[Neo] NEO als sinnvoller Ersatz für VIM/US-Layout?

2011-06-20 Diskussionsfäden chritallic

Hallo zusammen,

ich habe eine sehr spezielle Situation, bei der Überlegung ob ich mir 
NEO aneigne oder nicht. Ich würde diese daher ganz gerne an diese 
Mailingliste weitergeben, und hoffe ich verfehle damit nicht die 
Thematik. :-)


Meine Situation: ich bin Nachwuchsprogrammierer und -systemadministrator 
und verwendende derzeit als Betriebssysteme Debian GNU/Linux, wie auch 
Windows 7 (vor allem für schulische Zwecke). Derzeit schreibe ich die 
meisten meiner Texte auf Deutsch. Beim Programmieren und der Bedienung 
der Shell verwende ich allerdings (logischerweise) praktisch 
ausschließlich die Englische Sprache. Ich tippe mit zehn Fingern und die 
meisten graphischen Programme (MS Office, Firefox, Eclipse, etc.) 
bediene ich weitestgehend mit Tastenkürzeln. Da ich beim Programmieren 
(wie wohl jeder deutsche Programmierer) Probleme mit den Steuerzeichen 
habe, in Zukunft zur schnelleren Textbearbeitung die Bedienung von Vim 
oder Emacs erlernen wollte und voraussichtlich deutlich mehr 
englischsprachige Texte schreiben werde, wollte ich mir zudem in der 
nächsten Zeit die Verwendung des englischen Tastaturlayouts aneignen. 
Damit, wie auch mit der Einarbeitung in Vim, habe ich bis jetzt nur 
oberflächlich begonnen.


In dieser Situation bin ich jetzt auf NEO gestoßen. Von dem Layout bin 
ich allgemein sehr fasziniert. Da ich mir aber jetzt nicht gleich NEO 
und auch noch das Englische Layout (in Kombination mit Vim o.ä.) 
aneignen will, wollte ich vorher ein mal bei euch um Rat respektive eure 
Eindrücke bitten. Ein Editor wie Vim macht ja denke ich unter Verwendung 
von NEO wenig Sinn...


Meine Konkreten Fragen wären:

* Wie gut eignet sich das NEO-Layout zum Schreiben 
englischsprachiger Texte (allgemein und im Vergleich zu qwertz)?
* Hat jemand Erfahrung mit dem Umstieg von Vim/Emacs auf NEO mit 
einem anderen Editor? Ist die Arbeitsgeschwindigkeit vergleichbar?
  o Welcher Editor (Bash-kompatibel) lässt sich besonders gut 
mit NEO-Layout bedienen?
* Wie läuft das bei euch mit der Umgewöhnung an fremden Rechnern? 
Ist nach einer Minute wieder drinne die Regel? Und kriegt ihr 
Shortcuts auch auf beiden Layouts hin?



Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mir da ein wenig weiter helfen 
könnten. :-)


Mit freundlichen Grüßen
chritallic





Re: [Neo] NEO als sinnvoller Ersatz für VIM/US-Layout?

2011-06-20 Diskussionsfäden knittl
2011/6/20 chritallic chrital...@googlemail.com:
 Hallo zusammen,

hi critallic,

 ich habe eine sehr spezielle Situation, bei der Überlegung ob ich mir NEO
 aneigne oder nicht. Ich würde diese daher ganz gerne an diese Mailingliste
 weitergeben, und hoffe ich verfehle damit nicht die Thematik. :-)

das ist schon mal der richtige weg

 Meine Situation: ich bin Nachwuchsprogrammierer und -systemadministrator und
 verwendende derzeit als Betriebssysteme Debian GNU/Linux, wie auch Windows 7
 (vor allem für schulische Zwecke). Derzeit schreibe ich die meisten meiner
 Texte auf Deutsch. Beim Programmieren und der Bedienung der Shell verwende
 ich allerdings (logischerweise) praktisch ausschließlich die Englische
 Sprache. Ich tippe mit zehn Fingern und die meisten graphischen Programme
 (MS Office, Firefox, Eclipse, etc.) bediene ich weitestgehend mit
 Tastenkürzeln. Da ich beim Programmieren (wie wohl jeder deutsche
 Programmierer) Probleme mit den Steuerzeichen habe, in Zukunft zur
 schnelleren Textbearbeitung die Bedienung von Vim oder Emacs erlernen wollte
 und voraussichtlich deutlich mehr englischsprachige Texte schreiben werde,
 wollte ich mir zudem in der nächsten Zeit die Verwendung des englischen
 Tastaturlayouts aneignen. Damit, wie auch mit der Einarbeitung in Vim, habe
 ich bis jetzt nur oberflächlich begonnen.

