Re: [Neo] Layoutvorschlag

2011-03-04 Diskussionsfäden Alexander Koch
Hallo, 

 Was mir als einziges nicht gefällt, wenn das Shift gerade ist, ist die
 Tatsache dass der Mod5-Pfeil dann so oben über dem Shift-Pfeil klebt.
Das finde ich kein Problem. Ich wollte gerade sogar vorschlagen, die Locks auf 
die Tastatur zu bringen, z.B. mit ⇬ oberhalb von Shift, da Shift+Shift = ⇬.
Es gibt zwei Symbole: ⇫ steht dabei für Shift-Lock, ⇬ für Caps-Lock, also das 
was Neo macht. ⇫ könnte man dann auch gedreht unten links auf Mod4 setzen, für 
das Mod4-Lock. Was meint ihr dazu?

 Abgesehen davon finde ich es esthetischer die zweite Ebene links oben zu
 haben; einfach wegen der Symetrie. Zeichen direkt über und unter dem
 Zeichen der Hauptebene machen die Tastatur reichlich unübersichtlich.
 Da reicht es schon, dass ebene 6 noch da unten rumschwirrt.
Die Symetrie finde ich hier nicht so wichtig; man sollte beachten, dass ja 
Shift für fast alle Tasten im Hauptfeld leer ist und daher nicht so stört.

 Wenn wirklich mal eine 7. Ebene dazu kommen würde (was für die jetzigen
 Tastaturen völlig egal wäre) könnte man immernoch alle Ebenen ab links
 oben im Kreis anordnen, was meiner Meinung nach eh sinnvoller ist als
 über Kreuz, wie es jetzt ist.
Das Argument mit der 7. Ebene würde ich auch nicht gelten lassen. Die 
Kreisanordnung finde ich vielleicht auch nicht schlecht, habe aber gerade 
keine Ahnung, wie es aussehen würde.

 Ich würde also jetzt erstmal die Schrift allgemein etwas vergrößern
 (leider zulasten der eh schonb nicht vorhandenen Übersichtlichkeit ;-) )
 und dann das Shift wieder drehen, einfach um oben Platz zu gewinnen und
 den hässlichen Pfeilbatzen auf Shift zu entschärfen.
Schrift vergrößern hört sich auch gut an. 

Apropos Schrift, welche Schrift verwendest du eigentlich? Aus ideologischen 
Gründen würde ich empfehlen, eine freie Schriftart zu verwenden. Auch als 
Signal, dass die Neo-Gemeinschaft freie Alternativen bevorzugt.

BTW: Der Pfeil auf der Backspacetaste ist komisch. Auf meiner realen Tastatur 
befindet sich nur das ⌫-Symbol in groß. Würde daher den Pfeil da runternehmen.

Vielleicht findet man noch symbolische Alternativen für „Beg“ und „Enter“ auf 
dem Zifferblock, finde insb. „Beg“ unverständlich genug, dass es durch 
irgendwas anderes ersetzt werden sollte. Vorschläge?

Man könnte auch überlegen, den Soft-Hyphen noch klarer zu machen.

Viele Grüße,
Aleχ



Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Donnerstag, 3. März 2011, 16:19:23 schrieb Schubi:
 Ich meine, dass es so am ehensten der Logik entspricht.
 […]
 Das was auf der Druckvorlage zu sehen ist, ist in jedem fall nicht
 einheitlich bzw. sogar falsch (z.B. der blaue Pfeil rechts oben auf Mod3
 - der gehört definitiv links hin, wo die restlichen Zeichen von Ebene 2
 auch sind).

Hier haben ja wirklich die Technokraten die Herrschaft übernommen. Wenn man 
viel Zeit und mehrere Anläufe benötigt, um eine zugrundeliegende Logik zu 
erklären, wird sofort klar, dass nicht die Anwenderfreundlichkeit im 
Mittelpunkt steht.


 Wenn mir jemand einen in sich konsistenten und logischen Vorschlag
 machen kann, nehme ich den sehr gerne an und setze ihn um.

Der Konsistenz sei die Alltagstauglichkeit für den Tippenden in folgendem 
Problem gegenübergestellt: Der griechischen Buchstaben α soll geschreiben 
werden.

Ⅰ) Logischer Ansatz:
• ich sehe das α OBEN RECHTS auf der Taste „a“
• ich suche einen Pfeil, der NACH OBEN RECHTS zeigt und finde ihn auf auf dem 
Modifier Shift
• der nach rechts oben zeigende Pfeil befindet sich UNTEN RECHTS
• ich suche einen Pfeil, der NACH UNTEN RECHTS zeigt und finde ihn auf Mod3

Dieser Ansatz hebt die logische Beschriftung der Tastatur hervor und soll auch 
ohne Kenntnis oder Erfahrung mit Neo stimmig sein.


Ⅱ) Anwenderorientierter Ansatz:
• ich sehe das α OBEN RECHTS auf der Taste „a“
• ich suche zwei Modifier, die OBEN RECHTS¹ einen Pfeil haben und finde sie 
auf Shift und Mod3

Dieser Ansatz hebt die menschliche Komponente hervor und soll mit wenigen 
gedanklichen Schritten – ähnlich einer Eselsbrücke – zum gewünschten Ergebnis 
führen.


Ⅲ) Vergleich:
Wenn die Beschriftung der Tastatur nicht das Handbuch ersetzten soll, sondern 
als Gedankenstütze dient, um sich möglichst schnell an die richtigen 
Tastenkombinationen zu erinnern, ist der anwenderorientierte Ansatz zu 
bevorzugen. Er verlangt nur wenige gedankliche Schritte.
Die wesentliche Denkleistung kann auf den Inhalt des zu schreibenden Textes 
konzentriert bleiben.

Realiter wird ein Anwender darum auch bei dem nach dem logischen Ansatz 
gestalteten Aufsteller nach zwei EINHEITLICH NACH RECHTS OBEN zeigenden 
Pfeilen suchen.
Im älteren Aufsteller sucht der Anwender nach zwei EINHEITLICH NACH RECHTS 
OBEN zeigenden Pfeilen oder nach zwei EINHEITLICH BLAUEN Pfeilen oder nach 
zwei EINHEITLICH RECHTS OBEN positionierten Pfeilen.
Statt einem unterscheidenden Merkmal werden dem Anwender drei Merkmale 
geboten, die einzeln oder in Kombination verwendet werden können. Nach 
Erkenntnissen der Psychologie wird der Anwender beim älteren Aufsteller 
deutlich schneller fündig werden, ein Text somit flüssiger geschrieben werden.


