langsamer als Ring oben (s.u.): 10
- Zeige oben ist noch etwas schneller als Zeige rechts: 4
- Mittel oben ist signifikant langsamer: 6 
- Ring oben ist kreutzlangsam: 9
- Aber Kleiner oben noch schlimmer (er ist kürzer und sollte nicht zu stark 
belastet werden): 12 (ist es OK, dass der Kleine oben 6 mal so viel kostet 
wie der Zeigefinger? Meiner Erfaahrung nach ja.)

Unten: 

- Zeige unten geht ganz gut, ist aber etwas langsamer als Mittel oben: 7  
- Zeige unten streck ist ekelhaft (v.a. wegen der Rückbewegezeit - vll. 
forcierung des Handwechsels hier); wie kleiner oben: 12   
- Mittel unten ist auch nervig, aber nicht ganz so schlimm; trotzdem 
schlimmer als Ring oben: 11
- Ring unten ist etwas besser als Mittel unten (kürzer): 11   
- Kleiner unten ist besser als Ring und Mitte, aber schlechter als alles 
andere: 10

Unterschied rechte Hand:

- Zeige unten Streck ist billiger: 10 
- Kleiner hat Zusatztasten:
  * oben streck 1: 15   
  * oben streck 2: 18   
  * rechts, schlimmer als Ring streck und Ring unten (auch wegen Belastung): 
12  
  * ganz rechts ist grausig, wie oben streck 1: 15 



Das sieht dann so aus: 

COST_PER_KEY  = [ # 0 heißt nicht beachtet 
 [0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0], # Zahlenreihe (0) 
 [0,  12,9, 6, 4, 10,   10,4, 6, 9,12,15,18,0], # Reihe 1
 [0,  5, 3, 3, 2, 5,5, 2, 3, 3,5, 12,0, 15], # Reihe 2   
 [0,0,10,11,11,7, 12,   10, 7,11,11,10,15],# Reihe 3
 [0,0,0,5 ,   0, 0,0, 0] # Reihe 4 mit Leertaste   
]

Liebe Grüße, 
Arne



Re: [Neo] Kriterien für ein optimiertes Layout

2010-03-11 Diskussionsfäden Karl Köckemann
Am Thu, 11 Mar 2010 14:55:14 +0100
schrieb Arne Babenhauserheide arne_...@web.de:

 Kostenfaktor: Natürliche Handbewegung 
 
 - Gewünscht: Zwei Finger nebeneinander auf der gleichen Hand, von
 außen nach innen, aber nicht Mittel- und Ringfinger.

Vielleicht fasse ich es falsch auf. Mir kommt die Frage in den Sinn:
Wenn Mittel- und Ringfinger ausgeschlossen werden, wie können dann noch
zwei Finger einer Hand nebeneinander liegen?

 - bei Tripeln: wenn zwei Tasten auf der gleichen Hand liegen,
 sollten sie aufeinander folgen und von außen nach innen gehen
 (zweites schon durch „von außen nach innen” abgedeckt) = wenn die
 „einzelne Hand” in der Mitte liegt, gibt es Strafpunkte + Wenn der
 Ringfinger auf den Mittelfinger folgt gibt es Strafpunkte (bei
 bigrammen) - TODO (von
 http://www.michaelcapewell.com/projects/keyboard/layout_capewell.htm
 und http://mkweb.bcgsc.ca/carpalx/?typing_effort)

Reines Abrollen scheint mir nicht dasselbe zu sein wie das Tippen von
Texten.
Bei Tippvorgängen von Richtung Kleinfinger zu Zeigefinger kommt es
nicht so häufig vor, dass drei oder gar vier Tasten der Grundposition
unmittelbar hintereinander ihre Taste drücken. Beim fließenden Tippen
von Texten fällt es mir schwerer, zwei nebeneinander liegende Finger zu
benutzen und leichter, wenn mindestens ein Finger dazwischen keine
Taste drücken muss. 
Sicher bin ich mir nicht mehr, aber vielleicht erinnert sich jemand, ob
Dvorak den Aspekt seinerzeit untersucht hat.

Wie empfinden andere Tastschreiber das Tippen nebeneinanderliegender
Finger, bzw. mit mindestens einem Finger Abstand dazwischen?

Mit schönen Grüßen
Karl





Re: [Neo] Kriterien für ein optimiertes Layout

2010-03-11 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
Karl Köckemann wrote:

 Vielleicht fasse ich es falsch auf. Mir kommt die Frage in den Sinn:
 Wenn Mittel- und Ringfinger ausgeschlossen werden, wie können dann noch
 zwei Finger einer Hand nebeneinander liegen?

Ich meine, nicht von Ringfinger auf Mittelfinger (ist etwas zu komplex 
geschrieben, sorry). 

Liebe Grüße, 
Arne



Re: [Neo] Mailingliste tot?

2010-03-11 Diskussionsfäden Dennis Heidsiek

Hallo allerseits,


Peter Fischer ſchrieb am 10.03.2010 14:51 Uhr:
Vermutlich entweder Stau in der Versende-Queue oder verwendung von 
Greylisting.


Ich würde eher auf Ersteres tippen – einige meiner E-Mails kamen gestern 
nach dem Verschicken quasi ohne jedwedige Verzögerung von der Liste 
zurück, wogegen andere dafür mehrere Stunden gebraucht haben. Und bei 
dem Ausfall der Mailingliste in der letzten Woche sind ja auch scheinbar 
keine E-Mails ausgefiltert worden, sondern sind einfach ›nur‹ mit einer 
Verzögerung von ein paar Tagen von der Liste verschickt worden.


Hoffen wir einfach weiterhin darauf, dass sich das Problem schon 
irgendwie von alleine lösen wird :).