ja, die meisten sonderzeichen sind auf einer qwertz-tastatur ein graus
… aber die leute, die sich dann aber auch noch qwerty antun, nur um
ein paar sonderzeichen angenehmer zu erreichen – und auf die umlaute
zu verzichten – hab ich persönlich nie ganz verstanden. ich kenne auch
genug, die ausschließlich qwerty wegen der sonderzeichen verwenden.
(ich hätt ja versucht, sie zu neo zu „bekehren“)

 In dieser Situation bin ich jetzt auf NEO gestoßen. Von dem Layout bin ich
 allgemein sehr fasziniert. Da ich mir aber jetzt nicht gleich NEO und auch
 noch das Englische Layout (in Kombination mit Vim o.ä.) aneignen will,
 wollte ich vorher ein mal bei euch um Rat respektive eure Eindrücke bitten.
 Ein Editor wie Vim macht ja denke ich unter Verwendung von NEO wenig Sinn...

freut zu hören :)
warum denkst du, dass vim in kombination mit neo wenig sinn macht? ich
bin damit sehr zufrieden und komme wunderbar zurecht. die tasten sind
halt wo anders, aber das sollte doch kein problem darstellen.
zugegeben, manche shortcuts sind auf besseren positionen unter qwerty,
aber das ist ein kompromiss, den man auf jeden fall in kauf nehmen
sollte. zwei layouts lernen klingt nach overkill.

wenn du angst vor hjkl in vim hast: neo bietet auf ebene 4 einen
navigationsblock. dieser hat den vorteil, dass er in allen programmen
funktioniert und nicht an vim gebunden ist. die tasten hjkl kann man
also in vim getrost ignorieren.

 Meine Konkreten Fragen wären:

    * Wie gut eignet sich das NEO-Layout zum Schreiben englischsprachiger
 Texte (allgemein und im Vergleich zu qwertz)?

das ›y‹ auf dem kleinen fingern macht manchen leuten probleme, kommt
stark auf die handform und -größe an. für deutsche layouts hatten wir
mit einem layoutgenerator festgestellt, dass in etwa 50 % aller
zufällig angeordneten tastaturlayouts bereits besser zum tippen
geeignet sind als qwertz. das gleiche gilt vermutlich auch für die
englische sprache.

    * Hat jemand Erfahrung mit dem Umstieg von Vim/Emacs auf NEO mit einem
 anderen Editor? Ist die Arbeitsgeschwindigkeit vergleichbar?

ich hab zuerst neo gelernt und mich dann nach 2 (?) jahren entschieden
einen „ordentlichen“ editor zu lernen. die wahl fiel auf vim. sobald
man sich mal an dessen eigenheiten gewohnt hat – er bedient sich ja
doch wesentlich anders als handelsübliche editoren – ist die
arbeitsgeschwindigkeit durchaus vergleichbar, wenn nicht sogar besser.

          o Welcher Editor (Bash-kompatibel) lässt sich besonders gut mit
 NEO-Layout bedienen?

vim, emacs, … alles lässt sich gut mit neo bedienen ;)

    * Wie läuft das bei euch mit der Umgewöhnung an fremden Rechnern? Ist
 nach einer Minute wieder drinne die Regel? Und kriegt ihr Shortcuts auch
 auf beiden Layouts hin?

meistens lade ich ganz schnell http://neo-layout.org/neo20.exe runter,
wenn gerade keiner hinschaut *g* unter linux ist neo 2 sowieso seit
jahren in einer halbwegs aktuellen version installiert, und seit einem
jahr auch als finale version. nach möglichkeit versuche ich also die
qwertz-tipperei zu vermeiden. sollte das nicht hinhauen geht's wieder
halbwegs nach ein paar minuten – wenn auch nicht so schnell wie ich es
gern hätte.

 Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mir da ein wenig weiter helfen könnten.
 :-)

falls es noch fragen gibt einfach melden.

 Mit freundlichen Grüßen
 chritallic


lg, daniel



-- 
typed with http://neo-layout.org
myFtPhp -- visit http://myftphp.sf.net -- v. 0.4.7 released!



Re: [Neo] �

2011-06-20 Diskussionsfäden Mario Sander
 Ein Forum hat niemals den Sinn, den Einstieg zu erleichtern. Vielmehr ist die 
 Idee eines Forums, Interessenten langfristig zu binden. Wer einmal Zeit für 
 die Registrierung investiert hat, kommt eher wieder zurück, weil er hofft, 
 dass sich diese Zeit wieder auszahlen könnte. Außerdem erhält ein 
 Forenmitglied regelmäßig Erinnerungsmails – wieder mit dem Hintergedanken, 
 „Kunden“ zu binden.
 Natürlich kann das für Neo interessant sein. Jedoch sollte man sich bewusst 
 machen, dass es ein Forum den Einstieg erschwert und eben nicht erleichtert!