Ⅳ) Fazit:
Der ältere Aufsteller ermöglicht ein konzentrierteres und flüssigeres 
Schreiben.
Die hier ausgeführten Überlegungen stecken sowohl in der Neo‑Belegung als auch 
in Hilfsmitteln wie dem Aufsteller und haben sich über viele Jahre – in meinem 
persönlichen Fall sind es mehr als 5 Jahre – bewährt.
Auch wenn ich Neo nicht mehr aktiv mit entwickle, verfolge ich Fortschritte, 
nehme jedoch auch tragische Rückschritte wie die Vernachlässigung der 
menschlichen Komponente wahr. Erst die gelungene Ausgewogenheit zwischen 
technischer Machbarkeit und menschlicher Notwendigkeit bestimmt die bei Neo 
zentrale Ergonomie.


Gruß,
Pascal



Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Schubi
Bitte die anderen Mails und Layout-Vorschläge durchsehen.
Das Thema ist ja nun seit mindestens 20 Mails geklärt, oder?

On 04.03.2011 10:12, Pascal Hauck wrote:
 Am Donnerstag, 3. März 2011, 16:19:23 schrieb Schubi:
 Ich meine, dass es so am ehensten der Logik entspricht.
 […]
 Das was auf der Druckvorlage zu sehen ist, ist in jedem fall nicht
 einheitlich bzw. sogar falsch (z.B. der blaue Pfeil rechts oben auf Mod3
 - der gehört definitiv links hin, wo die restlichen Zeichen von Ebene 2
 auch sind).
 
 Hier haben ja wirklich die Technokraten die Herrschaft übernommen. Wenn man 
 viel Zeit und mehrere Anläufe benötigt, um eine zugrundeliegende Logik zu 
 erklären, wird sofort klar, dass nicht die Anwenderfreundlichkeit im 
 Mittelpunkt steht.
 
 
 Wenn mir jemand einen in sich konsistenten und logischen Vorschlag
 machen kann, nehme ich den sehr gerne an und setze ihn um.
 
 Der Konsistenz sei die Alltagstauglichkeit für den Tippenden in folgendem 
 Problem gegenübergestellt: Der griechischen Buchstaben α soll geschreiben 
 werden.
 
 Ⅰ) Logischer Ansatz:
 • ich sehe das α OBEN RECHTS auf der Taste „a“
 • ich suche einen Pfeil, der NACH OBEN RECHTS zeigt und finde ihn auf auf dem 
 Modifier Shift
 • der nach rechts oben zeigende Pfeil befindet sich UNTEN RECHTS
 • ich suche einen Pfeil, der NACH UNTEN RECHTS zeigt und finde ihn auf Mod3
 
 Dieser Ansatz hebt die logische Beschriftung der Tastatur hervor und soll 
 auch 
 ohne Kenntnis oder Erfahrung mit Neo stimmig sein.
 
 
 Ⅱ) Anwenderorientierter Ansatz:
 • ich sehe das α OBEN RECHTS auf der Taste „a“
 • ich suche zwei Modifier, die OBEN RECHTS¹ einen Pfeil haben und finde sie 
 auf Shift und Mod3
 
 Dieser Ansatz hebt die menschliche Komponente hervor und soll mit wenigen 
 gedanklichen Schritten – ähnlich einer Eselsbrücke – zum gewünschten Ergebnis 
 führen.
 
 
 Ⅲ) Vergleich:
 Wenn die Beschriftung der Tastatur nicht das Handbuch ersetzten soll, sondern 
 als Gedankenstütze dient, um sich möglichst schnell an die richtigen 
 Tastenkombinationen zu erinnern, ist der anwenderorientierte Ansatz zu 
 bevorzugen. Er verlangt nur wenige gedankliche Schritte.
 Die wesentliche Denkleistung kann auf den Inhalt des zu schreibenden Textes 
 konzentriert bleiben.
 
 Realiter wird ein Anwender darum auch bei dem nach dem logischen Ansatz 
 gestalteten Aufsteller nach zwei EINHEITLICH NACH RECHTS OBEN zeigenden 
 Pfeilen suchen.
 Im älteren Aufsteller sucht der Anwender nach zwei EINHEITLICH NACH RECHTS 
 OBEN zeigenden Pfeilen oder nach zwei EINHEITLICH BLAUEN Pfeilen oder nach 
 zwei EINHEITLICH RECHTS OBEN positionierten Pfeilen.
 Statt einem unterscheidenden Merkmal werden dem Anwender drei Merkmale 
 geboten, die einzeln oder in Kombination verwendet werden können. Nach 
 Erkenntnissen der Psychologie wird der Anwender beim älteren Aufsteller 
 deutlich schneller fündig werden, ein Text somit flüssiger geschrieben werden.
 
 
 Ⅳ) Fazit:
 Der ältere Aufsteller ermöglicht ein konzentrierteres und flüssigeres 
 Schreiben.
 Die hier ausgeführten Überlegungen stecken sowohl in der Neo‑Belegung als 
 auch 
 in Hilfsmitteln wie dem Aufsteller und haben sich über viele Jahre – in 
 meinem 
 persönlichen Fall sind es mehr als 5 Jahre – bewährt.
 Auch wenn ich Neo nicht mehr aktiv mit entwickle, verfolge ich Fortschritte, 
 nehme jedoch auch tragische Rückschritte wie die Vernachlässigung der 
 menschlichen Komponente wahr. Erst die gelungene Ausgewogenheit zwischen 
 technischer Machbarkeit und menschlicher Notwendigkeit bestimmt die bei Neo 
 zentrale Ergonomie.
 
 
 Gruß,
 Pascal
 




Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Schubi
 Ⅰ) Logischer Ansatz:
 • ich sehe das α OBEN RECHTS auf der Taste „a“
 • ich suche einen Pfeil, der NACH OBEN RECHTS zeigt und finde ihn auf auf dem 
 Modifier Shift
 • der nach rechts oben zeigende Pfeil befindet sich UNTEN RECHTS
 • ich suche einen Pfeil, der NACH UNTEN RECHTS zeigt und finde ihn auf Mod3
 
 Dieser Ansatz hebt die logische Beschriftung der Tastatur hervor und soll 
 auch 
 ohne Kenntnis oder Erfahrung mit Neo stimmig sein.
 
