Re: [Neo] TrulyErgonomic

2010-10-13 Diskussionsfäden Marco Antoni

Moin,

ich hätte auch Interesse an einer Trulyergonomic! Dass der Preis hochgeht  
wusste ich gar nicht; bei einer Sammelbestellung wäre ich dabei.

Wohne derzeit (und auch die nächsten Monate noch ^^) in Karlsruhe.

Gruß, marco8

Am 13.10.2010, 00:57 Uhr, schrieb Johannes Krause c...@brainuse.de:


Moin.

Da das meine erste Mail an diese Liste ist: Ich bin cjay im IRC Channel,  
bin schon länger hier subscribed, lese aber eher selten mit und benutze  
seit ca. 2004 eine Neo-Variante (Buchstaben von Neo, Rest imitiert US  
layout für maximale Kompatibilität bei Tastenkombinationen).


Bin durch die Liste auf TrulyErgonomic (http://www.trulyergonomic.com)  
aufmerksam geworden und finde es auch recht verlockend - deutlich  
bessere Tastenanordnunng als Typematrix und lange nicht so teuer wie  
Kinesis oder Maltron. Ich wundere mich allerdings warum der Hersteller  
nicht soweit gegangen ist Shift auf eine der Daumentasten zu legen. Wird  
das vielleicht durch die Patente von Kinesis verhindert? Habe selbst vor  
vielen Jahren Shift und andere Modifier erfolgreich auf „Daumentasten“  
verwendet, war allerdings nur eine herkömmliche Tastatur mit  
abmontierter Space-Taste und nach oben verschobener Grundreihe :). Da  
Die Space-Tasten zumindest in einer der Varianten unteschiedliche  
Keycodes liefern, würde ich es nach dem Kauf auf jeden Fall so belegen.


Habe mich aber noch nicht ganz entschieden ob ich eine kaufen will, aber  
da am 15. Okt der Preis um 20€ hochgeht drängt die Zeit. Ist eurer  
Einschätzung nach dem Hersteller zu trauen, und wäre vielleicht jemand  
aufgrund der hohen Versandkosten an einer Sammelbestellung interessiert?


Grüße,
cjay




Re: [Neo] TrulyErgonomic

2010-10-13 Diskussionsfäden Wolf Belschner

Hallo Johannes,

Hier meine bisherigen Erfahrungen mit Truly Ergonomic:

Ich habe ein Truly Ergonomic, Modell 109A blank (verschieden belegte
Spacetasten) bestellt da mir das Teil sehr gut gefällt und warte jetzt
mal was da kommt. Lieferung ist für Dezember angesagt.

Nach der Bestellung wurde ich von TrulyErgonomic angemailt mit der
Frage, auf was für einem Layout ich denn schreiben würde, da ich bei der
Bestellung angegeben hatte: other. Ich habe die Fragen ausführlich
beantwortet (Nordtast auf Basis des Neo-Treibers) und darauf die Antwort
bekommen dass meine Bestellung in dem Fall richtig wäre, das wäre auch
das Keyboard das man für Neo empfehlen würde. Es wurde dabei auch gesagt
dass man bei TE seit Jahren von Neo wüsste und auch anbiete Keyboards im
jeweils aktuellen Layout zu produzieren (ab einer Mindestmenge von 100
Stück wie man mir auf meine Nachfrage mitteilte).
Auf meine Fragen nach Programmierbarkeit der Tastatur wurde gesagt dass
alle Tasten mithilfe einer mitgelieferten Software umprogrammierbar
sind, also auch Tasten wie Strg und AltGr.

Weiter wurde angekündigt dass TE entsprechende Informationen auch in der
Neo-Liste posten wolle, was wohl aber bis jetzt nicht erfolgt ist.
Beigefügt war ein entsprechender Text in Englisch und eine grausam
schlechte Google-Übersetzung davon, mit der Bitte bei der Übersetzung
behilflich zu sein. Was ich auch gemacht habe, allerdings gab es darauf
keine weitere Reaktion mehr trotz meiner Rückfrage.