Da bin ich aber sehr vom Gegenteil überzeugt! Es mag ja sein, dass es im 
Prinzip (!) einfacher ist eine Mail zu schicken, trotzdem ist es zumindest 
GEFÜHLT für viele angenehmer, anonymer und einfacher eine Frage im Forum zu 
stellen. Das haben einige schon erzählt und was mich angeht: Ich habe nur um 
eine Frage nach einem Forum zu stellen überhaupt die ML benutzt!



Re: [Neo] �

2011-06-20 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Montag, 20. Juni 2011, 09:33:41 schrieb Mario Sander:
  GEFÜHLT für viele angenehmer, anonymer und einfacher eine Frage im Forum
 zu stellen

Tja, so bleibt es eine Frage der Gewöhnung und des Geschmacks.

Ich wünschte, ich hätte kürzlich bei meinem Telefon- und Internetprovider 
meine Frage (zur Hardware)  einfach per Mail stellen können und fand es völlig 
überdimensioniert und zeitaufwendig, mich extra dafür in einem Forum 
registrieren zu müssen, das ich nun natürlich nicht mehr benötige.

Annonymität besteht gegenüber dem Forenanbieter, der meine E‑Mail‑Adresse 
kennt, in der Regel Cookies verwendet und meine IP speichert, ohnehin nicht. 
Und gegenüber den anderen Neo‑Mitgliedern möchte ich auch nicht völlig annonym 
auftreten.
Für dich gilt vermutlich das Gleiche, sonst hättest du nur deine nichts 
sagende Adresse und nicht deinen Namen als Absender angegeben.

Je größer ein Projekt wird, desto vielseitiger müssen wohl die Zugänge sein, 
um jedem Interessenten seinen gefühlt angenehmsten Weg gehen zu lassen.


Jede weitere Diskussion über gefühlt einfache Wege erübrigt sich somit,
Pascal



Re: [Neo] �

2011-06-20 Diskussionsfäden Timotheus Nemitz

Am 20.06.2011 07:32, schrieb Pascal Hauck:


Ein Forum hat niemals den Sinn, den Einstieg zu erleichtern. Vielmehr ist die
Idee eines Forums, Interessenten langfristig zu binden. Wer einmal Zeit für
die Registrierung investiert hat, kommt eher wieder zurück, weil er hofft,
dass sich diese Zeit wieder auszahlen könnte. Außerdem erhält ein
Forenmitglied regelmäßig Erinnerungsmails – wieder mit dem Hintergedanken,
„Kunden“ zu binden.
Natürlich kann das für Neo interessant sein. Jedoch sollte man sich bewusst
machen, dass es ein Forum den Einstieg erschwert und eben nicht erleichtert!


Gruß,
Pascal


In der Theorie hast du Recht, mir gefällt das Konzept der Mailingliste 
auch gut (Die Neo-Mailingliste ist die erste und einzige, die ich benutze)
In der Praxis könnte es aber gut sein, dass ein Ottonormaluser vom 
Begriff Mailingliste abgeschreckt wird. Entweder, er weiß gar nicht, was 
das ist und wie es funktioniert, oder er glaubt, das sei nur was für 
Freaks und Entwickler. Jedenfalls könnte es dazu führen, dass er seine 
Frage gar nicht stellt.


Das Konzept eines Forums hingegen dürfte meiner Einschätzung nach einer 
sehr viel größeren Anzahl an Benutzern bekannt sein und ich vermute auch 
(ich kann da natürlich keine Statistiken oder Untersuchungen 
liefern),dass die Hemmschwelle, im Forum eine Frage zu stellen, für die 
Meisten niedriger ist. Auch wenn der objektive Aufwand höher ist. Den 
Aufwand können die, die gar nicht wissen, was eine ML ist, aber eh nicht 
vergleichen.


Gruß
Timo







Re: [Neo] Forum für neo-layout

2011-06-20 Diskussionsfäden Mario Sander
 Ich schlage diese Gruppeneinteilung vor:
 1) unregistrierte User
 2) registrierte User
 3) Neo'ler [...]
 4) Moderatoren 

Ich finde auch, man muss es gar nicht so kompliziert machen. Ich wäre einfach 
für zwei Gruppen:

1) registrierte Benutzer
2) Mods

wobei man ja, wie in vielen anderen Foren auch, ein Titel-System einführen 
kann. Das ändert dann nichts an den Rechten der Person, man sieht aber 
trotzdem, wie viel denn schon geschrieben wurde.
Unregistrierte würde ich in kein Forum schreiben lassen, sondern nur lesen. 
Ansonsten wird man nur mit Spam überflutet.