 
 Ⅱ) Anwenderorientierter Ansatz:
 • ich sehe das α OBEN RECHTS auf der Taste „a“
 • ich suche zwei Modifier, die OBEN RECHTS¹ einen Pfeil haben und finde sie 
 auf Shift und Mod3
 
Und wenn es blöd läuft dann so:
- ich will das α, steht oben rechts also suche ich einen Pfeil nach oben
rechts
- finde ihn auf Mod3L
- komme durcheinander, weil Mod3 eigentlich nach rechts unten zeigt
- der Pfeil ist oben rechts, also suche ich einen Pfeil der oben rechts
steht
- finde noch einen Pfeil nach oben rechts und zwar auf Mod3R
-drücke alle drei Tasten und wundere mich warum ein großes A kommt
- finde den zweiten Pfeil auf Shift udn drücke den zusammen mit Mod3 und a
-endlich geschafft




Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Gerrit Ansmann

On Fri, 04 Mar 2011 10:12:16 +0100, Pascal Hauck n...@pascalhauck.de wrote:


Der ältere Aufsteller ermöglicht ein konzentrierteres und flüssigere Schreiben.
Die hier ausgeführten Überlegungen stecken sowohl in der Neo‑Belegung als auch 
in Hilfsmitteln wie dem Aufsteller und haben sich über viele Jahre – in meinem 
persönlichen Fall sind es mehr als 5 Jahre – bewährt.
Auch wenn ich Neo nicht mehr aktiv mit entwickle, verfolge ich Fortschritte 
nehme jedoch auch tragische Rückschritte wie die Vernachlässigung der 
menschlichen Komponente wahr. Erst die gelungene Ausgewogenheit zwischen 
technischer Machbarkeit und menschlicher Notwendigkeit bestimmt die bei Neo 
zentrale Ergonomie.


Deine Meinung in allen Ehren, aber ich möchte an dieser Stelle kundtun, dass 
mich die von Dir als so anwenderfreundlich gepriesen Variante anfangs stark 
verwirrt hat (und einigen Bekannten ging es ebenso). Vielleicht liegt das aber 
auch daran, dass ich zu dem Zeitpunkt fast ein ganzes Physikstudium hinter mir 
hatte. Ich möchte auch zu bedenken geben, dass auch in der „neuen Variante“ 
immer noch der Weg gegangen werden kann, dass man sich zwei Tasten mit dem 
richtigen Pfeil sucht. Der einzige Unterschied ist, dass diese beiden Pfeile 
nicht mehr an der selben Stelle auf der jeweiligen Taste sind. Die Farben würde 
ich aus dieser Diskussion aussparen, da es sie auf der gelaserten Tastatur 
praxisbedingt eh nicht gibt.

Und um noch etwas weiterzugehen: Wenn Menschen häufiger mit Abstraktion und 
Logik konfrontiert werden, erlernen sie diese auch besser. Wir bringen auch 
nicht allen Grundschülern eine primitive Variante des römischen Zahlensystems 
bei (weil es menschlicher oder intuitiver ist, insbesondere wenn man nur 
addiert), um dann später unser Zahlensystem einzuführen (um auch einfach 
multiplizieren zu können).

Gruß, Gerrit



Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Jan Girlich
Am 04.03.2011 10:12, schrieb Pascal Hauck:
 Am Donnerstag, 3. März 2011, 16:19:23 schrieb Schubi:
 Ich meine, dass es so am ehensten der Logik entspricht.
 […]
 Das was auf der Druckvorlage zu sehen ist, ist in jedem fall nicht
 einheitlich bzw. sogar falsch (z.B. der blaue Pfeil rechts oben auf Mod3
 - der gehört definitiv links hin, wo die restlichen Zeichen von Ebene 2
 auch sind).
 
 Hier haben ja wirklich die Technokraten die Herrschaft übernommen. Wenn man 
 viel Zeit und mehrere Anläufe benötigt, um eine zugrundeliegende Logik zu 
 erklären, wird sofort klar, dass nicht die Anwenderfreundlichkeit im 
 Mittelpunkt steht.

Die Konsistenz ist nicht gewahrt. Ich finde es äußerst verwirrend wenn
die Rand-Positionen auf den Tastaturen auf verschiedenen Tasten
verschiedene Bedeutungen haben. Mal heißt es drücke den Modifier für
Ebene X und dann heißt es Aber bei Modifiern drücke zusammen mit
anderer Taste mit gleichem Symbol

Auch für Variante 1) mit Logik. Und Konsistenz in der Bedeutung der
Positionen.

Gruß
Jan



[Neo] Fwd: Re: Neo OSD ins Neo-SVN packen?

2011-03-04 Diskussionsfäden Jan Girlich
Moin, dies ist Martins Antwort. Also der Code ist da :)
Gruß
Jan

 Original-Nachricht 
Betreff: Re: Neo OSD ins Neo-SVN packen?
Datum: Thu, 03 Mar 2011 19:48:32 +0100
Von: Martin Zuther c...@mzuther.de
An: Jan Girlich vollk...@cryptobitch.de

Moin Jan,

vielen Dank für Deine Email!  Ich wundere mich allerdings ein wenig,
denn mein aktueller Code *ist* bereits im SVN, genauer gesagt im
Verzeichnis /linux/osd.

Ich hatte sogar schon ein Ticket geschrieben, ob das Programm nicht
automatisch in ein Archiv gepackt werden könnte, denn nicht jeder Nutzer
kann mit Subversion umgehen:

  http://wiki.neo-layout.org/ticket/249

Ich selbst habe leider nur sehr wenig Zeit, das heißt, um Neo OSD
kümmere ich mich nur noch, wenn dringende Bugs anstehen.

 Leider ist die Version 0.13 etwas veraltet und hat einige Tasten an
 falschen Positionen. Ich kann auch nicht eine aktuelle Version finden.

Da müsste nur jemand die Grafiken aktualisieren... :)  Ansonsten siehe
oben, ein Archiv zum einfachen Herunterladen, das in der Wiki verlinkt
ist, würde wirklich allen Beteiligten helfen.

Viele Grüße (auch an die Mailingliste),

Martin
-- 
www.mzuther.de
www.radix-musik.de




Re: [Neo] Layoutvorschlag für

2011-03-04 Diskussionsfäden Daniel Arnold
Hallo,

Am Freitag, 4. März 2011, 10:58:42 schrieb Gerrit Ansmann:
 On Fri, 04 Mar 2011 10:12:16 +0100, Pascal Hauck n...@pascalhauck.de wrote:
  Der ältere Aufsteller ermöglicht ein konzentrierteres und flüssigere
  Schreiben. [...]
 
 Deine Meinung in allen Ehren, aber ich möchte an dieser Stelle kundtun,
 dass mich die von Dir als so anwenderfreundlich gepriesen Variante anfangs
 stark verwirrt hat (und einigen Bekannten ging es ebenso). [...]

Dem kann ich nur beipflichten. Ich persönlich habe den Dreh mit den doppelten 
Pfeilen, um in die Ebene zu kommen nie verstanden... Ich baue beim Lernen, 
nicht beim Tippen nach dem Lernen (!) Tastendrücke immer nach dem Schema Mod 
1 + Mod 2 + ... + Mod n + Taste nacheinander auf. Ebenso werden Tastendrücke 
überall so dokumentiert.

Wenn man es richtig machen wollte müsste man eine Studie unter ahnungslosen 
Benutzern (also Leute die kein Neo kennen) machen in der Form eines 
Bilderrätels:

Wenn sie folgendes Zeichen xxx auf der abgebildeten Taste erreichen wollen, 
welche der abgebildeten Umschalttasten müssen sie dazu drücken?

