Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft

2011-03-23 Diskussionsfäden Ulrich Bär
2011/3/22 Erik Streb del Toro m...@erikstreb.de

 Türkisch-F. Mit
 dieser wurden 14 Weltrekorde gebrochen

http://www.shrubbery.net/solaris9ab/SUNWdev/I18NDG/figures/S9turkish-f-kb.gif

Kein Wunder Vokale auf der Grundlinie und
mit dem Ü auf der o position (linke hand zeigefinger) ist das für Türkisch
bestimmt extrem Geschwindigkeits steigernd.


Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft

2011-03-23 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Mittwoch, 23. März 2011, 16:42:34 schrieb Ulrich Bär:
 Vokale auf der Grundlinie und mit dem Ü auf der o position

Genau da stellt sich aber eine interessante Frage:

An Neo2 wird kritisiert, dass es zu viele Kollisionen gibt – insbesondere 
dadurch bedingt, dass der Finger, der den häufigsten Buchstaben E tippt, fünf 
weitere Tasten bedient. Aus diesem Grund findet sich das E bei neueren 
Ansätzen immer auf dem Ringfinger.

Auf dieser türkischen Tastatur liegt der häufigste Buchstabe A¹ an genau der 
gleichen Stelle wie bei Neo2 und bedient obendrein andere gängige Buchstaben 
wie O, ı oder Ü.

Die Häufigkeit, mit der der rechte Zeigefinger tippen muss, ist darum ähnlich 
– grob überschlagen bei Neo 27% und bei der türkischen 24%.
In eine Bigrammanalyse der türkischen Sprache möchte ich nicht einsteigen, 
jedoch stellt sich die Frage, wie gravierend die Kollisionen bei Neo2 
eigentlich sind und welche (messbare oder gefühlte) Verbesserung überhaupt 
erreicht werden kann, wenn mit einer Tastatur, die den gleichen „Misstand“ wie 
Neo2 besitzt Weltrekorde erzielt werden.


Gruß,
Pascal

¹ http://www.sttmedia.de/buchstabenhaeufigkeit-tuerkisch



Re: [Neo] Fotos der ersten belaserten Tastatur

2011-03-23 Diskussionsfäden Schubi

Danke!

Wenn ich heute, nachdem ich gerade gute drei Stunden am Laser stand, 
nochmal Lust bekomme irgendwas zu tun, lade ich noch ein paar Bilder und 
ein Video vom Belasern hoch.


Die ersten Tastaturen sind heute noch raus gegangen. Nachdem der GLS die 
mitgenommen hatte, hab ich noch knappe 10 belasert, die morgen raus 
gehen werden.


Da der Laser immer erst etwa ab 15 Uhr frei ist, muss ich sehen wie 
viele ich bis Freitag hinbekomme.
Alle verbleibenden müssen leider noch zwei Wochen auf ihre Tastaturen 
warten, da ich bis zum 10.4. Urlaub habe.

Am 11. Geht es dann mit Hochdruck weiter ;-)

Außerdem kann ich euch zusätzlich zu den NEO-Tastaturen (von denen 
übrigens immer noch genug auf Lager sind) auch QWERTZ-Tastaturen mit 
Signatur auf der Leertaste anbieten (gleicher Preis wie NEO).

Auch diese sind mit Tux auf den Windows-Tasten zu haben!

Grüßle,
Schubi

Am 23.03.2011 12:27, schrieb Thomas Baur:

Am Tue, 22 Mar 2011 21:36:59 +0100
schrieb Schubisch...@erlangen.ccc.de:


Hallo zusammen,

hier, wie versprochen, die Fotos der ersten belaserten Tastatur:
https://erlangen.ccc.de/~schubi/neo2/neo2.html

Grüßle,
Schubi


Das sieht ja schick aus.
Ich persönlich freue mich vor allem auf die höheren Ebenen. Die kann
ich mir einfach nie merken.

Schöne Arbeit
Thomas






Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft

2011-03-23 Diskussionsfäden Cornelis Hilscher
Am 23. März 2011 18:18 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de:

 Am Mittwoch, 23. März 2011, 16:42:34 schrieb Ulrich Bär:
 […]
 In eine Bigrammanalyse der türkischen Sprache möchte ich nicht einsteigen,
 jedoch stellt sich die Frage, wie gravierend die Kollisionen bei Neo2
 eigentlich sind und welche (messbare oder gefühlte) Verbesserung überhaupt
 erreicht werden kann, wenn mit einer Tastatur, die den gleichen „Misstand“
 wie
 Neo2 besitzt Weltrekorde erzielt werden.


