Re: [Neo] Strg+X,C,V,(Z)

2010-03-18 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Mittwoch, 17. März 2010 08:00:40 schrieb Karl Köckemann:
 Eigene Tasten für Cut, Copy und Paste

Möglich ist das schon, allerdings wegen mehrerer Punkte unschön:
• die Belegung ist weniger intuitiv (also weniger ergonomisch)
• drei Positionen werden benötigt, im Vergleich zu Neo2 müssen also 3 Zeichen 
gestrichen werden – obendrein auf guten Positionen!

Darum schlage ich folgenden Weg vor:
ⅰ) Zunächst wird versucht, eine Belegung zu finden, die sehr gut ist, aber xcv 
auf der linken Hand vereinigt¹
ⅱ) Ist die beste Belegung mit xcv links so viel schlechter als eine andere 
Belegung, können wir über Alternativen nachdenken

Mögliche Alternative, die bereits angedacht wurde: Die Positionen STRG+ü,ö,ä 
werden von Programmen nie belegt und liegen – zumindest bei Neo2 auf sehr 
guten Positionen für diesen Zweck. Allerdings ergäbe dies wieder eine 
Beschränkung für Neo3 – wobei das Sammeln der Umlaute ohnehin keine schlechte 
Idee ist.


Gruß,
Pascal

¹ mit der rechten wird die Maus bedient


signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.


Re: [Neo] Neuling will NEO lernen

2010-03-18 Diskussionsfäden Nora Geißler
Am 18.03.2010 11:51, schrieb Siegemeyer:
 Hallo! 
 
 Da ich das 10 Finger tippen erlernen will, habe ich mich für NEO
 entschieden. Wenn ich mir allerdings die Mailingliste ansehe kommen mir doch
 Zweifel. Wird NEO andauernd verändert oder gibt es bald eine Finale Version?
 
 Viele Grüße
 
 Rainer Siegemeyer
 

Hallo Rainer,

Neo 2 ist gerade so gut wie fertig. Es wird allenfalls mikroskopische
Änderungen in den höheren Ebenen geben, die Buchstaben sind 100% fest.

Parallel dazu läuft die Entwicklung einer völlig neuen Version an, die
momentan Neo 3 genannt wird. Es wird jedoch vermutlich mehrere Jahre
dauern, bis die fertig ist, darauf zu warten lohnt sich nicht.

Also: Es ist genau der richtige Moment, um Neo zu lernen! Viel Spaß und
Erfolg dabei :)

Liebe Grüße,
Nora




Re: [Neo] Vorschlag für 4 auf E4 (Zahlenreihe)

2010-03-18 Diskussionsfäden Peter Eberhard

Am Donnerstag, den 18.03.2010, 09:56 +0100 schrieb Pascal Hauck:
 Am Mittwoch, 17. März 2010 15:00:57 schrieb Peter Eberhard:
  • Die Ansicht von Pascal, tote Tasten seien ausschließlich für
  Verzierungen von Buchstaben da.
 
 Diese Ansicht habe ich noch immer und glaube ebenfalls, dass sie hilft, zu 
 verstehen, wie Zeichen erzeugt werden: So ergibt ˆe ein ê, aber ♫^e ein ᵉ. 
 Lediglich wegen der so einfachen Erzeugung von ˆ1 → ¹ und der Tatsache, dass 
 es keine verzierten Zahlen wie 1̂ gibt, existieren diese Cokos.¹

Nun gut, nach nochmaligen Nachdenken sehe ich dein Argument ein. Und das
wurde ja auch in der Compose relativ konsequent durchgezogen. Ich
benutze momentan noch das en_US-Modul zusammen mit einem recht
umfangreichen user-Modul, da ist das noch ganz anders. Z.B. ergibt ˆ= da
nicht ≙ (wie unter math.module), sondern ⁼. Und gerade solchen Unsinn
willst du mit deiner Regel vermutlich vermeiden.

 Dennoch:
 Wenn ˇ4 → ₄ als so wichtig empfunden wird, dann nehmen wir diese Cokos halt 
 auf. Allerdings glaube ich nicht, dass tiefgestellte Ziffern größer als 3 oft 
 benutzt werden – falls überhaupt.

Eine schnell erreichbare tote-Tasten-Kombination wäre eigentlich auch
nur nötig, wenn wir tatsächlich ₀ streichen würden, was jetzt ja wohl
gar nicht passiert. Im Prinzip finde ich auch den ultimativen Nutzen, ⌊⌋
auf die Tastatur zu bekommen (und dafür ₀ zu verlieren), für eine
kurzfristige Änderung zu wenig.