Und das Ganze jweils für signifikant unterschiedliche Varianten der 
Pfeilbedruckung der Umschalttasten. In der Auswerten sähe man dann, was 
wirklich am einleuchtensten ist.

Mir persönlich würden drei mögliche Varianten einfallen (alle weiteren 
Gedanken über die Neo2-Referenz hinaus ignoriere ich _bewusst_, weil die 
ASCCI-Referenz heute das hinreichend diskutierte Maß ist):

1) Pascals Variante (= die Aufstellervariante) mit den doppelten Pfeilen, 
wobei Ziele der Pfeile in den Ecken immer auf die Tastenmitte bezogen sind.
2) Schubis Variante (mit Shift 45° nach links oben wäre mein Favorit), wobei 
die Ziele der Pfeile in den Ecken immer auf die Tastenmitte bezogen sind.
3) Meine Variante in der zum Unterschied zu Schubis Variante die senkrecht 
nach unten zeigenden Pfeile in der rechten unteren Ecken waagerecht nach links 
zeigen (nur relevant für Ebene 6). In dieser Variante sind die Ziele der 
Pfeile der höheren Ebenen nicht von der Tastenmitte gedacht, sondern von ihrer 
jeweiligen Position aus.

Welche Variante bei völlig unbedarften Benutzern am besten abschneidet ist 
offen, aus den bisherigen Diskussionen entnehme ich aber, dass Pascals Variante 
mehrfach unabhängig voneinander zu denselben Verständnisproblemen geführt hat.

Alles in Allem sollten wir aber langsam zum Ende kommen und ich könnte super 
mit Schubis Variante leben (auch wenn ich persönlich meine Variante noch ein 
wenig besser fände) und sage Schubi Danke für die klasse Arbeit. :-)

Grüße,
Arnomane



Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Freitag, 4. März 2011, 10:58:42 schrieb Gerrit Ansmann:
 Der einzige Unterschied ist, dass diese beiden Pfeile nicht mehr an der
 selben Stelle auf der jeweiligen Taste sind.

Darauf habe ich in meiner Mail bereits hingewiesen und begründet, warum diese 
erhöhte Komplexität in Sinne der Psychologie nicht sinnvoll ist.


 dass mich die von Dir als so anwenderfreundlich gepriesen Variante anfangs
 stark verwirrt hat (und einigen Bekannten ging es ebenso).

Hier stellet sich die wesentliche Frage: Kannst du festmachen, woran das lag?

Wie ich ausgeführt habe, soll der Aufsteller (ebenso der Tastaturaufdruck) 
nicht das Handbuch oder eine Einführung ersetzen – dazu ist Neo schlicht zu 
verschieden von QWERTZ.
Wenn dich jeodch nach dieser Einführung weiterhin etwas verwirrt hat, wäre es 
interessant, zu erfahren, was das ist. Das könnte helfen, Neo weiter zu 
verbessern.

Nach mehreren Jahren Arbeit an und mit Neo wird man schnell betriebsblind. Das 
trfft auf mich zu – das Argument „Konsistenz“ läuft aber Gefahr, denselben 
Fehler zu machen. Einerseits geht es von einer bestimmten Fähigkeiten aus – 
jeder weiß, wie große Schwierigkeiten viele Leute mit Logik haben. 
Andererseits käme die Konsistenz erst dann zum Tragen, wenn der Neo‑Neuling 
bereits gelernt hat, wie er die Ebene 5 erreichen kann.


Abschließend ein Beispiel:
http://www.ch-becker.de/extern/vosem/pics/gest2.gif
Obwohl beide Figuren Gemeinsamkeiten zeigen, werden sie durch die menschliche 
Wahrnehmung völlig unterschiedlich zu Gruppen zusammengefasst (Gesetz der 
Ähnlichkeit, Gesetz der Nähe)

Durch die gleiche Position kann zumindest das Gesetz der Ähnlichkeit 
verwendung finden:
http://www.pascalhauck.de/neo/neo1.png

Im Gegensatz dazu fällt es hier deutlich schwerer, zusammengehörige Gruppen zu 
bilden:
http://www.pascalhauck.de/neo/neo2.png
Zum einen wird die Ähnlichkeit durch unterschiedliche Positionen aufgehoben, 
zum anderen liegen die zusammengehörigen Pfeile stets maximal weit 
auseinander.


Dass die Wahrnehmung den Menschen stärker bestimmt als die Logik zeigt ebenso 
folgendes 
Bild:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Nocube.svg/220px-
Nocube.svg.png
Objektiv betrachtet gibt es hier nur einige unvollständige Kreise – unsere 
Wahrnehmung macht daraus jedoch ein weißes Würfelgitter vor einem weißen 
Hintergrund.


Gruß,
Pascal

P.S. Beim ersten Mal den falschen Absender verwendet – sie kann ignoriert 
werden



Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Schubi
Ich selbst habe bevor ich damals das Layout für Daniels Tastatur gemacht
habe, nie etwas von Neo gehört. Und mir war das Pfeil-Wirrwar auf der
Druckvorlage völlig rätselhaft.

Mein Gedankengang war damals: Ich habe Tasten mit Pfeilen die angeben,
welches Zeichen welcher Taste sie auslösen. Mod3 gibt also das Zeichen
einer Taste das rechts unten auf ihr steht.
Soviel ist unmissverständlich zu erkennen.

Dann habe ich allerdings den roten Pfeil für Mod6 auf Mod3 gesehen und
gerätselt, wie ich die Belegung rechts unten aktivieren kann wenn ich
dieselbe Taste die dafür passen würde doch schon gedrückt halte.
Erst ein ganzes weilchen später habe ich bemerkt dass es mehr von den
roten Pfeilen gibt und diese evtl zusammen gedrückt werden müssen.


On 04.03.2011 13:05, Pascal Hauck wrote:
 Am Freitag, 4. März 2011, 10:58:42 schrieb Gerrit Ansmann:
 Der einzige Unterschied ist, dass diese beiden Pfeile nicht mehr an der
 selben Stelle auf der jeweiligen Taste sind.
 
 Darauf habe ich in meiner Mail bereits hingewiesen und begründet, warum diese 
 erhöhte Komplexität in Sinne der Psychologie nicht sinnvoll ist.
 
 
 dass mich die von Dir als so anwenderfreundlich gepriesen Variante anfangs
 stark verwirrt hat (und einigen Bekannten ging es ebenso).
 
 Hier stellet sich die wesentliche Frage: Kannst du festmachen, woran das lag?
 
 Wie ich ausgeführt habe, soll der Aufsteller (ebenso der Tastaturaufdruck) 
 nicht das Handbuch oder eine Einführung ersetzen – dazu ist Neo schlicht zu 
 verschieden von QWERTZ.
 Wenn dich jeodch nach dieser Einführung weiterhin etwas verwirrt hat, wäre es 
 interessant, zu erfahren, was das ist. Das könnte helfen, Neo weiter zu 
 verbessern.
 