 Ich schlage diese Foreneinteilung vor:
 a) öffentliche Fragen
 b) interne Fragen
 c) Informationsveröffentlichung 

Die Forenverteilung würd ich auch einfacher machen:

- Infos/Neuigkeiten
- Fragen zu Neo
- Sonstiges

Ich denke die Splittung von öffentliche Fragen und interne Fragen eher 
überflüssig. So kann einfach gefragt werden, was auf dem Herzen liegt und wenn 
es zu intern wird, dann verweisen wir ja sowieso auf die ML.


Soweit,

Mario




Re: [Neo] Serverprobleme

2011-06-20 Diskussionsfäden Benjamin Kellermann
Am Montag, den 20.06.2011, 01:08 +0200 schrieb Benjamin Kellermann:
 war er 2 Tage ein offenes spam-relay und nach noch ner config ging
 mailman nicht mehr. 
 Ich hoffe mal, dass jetzt alles wieder geht…

und jetzt war er über Nacht wieder offen…
Natürlich passiert das alles, wenn man gerade in Norwegen ist…

Wurde eigentlich schon mal über die NeoCon 2011 diskutiert?
(CCCamp2011…?)

Ben




Re: [Neo] �

2011-06-20 Diskussionsfäden Mario Sander
 Annonymität besteht gegenüber dem Forenanbieter, der meine E‑Mail‑Adresse 
 kennt, in der Regel Cookies verwendet und meine IP speichert, ohnehin nicht. 
 Und gegenüber den anderen Neo‑Mitgliedern möchte ich auch nicht völlig 
 annonym 
 auftreten.
 Für dich gilt vermutlich das Gleiche, sonst hättest du nur deine nichts 
 sagende Adresse und nicht deinen Namen als Absender angegeben.

Absolut, bei einem ernsthaften Projekt stört es mich ja auch nicht im 
Geringsten, wenn jemand meinen Namen kennt. Außerdem denke ich, dass vor allem 
die Entwickler sowieso mit echtem Namen bekannt sein sollten, da das Ganze 
ansonsten recht unseriös erscheint.

 Jede weitere Diskussion über gefühlt einfache Wege erübrigt sich somit

Eigentlich erübrigt sich die ganze Forumsdiskussion. Weil es nicht um objektive 
Argumente geht und da kann man nur ausprobieren, was besser funktioniert. Zur 
Not, weil niemand mit macht oder die Informationen tatsächlich zu zerstreut 
werden, schließt man es halt wieder.

Mario




Re: [Neo] �

2011-06-20 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Montag, 20. Juni 2011, 10:25:41 schrieb Timotheus Nemitz:
 dass ein Ottonormaluser vom Begriff Mailingliste abgeschreckt wird

Ein Fragesteller müsste diesen Begriff überhaupt nicht lesen!
Zugegeben, die Homepage kann in diesem Punkt noch optimiert werden, indem 
Informationen und Komplexität reduziert wird:

Fragen können Sie hier stellen: fra...@neo-layout.de

Alternativ kann das auch als Webformular umgesetzt werden.

Dann hätte man sofort erreicht:
 • eine Registrierung ist nicht erforderlich
 • es muss kein Mailclient verwendet oder gar konfiguriert werden
 • es muss nicht die gesamte Liste abboniert oder gelesen werden
 • der Fragesteller erhät ausschließlich die Antworten auf seine Frage
 • der Fragesteller weiß nicht, dass dahinter eigentlich eine ML steht


Gruß,
Pascal



Re: [Neo] �

2011-06-20 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Montag, 20. Juni 2011, 10:32:49 schrieb Mario Sander:
 Zur Not, weil niemand mit macht oder die Informationen tatsächlich zu
 zerstreut werden, schließt man es halt wieder.

Nur zur Klarstellung: ich bin nicht grundsätzlich gegen ein Forum, wenn es 
(für uns oder die Anwender) von Vorteil ist. Nur sind genau die zwei Gefahren, 
die du nennst vorhanden. Deshalb ist es wichtig, sich klar zu machen, welche 
Vorteile ein Forum hat und zu welchem (klar definierten) Zweck es verwendet 
werden soll.


Gruß,
Pascal



Re: [Neo] �

2011-06-20 Diskussionsfäden Mario Sander
 Nur zur Klarstellung: ich bin nicht grundsätzlich gegen ein Forum, wenn es 
 (für uns oder die Anwender) von Vorteil ist. Nur sind genau die zwei 
 Gefahren, 
 die du nennst vorhanden. Deshalb ist es wichtig, sich klar zu machen, welche 
 Vorteile ein Forum hat und zu welchem (klar definierten) Zweck es verwendet 
 werden soll.