Mein persönlicher Eindruck bisher: Die Entwickler und Macher von TE
scheinen durchaus kompetent zu sein was die Qualität und die
Einsetzbarkeit ihres Produkts im Hinblick auf einen Internationalen
Markt betrifft. Die Vertriebs- und Marketingabteilung der Firma scheint
mir aber mit der Aufgabe mit einer intenationalen Klientel umzugehen
doch deutlich überfordert zu sein, allein schon aus sprachlichen Gründen.

Ich sehe die ganze Sache als Experiment und warte jetzt mal ab wie es
weitergeht. Ich denke das Keyboard ist durchaus brauchbar und auch mit
relativ wenig Frisieraufwand
mit Neo einsetzbar. (hoffe ich zumindest) Ich werde hier weiter davon
berichten wenns soweit ist

Grüße

Wolf



Re: [Neo] TrulyErgonomic

2010-10-13 Diskussionsfäden Ulrich Bär
2010/10/13 Johannes Krause c...@brainuse.de:
 http://www.trulyergonomic.com…wäre vielleicht jemand aufgrund der hohen 
 Versandkosten an einer Sammelbestellung interessiert?


Hier mal ne Liste (bisher)
Johannes
Marco
urac
Ulrich − ich nehme auch eins Ab!

Wollen Alle das 109 A blank (brown MX)?
vermute mal beschriftete Tasten kann man zur Not nachbestellen ☺



Re: [Neo] TrulyErgonomic

2010-10-13 Diskussionsfäden randolf . rothfuss
Nehmt ihr silent, light click sound oder linear feedback?

-Ursprüngliche Nachricht-
Von: Ulrich Bär  
Gesendet: 13.10.2010 11:01:07
An: Neo-Layout  
Betreff: Re: [Neo] TrulyErgonomic

2010/10/13 Johannes Krause  :
 http://www.trulyergonomic.com…wäre vielleicht jemand aufgrund der hohen 
 Versandkosten an einer Sammelbestellung interessiert?


Hier mal ne Liste (bisher)
Johannes
Marco
urac
Ulrich − ich nehme auch eins Ab!

Wollen Alle das 109 A blank (brown MX)?
vermute mal beschriftete Tasten kann man zur Not nachbestellen ☺
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Re: [Neo] TrulyErgonomic

2010-10-13 Diskussionsfäden Ulrich Bär
brown MX = silent

2010/10/13  randolf.rothf...@web.de:
 Nehmt ihr silent, light click sound oder linear feedback?

 -Ursprüngliche Nachricht-
 Von: Ulrich Bär
 Gesendet: 13.10.2010 11:01:07
 An: Neo-Layout
 Betreff: Re: [Neo] TrulyErgonomic

 2010/10/13 Johannes Krause  :
 http://www.trulyergonomic.com…wäre vielleicht jemand aufgrund der hohen 
 Versandkosten an einer Sammelbestellung interessiert?


 Hier mal ne Liste (bisher)
 Johannes
 Marco
 urac
 Ulrich − ich nehme auch eins Ab!

 Wollen Alle das 109 A blank (brown MX)?
 vermute mal beschriftete Tasten kann man zur Not nachbestellen ☺
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-- 
Ulrich Bär
熊
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WACH AUF  DENK SELBST!

Science is but a perversion of itself unless it has
as its ultimate goal the betterment of humanity.
-Nikola Tesla



Re: [Neo] TrulyErgonomic

2010-10-13 Diskussionsfäden Florian Janßen
Am 13.10.2010 11:49, schrieb Ulrich Bär:
 2010/10/13 Peter Bartosch p...@schulon.org:
 A oder B - wo ist da der unterschied?
 
 die Tastenbelegung zumindest ist auf der mittleren ein ~ und bei der anderen *

Dazu kommt Rücktaste auf der linken „Leertaste“ (Variante A) vs.
geteilte – also zwei – Leertaste(n) (Variante B); AltGr in der Mitte
oder nicht; zwei mal Strg oder nur einmal links; usw.

Gruß Florian



Re: [Neo] TrulyErgonomic

2010-10-13 Diskussionsfäden Florian Janßen
Hallo,

ich bin selber am überlegen, aber ich denke ich bleibe beim Eigenbau.