 Gruß,
 Pascal

 […]


Die Frage finde ich auch interessant. Bis vor kurzem habe ich für etwa zwei
Monate mit AdNW getippt, am Ende sogar mit ganz brauchbarer Geschwindigkeit.
Nun bin ich aus diversen Gründen wieder bei Neo und musste feststellen, dass
ich mit AdNW deutlich kollisionsfreier und damit gefühlt angenehmer tippen
konnte. (Ganz schlimm mit Neo ist für mich zum Beispiel fast alles mit W,
das Bigramm al oder zu langes Tippen auf links ohne Handwechsel.)
Anderseits habe ich gemerkt, dass es für mich eine sehr feine Sache ist E
und N, also die beiden häufigsten Buchstaben, mit den Zeigefingern zu
tippen. Das bieten die aktuell diskutierten Layouts nicht mehr. Falls der
Effekt von anderen bestätigt wird, könnte man das ja mal testweise für den
Optimierer implementieren, indem man E und N festsetzt und dann die
Ergebnisse mit anderen aktuellen Layouts vergleicht.

Dass die Kollisionen bei Neo wirklich zum Großteil an der Position des E
hängen, wage ich zu bezweifeln: Bei AdNW liegt das E auf dem Mittelfinger
und ich will nicht darüber spekulieren, wie gut AdNW genau wäre wenn E und A
vertauscht werden. Aber es dürfte für E weniger Kollisionen geben als mit
Neo, da die anderen Tasten für den Zeigefinger bei AdNW Ä, Q, O, . und ,
sind.

Fazit: Wir haben es hier meiner Meinung nach mit zwei unabhängigen Kriterien
zu tun. Kollisionen im allgemeinen sind eine oder sogar die Schwäche von
Neo. Das der häufigste Buchstabe auf dem Zeigefinger scheint eine (bisher
vielleicht unterschätzte) Stärke von Neo zu sein. Und dann wird es wie
immer: Man kann nicht alle Kriterien gleichzeitig optimieren … naja ich wäre
auf die Ergebnisse das obigen Versuchs gespannt. (Wer den Umgang mit den
entsprechenden Tools sauber beherrscht könnte außerdem auch mal AdNW und
AdNW E↔A bewerten lassen und die Ergebnisse herumschicken. Auch das würde
zumindest mich interessieren)


Gruß
Cornelis


[Neo] symmetrische Bigramme (was: Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft)

2011-03-23 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Mittwoch, 23. März 2011, 20:18:10 schrieb Cornelis Hilscher:
 eine (bisher vielleicht unterschätzte) Stärke von Neo

Bei der Gelegenheit möchte ich auf eine von mir persönlich als Stärke 
empfundene Besonderheit von Neo hinweisen.
Die beiden häufigsten unabhängigen deutschen Bigrammen sind „en“ und „ch“. 
Dann folgen zunächst viele, bei denen ein Buchstabe bereits auftrat (er, nd, 
ei, de, in, es, …). Im Englischen gibt es ein weiteres Bigramm, das oft 
auftritt: „ti“.

Mein Tippgefühl sagt mir, dass es eine große Stärke von Neo ist, „en“, „ch“ 
(und sogar „ti“) auf gespiegelten Positionen zu haben, also symmetrische 
Bewegungen mit beiden Händen auszuführen. Dieses Merkmal ist leider bei 
anderen Entwicklungsstufen nicht beachtet worden.

Es wäre interessant, zu sehen, welchen Einfluss dieses Symmetrie‑Kriterium auf 
den Optimierer hätte.


Gruß,
Pascal



Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft

2011-03-23 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
On Wednesday 23 March 2011 18:18:11 Pascal Hauck wrote:
 jedoch stellt sich die Frage, wie gravierend die Kollisionen bei Neo2
 eigentlich sind und welche (messbare oder gefühlte) Verbesserung überhaupt
 erreicht werden kann, wenn mit einer Tastatur, die den gleichen „Misstand“
 wie  Neo2 besitzt Weltrekorde erzielt werden.

Aus meiner Erfahrung: Mit Neo immer wieder Schmerzen in den Händen gehabt, die
jetzt bei haeik verschwunden sind. Und dass die Geschwindigkeit von Einzelnen
kein sinnvolles Kriterium für die Güte eines Layouts ist, sehen wir ja schon
daran, dass die meisten der schnellsten Tipper Qwertz nutzen.

Mit einer besseren Tastatur kann man zwar vermutlich schneller zu hohen
Geschwindigkeiten kommen, aber ich vermute, dass die Maximalgeschwindigkeit
viel mehr vom Hirn begrenzt wird (also von Koordination) als von den Fingern.

Liebe Grüße,
Arne
--
Ich hab' nichts zu verbergen – hab ich gedacht:

- http://draketo.de/licht/lieder/ich-hab-nichts-zu-verbergen



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