 Nach mehreren Jahren Arbeit an und mit Neo wird man schnell betriebsblind. 
 Das 
 trfft auf mich zu – das Argument „Konsistenz“ läuft aber Gefahr, denselben 
 Fehler zu machen. Einerseits geht es von einer bestimmten Fähigkeiten aus – 
 jeder weiß, wie große Schwierigkeiten viele Leute mit Logik haben. 
 Andererseits käme die Konsistenz erst dann zum Tragen, wenn der Neo‑Neuling 
 bereits gelernt hat, wie er die Ebene 5 erreichen kann.
 
 
 Abschließend ein Beispiel:
 http://www.ch-becker.de/extern/vosem/pics/gest2.gif
 Obwohl beide Figuren Gemeinsamkeiten zeigen, werden sie durch die menschliche 
 Wahrnehmung völlig unterschiedlich zu Gruppen zusammengefasst (Gesetz der 
 Ähnlichkeit, Gesetz der Nähe)
 
 Durch die gleiche Position kann zumindest das Gesetz der Ähnlichkeit 
 verwendung finden:
 http://www.pascalhauck.de/neo/neo1.png
 
 Im Gegensatz dazu fällt es hier deutlich schwerer, zusammengehörige Gruppen 
 zu 
 bilden:
 http://www.pascalhauck.de/neo/neo2.png
 Zum einen wird die Ähnlichkeit durch unterschiedliche Positionen aufgehoben, 
 zum anderen liegen die zusammengehörigen Pfeile stets maximal weit 
 auseinander.
 
 
 Dass die Wahrnehmung den Menschen stärker bestimmt als die Logik zeigt ebenso 
 folgendes 
 Bild:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Nocube.svg/220px-
 Nocube.svg.png
 Objektiv betrachtet gibt es hier nur einige unvollständige Kreise – unsere 
 Wahrnehmung macht daraus jedoch ein weißes Würfelgitter vor einem weißen 
 Hintergrund.
 
 
 Gruß,
 Pascal
 
 P.S. Beim ersten Mal den falschen Absender verwendet – sie kann ignoriert 
 werden
 




Re: [Neo] Layoutvorschlag 00D

2011-03-04 Diskussionsfäden urac
Diese Version gefällt mir sehr gut.
Allerdings würde ich, wie bereits angesprochen, auf Backspace nur das untere
Symbol lassen.
Das ist auch auf einigen IBM-Tastaturen als Löschen-Symbol etabliert.

Gruß, Jurek


Re: [Neo] Layoutvorschlag für

2011-03-04 Diskussionsfäden Daniel Arnold
Am Freitag, 4. März 2011, 14:08:09 schrieb Schubi:
 On 04.03.2011 13:58, Daniel Arnold wrote:
  Deswegen auch mein Vorschlag 3 (siehe meine vorherige E-Mail) als
  Modifikation von Schubis Lösung: Senkrechte Pfeile nach unten für die 6.
  Ebene um 90° drehen, so dass sie in der rechten unteren Ecke waagerecht
  nach links zeigen).
  
  Grüße,
  Arnomane
 
 Das würde aber mehr nach sich ziehen:
 - beide Mod1 Tasten: Der Pfeil für Mod5 müsste nach oben zeigen
 - beide Mod3 Tasten: Die Mod5 und Mod6 Pfeile müssten jeweils nach
 rechts zeigen
 - beide Mod4 Tasten: Die Mod6 Pfeile müssten nach links zeigen
 
 dann wäre dein Vorschlag konsequent umgesetzt...
 
 Ich hoffe du kannst mir folgen?!

Ja ich kann dir folgen. Ich hatte die mehrfachen Möglichkeiten für die Ebenen 
übersehen... (sowas aber auch *kopfkratz*...). Ich glaub mein Vorschlag von 
dir korrekt zuende gedacht wäre dann doch wieder deutlich verwirrender als das 
was du jetzt in 00D hast. ;-)

Also ich finde 00D den bisher besten Kompromiss.

Grüße,
Daniel



Re: [Neo] Layoutvorschlag 00D

2011-03-04 Diskussionsfäden Schubi
Da wir auf den anderen Tasten jetzt jeweils die originale Beschriftung
UND das Symbol haben, sollten wir es dort genauso lassen, oder?

On 04.03.2011 15:01, urac wrote:
 Diese Version gefällt mir sehr gut.
 Allerdings würde ich, wie bereits angesprochen, auf Backspace nur das
 untere Symbol lassen.
 Das ist auch auf einigen IBM-Tastaturen als Löschen-Symbol etabliert.
 
 Gruß, Jurek




Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Freitag, 4. März 2011, 13:16:44 schrieb Schubi:
 mir war das Pfeil-Wirrwar auf der
 Druckvorlage völlig rätselhaft.

Leider ist es durch den schwarz‑weißen Aufsteller nicht einfacher, sondern 
noch komplexer geworden.
Hier halte ich die Vereinfachung deiner Laser‑Vorlage für sinnvoller. Zwar 
verliert man auch hier Informationen, jedoch kommt die Reduktion der 
Komplexität dem Anwender zugute.


Gruß,
Pascal



Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Freitag, 4. März 2011, 15:31:11 schrieb Pascal Hauck:
  jedoch kommt die Reduktion der Komplexität dem Anwender zugute.

Schade, habe erst jetzt bemerkt, dass in in 00D doch wieder alle verwirrenden 
Pfeile drin sind. Naja, nutzt die Gelegenheit und haltet diese Tastatur mal 
einem QWERTZ-ler vor die Finger und fragt, ob er/sie es verwirrend oder 
hilfreich findet. Für uns selbst ist es doch ohnehin unwichtig, da wir alle 
blind tippen und wissen, wie welche Ebene erzeugt wird.


Gruß,
Pascal



Re: [Neo] Layoutvorschlag für belaserte Neo2-Tastatur

2011-03-04 Diskussionsfäden silicium
Ausgezeichnet, vielen Dank!

ich wuerde eine oder zwei bestellen und dir auch gleich noch
den Text schicken, dazu hab ich aber grade keine zeit :(

Einfach damit ich nicht vergessen gehe.

lg Marco

On Thu, 03 Mar 2011 14:28:57 +0100, Schubi sch...@erlangen.ccc.de wrote:
 -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
 Hash: SHA1
 
 Hallo zusammen!
 
 Endlich hab ich das Layout so weit fertig, dass ich es zur Freigabe
 verteilen kann.
 Bitte schaut euch alles nochmal genau an, ich kann nicht garantieren,
 dass nichts verrutscht oder schlicht falsch ist.
 
 Sobald alle Änderungswünsche eurerseits durch sind, bekommt ihr ein
 Angebot von mir zugeschickt. Der Preis wird bei 35€ zzgl. 2,95€ Versand
 liegen.
 