Bitte vergesst den Zoll (falls einer anfällt) und die EUSt (fällt auf
jeden Fall an, da 22EUR) nicht.

Die Tastatur kostet also min. 153 EUR, eine einzelne würde gut 188EUR
kosten, falls(!) kein Zoll auf Tastaturen anfällt.

Gruß Florian



[Neo] TrulyErgonomic: 109 Tasten

2010-10-13 Diskussionsfäden Konrad Schultz
 109 Tasten und die entsprechenden Bilder passen nicht so recht
zusammen. Ich sehe da nur amerikanische Variationen. Alle toten Tasten
und das quertz-ß fehlen. Und bis 109 kann ich da nicht zählen.
Gruß
Konrad




Re: [Neo] TrulyErgonomic: 109 Tasten

2010-10-13 Diskussionsfäden Peter Bartosch
Am Wed, 13 Oct 2010 12:30:40 +0200
schrieb Konrad Schultz konrad.schu...@arcor.de:

Hallo Liste!
  109 Tasten und die entsprechenden Bilder passen nicht so recht
 zusammen. Ich sehe da nur amerikanische Variationen. Alle toten Tasten
 und das quertz-ß fehlen. Und bis 109 kann ich da nicht zählen.

Ich zähle bei dem Modell 109 auch nur 87 Tasten, da hat wohl jemand die
Doppelbelegungen (Nummern-Tasten) mitgezählt?



regards,

Peter 




Re: [Neo] TrulyErgonomic

2010-10-13 Diskussionsfäden urac
Berechtigtes Argument.

Seit Dezember 2008 hat sich die Höchstgrenze für Zollfreiheit auf 150€
erhöht 
(http://www.zoll.de/faq/postverkehr/internethandel/index.html#internethandel1).
Das heißt, EINE Tastatur wäre wohl zollfrei.

Umsatzsteuer kommt natürlich trotzdem drauf.

Trotzdem stellt sich die Frage, ob die Ersparnis durch die vermiedenen
Versandkosten nicht geringer sind als der anfallende Zoll. Das müsste
man mal durchrechnen. Die genauen Zollsätze rauszufinden ist nicht
immer ganz einfach, ich schätze mal zwischen 10-15%. Könnte also sein,
dass Einzelbestellungen doch günstiger sind oder wenigstens so wenig
teurer, dass sich der Zusatzaufwand nicht lohnt. Da nur eine Person
bestellt, müsste dann ja an alle, die nicht in Abholreichweite wohnen,
nochmal verschickt werden mit weiteren Kosten.

Gruß, Jurek

Am 13. Oktober 2010 12:26 schrieb Florian Janßen please.m...@gmx.de:
 Hallo,

 ich bin selber am überlegen, aber ich denke ich bleibe beim Eigenbau.

 Bitte vergesst den Zoll (falls einer anfällt) und die EUSt (fällt auf
 jeden Fall an, da 22EUR) nicht.

 Die Tastatur kostet also min. 153 EUR, eine einzelne würde gut 188EUR
 kosten, falls(!) kein Zoll auf Tastaturen anfällt.

 Gruß Florian



188€ ???

129€ * 1,19 + 29€ = 182,51€
Oder?

Alternativ:
129€ * 1,19 + 129€ * Zoll + 29€/Anzahl der Besteller [+ Versand innerhalb D] = ?



Re: [Neo] TrulyErgonomic

2010-10-13 Diskussionsfäden Florian Janßen
Am 13.10.2010 14:58, schrieb urac:
 Die genauen Zollsätze rauszufinden ist nicht immer ganz einfach, ich
 schätze mal zwischen 10-15%.

Es scheint 0% aus Kanada zu sein (Warengruppe Zubehör von PCs?)

 eine einzelne würde gut 188EUR kosten, falls(!) kein Zoll auf
 Tastaturen anfällt.
 188€ ???

Ja... (drei Punkte nicht …  ;) )


 129€ * 1,19 + 29€ = 182,51€
 Oder?

Berechnung richtig, Rechenaufgabe flashc.

Wenn Ware (hier 129EUR) 22EUR dann EUST auf Ware frei Haus (Ware +
Versand(!)) also (129€ + 29€) ∙ 1,19 = 188€.