Ja, wir waren dabei ja auch einer Meinung. Ein Forum sollte Anfängerfragen 
dienen und nicht Entwicklungszwecken, dafür soll auf die ML verwiesen werden. 
Das verhindert die Zerteilung der Entwicklung und hält die ML frei von 
Anfängerfragen. Zusätzlich ist die Hoffnung, dass mehr Leute sich dadurch für 
neo interessieren. 

Soweit die Zusammenfassung, aber es ist ja nicht so, dass, wenn man es jetzt 
mit einem Forum versuchen sollte, auf einmal die Kommunikation gekappt ist 
zwischen Forum und Mailing List. Wenn man sieht, dass sich die Idee mit dem 
Forum in eine schlechte Richtung entwickelt, dann muss man das ganze eben 
wieder rückgängig machen. Schaden kann es eigentlich kaum, denn entweder ist 
die Beteiligung im Forum gut und dann war der eingeschlagene Weg wohl der 
richtige, oder die Beteiligung ist mies und dann kann man auch getrost darauf 
verzichten.

Grüße
Mario



Re: [Neo] Serverprobleme

2011-06-20 Diskussionsfäden Schubi
Am 20.06.2011 10:14, schrieb Benjamin Kellermann:
 Am Montag, den 20.06.2011, 01:08 +0200 schrieb Benjamin Kellermann:
 war er 2 Tage ein offenes spam-relay und nach noch ner config ging
 mailman nicht mehr. 
 Ich hoffe mal, dass jetzt alles wieder geht…
 
 und jetzt war er über Nacht wieder offen…
 Natürlich passiert das alles, wenn man gerade in Norwegen ist…
 
 Wurde eigentlich schon mal über die NeoCon 2011 diskutiert?
 (CCCamp2011…?)
 
 Ben

Klär mich mal auf, NeoCon?
Macht ihr was am Camp?
In welchem Village sind denn die NEOler zu finden?

Bin auch anwesend, allerdings im ICMP-Village (Erlanger Chaos).

Grüßle,
Schubi




[Neo] NeoCon 2011 (was: Serverprobleme)

2011-06-20 Diskussionsfäden Benjamin Kellermann
Hi!

Am Montag, den 20.06.2011, 11:41 +0200 schrieb Schubi: 
 Am 20.06.2011 10:14, schrieb Benjamin Kellermann:
  Wurde eigentlich schon mal über die NeoCon 2011 diskutiert?
  (CCCamp2011…?)
 
 Klär mich mal auf, NeoCon?

wir hatten uns die letzten 2 Jahre jeweils irgendwo im Sommer getroffen…

 Macht ihr was am Camp?

letztes Jahr in Linz war die Idee, dass man dieses Jahr die NeoCon in
Berlin machen könnte an dem Wochenende vor dem Camp. Dann würde sich die
Anreise ggf. mehr lohnen. Wenn keiner vorher kommen will können wir uns
ja zumindest irgendwann mal aufm Camp treffen

 In welchem Village sind denn die NEOler zu finden?

ich weiß noch nicht, wo genau ich bin, vermutlich irgendwo beim /
(c3d2, Dresdner Chaos)

Ben




Re: [Neo] Kritik an der Passwortspeicherung der Mailinglistenabbos

2011-06-20 Diskussionsfäden Michael Ostermeier
Hallo,

Michael Gattinger schrieb:
 Am 18.06.2011 19:07, schrieb Michael Gattinger:
 ich habe festgestellt, dass man beim Abbonieren der Mailingliste als 
 Begrüßung eine E-Mail zugesendet bekommt, in welcher das Passwort zur 
 Anmeldung im Klartext angezeigt wird.
 Meinem Wissen nach bedeutet dies, dass das Passwort in einer Datenbank 
 als Klartext gespeichert wird und nicht verschlüsselt.

Ob die Datenbank oder die Passwörter darin verschlüsselt sind oder
nicht, kann man daraus nicht sicher sagen. Aber eine automatische Ver-
und Entschlüsselung auf dem Server würde keinen Sicherheitsgewinn
bedeuten. Normalerweise speichert man nur die Hashwerte von Passwörtern.

 Dies bedeutet, dass
 a) Angreifer, Hacker etc. eine schöne Passwortliste zusammen mit 
 E-Mail-Adressen und Namen klauen können.
 b) Administratoren die Passwörter der Listenabbonenten ansehen können.