Die Symmetrien, die Alex ansprach und verbessern wollte, waren ja der
tiefere Grund für den Vorschlag. Das wird den meisten aber eher egal
sein. Er und auch ich haben anscheinend ein Faible dafür – deswegen
haben wir wohl auch so viel an den toten Tasten rumgedoktort :-).

Gruß, Peter




Re: [Neo] Neuling will NEO lernen

2010-03-18 Diskussionsfäden Peter Eberhard
Hallo,

 Da ich das 10 Finger tippen erlernen will, habe ich mich für NEO
 entschieden. Wenn ich mir allerdings die Mailingliste ansehe kommen
 mir doch Zweifel. Wird NEO andauernd verändert oder gibt es bald eine
 Finale Version?

Wir sind in den letzten Zügen, die Referenz – also die Anordnung der
Zeichen auf den Tasten – endlich fix und fertig zu machen. Nach
langjähriger Entwicklungszeit. An den Treibern wird sicher noch eine
Weile rumgeschraubt werden müssen, die Belegung ändert sich ab April
dann aber definitiv nicht mehr.

Davon unabhängig gibt es viele Leute hier, die Neo 2.0 noch nicht für
endgültig optimiert halten – weil es z.B. doch noch recht viele
„Fingerkollisionen“ gibt, also der gleiche Finger zweimal hintereinander
eine Taste drücken muss. Deswegen soll nochmal eine neue Belegung
entwickelt werden, die solche Dinge mehr berücksichtigt und
computeroptimiert wird. Das wird aber, wie Nora schon schreibt, Jahre
dauern (vor allem, weil hier, im Gegensatz zu Softwareentwicklung, eben
ein Konsens gefunden werden muss). Und auch, wenn Neo 3 irgendwann mal
fertig ist, wird der Neo-2-Treiber immer noch weiter gepflegt. Das ist
jedenfalls so beabsichtigt, bei einem gemeinnützigen
Gemeinschaftsprojekt kann man das nie mit letzter Sicherheit
vorhersagen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn du jetzt mit Neo anfangen willst, tu’s.
Der Zeitpunkt könnte kaum besser sein.


Und noch an alle anderen: Wir müssen uns vielleicht mal Gedanken machen,
wie wir genau den Eindruck, den Rainer hier hat, vermeiden können. Ich
habe das auch schon von anderen gehört, dass es sich nicht lohne, Neo zu
lernen, da es sich ja ständig verändere.

Gruß,
Peter




[Neo] Einarmiger, römischer neovars-Bandit

2010-03-18 Diskussionsfäden Matthias Wächter

Hallo Dennis!

On 15.03.2010 17:29, Dennis Heidsiek wrote:

Matthias Wächter ſchrieb am 10.03.2010 20:00 Uhr:

Jetzt gehen auch so Sachen wie der Einhandmodus


Herzlichen Dank dafür, das ist eine sehr nützliche Ergänzung! Es ist zwar immer 
wieder erstaunlich,
wie gut und wie schnell man mit dem Einhandmodus zurecht kommt, aber gerade 
wenn man mal etwas von
einer der höheren Ebenen tippen will, finde ich das doch äußerst hilfreich :).


Ich habe mich auch in Zusammenhang mit der letzten BST-Änderung mit dem Einhandmodus beschäftigt und 
finde ihn eine gute Idee, die Umsetzung müsste noch Benutzerfreundlicher werden, beispielsweise 
sollte Die Space-Taste ein reiner Modifier sein und nicht die Spielchen mit Loslassen spielen. Oft 
verSpace’t man sich, und dann muss man auch noch das anschließende Leerzeichen löschen. Das verdirbt 
einem den Spaß daran. Ganz abgesehen davon, dass das gleichzeitige Drücken auf mehrere Modifier, 
dazu auch noch Space, an echte „Akkord“-Arbeit erinnert ;)



Für die Spezialitäten in tools.ahk gehen mir die Ideen für sinnvolle Symbole 
aus – Vorschläge
erwünscht!


Ich bin auch jetzt schon mit der BST 2.0 absolut glücklich :). Aber wo Du 
gerade von den
»Spezialitäten« des NeoVars sprichst: Irre ich mich, oder funktionieren in der 
aktuellen Version die
Cokos für Römische Zahlen (♫rr, ♫rR, ♫Rr, RR) nicht mehr?