 Alternativ:
 129€ * 1,19 + 129€ * Zoll + 29€/Anzahl der Besteller [+ Versand innerhalb D] 
 = ?

Nein, eher:
(129€ + 29€ / [Anzahl Besteller]) ∙ 1,19 + [Versand inner D] = ?

Gruß Florian



[Neo] Bemalte Laptop-Tastatur

2010-10-13 Diskussionsfäden Gerrit Ansmann

Hallo,

meine Freundin hat sich die Tastatur ihres Laptops bemalt. Da der Nummernblock 
mit Fn erreicht wird, ergeben sich zum Teil 12 Belegungen pro Taste. Hier sind 
ein paar Photos:
http://www.uni-bonn.de/~gansmann/neo1.jpg
http://www.uni-bonn.de/~gansmann/neo2.jpg
http://www.uni-bonn.de/~gansmann/neo3.jpg
http://www.uni-bonn.de/~gansmann/neo4.jpg

Diese dürft ihr gerne weiterverwenden (ich habe gerade keinen Nerv, mich damit 
zu beschäftigen, ob und wie ich das selbst einstellen könnte).

Gruß,
Gerrit



[Neo] Druckerfreundliche und vermeintlich sinnvollere Aufsteller

2010-10-13 Diskussionsfäden Gerrit Ansmann

Hallo,

ich habe für mich selbst eine schwarz-weiße Version der Druckvorlage bzw. der 
Referenz (http://neo-layout.org/grafik/druckvorlage/neo-druckvorlage.png) 
gebastelt, bei der ich auch ein paar Kleinigkeiten verändert habe:

http://www.uni-bonn.de/~gansmann/aufsteller.svg
http://www.uni-bonn.de/~gansmann/aufsteller.pdf

Diese dürft ihr gerne weiterverwenden (ich habe gerade keinen Nerv, mich damit 
zu beschäftigen, ob und wie ich das selbst einstellen könnte).

Insbesondere erscheint mir meine Beschriftung der Mod-Tasten logischer: Da z. 
B. Mod5 = Mod2 + Mod3, ist Mod5 die Mod2-Funktion der Mod3-Taste und muss 
analog zu anderen Mod2-Funktionen oben links stehen. Alternativ ist Mod5 die 
Mod3-Funktion der Mod2-Taste und steht dort unten rechts. Außerdem sollte Mod2 
nach oben links statt nur nach oben zeigen, da sich die Mod2-Funktion von 
Tasten gerade an dieser Position befindet.

Gruß,
Gerrit



[Neo] Tastaturaufkleber von ThinkGeek

2010-10-13 Diskussionsfäden Gerrit Ansmann

Hallo,

folgendes Produkt könnte interessant sein:
http://www.thinkgeek.com/computing/keyboards-mice/d77d/

Ich habe diese nicht ausgetestet und weiß auch nicht, ob sich die Aufkleber im 
Vergleich zu anderen Aufklebern besonders für den Einsatz auf Tastaturen 
qulifizieren. Ist letzteres der Fall, könnte man eventuell mit dem Hersteller 
dieser Aufkleber zwecks individueller NEO-Aufkleber reden — individuelle 
Aufkleber sind ja deutlich leichter als individuelle Tastaturen herzustellen 
und können außerdem auch auf Laptops und alternativen Tastaturschnitten genutzt 
werden.

Gruß,
Gerrit



Re: [Neo] TrulyErgonomic

2010-10-13 Diskussionsfäden urac
Am 13. Oktober 2010 15:18 schrieb Florian Janßen please.m...@gmx.de:

 Es scheint 0% aus Kanada zu sein (Warengruppe Zubehör von PCs?)

Das wäre toll. Woher hast du das?
Wobei meine bisherige Erfahrung (siehe unten) auch dafür spricht.

 Wenn Ware (hier 129EUR) 22EUR dann EUST auf Ware frei Haus (Ware +
 Versand(!)) also (129 EURO + 29 EURO) * 1,19 = 188 EURO.

 Nein, eher:
 (129 EURO + 29 EURO / [Anzahl Besteller]) * 1,19 + [Versand inner D] = ?