 Kleine Variationen wie z.B. Windows-Logo statt dem Tux o.Ä. können
 begrenzt berücksichtigt werden. Außerdem darf sich jeder eine Signatur
 für die Leertaste aussuchen.
 Aber dass teit ihr mir bitte bei eurer Bestellung mit, dass ich alle
 Daten beisammen habe.
 
 Grüßle,
 Schubi
 -BEGIN PGP SIGNATURE-
 Version: GnuPG v1.4.11 (MingW32)
 Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/
 
 iQEcBAEBAgAGBQJNb5eYAAoJEN9QWFiXx8vi3acH/jDU1YQJl2Fm2eRKqtPkiZ9G
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 -END PGP SIGNATURE-



Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Schubi
An den Pfeilen hat sich seit der 00A nichts mehr geändert.
Nur im allerersten Vorschlag waren keine weiteren Pfeile auf den Shift
und jeweils nur einer der kleinen auf den Mod3 und Mod4.
Aber da irgendwer angemerkt hatte, dass auch ein Drücken von Mod3 + Mod1
auf Ebene 5 führt, gehört auf Shift eben unten rechts auch der
Mod5-Pfeil. Somit ist es egal bei welchem der beiden jeweiligen Modifier
man das Lesen anfängt, man kommt immer zum Ziel:
sehe ich den Mod5-Pfeil auf Mod3 zuerst, suche ich nach einem Pfeil der
mich nach oben links bringt (Mod1). Finde ich den Mod5-Pfeil auf Mod1
zuerst, suche ich einen Pfeil der mich nach unten rechts bringt (Mod3).

On 04.03.2011 15:35, Pascal Hauck wrote:
 Am Freitag, 4. März 2011, 15:31:11 schrieb Pascal Hauck:
  jedoch kommt die Reduktion der Komplexität dem Anwender zugute.
 
 Schade, habe erst jetzt bemerkt, dass in in 00D doch wieder alle verwirrenden 
 Pfeile drin sind. Naja, nutzt die Gelegenheit und haltet diese Tastatur mal 
 einem QWERTZ-ler vor die Finger und fragt, ob er/sie es verwirrend oder 
 hilfreich findet. Für uns selbst ist es doch ohnehin unwichtig, da wir alle 
 blind tippen und wissen, wie welche Ebene erzeugt wird.
 
 
 Gruß,
 Pascal
 




Re: [Neo] Layoutvorschlag 00D

2011-03-04 Diskussionsfäden Cornelis Hilscher
Da kann ich nur zustimmen :-) Ich denke das ist ein guter Kompromiss.

Gruß
Cornelis

Am 4. März 2011 15:31 schrieb Schubi sch...@erlangen.ccc.de:

 Da wir auf den anderen Tasten jetzt jeweils die originale Beschriftung
 UND das Symbol haben, sollten wir es dort genauso lassen, oder?




Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Freitag, 4. März 2011, 15:43:06 schrieb Schubi:
 Finde ich den Mod5-Pfeil auf Mod1
 zuerst, suche ich einen Pfeil der mich nach unten rechts bringt (Mod3).

Nun hat die Argumentation exakt wieder ihren Anfang erreicht!
Vor genau sochen „Erklärungen“ sollte man den Anwender bewahren, da sie nicht 
klären, sondern verwirren.

Danke für dieses schöne, abschreckende Beispiel,
Pascal





Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Schubi

Abschreckend oder nicht...
Das ist zu den anderen Vorschlägen immernoch das kleinere Übel, oder?

Am 04.03.2011 18:51, schrieb Pascal Hauck:

Am Freitag, 4. März 2011, 15:43:06 schrieb Schubi:

Finde ich den Mod5-Pfeil auf Mod1
zuerst, suche ich einen Pfeil der mich nach unten rechts bringt (Mod3).

Nun hat die Argumentation exakt wieder ihren Anfang erreicht!
Vor genau sochen „Erklärungen“ sollte man den Anwender bewahren, da sie nicht
klären, sondern verwirren.

Danke für dieses schöne, abschreckende Beispiel,
Pascal








Re: [Neo] Fwd: Re: Neo OSD ins Neo-SVN packen?

2011-03-04 Diskussionsfäden Jan Girlich
Am 04.03.2011 11:55, schrieb Jan Girlich:
 Moin, dies ist Martins Antwort. Also der Code ist da :)

Habe den defekten Link im Wiki auf den Pfad im SVN gesetzt, sodass man
das Programm findet. Hübscher wäre natürlich ein *.deb, aber dazu habe
ich heute Abend keine Zeit mehr.

Gruß
Jan



Re: [Neo] Layoutvorschlag 00D

2011-03-04 Diskussionsfäden Michael Gattinger

D'accord

Am 04.03.2011 14:12, schrieb Schubi:

Deswegen:
Ich entnehme der Diskussion dass die Stimmen eher in Richtung deutsche
Beschriftung gingen, oder?





Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Michael Gattinger
Ich erkläre mich dazu bereit einen Fragebogen zu erstellen (Welcher 
warscheinlich ein paar Seiten haben wird, da jedesmal die komplette 
Tastatur abgedruckt werden muss, von den Fragen her sollte es aber 
innerhalb von 10 Minuten auszufüllen sein).


Wenn mir Interesse geäußert wird kann ich mit der Arbeit beginnen.
Dann könnte jeder von uns das ein paar mal ausdrucken und mal ein paar 
seiner Bekannten (Die noch nie was von NEO gehört haben dürfen) 
vorzeigen und diese müssen es ohne Erklärung ausfüllen. (Erklärt werden 
darf halt nur, dass NEO ein neues Tastaturlayout ist, welches die Tasten 
anders anordnet als qwertz und dass es 6 Ebenen [8 Mögliche] gibt)


Weiterhin äußere ich mich, dass ich noch kein NEO kann, weil ich meine 
Lektionen noch nicht fertig habe :-P


Mit freundlichen Grüßen

Michael Gattinger

Am 04.03.2011 15:35, schrieb Pascal Hauck:

Am Freitag, 4. März 2011, 15:31:11 schrieb Pascal Hauck:

  jedoch kommt die Reduktion der Komplexität dem Anwender zugute.

Schade, habe erst jetzt bemerkt, dass in in 00D doch wieder alle verwirrenden
Pfeile drin sind. Naja, nutzt die Gelegenheit und haltet diese Tastatur mal
einem QWERTZ-ler vor die Finger und fragt, ob er/sie es verwirrend oder
hilfreich findet. Für uns selbst ist es doch ohnehin unwichtig, da wir alle
blind tippen und wissen, wie welche Ebene erzeugt wird.


Gruß,
Pascal







Re: [Neo] Layoutvorschlag

2011-03-04 Diskussionsfäden Michael Gattinger

Hi,

ich finde es schade, dass außer Schubi kein anderer Bezug auf meine 
Ausarbeitung, übersendet um 5:44, gemacht / genommen hat. Wenn ich einen 
anderen übersehen habe bitte ich um Entschuldigung und Hinweis.