Ich habe bei mir testweise einen Haufen Compose-Module inkludiert und dabei festgestellt, dass ♫RR 
und ♫rr belegt sind (mit ʀ und ɼ). Deshalb habe ich den römischen Spezial-Kompost auf ♫Ro, ♫RO, ♫ro 
und ♫rO gelegt.


Einwände? Vorschläge?

– Mœsi



Re: [Neo] Neuling will NEO lernen

2010-03-18 Diskussionsfäden Michael Kiesenhofer
On Thu, 18 Mar 2010 22:34:24 +0100
Peter Eberhard drahre...@gmx.de wrote:

 Und noch an alle anderen: Wir müssen uns vielleicht mal Gedanken
 machen, wie wir genau den Eindruck, den Rainer hier hat, vermeiden
 können. Ich habe das auch schon von anderen gehört, dass es sich
 nicht lohne, Neo zu lernen, da es sich ja ständig verändere.

Wenn man auf der Webseite, im Wiki und in der Wikipedia nach dem Release
überall bei Neo 2 groß „final” hinschreibt, dürfte das doch reichen.
Wobei … mhhh »NEO« schreiben ja auch noch etliche, obwohl es seit
Ewigkeiten »Neo« ist. Könnte also etwas dauern, bis das überall
durchgesickert ist.

Insgesamt könnte ein wenig Werbung jedenfalls nicht schaden. Ich denke
da zum Beispiel an Ikhaya unter http://ikhaya.ubuntuusers.de/ , wo
passende Beiträge gerne veröffentlicht werden. Der Artikel im Freien
Magazin (oder war es YAST?) war auch eine nette Sache :-)

Eine Sammlung mit – vor allem bleibenden – Problemen von und um Neo 2
wäre auch mal ganz nett. Da könnte dann von Schwierigkeiten mit
KDE-Anwendungen bis hin zu Tastaturen ohne N-key rollover alles rein.

gute Nacht!
Michael



Re: [Neo] Vorschlag für 4 auf E4 (Zahlenreihe)

2010-03-18 Diskussionsfäden Florian Janßen
Am 17.03.2010 15:00, schrieb Peter Eberhard:
 Überzeugen tut mich das alles nicht ˇ0 ist hundertmal intuitiver als ¯0
Da das tote Makron auch der Unterstrich ist, ist es auch _0.

 oder /0,
-0, / ist zwar für die Beschriftung verwendet worden (wohl um es besser
vom Makron und den zig anderen waagrechten Strichen unterscheiden zu
können), aber die meisten Kombinationen sind mit dem waagrechten Strich
und mit der Leertaste wird das echte Hyphen erzeugt.

 und 10 zusätzliche Zeilen in die – ohnehin sehr großen –
 Compose-Dateien einfügen zu wollen, kann doch nicht das Problem sein?
 Außerdem ist ˇ nach der Reform der toten Tasten auch gut erreichbar.

Man könnte es bei allen 3en eintragen, Konflikte gibt es in allen Fällen
mit a und e. Bei den Zahlen hakt es jedoch bei -2, das ist in der
lang.module als ƻ definiert.

Ich habe es¹ daher im kbdneo beim Hatschek und beim Makron (darunter)
eingefügt.

Gruß Florian

¹0123456789()+-=x



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature


Re: [Neo] Neuling will NEO lernen

2010-03-18 Diskussionsfäden Timotheus Nemitz

Und noch an alle anderen: Wir müssen uns vielleicht mal Gedanken machen,
wie wir genau den Eindruck, den Rainer hier hat, vermeiden können. Ich
habe das auch schon von anderen gehört, dass es sich nicht lohne, Neo zu
lernen, da es sich ja ständig verändere.


Ich (vor einem guten Monat mit Neo angefangen) hatte diesen Eindruck 
zunächst auch. Besonders der Wikipediaartikel mit seinem kurzem 
Abschnitt über Neo 3 vermittelt diesen Eindruck, da nicht klar wird, 
dass bis zur Fertigstellung von Neo 3 wohl noch einige Jahre ins Land 
gehen werden. Vielleicht sollte man da ein wenig nachbessern.


Gruß
Timo




Re: [Neo] Kriterien für Neo 3

2010-03-18 Diskussionsfäden Michael Ostermeier
Hallo Arne, hallo Liste,

 Ich habe dem kleinen Finger mehr Strafpunkte gegeben, um die Belastung klein 
 zu halten, schließlich hat er mehr Tasten als jeder andere und ist 
 gleichzeitig der Schwächste. 