Muss dir da widersprechen. Ich hab grad die Quittung des Zollamtes
rausgeholt für die Tastatur, die ich mir 2007 aus USA bestellt habe.
Die kostete $99 + $25 Versand. Der Zollwert betrug 66,83 EURO, was bei
damaligem Dollarkurs in etwa den $99 entspricht.
Ich musste 12,70 EURO Umsatzsteuer zahlen.
Es fiel kein Zoll an.

Gruß, Jurek



Re: [Neo] [ticket] #233: FAQ: GTK+ und Neo: keine Besserung in Sicht

2010-10-13 Diskussionsfäden Neo-Layout
#233: FAQ: GTK+ und Neo: keine Besserung in Sicht
---+
  Reporter:  anonymous |   Owner: 
  Type:  Verbesserung  |  Status:  closed 
  Priority:  niedrig   |   Milestone:  Neo Version 2.0
 Component:  Dokumentation/Wiki/Webseiten  | Version:  2.0 BETA   
Resolution:  wontfix   |Keywords:  gtk+   
---+
Changes (by florian):

  * status:  reopened = closed
  * resolution:  = wontfix


-- 
Ticket URL: http://wiki.neo-layout.org/ticket/233#comment:5
Neo-Layout http://neo-layout.org/
Das Neo-Tastaturlayout ist ein freies und ergonomisch optimiertes 
Tastaturlayout für die deutsche Sprache, das auch sehr viele Sonderzeichen 
direkt verfügbar macht.


Re: [Neo] 10 000 Layouts - Auswertung

2010-10-13 Diskussionsfäden Michael Ostermeier
Hallo,

Florian Janßen schrieb:
 wirklich tolle Arbeit! Sind wirklich alle optimierten Tastaturen besser
 als Neo2 und Nordtast? Hätte ich jetzt nicht gedacht.

Naja, nicht Alle – Vier sind oberhalb der blauen Linie.

Außerdem glaube ich nicht, dass viele derer, die unterhalb liegen auch
besser als Nordtast sind. Die Bewertungsfunktion stimmt ja noch nicht
hundertprozentig. Die Fehler in der Bewertungsfunktion müssen über
Tipptests ausgemerzt werden. Und genau dafür wurden die Layouts
erstellt.

 Welchen Wert erreicht die normale Qwertz-Belegung?

Das ist hier verdeutlicht:
http://draketo.de/bilder/2010-10-07-total-cost-per-key-sorted-uniq-with-qwertz.png

Gruß

Miche



Re: [Neo] TrulyErgonomic

2010-10-13 Diskussionsfäden urac
Schön, dass du alles nachgeschlagen hast, wofür ich zu faul war.
Dann gebe ich dir doch wieder recht.
Das heißt man muss mit 188€ rechnen bei Einzelbestellung, bzw. 160€
bei fünf Bestellern (+ evtl. Versand innerhalb D, z.B. DHL 6,90€).
Ergibt etwa 20€ Ersparnis.



Re: [Neo] 10 000 Layouts - Auswertung

2010-10-13 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
On Wednesday 13 October 2010 18:24:32 Michael Ostermeier wrote:
  wirklich tolle Arbeit! Sind wirklich alle optimierten Tastaturen besser
  als Neo2 und Nordtast? Hätte ich jetzt nicht gedacht.
 
 Naja, nicht Alle – Vier sind oberhalb der blauen Linie.
 
 Außerdem glaube ich nicht, dass viele derer, die unterhalb liegen auch
 besser als Nordtast sind. Die Bewertungsfunktion stimmt ja noch nicht
 hundertprozentig. Die Fehler in der Bewertungsfunktion müssen über
 Tipptests ausgemerzt werden. Und genau dafür wurden die Layouts
 erstellt.

Um es genauer zu sagen: Alle bis auf die vier sind nach unserer Bewertung 
besser als NordTast. Die Bewertungen sind aber nicht vergleichbar. Das fängt 
mit unterschiedlichen Kosten für die Einzeltasten an, geht mit Großschreibung 
in Bigrammen weiter (die NordTast ignoriert) und führt bis dahin, dass wir 
Parameter haben, die der Optimierer von NordTast nicht kennt. 

