Re: [Neo] Kompliment fuer Eure Feinarbeit am Naviblock
Am Wed, 17 Mar 2010 00:53:17 +0100 schrieb Andreas Borutta boru...@gmx.de: Zu einigen konkreten für mich offenen Abwägungen zu E4: 1 Lohnt sich die Tabulatortaste, da sie recht gut mit dem kleinen linken Finger erreichbar ist? 2 Falls 1 verneint wird: die häufig benötigte ESC lieber auf einen starken Finger, also QWERTZ-C? 4 Zusätzlich zu Rückgängig auch Wiederholen? Diese Überlegungen sind ausführlich in die Belegung der Ebene4 eingeflossen - und noch viele mehr. Der Navigationsblock der Ebene4 darf getrost als sehr gut ausgereift angesehen werden, weshalb ich ihn so wie er ist in Neo3 wiedersehen möchte. 3 Zusätzliche Navitasten für Anfang/Ende des Wortes und Anfang/Ende der Seite statt STRG-Kombis? Besser erreichbare Strg-Tastenpositionen würden erheblich mehr Erleichterung versprechen. 5 Verzicht auf + - , . ; weil diese schon auf E3 und E1 vorkommen? Aber diese Entscheidung gegen Redundanz bzw. für jedes Zeichen nur auf einem einzigen Weg ist knifflig. Soweit bin ich noch nicht. So wie CapsLock bei Qwertz-Belegung die Ebene2 sich als Modus dauerhaft zus Ebene1 ernennen läßt, geht das in Neo auch mit Ebene4. Bei der Dateneingabe, z. B. in Tabellenkalkulationsprogrammen, erweist sich dieser Modus als Segen, ganz besonders weil +-,.; dort vorliegen. Eine andere grundsätzliche Abwägung treibt nich auch noch um: Verzicht auf die Taste links von der rechten Umschalt-Taste um sie als Mod4 zu verwenden? Mein starkes Streben nach Symetrie wäre befriedigt. Andererseits fehlt dann auf E1 ein Zeichen. Und auf E1 (und auch E2) ist schon ein einziges Zeichen weniger ein herber Verlust. Zu dumm, dass es nicht eine ganze Spalte mehr auf Standardtastaturen gibt. Im Gegenteil: Es wäre besser, wenn Standardtastaturen eine Spalte weniger hätten, weil zu viele Tasten von der Grundposition aus zu unbequem erreichbar sind (von der Unergonomie des zu starken Abspreizens insbesondere des rechten Kleinen Fingers ganz zu schweigen) - oder für die rechte Hand (oder für beide Hände) die Grundposition um eine Spalte weiter nach rechts legen (Beispiel: Tastenbelegung Arensito). Da Neo2 zu Ende März abgeschlossen werden wird, können solche Überlegungen nicht mehr in Neo2 einfließen, sind wohl aber für Neo3 willkommen. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Strg+X,C,V,(Z)
Am Tue, 16 Mar 2010 12:04:39 +0100 schrieb Christian Kluge ckfrakturfr...@web.de: Andre Adrian schrieb am 16.03.2010 07:32: Ich gehe mal davon aus das es hier um Cut, Copy und Paste geht. Eigentlich gehört da auch noch das Z (Undo) dazu, wie sie auch im US-Layout nebeneinander liegen. Einer der Gründe warum ich noch zwischen Colemak und Neo schwanke. Bei Colemak liegen sie halt so schön gewohnt. Bei Neo liegen diese Tasten auch gut beiander XV und C werden hier nur durch eine Taste getrennt, und Undo auf Z ist sogar zweimal erreichbar, einmal eben als Strg+Z und falls das Programm mit dem man arbeitet richtig funktioniert, eben als Undo auf der 4. Ebene. Und die Shortcuts hast du schnell umgelernt, da musst du dir nicht so große Sorgen machen ;-). Die Strg-Tastenkombinationen empfinde ich immer schon als großes Übel, weshalb mir all die krampfhaften Versuche, die Gewohnheit aufrecht erhalten müssen zu glauben, als nicht optimierend erscheinen. Wäre es nicht erheblich sinnvoller, der Strg-Funktion auf eine bequemer erreichbare Taste zu legen? Eigene Tasten für Cut, Copy und Paste auf Ebene1 bis Ebene3 könnte alternativ ebenfalls besser sein. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Kompliment fuer Eure Feinarbeit am Naviblock