 Ich finde das nicht schön.
 Es wäre toll, wenn man das ändern könnte und würde.

Es wäre prinzipiell nicht schlecht, dies zu tun. Aber es würde nur den
Abonnenten nutzen, die ihre Passwörter mehrfach verwenden (so wie
vermutlich auch Du). Das Wiederverwenden von Passwörtern ist eine
Angewohnheit, die generell ein größeres Sicherheitsrisiko darstellt.¹

Gruß

Miche

¹ Comicstrip zum Thema: http://xkcd.com/792/



Re: [Neo] Einige Fragen zum Wiki

2011-06-20 Diskussionsfäden Michael Ostermeier
Hallo,

Michael Gattinger schrieb:
 Am 18.06.2011 18:56, schrieb Michael Gattinger:

Warum erscheinen deine Nachrichten als Antworten auf E-Mails, die nicht
an die Liste gegangen und zwei Tage alt sind?

 1) Suchen
 Wenn ich auf http://wiki.neo-layout.org
 in die Suchzeile oder bei Search einfach
 Mailingliste
 eingebe, dann erscheint ein Suchergebnis mit dem man garnichts 
 anfangen kann. Bei Anderen Suchbegriffen analog. Es findet keine 
 Verlinkung zum Wiki-Artikel statt. Ich weiß jedoch, dass
 http://wiki.neo-layout.org/wiki/Mailingliste
 existiert.

Das gefällt mir auch nicht und die Suchfunktion im Neo-Wiki ist noch
übler als die von der Wikipedia. Google liefert allerdings subjektiv
auch immer schlechtere Suchergebnisse. Gibt’s dazu eine Lösung?

 2) Login - Zertifikatsfehler
 Wenn ich im Wiki auf Login klicke erscheint in MF ein 
 Zertifikatfehler, im IE analog.

Was auch immer „MF“ ist, falls Du Dich für Zertifikate interessierst,
kann ich hierauf verweisen: http://blog.fefe.de/?ts=b25933c5.

Gruß

Miche



Re: [Neo] Wir brauchen den echten Korpus

2011-06-20 Diskussionsfäden Dennis Heidsiek

Hallo allerseits,


Michael Gattinger ſchrieb am 16.06.2011 17:54 Uhr:
Auch ich finde Konsens / Kompromis richtig. Jedoch gehst du von einer 
Diskussion aus, die meiner Meinung nach garnichtmehr stattfindet, 


Stimmt, da habe ich dich falsch verstanden. Ich schiebe das mal auf die 
Mailingliste-hat-Schnupfen-Zwangspause in Verbindung mit Altersdemenz 
meinerseits ;).


Was die  Zusammenstellung des Korpus angeht, habe ich mir noch keine 
Meinung gebildet; einerseits ist Neo vor allen Dingen auf die deutsche 
Sprache optimiert (so dass der deutschsprachige Anteil im Korpus auf 
jeden Fall der wichtigste sein muss), andererseits ist die Wichtigkeit 
des Englischen nicht zu leugnen. Doch wenn man mit Fremdwörtern anfängt, 
müsste man sicherlich auch noch Französisch, Latein, … miteinbeziehen. 
Die Gefahr dabei ist jedoch, dass die Erfolge der Optimierung verwässert 
werden könnten; irgendwann landet man dann bei der Europastatur, mit der 
man zwar alle Sprachen schreiben kann – aber nicht unbedingt bequem. 
Irgendwo muss sich da der ›richtige‹ Punkt verstecken, bis zu dem die 
Gewinne durch einen fremden Korpus die geringfügigen Nachteile für den 
›Primärkorpus‹ auffwiegen … und nachdem die Nachteile die Vorteile 
überwiegen. Doch wo genau dieser Punkt in Prozent liegen mag, kann ich 
nicht beurteilen … ich glaube, da wäre wohl eine weitere interessante 
Fragestellung für den Optimierer.



Viele Grüße,
Dennis-ſ




Re: [Neo] Forum für neo-layout

2011-06-20 Diskussionsfäden Dennis Heidsiek

Hallo allerseits,


Michael Gattinger ſchrieb am 16.06.2011 17:41 Uhr:

Am 15.06.2011 19:29, schrieb Dennis Heidsiek:
vor allen Dingen, da der Patch (wenn unstrittig) eigentlich auch 
direkt ins SVN könnte (vielleicht sogar sollte, damit Dinge nicht 
verlorengehen).


Entschuldigung, wovon redest du? Was für ein Patch?