Ich vermute aber, dass auch mit den gleichen Maßstäben eine ganze Reihe 
Layouts besser gewesen wären als NordTast, weil bei NordTast die Optimierung 
zu früh abgebrochen wurde, so dass händische Optimierung noch Verbesserungen 
in der Wertung brachte (NordTast_xcv). 

Wir können dagegen recht sicher sein, dass händische Optimierungen nach dem 
Maßstab der Bewertungsfunktion nur Verschlechterungen bringen, weil wir immer 
mit zufälligen Layouts anfangen und bei den 10 000 Layouts inzwischen knapp 
25% Duplikate haben - von den Top 10 Layouts ist nur ein einziges nicht 
doppelt herausgekommen und das beste mindestens 5x. 

Dafür haben wir halt auch den Preis gezahlt, 4 Wochen lang auf 10 Rechnern zu 
optimieren (3 Tage dürften bei unserer Rate an Duplikaten allerdings reichen, 
um Top-Layouts zu finden). 

Wichtig: Eine händische Optimierung kann trotzdem besser zu tippen sein! Die 
Bewertungsfunktion ist der Versuch, gutes Tippgefühl zu quantifizieren. Sie 
hängt voll und ganz von der Art und Gewichtung der Parameter ab, und es wird 
immer Charakteristiken geben, die nicht in der Bewertungsfunktion stehen. 

Liebe Grüße, 
Arne
--
singing a part of the history of free software: 

- http://infinite-hands.draketo.de



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Description: This is a digitally signed message part.


Re: [Neo] Bemalte Laptop-Tastatur

2010-10-13 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
Hi Gerrit, 

On Wednesday 13 October 2010 16:14:40 Gerrit Ansmann wrote:
 meine Freundin hat sich die Tastatur ihres Laptops bemalt. Da der
 Nummernblock mit Fn erreicht wird, ergeben sich zum Teil 12 Belegungen pro
 Taste. Hier sind ein paar Photos:
 http://www.uni-bonn.de/~gansmann/neo1.jpg
 http://www.uni-bonn.de/~gansmann/neo2.jpg
 http://www.uni-bonn.de/~gansmann/neo3.jpg
 http://www.uni-bonn.de/~gansmann/neo4.jpg

Die sehen klasse aus! Danke an deine Freundin! 

Der Panter auf Enter toll :)

Liebe Grüße, 
Arne


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Re: [Neo] TrulyErgonomic

2010-10-13 Diskussionsfäden Johannes Krause
On Oct 13, 2010, at 22:32, urac wrote:

 Schön, dass du alles nachgeschlagen hast, wofür ich zu faul war.
 Dann gebe ich dir doch wieder recht.
 Das heißt man muss mit 188€ rechnen bei Einzelbestellung, bzw. 160€
 bei fünf Bestellern (+ evtl. Versand innerhalb D, z.B. DHL 6,90€).
 Ergibt etwa 20€ Ersparnis.

Ich schließe mich an, danke für die Klärung von Zoll und EUSt. Also ich würde 
auch für effektive ~160€ eins wollen. Falls noch alle Interessenten dabei sind 
und ich keinen übersehen hab, wären das 6 Exemplare:

Johannes (ich)
Marco
urac
Ulrich
Nora
Peter

Nun wäre die Frage wer bestellt. Mir ist nicht ganz wohl dabei, da ich ja recht 
unbekannt bin und bei Paketverlust oder ähnlichem potentiell als Betrüger 
dastünde. Mag jemand von Euch Besteller machen? Würde natürlich sofort an den 
jewailigen Besteller überweisen oder paypal senden.

Kommt vielleicht ein Teil von Euch auf den 27C3? Wenn die Bestellung spät im 
Dezember kommt könnte man dort verteilen sich so auch Versandkosten in 
Deutschland sparen.

Grüße,
cjay

PS: Normalerweise bevorzuge ich Tasten mit recht geringem Weg wie bei Apple 
Keyboards (geschätzt 2mm). Die Silent-Variante wäre da noch das Sinnvollste, 
oder?