Hallo, Überhaupt merkt man, je tiefer man sich mit dem Layout beschäftigt, wieviele Abwägungen hinter jeder einzelnen Position auf jeder Ebene stecken. Was für eine Inspirationsquelle! Tja, so ging es mir auch. Ich entdecke immer noch neue Sachen an Neo, die mir gefallen. Trotzdem habe ich meine eigene Belegung entworfen (jedenfalls auf den höheren Ebenen), so wie du es auch vorhast. Nach fünf Jahren Entwicklungszeit kannst du davon ausgehen, dass jede einzelne Position hier schon völlig totdiskutiert† wurde. 1 Lohnt sich die Tabulatortaste, da sie recht gut mit dem kleinen linken Finger erreichbar ist? Ich finde schon, zumindest in Kombination mit Enter. 3 Zusätzliche Navitasten für Anfang/Ende des Wortes und Anfang/Ende der Seite statt STRG-Kombis? Wäre eine gute Idee, aber a) ist kein Platz dafür und b) wie Karl schon sagt, ein gut erreichbares Strg wäre gewinnbringender – damit sind dann auch Kombinationen wie Strg-Bild↑ usw. besser erreichbar. 4 Zusätzlich zu Rückgängig auch Wiederholen? Gibt es schon, ist mit einem zusätzlichen Shift erreichbar (also per Mod4-Shift-Z). Die entsprechende Mod4-Shift-Ebene nennen wir „Pseudoebene“. Sie ist ansonsten in der Regel nicht belegt, da z.B. Shift+Pfeiltasten eine spezielle Funktion (markieren) hat, die sonst verlorenginge. 5 Verzicht auf + - , . ; weil diese schon auf E3 und E1 vorkommen? Aber diese Entscheidung gegen Redundanz bzw. für jedes Zeichen nur auf einem einzigen Weg ist knifflig. Soweit bin ich noch nicht. Redundanz ist gt! Nur wegen der Redundanz gibt es die 4. Ebene überhaupt. Schließlich haben wir ja Pfeiltasten auf Standardtastaturen schon rechts neben dem Hauptblock. Und in diesem Fall will man, wenn man Zahlen eingibt, nicht ständig die Ebene wechseln, sobald ein Komma oder ein Minus kommt. Aus ähnlichen Gründen ist z.B. das Bindestrichminus - auch redundant auf Ebene 1 und 3. Und Strg gibt es ja auch zweimal – damit man es mit allen Tasten gut kombinieren kann. Bei der AT-Tastatur gab es das noch nur einmal, das war aber ziemlich unergonomisch. Verzicht auf die Taste links von der rechten Umschalt-Taste um sie als Mod4 zu verwenden? Mein starkes Streben nach Symetrie wäre befriedigt. Andererseits fehlt dann auf E1 ein Zeichen. Und auf E1 (und auch E2) ist schon ein einziges Zeichen weniger ein herber Verlust. Es gab ähnliche Überlegungen schon im Hinblick auf Neo 3. Ebenso sollte Mod3 auf Neo-y. Wäre schön, nur ist eben wenig Platz. Ein Vorschlag* war, zugunsten besser erreichbarer Mods die Umlaute und ß wegzulassen und stattdessen per toter Taste zu erzeugen. Dies wurde eher negativ gesehen, wird aber bestimmt nochmal aufkommen. Ich will es auch irgendwann mal ausprobieren. Als einfache Möglichkeit könntest du j aufs ß verschieben und jenes weglassen, nur mit toter Taste (als ¨s) oder Compose (♫ss) erzeugen. So richtig schön ist das aber nicht. Gruß, Peter † Manche Tasten wurden so tot diskutiert, dass sie jetzt die „toten Tasten“ heißen. Entschuldigt den Kalauer. * Um genau zu sein, wurde er im Zusammenhang mit neuer, selbst entworfener Hardware gemacht, die von vornherein weniger Tasten hat. Das kommt aber auf dasselbe heraus.
Re: [Neo] Vorschlag für 4 auf E4 (Zahlenreihe)
1. Viel eher bin ich der Meinung, man sollte sie so verstärken, dass man versucht, auf E4 die Gruppe bb zu erhalten. Folgender Vorschlag (der einem anderen von mir sehr ähnelt:) │1│2│3│4│5│6│7│8│9│0│-│ │°│§│ℓ│»│«│$│€│„│“│”│—│ │¹│²│³│›│‹│¢│¥│‚│‘│’│ │ │ª│º│№│⌊│⌋│£│¤│⇥│/│*│-│ │₁│₂│₃│⟨│⟩│·│ϰ│♀│♂│⚥│‑│ │¬│∨│∧│⊥│∡│∥│→│∞│∝│∅│╌│ Hierbei verschwindet leider die ₀ (dafür haben wir noch ♫_0, was immer noch gut und regelmäßig zu tippen ist). Dafür haben wir das Kolon · auf E5 und die Klammern ⟨⟩ doch auch über ›‹ und man kann endlich einfach ⌊⌋ eingeben (mit Drehung auch ⌈⌉). Weiter bilden die Geschlechtszeichen eine Dreiergruppe, die analog zu den Dreiergruppen in E2 und E3 ist („“”, ‚‘’, ♀♂⚥, ∞∝∅, also bbd, wobei d der dazupassende „Sonderling“ ist). Ich finde diesen Vorschlag, denke aber, dass es dafür zu spät ist. Du hast ja solche Varianten schon des öfteren vorgeschlagen, das ist aber jedes Mal irgendwie untergegangen. Schade drum. Aber es ist definitiv wichtiger, endlich zu einem Abschluss zu kommen, als unendlich weiter zu optimieren. Der Verlust von ₀ wäre schmerzlich, und deshalb müsste man darüber diskutieren, wozu uns aber anscheinend die Zeit fehlt. Nicht nur wegen ₀, auch wegen ₄ bis ₉ fände ich die tote-Tasten-Kombi ˇ0 → ₀ eigentlich sehr gut. Besser als ¯0 in jedem Falle, trotz der Analogie zu ♫_. Und ganz bestimmt besser als /0, was sich mir nun gar nicht erschließen will (so war es aber anscheinend mal eingerichtet). Diese Kombi ist auch wiederholt vorgeschlagen und jedesmal wieder abgeschmettert worden. Ich sehe aber nur diese Argumente dagegen: • Die Analogie zu ♫_ (die würde ¯0→₀ favorisieren) • Der Wunsch, nicht so viele Tote-Tasten-Kombinationen einzuführen • Die Ansicht von Pascal, tote Tasten seien ausschließlich für Verzierungen von Buchstaben da. Überzeugen tut mich das alles nicht ˇ0 ist hundertmal intuitiver als ¯0 oder /0, und 10 zusätzliche Zeilen in die – ohnehin sehr großen – Compose-Dateien einfügen zu wollen, kann doch nicht das Problem sein? Außerdem ist ˇ nach der Reform der toten Tasten auch gut erreichbar. Gruß, Peter
Re: [Neo] [ticket] #177: Buchstabe S liegt auß erhalb der Ruheposition
#177: Buchstabe S liegt außerhalb der Ruheposition +--- Reporter: anonymous | Owner: Type: Fehler/Defekt | Status: closed Priority: niedrig| Milestone: Neo Version 2.0 Component: Tastaturbelegung/Referenz | Version: 2.0 BETA Resolution: wontfix|Keywords: +--- Changes (by frank): * status: new = closed * resolution: = wontfix -- Ticket URL: http://wiki.neo-layout.org/ticket/177#comment:4 Neo-Layout http://neo-layout.org/ Das Neo-Tastaturlayout ist ein freies und ergonomisch optimiertes Tastaturlayout für die deutsche Sprache, das auch sehr viele Sonderzeichen direkt verfügbar macht.
[Neo] Liste(n) mit Diakritika
Hallo, ich habe die Deadkeys im kbdneo mal wieder in Angriff genommen, und da ich zu blöd zum Skript Schreiben bin, ist es halt Handarbeit ;) Die en_US.UTF habe ich, aber wo stehen denn die Neo-spezifischen Deadkey-Kombinationen? Ich hatte z.B. für „Drehen“ nur ein paar Kombinationen aus den Mails von Aleχ eingefügt. Sind die irgendwo komplett aufgelistet, oder muss ich die aus den Mails sammeln? Gruß Florian signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung
Am Dienstag, 16. März 2010 12:28:12 schrieb Frank Stähr: Ein neues Layout wird nun für die Standardtastatur entwickelt, parallel oder später wird auch die Hardware entwickelt und schließlich auch das Layout an diese Hardware angepasst. Exakt das ist die Idee. Allerdings sollte diese gesamte Entwicklung schließlich in „Neo 3“ münden. Das heißt, kein Neo 4, kein Neo 3.5 als Zwischending – nur eine finale Entwicklung, die dann als „vollkommen und fertig“ angesehen werden kann. Verständlich, dass du das forderst; allerdings wird das in dieser Form nicht passieren – und zwar aus mehreren Gründen: ⅰ) Die Verbesserung allein durch die Belegung (bei gleicher Hardware) ist nicht nur marginal (sonst wäre die bisherige Neo, aber auch Dvorak und andere Layouts überhaupt kein Gewinn) ⅱ) Die Softwareseite wird in jedem Fall eine verbesserte Neo auch für die Standardtastatur ergeben – also sollte sie auch benutzt werden. ⅲ) Egal wie teuer eine Neo‑Hardware sein wird – es wird immer einige geben, die bereit sind, Geld in eine wirklich gute Tastatur zu stecken und andere, die es nicht wollen oder nicht können. Wenn sich die Neo‑Hardware deutlich von der Standardtastatur unterscheidet – und ich hoffe, dass sie das tut –, dann können die Belegungen nicht die gleichen sein. Es soll auch nicht die Belegung selbst übertragen werden, sondern die entwickelten Paradigmen, Algorithmen und Fähigkeiten. Aus diesem Grund habe ich vor einem anderen Namen – sei es nun Neo‑Hardware oder Neo4 – wenig Angst. Ich bin allerdings sehr neugierig auf eine echte Neo! Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung
Am Dienstag, 16. März 2010 20:04:16 schrieb Martin Klemann: TypeMatrix Ehrlich gesagt, entspricht die TypeMatrix nicht meiner Vorstellung einer wirklich guten Tastatur, sondern eher die TruelyErgonomic. Ich hoffe auch, dass die Neo‑Hardware in diese Richtung gehen wird. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Liste(n) mit Diakritika
Am Mittwoch, 17. März 2010 17:11:00 schrieb Florian Janßen: Ich hatte z.B. für „Drehen“ nur ein paar Kombinationen aus den Mails von Aleχ eingefügt. Sind die irgendwo komplett aufgelistet, oder muss ich die aus den Mails sammeln? Hier findest du alle von Neo definierten Cokos: https://svn.neo-layout.org/Compose/src/ Von den 43753 Zeilen in den einzelnen .module-Dateien kannst du sicherlich unicode.module, klingon.module etc. ignorieren. Dennoch bleiben noch immer mehr als 2500 Zeilen, die du durchforsten müsstest – von Hand nicht gerade wenig Arbeit. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Liste(n) mit Diakritika
Hallo Florian, Florian Janßen ſchrieb am 17.03.2010 17:11 Uhr: ich habe die Deadkeys im kbdneo mal wieder in Angriff genommen, Hey, super :). und da ich zu blöd zum Skript Schreiben bin, ist es halt Handarbeit ;) ¡Whatever works! Die en_US.UTF habe ich, aber wo stehen denn die Neo-spezifischen Deadkey-Kombinationen? Die seit der Compose-Modularisierung alle in SVN/Compose/src¹, wobei es unterschiedliche .module für die unterschiedlichen Einsatzbereiche gibt. Ich hatte z.B. für „Drehen“ nur ein paar Kombinationen aus den Mails von Aleχ eingefügt. Sind die irgendwo komplett aufgelistet, oder muss ichdie aus den Mails sammeln? Die müsstest Du eigentlich hier¹ finden können. Viele Grüße, Dennis-ſ ¹ http://wiki.neo-layout.org/browser/Compose/src ² http://wiki.neo-layout.org/browser/Compose/src/lang.module
Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Am 17.03.2010 20:52, schrieb Pascal Hauck: Am Dienstag, 16. März 2010 20:04:16 schrieb Martin Klemann: TypeMatrix Ehrlich gesagt, entspricht die TypeMatrix nicht meiner Vorstellung einer wirklich guten Tastatur, sondern eher die TruelyErgonomic. Ich hoffe auch, dass die Neo‑Hardware in diese Richtung gehen wird. Gruß, Pascal Wenn TypeMatrix bereit wäre (bisher habe ich keine Antwort erhalten) mit der neo Gemeinschaft eine eigene Hardware zu entwickeln, so wäre doch erstmal alles möglich. Sie muss ja nicht das Design der 2030 haben… Ich hätte beileibe nichts dagegen, wenn auch andere Hardwarehersteller anschreiben könnten, um sich Meinungen, Ideen und vorallem Möglichkeiten einzuholen. -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iQEcBAEBAgAGBQJLoU30AAoJECvzOk/RcgIkKoUH/jcYwGPzbCQ57x2NEmB7a5DA pdKj35NXROlRsGHDkCrgxUExoFsnbrmp0e4CWaMyLaR3+YxXE46fof7Oz365uzre U+Vv1MncSdoh/nmEH9CQvzm/WupIT2ySDH3o6SiKzkaMFQtpBxUO/ByEmvNklGZr sNI1+zgRVcYaIr2igoQlqObdoKRwzD3r+KJXiwITBIT29aNv1V3w6pVXnpXQcvHL Z0Gzh/3ti5U/rCUxOZDXujcnPl2K5XJXdiK/OnUJbfQz4oqVVnHMx0/H0486IlQ6 5a+DH4Fzfo41OqgWjfFg43jgQeKnXqe1cPrqEvVaDq/bXP/Ov8OcrWB38GqPD+s= =7Z8K -END PGP SIGNATURE-