Viele Grüße,
Dennis-ſ




Re: [Neo] Lizenzfrage (Marke)

2010-03-11 Diskussionsfäden Wolf-Heider Rein
Guten Tag, Arne,

ja, die Anmeldung einer Marke ist problemlos. Man braucht nur das Formular am 
PC auszufüllen. Wenn man vergisst, die 300 Euro zu überweisen, erlischt die 
Anmeldung ohne zusätzliche Komplikationen.

Ich habe nur eine Wortmarke angemeldet.

Die Wortmarke bezieht sich auf eine EINHAND-Tastatur, an der ich arbeite. Ich 
möchte im Laufe dieses Jahres in diesem Forum über dieses Projekt berichten. 
 
Am 10.03.2010 um 22:45 schrieb Arne Babenhauserheide:

 Wolf-Heider Rein wrote:
 
 Die Marke NEO gehört in die Warengruppe 9. In dieser Gruppe sind bereits
 45  Marken mit dem Namen NEO und einem Zusatz registriert. NEO allein
 lässt sich in dieser Gruppe nicht mehr schützen. Man muss den Namen NEO
 mit einem Zusatz ergänzen, der sich von den vorhandenen
 Markenbezeichnungen unterscheidet. Eine passender Zusatz sollte sich
 finden lassen.
 
 Wie wäre es mit Neo-Layout? 
 
 Ich habe kürzlich eine Marke angemeldet. Die Gebühr von 300 Euro ist
 innerhalb von drei Monaten fällig.
 
 Danke für die Info! 
 
 Lief es soweit problemlos? Ich bin davor zurückgeschreckt, weil ich mir 
 nicht mit einem dummen Fehler alles zerschießen wollte. 
 
 War es eine Wort-, Bild- oder Wort+Bild-Marke? 
 
 Liebe Grüße, 
 Arne




Re: [Neo] Lizenzfrage (Marke)

2010-03-11 Diskussionsfäden Björn Seifert
On 03/11/2010 05:56 PM, Wolf-Heider Rein wrote:
 Die Wortmarke bezieht sich auf eine EINHAND-Tastatur, an der ich arbeite. Ich 
 möchte im Laufe dieses Jahres in diesem Forum über dieses Projekt berichten. 

Auf den Bericht bin ich echt gespannt, was man bisher sieht ist meiner
Meinung nach vielversprechend: http://www.the-weasel.info

Gruß
Björn



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Re: [Neo] Kriterien für Neo 3 (was: Kriterien f ür ein optimiertes Layout)

2010-03-11 Diskussionsfäden Michael Ostermeier
Hallo,

 Ich habe in den letzten Wochen an meinem evolutionären
 Optimierungscode gebastelt und bin jetzt so weit, dass ich auf eine große Zahl
 Bedingungen prüfen kann. 

Vielen Dank für Deine Arbeit.

 COST_PER_KEY  = [ # 0 heißt nicht beachtet
 [0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0], # Zahlenreihe (0)
 [0,6,3,3,3,4,4,3,3,3,6,7,8,0], # Reihe 1
 [0,3,2,2,1,3,3,1,2,2,3,6,0,9], # Reihe 2
 [0,5,5,5,5,5,7,7,5,5,5,5,0], # Reihe 3
 [0,0,0, 9 ,0,0,0,0] # Reihe 4 mit Leertaste

Ich finde es übertrieben, in der Grundreihe für den kleinen Finger das
Dreifache des Zeigefingers zu strafen. In der unteren Reihe sollten
meiner Meinung nach der kleine Finger die wenigsten Strafpunkte
bekommen und der Zeigefinger die zweitwenigsten. In der Oberen Mittel-
und Ringfinger. Besitzer von Tastaturen mit versetzten Spalten mögen
das anders sehen.

Mein erster, aus der Hüfte geschossener, Vorschlag:

9 7 7 8 9 9 8 7 7 9
4 3 3 3 6 6 3 3 3 4 (Grundreihe)
6 9 9 7 8 8 7 9 9 6

Leertaste maximal 5, da der Daumen ja darauf ruht. Soll aber ohnehin
nicht geändert werden, oder?

Die niedrigste Strafpunktzahl liegt hier bei 3, da ich eine Bestrafung
von mehr als 133% für den kleinen Finger zu krass finde, und wir ja
ganzzahlig bleiben sollen. Oder? Mein Vorschlag gefällt mir selbst
nicht, soll aber meine Grundeinstellung verdeutlichen. Zumindest Qwertz
z sollte hier zweistellig werden. Was ist denn die maximale
Strafpunktzahl pro Taste, dass der Zähler nicht überläuft?

 = Welche zusätzlichen Kostenfaktoren?

Wie schon von Anderen vorgeschlagen: Strafpunkte für x, c und v
außerhalb des Bereiches Qwertz q…r, a…f, y…v. Auch wenn das wiederum
Andere anders sehen werden. Ich finde, wenn es nicht zuviel kostet,
sollten xcv auf der linken Hand liegen. Es gibt bestimmt eine günstige
Anordnung, die das erfüllt. Mögliche Strafpunktzahl: 0,5% der
Gesamt-Strafpunkte einer idealen Tastatur. Nur um bei der manuellen
Nachselektion etwas Entlastung zu haben.

 Also: Was gibt es an Kosten, auf die ein Layout optimiert sein sollte? (Ja, 
 ich möchte dazu eine Diskussion lostreten - dadurch können wir die 
 Anforderungen an eine Tastatur teilweise quantisieren. 

Ich hoffe, hier nicht als einziger unqualifizierte Vorschläge zu machen.

Nochmal vielen Dank.

Viele Grüße

Miche