Ich hätte ganz naiv geglaubt, dass, wenn die Gesamtbelastung der Finger
ein eigener Punkt in der Bewertung ist, man die Tastenpositionen rein
nach der ‚Unbequemheit’ strafen sollte. Jedes Kriterium hätte ich also
gesondert bewertet. Voraussetzung ist allerdings, dass die Modifier
dann auch in die Bewertung mit einfließen. Ob dazu genügend
Sonderzeichen im Textkorpus vorhanden sind vermag ich nicht zu bewerten.

 Hier fehlt mir eine unterschiedliche Gewichtung von Mittel- und Ringfinger 
 im Vergleich zum Zeigefinger. Der ist in den Zahlen, die ich gesehen habe, 
 deutlich schneller (und bei mir auch). 

Ich habe keine Zahlen angeschaut, weshalb mein Vorschlag auch
‚unqualifiziert’ ist. Du hast natürlich Recht. „Deutlich” und Faktor 2
ist für mich allerdings wiederum nicht das Selbe.

 Wenn Zeige-, Mittel- und Ringfinger gleich gewichtet sind, ist es für die 
 Optimierung gleichgültig, ob wir in der Mitte IAE oder EAI haben. 

Nicht ganz, da der Zeigefinger ja noch 3 Tasten mehr hat und somit nach
Auswertung der Gesamtbelastung der Finger und der x-Gramme ein
Eindeutiges Zeichen haben sollte. Die Tasten von Ring- und Mittelfinger
wären aber vertauschbar, bei gleicher Gewichtung. Wenn allerdings noch
‚Trommelbewegungen’ ausgewertet werden…

 Die niedrigste Strafpunktzahl liegt hier bei 3, da ich eine Bestrafung
 von mehr als 133% für den kleinen Finger zu krass finde, und wir ja
 ganzzahlig bleiben sollen. Oder? 
 Ganzzahlig sollten die Zahlen aus Effizienzgründen sein - der Code ist schon 
 so nicht allzu schnell (hundert Mutationen brauchen gut eine Minute) und mit 
 Ganzzahlen sind Rechner einfach schneller. 
 
 Überlaufen würden sie allerdings erst ab etwa 65000, und selbst da würde das 
 Programm nicht brechen, sondern einfach nur langsamer werden. 

Somit würde ich die niedrigste Strafpunktzahl auf mindestens 10 erhöhen,
um feinere Unterscheidungen machen zu können (u.a. Zeige-, Mittel- und
Ringfinger). Eine genaue Auflistung erspare ich mir und Euch, da ich
wie gesagt keine Zahlen habe. Objektivierung anhand von Messergebnissen
wären meiner Meinung nach aber zu begrüßen.

Ich möchte nochmal für eine strikte Trennung aller Bewertungskriterien
plädieren. Alles Andere ist meiner Meinung nach undurchsichtig.
Fehlende Kriterien, die schlecht zu benennen oder auszuwerten sind,
natürlich ausgeschlossen.

Nette Grüße,
Miche



Re: [Neo] Strg+X,C,V,(Z)

2010-03-18 Diskussionsfäden Michael Ostermeier
Hallo,

  Eigene Tasten für Cut, Copy und Paste
 Möglich ist das schon, allerdings wegen mehrerer Punkte unschön:

Finde ich auch.

 • die Belegung ist weniger intuitiv (also weniger ergonomisch)
 Finde ich nicht unbedingt. Strg+x und Co sind keineswegs intuitiv, sie
 sind nur gewohnt.

Mit viel Phantasie ähnelt das X einer Schere, das C steht für Copy und
das V sieht wie das Einfügen-Zeichen aus. :-) Außerdem sind sie wirklich
gewohnt.

 eine gute Belegung muss man für so eine 4. Ebene dann natürlich erst noch 
 finden.

Womit schon wieder Wahlen ins Haus stehen. :-)

 Mögliche Alternative, die bereits angedacht wurde: Die Positionen STRG+ü,ö,ä 
 werden von Programmen nie belegt und liegen – zumindest bei Neo2 auf sehr 
 guten Positionen für diesen Zweck. 
 Allerdings ergibt das Komplikationen in den Treibern. Sowas ist
 natürlich möglich, erfordert aber dann extra Routinen (Windows) oder
 xkb-Typen (Linux), und per Xmodmap geht es überhaupt nicht.

Alles in allem würde ich vorschlagen (je weiter oben, desto mehr
Punkte):
 • xcv auf die linke Hand
 • z auf die linke Hand
 • xcv nebeneinander Angeordnet

Viele Grüße,
Miche
--