Es wäre nett, wenn noch mehr Leute was dazu sagen ob sie einen nach oben 
gerichteten Shift besser finden, da hier mehr Symetrie (Auch schon bei 
nur 6 Ebenen) entsteht, oder ob sie den nach Links oben gerichteten 
Shift besser finden.


@Schubi: Deine Aussage bezüglich Mod5 Pfeil über dem Shift Pfeil kann 
ich nicht nachvollziehen. Du meinst doch wohl den Mod5 Pfeil auf der 
Mod3 Taste.

Ich finde dieses nicht unschön. Ich finde es ok wenn es so wie bei 00C ist.
@Schubi: Wenn Ebene 7 mal kommt meinst du mann könnte auch dann noch 
alles umstellen. Da frage ich: Warum erst dann umstellen, wenn nicht 
jetzt schon? Ziel sei es doch später sowenig Umgewöhnung / Umstellung 
wie möglich zu erreichen. Vor allem in hinsicht auf diejenigen User, die 
es dann schon genutzen: Wenn es in 5 Jahren umgestellt wird habe ich mir 
bis dahin gemerkt in welcher Reihenfolge die Mod-Ebenen auf einer Taste 
stehen. D.h. ich erkenne direkt, dass oben rechts das Zeichen mit Mod5 
zu schreiben ist. Wenn bei der Einführung einer Ebene 7 dann nochmal das 
komplette Konzept umgestellt wird führt das nur zu Problemen jener, die 
NEO bereits benutzen.
Auch möchte ich in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass wohl nicht 
jeder dazu übergehen wird die Ebenen 4-6 auswendig zu lernen, sondern 
stehts bei Gebrauch eines solchen Zeichens auf die Tastatur schauen 
wird! Deswegen gewöhnt man sich nach einiger Zeit ah oben rechts, also 
Mod 5 an.
Fazit: Man könnte bereits heute dazu übergehen die Mods in der normalen 
Zählreihenfolge auf die Taste, ab Mod 2 ab oben links zu verteilen. Dazu 
müsste man nur die Hauptpfeile abändern und hätte dann oben in der Reihe 
Mod 2 bis 4 und unten in der Reihe Mod 5 bis 7.





Weiter biete ich an eine Abstimmung vorzubereiten (z.b. nach 
Schulze-Methode), sofern Interesse besteht. Bitte weißt mich auf dieses 
Interesse eurerseits hin.


Am 04.03.2011 08:17, schrieb Schubi:

Was mir als einziges nicht gefällt, wenn das Shift gerade ist, ist die
Tatsache dass der Mod5-Pfeil dann so oben über dem Shift-Pfeil klebt.
Abgesehen davon finde ich es esthetischer die zweite Ebene links oben zu
haben; einfach wegen der Symetrie. Zeichen direkt über und unter dem
Zeichen der Hauptebene machen die Tastatur reichlich unübersichtlich.
Da reicht es schon, dass ebene 6 noch da unten rumschwirrt.

Wenn wirklich mal eine 7. Ebene dazu kommen würde (was für die jetzigen
Tastaturen völlig egal wäre) könnte man immernoch alle Ebenen ab links
oben im Kreis anordnen, was meiner Meinung nach eh sinnvoller ist als
über Kreuz, wie es jetzt ist.

On 04.03.2011 06:21, Michael Gattinger wrote:

Betreffend deinem Vorhaben Voriante 00C nochmals (als 00D ?) mit 45°
gedrehtem Shift zu machen, habe ich ja eine kleine Untersuchung um 5:44
gesendet, die du dir ansehen kannst. Bei um 45° gedrehtem Shift fliegen
die Pfeile alle kunterbunt durcheinander, bei gerade nach oben
gerichtetem Pfeil auf Shift, kannst du dann eine gewisse Ordnung auf den
Tasten erkennen.





Re: [Neo] Layoutvorschlag

2011-03-04 Diskussionsfäden Alexander Koch
Hi,

 Es wäre nett, wenn noch mehr Leute was dazu sagen ob sie einen nach oben
 gerichteten Shift besser finden, da hier mehr Symetrie (Auch schon bei
 nur 6 Ebenen) entsteht, oder ob sie den nach Links oben gerichteten
 Shift besser finden.
An sich finde ich diese Änderung der Symmetrie nicht einschneidend genug um 
daher allein den Tausch zu rechtfertigen: Denn systematisch genug verteilt 
finde ich die Tasten nicht. Für mich macht es keinen Sinn, wieso E5 
ausgerechnet oben rechts ist. Da guckt man meiner Meinung nach zuerst hin. 
Eine zyklische Variante könnte ich verstehen, aber das jetztige System, bzw. 
deine Modifikation finde ich willkürlich genug, dass ich sie durch Gewöhnung 
gelernt habe(n würde).

Ein Argument finde ich, dass eben Shift durch den schrägen Pfeil für normale 
Nutzer_innen¹ nicht mehr als solches zu erkennen ist. Und mindestens die 
ersten zwei Ebenen sollten eben unbedarft tippbar sein. Ein Gegenargument ist 
eben, dass dann die Schrift wieder verkleinert werden müsste (wirklich?).

Tatsächlich habe ich, nachdem ich das Layout mit dem schrägen Shift gesehen 
habe, zum ersten Mal über die Funktion der Pfeile nachgedacht. Ich hab diese 
nie hinterfragt und zum Lernen waren sie auch nicht so wichtig. Und ohne die 
weitere Diskussion über die Pfeile auf der Liste verfolgt zu haben, hat mich 
die Frage „Wie würde denn jemand auf die komische Idee kommen, Shift zu 
drehen?“ auf die Idee gebracht, was die Pfeile genau bedeuten. ;-) (Soll 
einfach als Erzählung und nicht als Argument dienen, außer es ging anderen 
genauso).

 @Schubi: Wenn Ebene 7 mal kommt meinst du mann könnte auch dann noch
 alles umstellen. Da frage ich: Warum erst dann umstellen, wenn nicht
 jetzt schon? Ziel sei es doch später sowenig Umgewöhnung / Umstellung
 wie möglich zu erreichen. Vor allem in hinsicht auf diejenigen User, die
 es dann schon genutzen: Wenn es in 5 Jahren umgestellt wird habe ich mir
 bis dahin gemerkt in welcher Reihenfolge die Mod-Ebenen auf einer Taste
 stehen. D.h. ich erkenne direkt, dass oben rechts das Zeichen mit Mod5
 zu schreiben ist. Wenn bei der Einführung einer Ebene 7 dann nochmal das
 komplette Konzept umgestellt wird führt das nur zu Problemen jener, die
 NEO bereits benutzen.
Das Argument mit Ebene7 finde ich etwas vorgeschoben, da ich der Meinung bin, 
dass man sich die Positionen schon nach kurzer Zeit eingeprägt hat. Außerdem 
denke ich nicht, dass es für Neo 2 eine Version mit einer siebten Ebene geben 
wird und Neo 3 hinreichend verschieden sein wird. 

Außer verschiedene, neue Alphabete gibt es meiner Ansicht nach keine 
Verwendung für soviele neue Tasten. Und im Falle neuer Alphabete halte ich ein 
Lock für unabdingbar, weil man sonst einfach nicht tippen kann. Griechisch hat 
es nur auf Ebene 5/6 geschafft, weil es eben für den Formelsatz verwendet 
wird. 

Es gibt zwei solche Modi, ein spezieller Griechisch-Modus, der bisher nicht 
als Mod2+Mod3-Lock realisiert wurde, sondern per Kommandozeile geladen werden 
muss, aber entsprechend viele Ähnlichkeiten zur E5/E6 hat, dass sich ein 
Einlasern nicht lohnen würde. Und einen Kyrillisch-Modus, der bis auf vier 
oder fünf Positionen sehr intuitiv liegt. Klar fände ich es nett, diesen auch 
auf der Tastatur zu haben, aber ich weiß nicht, ob sich genug Leute finden 
würden, die das auch gerne haben möchten. In diesem Fall müsste man dann ein 
E7-Lock einbauen, dass dann nach oben zeigen würde und dann mit Shift-Lock 
verwechselt werden würde. Dann sollte man also tatsächlich die Anordnung 
abändern. Aber das ist momentan der einzige Fall, den ich mir vorstellen 
könnte.

 Auch möchte ich in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass wohl nicht
 jeder dazu übergehen wird die Ebenen 4-6 auswendig zu lernen, sondern
 stehts bei Gebrauch eines solchen Zeichens auf die Tastatur schauen
 wird! Deswegen gewöhnt man sich nach einiger Zeit ah oben rechts, also
 Mod 5 an.
Ich muss sagen, dass ich bis auf wenige Zeichen E5/6 intuitiver finde als E3. 
Als Blindschreiber suche ich momentan trotzdem seltene Zeichen auf E3 durch 
ausprobieren und wieder löschen. Wogegen sich die griechischen Zeichen bis auf 
ein paar Ausnahmen durch den Zusammenhang mit E1 leicht merken lassen. (Dass 
ich mir E6 so gut merken kann, liegt vll. auch daran, dass ich daran viel 
gearbeitet hatte, da müssten mal andere sagen, wie es ihnen damit geht.)

 Fazit: Man könnte bereits heute dazu übergehen die Mods in der normalen
 Zählreihenfolge auf die Taste, ab Mod 2 ab oben links zu verteilen. Dazu
 müsste man nur die Hauptpfeile abändern und hätte dann oben in der Reihe
 Mod 2 bis 4 und unten in der Reihe Mod 5 bis 7.
Das müsste man mal ausprobieren, wie es aussieht. Sieht für mich aber nach 
entsprechend viel Arbeit aus.

 Weiter biete ich an eine Abstimmung vorzubereiten (z.b. nach
 Schulze-Methode), sofern Interesse besteht. Bitte weißt mich auf dieses
 Interesse eurerseits hin.
Im Rahmen der hier allgemein herrschenden Konsensdemokratie wäre das eher 

[Neo] Warum bilden Mod2+Mod3=Mod5 und Mod3+Mod4=Mod6?

2011-03-04 Diskussionsfäden Michael Gattinger

Hi,

ich stelle mir gerade die Frage aufgrund welcher Überlegungen 
entschieden wurde, dass Ebene 5 mit Mod2+Mod3 zu erreichen ist und Ebene 
6 durch Mod3+Mod4.


Aus Mathematisch-Logischen Gesichtspunkten wäre doch eine Einrichtung 
wie folgt sinnvoller gewesen:


Ebene 5 = Mod 2 + Mod 3- Denn 2+3 = 5
Ebene 6 = Mod 2 + Mod 4- Denn 2+4 = 6
mögliche Ebene 7 = Mod 3 + Mod 4- Denn 3 + 4 = 7


Wer hat das geplant, wenn kann man fragen, wer weiß es?
Was waren die Gründe oder war es einfach ohne weitere Überlegungen so 
festgelegt worden?

Könnte man das bei Neo 3.0 ändern und logischer gestalten?

Mit freundlichen Grüßen

Michael Gattinger



Re: [Neo] Layoutvorschlag

2011-03-04 Diskussionsfäden Michael Gattinger

Bezogen auf die 3 Mod-Tasten habe ich das mal getan.
Die Anordnung auf den anderen (schreib) Tasten kann man sich ja selbst 
vorstellen: Auf Buchstabentasten entfällt ja die Angabe für Ebene 2, 
dort sind also oben rechts 2 Zeichen und unten links 2 Zeichen, sehr 
Symmetrisch  ^  ^

Auf Zahlentasten sind dann oben 3 Zeichen und unten links 2 Zeichen.

Weiterhin entsteht durch die aufsteigende Anordnung folgende Regel:
Für Zeichen in der oberen Reihe muss ich 1 Mod-Taste drücken, für 
Zeichen in der unteren Reihe muss ich 2 Mod-Tasten drücken
Dies ist wieder ein Schritt zur einfacheren Verständlichkeit bzw. 
Erklärbarkeit


Ich bitte um Kommentare.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Gattinger

Am 05.03.2011 03:04, schrieb Alexander Koch:



Fazit: Man könnte bereits heute dazu übergehen die Mods in der normalen
Zählreihenfolge auf die Taste, ab Mod 2 ab oben links zu verteilen. Dazu
müsste man nur die Hauptpfeile abändern und hätte dann oben in der Reihe
Mod 2 bis 4 und unten in der Reihe Mod 5 bis 7.

Das müsste man mal ausprobieren, wie es aussieht. Sieht für mich aber nach
entsprechend viel Arbeit aus.
attachment: neo_mods_aufsteigende_anordnung.png

Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Michael Gattinger
Dieses Problem würde durch eine Anordnung in hochzählender Weise 
behoben: Ebenen 2-4 oben, Ebenen 5-7 unten
Siehe dazu meine E-Mail von 6:59 (und das dort mitgesendete Bild), dort 
sieht man, dass alle kleinen Pfeile oben sind und die erkennbarkeit von 
2 gleichen Pfeilen ist sehr viel höher da sie viel näher beieinander sind.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Gattinger

Am 04.03.2011 13:05, schrieb Pascal Hauck:


Im Gegensatz dazu fällt es hier deutlich schwerer, zusammengehörige Gruppen zu
bilden:
http://www.pascalhauck.de/neo/neo2.png
Zum einen wird die Ähnlichkeit durch unterschiedliche Positionen aufgehoben,
zum anderen liegen die zusammengehörigen Pfeile stets maximal weit
auseinander.