Wenn jemand einen Fehler in einem Treiber findet und die Korrektur ins 
Forum stellt, scheint es mir einfach ein bisschen zu viel des Guten zu 
sein, dass explizit an die Mailingliste weiterschicken, damit es dann 
von jemanden ins SVN eingepflegt wird – da besteht die Gefahr, dass die 
Verbesserung verschütt gehen könnte. Besser wäre es, wenn es einen 
Forumsmoderator mit Commit-Rechten gäbe.


Und SVN ist doch wieder so ein Ding was ein Otto-Normal-Bürger 
garnicht kennt und niemals auch nur in die Versuchung kommen wird.


Muss er ja auch nicht, er kann ja einfach eine E-Mail an die 
Mailingliste schreiben (und sowieso: wer mit einer E-Mail überfordert 
ist, wird sicherlich auch keine Treiber verbessern wollen/können).



Viele Grüße,
Dennis-ſ




Re: [Neo] NEO als sinnvoller Ersatz für VIM/US-Layout?

2011-06-20 Diskussionsfäden chritallic

Danke erstmal für die ausführliche Antwort Daniel!

On 06/20/2011 09:26 AM, knittl wrote:

ja, die meisten sonderzeichen sind auf einer qwertz-tastatur ein graus
… aber die leute, die sich dann aber auch noch qwerty antun, nur um
ein paar sonderzeichen angenehmer zu erreichen – und auf die umlaute
zu verzichten – hab ich persönlich nie ganz verstanden. ich kenne auch
genug, die ausschließlich qwerty wegen der sonderzeichen verwenden.
(ich hätt ja versucht, sie zu neo zu „bekehren“)


Gut also ich wäre naürlich auf das internationale qwerty-Layout 
umgestiegen, bei dem die Umlaute noch einigermaßen komfortabel über 
Alt-Gr zu erreichen sind. Für mich hätte das glaube ich mehr Sinn 
gemacht als qwertz. Aber NEO ist in der Hinsicht offensichtlich 
geeigneter :)



warum denkst du, dass vim in kombination mit neo wenig sinn macht? ich
bin damit sehr zufrieden und komme wunderbar zurecht. die tasten sind
halt wo anders, aber das sollte doch kein problem darstellen.
zugegeben, manche shortcuts sind auf besseren positionen unter qwerty,
aber das ist ein kompromiss, den man auf jeden fall in kauf nehmen
sollte. zwei layouts lernen klingt nach overkill.


Also mein Gedanke war, dass vi/vim ja nun mal für qwerty entwickelt 
wurde. Ich habe mein Cheat Sheet gerade nicht zur Hand (btw: gibt es eig 
eins für Vi unter NEO?), aber gerade die Funktionen, die auf den 
Sonderzeichen liegen dürften doch ihre Effektivität teilweise verlieren, 
oder?



wenn du angst vor hjkl in vim hast: neo bietet auf ebene 4 einen
navigationsblock. dieser hat den vorteil, dass er in allen programmen
funktioniert und nicht an vim gebunden ist. die tasten hjkl kann man
also in vim getrost ignorieren.


:-) Ehrlich gesagt ist Ebene 4 mein Hauptumstiegsargument. Danach kommt 
Ebene 3 und die Ergonomie wäre für mich eigentlich nur ein netter 
Nebeneffekt^^





Meine Konkreten Fragen wären:

* Wie gut eignet sich das NEO-Layout zum Schreiben englischsprachiger
Texte (allgemein und im Vergleich zu qwertz)?


das ›y‹ auf dem kleinen fingern macht manchen leuten probleme, kommt
stark auf die handform und -größe an. für deutsche layouts hatten wir
mit einem layoutgenerator festgestellt, dass in etwa 50 % aller
zufällig angeordneten tastaturlayouts bereits besser zum tippen
geeignet sind als qwertz. das gleiche gilt vermutlich auch für die
englische sprache.


:D Netter Fun-Fact, wenn man mal für NEO (bzw. gegen qwerty) Werbung 
machen will.


Aber was sagt denn die Erfahrung? Ist der Geschwindigkeitszuwachs auch 
für englische Texte spürbar?



* Wie läuft das bei euch mit der Umgewöhnung an fremden Rechnern? Ist
nach einer Minute wieder drinne die Regel? Und kriegt ihr Shortcuts auch
auf beiden Layouts hin?


meistens lade ich ganz schnell http://neo-layout.org/neo20.exe runter,
wenn gerade keiner hinschaut *g* unter linux ist neo 2 sowieso seit
jahren in einer halbwegs aktuellen version installiert, und seit einem
jahr auch als finale version. nach möglichkeit versuche ich also die
qwertz-tipperei zu vermeiden. sollte das nicht hinhauen geht's wieder
halbwegs nach ein paar minuten – wenn auch nicht so schnell wie ich es
gern hätte.


Nagut, dass würde dann auf meinem USB-Stick gleich bei den 
Sysinternals-Programmen landen. ;D Aber gut, die Rechte beliebige 
Software auszuführen hat man ja nicht immer. Wie schnell tippst du den 
dann so mit qwertz?




Gibt es evtl. jemanden der schon sowohl mit Vim, als auch mit Emacs 
unter NEO Erfahrung hat? Mich würde mal interessieren, was hier 
schneller geht (bzw ob ein Editor weniger unter dem Umstieg leidet, als 
der andere).



Beste Grüße
chritallic




Re: [Neo] NEO als sinnvoller Ersatz für VIM/US-Layout?

2011-06-20 Diskussionsfäden Jakob Hetzelein
Hallo chritallic!

Am 20.06.2011 23:37, schrieb chritallic:
 On 06/20/2011 09:26 AM, knittl wrote:
 
 warum denkst du, dass vim in kombination mit neo wenig sinn macht? ich
 bin damit sehr zufrieden und komme wunderbar zurecht. die tasten sind
 halt wo anders, aber das sollte doch kein problem darstellen.
 zugegeben, manche shortcuts sind auf besseren positionen unter qwerty,
 aber das ist ein kompromiss, den man auf jeden fall in kauf nehmen
 sollte. zwei layouts lernen klingt nach overkill.
 
 Also mein Gedanke war, dass vi/vim ja nun mal für qwerty entwickelt
 wurde. Ich habe mein Cheat Sheet gerade nicht zur Hand (btw: gibt es eig
 eins für Vi unter NEO?), aber gerade die Funktionen, die auf den
 Sonderzeichen liegen dürften doch ihre Effektivität teilweise verlieren,
 oder?

Die Sonderzeichen haben auch eine Funktion in vim? Das wusste ich
garnicht! Ich bin aber generell auch nicht wirklich fit was Kommandos in
vim angeht. Ich nutze nur x,l(left),c,w,k(up),h(down),gg,q(right),
u,i,a,o,n,r,d,y,p,ZZ,b,.,j(quit). Ok, das sind ja doch ein paar, aber
ich bin mir sicher, dass ich damit nur einen Bruchteil der Fähigkeiten
von vim nutze…

 wenn du angst vor hjkl in vim hast: neo bietet auf ebene 4 einen
 navigationsblock. dieser hat den vorteil, dass er in allen programmen
 funktioniert und nicht an vim gebunden ist. die tasten hjkl kann man
 also in vim getrost ignorieren.
 
 :-) Ehrlich gesagt ist Ebene 4 mein Hauptumstiegsargument. Danach kommt
 Ebene 3 und die Ergonomie wäre für mich eigentlich nur ein netter
 Nebeneffekt^^

Es ist auch möglich, keys zu remappen. Meine .vimrc enthält u.a.
folgenden Abschnitt: („no“ steht für „noremap“)
no l h
no q l
no h j
map j :q!^M

Damit ergibt sich oben genanntes Mapping: l=left, k=up, h=down, q=right.
Ich glaube, das nutzen aber relativ wenige NEO-User so…

 * Wie läuft das bei euch mit der Umgewöhnung an fremden Rechnern?
 Ist
 nach einer Minute wieder drinne die Regel? Und kriegt ihr Shortcuts
 auch
 auf beiden Layouts hin?

 meistens lade ich ganz schnell http://neo-layout.org/neo20.exe runter,
 wenn gerade keiner hinschaut *g* unter linux ist neo 2 sowieso seit
 jahren in einer halbwegs aktuellen version installiert, und seit einem
 jahr auch als finale version. nach möglichkeit versuche ich also die
 qwertz-tipperei zu vermeiden. sollte das nicht hinhauen geht's wieder
 halbwegs nach ein paar minuten – wenn auch nicht so schnell wie ich es
 gern hätte.
 
 Nagut, dass würde dann auf meinem USB-Stick gleich bei den
 Sysinternals-Programmen landen. ;D Aber gut, die Rechte beliebige
 Software auszuführen hat man ja nicht immer. Wie schnell tippst du den
 dann so mit qwertz?

Das ist eine der individuellen Fragen, die sehr unterschiedlich
beantwortet werden. Ich glaube, bei mir ist die Tippgeschwindigkeit bei
beiden Layouts relativ gleich, bei Neo wahrschl. etwas höher. Die
Umstellung klappt bei mir in einer Sekunde…

Liebe Grüße,

Jakob
-- 
Digital signiert mit PGP-Schlüssel 0x3D23016E
Achtung: Ich habe jetzt eine neue Emailadresse: nasenat...@posteo.de



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature