Re: [Neo] Trulyergonomic (Was: Grundlinie)

2011-10-26 Diskussionsfäden Florian Janßen
Am 25.10.2011 18:21, schrieb Marco Antoni:
 siegfriedpam...@gmail.com:
 Hat jemand hier auf der Liste schon genauere Informationen,
 wann die Tastaturen versendet werden?

 Laut Webseite soll es aber bald soweit sein:

Im Neo-IRC-Channel ist das ein Running-Gag:

09:31:15 - flo|neo2: !truly
09:31:16 - teebot: Eine Tastatur mit vielen versprechungen. Sie
erscheint in 42!!

Gruß Flo(ly)ian



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Re: [Neo] Trulyergonomic (Was: Grundlinie)

2011-10-26 Diskussionsfäden Wolf Belschner
Am 25.10.2011 18:21, schrieb Marco Antoni:
 Hallo Sigfried, hallo Liste,
 
 einige Neolinge (darunter ich) haben über urac im Oktober letzten Jahres
 eine Sammelbestellung aufgegeben und erhalten seit November danach den
 monatlichen Newsletter von ihm weitergeleitet.
 Bis heute haben wir leider keine Hardware gesehen, sind nur immer wieder
 weitervertröstet worden.
 Laut Webseite soll es aber bald soweit sein:
 http://www.trulyergonomic.com/faq.html#Delivery ; insbesondere sollen ab
 Ende Oktober normale Bestellungen möglich sein.
 Pre-orders scheinen auf den ersten Blick nicht mehr angeboten zu werden –
 scheint, als tut sich wirklich was :-)
 Auf jeden Fall drücke ich uns allen die Daumen – falls noch jemand einen
 Grund dafür sucht: ich möchte im nächsten Semester meine Diplomarbeit
 schreiben und hätte die Tastatur gerne bis dahin …

Dazu der Newsletter von heute morgen:

“Manufacturing
We are pleased to announce that we have fixed all Truly Ergonomic
Keyboard manufacturing issues, and are preparing the remaining
components for all pre-ordered Truly Ergonomic Keyboards. The component
manufacturing is scheduled to be finalized by the first week of November.
Your Truly Ergonomic Keyboard is scheduled to be assembled in accordance
with your specifications during the third week of November.

Shipping
The original plan was to transport all pre-ordered Truly Ergonomic
Keyboards from the manufacturer facility to our warehouse in Vancouver
by cargo ship. As this usually takes between 3 to 5 weeks, we have
decided to transport them by Air, at our expense, reducing the transport
time to only 3 to 5 days. They should arrive to our warehouse during the
fourth week of November, allowing us to deliver your Truly Ergonomic
Keyboard is following soon after.

Delivery Address
We will send you an additional email during the second week of November
to verify your delivery address information.

We thank you very much for your on-going support during the
manufacturing phase.

Regards,
The Truly Ergonomic team”

Vielleicht klappt`s ja noch vor Weihnachten ;)

Wolf




Re: [Neo] Modifierpositionen

2011-10-26 Diskussionsfäden Ingo Struck
Hallo Andreas,

 Ich gehe davon aus, dass Du dich auf meine Äußerung 'Bei dem Thema
 enden leider die Möglichkeiten für bessere Ergonomie auf
 Softwarebasis zu sorgen.' beziehst (siehe:
 http://www.mail-archive.com/diskussion@neo-layout.org/msg07018.html),
 oder?
Ja, irgendeine Mail in der Ecke, jedenfalls aus diesem Diskussionsfaden.

 Meine damalige Antwort bezog sich auf einen Vorschlag Shift
 auf den rechten Daumen (AltGr) zu legen, was ich persönlich nicht
 gut/ergonomisch fand.
Das fände ich persönlich auch eher ungünstig, weil man die Daumen
dort so extrem einknicken müsste.

 Ich möchte noch einmal betonen, dass ich grundsätzlich ein Fan von
 Daumentasten bin und es bedauere, dass das klassische Keyboard für
 den Daumen nur die Leertaste anbietet.
Gut zu hören, dass die Daumentasten wohl doch mehr Unterstützung
in der Diskussion finden als ich ursprünglich dachte.
:-)

 Bzgl. des Vorschlags vbnm als Modifier zu verwenden: Durchaus
 interessant - aber ich hielte es für schwierig diese Modifier
 zusammen mit einer Taste aus der unteren (gleichen) Reihe zu tippen
 (das Liegenlassen der Daumen erscheint mir schwierig). 
Ich finde das Liegenlassen des gespreizten kleinen Fingers in jedem
Fall wesentlich schwieriger. Klar ist es ungewohnt, den Daumen liegen
zu lassen, aber rein physiologisch kann der das viel besser.

 Da ich meine Handballen während des Schreibens aufsetze, käme ich 
 auch definitiv auf meiner Laptoptastatur mit der Leertaste in Konflikt.
Das ist ein sehr interessanter Punkt, den ich natürlich nicht bedacht
habe. Ich arbeite immer „schwebend“ (so habe ich's mal gelernt) und
dadurch liegen vbnm,Space tatsächlich alle unter meinen Daumen.
Mit aufliegendem Handballen ist die Situation wirklich anders (habe
ich gerade ausprobiert).

 Stören würde mich auch, dass ich meine Hände in Richtung der Daumen 
 drehen müsste, was genau der entgegengesetzten Drehung von ergonomischen
 Tastaturen entspricht...
Umgekehrt funktioniert es. Die Daumen bewegen sich in Richtung Zeigefinger.
Das ist grob gesehen die ganz normale Greifbewegung; ich brauche dafür
die Position der Handgelenke überhaupt nicht verändern, weder auf einer
ergonomischen Tastatur noch auf einer normalen (ich benutze die
Siemens KBPC-E ohne Handballenauflage, mit der kann ich beides gut ausprobieren,
weil sie sich sehr einfach verstellen lässt)
http://www.repetitive-strain-injury.de/blog/produktvorstellungen/fujitsu-siemens-tastatur-kbpc-e/


Viele Grüße

Ingo



Re: [Neo] Modifierpositionen

2011-10-26 Diskussionsfäden Ingo Struck
Hallo Peter,

On Wed, Oct 26, 2011 at 11:59:28AM +0200, Peter Eberhard wrote:
 Am Sonntag, 23. Oktober 2011 20:52 schrieb Ingo Struck:
  Was wäre also mit dem Vorschlag
 
  Shift - QWERTZ b + n
  Mod3  - QWERTZ v + b
 
 Du meinst, Mod3 → QWERTZ v + m ?
Ja, klar. :-) Tippfehler.

 Grundstellung: (kleiner-Ring-Mittel-Zeige-Daumen)
 links: Neo u-v-l-e-p (Qwertz awefv)
 rechts: Neo y-q-f-r-m (Qwertz äpokm)

Sowas in der Art könnte gehen...

 Finde die Idee jetzt nicht mehr so schlecht wie bisher. Ist aber immer noch 
 ziemlich radikal für ein Layout, das wirklich die Breite der Gesellschaft 
 ansprechen will.

Ich finde, es sollte (in dieser Reihenfolge) darum gehen, 
- ein optimales Eingabegerät zu schaffen (Hard- / Software)
- aus der verbreiteten Hardware (Standardtastatur) ohne Modifikation 
  durch geeignete Belegung das Optimum herauszuholen
- die Breite der Gesellschaft damit erreichen

Diejenigen, die schon ein 10-Fingersystem beherrschen, müssen eh
umlernen. Für die soll es sogar von Vorteil sein, wenn sich möglichst
viel unterscheidet (wenngleich ich das aus eigener Erfahrung nicht 
bestätigen kann, das Neo-E bringt mich immer noch um den Verstand, weil 
es nicht auf dem Mittelfinger wie bei QWERTZ liegt).

Für alle Neu-Lerner dürfte es m.E. keine große Rolle spielen, wie „radikal“ 
der Ansatz ist, wenn er wesentliche Verbesserungen bringt.

Und es gibt ja (leider?) auch ziemlich viele Leute, die überhaupt nicht
bereit sind, vernünftig schreiben zu lernen und mit dem Adler-Suchsystem
glücklich sind und bleiben.
Aus meiner Erfahrung ist das Tastschreiben immer noch eine Nischenfertigkeit
und wird es auch auf absehbare Zeit bleiben (trotz massenhafter 
PC-Verbreitung), 
da finde ich das Ziel „Breite der Gesellschaft erreichen“ eher von 
untergeordneter
Bedeutung.


Viele Grüße

Ingo



Re: [Neo] Modifierpositionen

2011-10-26 Diskussionsfäden Peter Eberhard
Am Mittwoch, 26. Oktober 2011 12:12 schrieb Ingo Struck:
 Aus meiner Erfahrung ist das Tastschreiben immer noch eine
 Nischenfertigkeit und wird es auch auf absehbare Zeit bleiben (trotz
 massenhafter PC-Verbreitung), da finde ich das Ziel „Breite der
 Gesellschaft erreichen“ eher von untergeordneter Bedeutung.

Nun, ich meinte auch nicht „erreichen“ sondern „ansprechen“. Wieviele Leute es 
letztlich benutzen, kann man nicht so recht steuern. Aber es sollte erstmal 
für jeden benutz_bar_ sein. Und da denke ich, gehen exotische Handstellungen 
zu weit.

Z.B. die vierte Ebene von Neo 2: Niemand ist gezwungen, sie zu benutzen. Man 
kann auch weiterhin unbequem jedesmal den Arm bewegen, um zu den Cursortasten 
oder gar dem Numerischen Tastenfeld zu kommen, oder die Zahlen auf der oberen 
Reihe nehmen. Es gab auch mal Pläne, die Funktionstasten auf die Zahlenreihe 
zu legen (schöner, falls man eh schon den Zahlenblock auf Ebene 4 benutzt), 
das wurde aber mit eben diesem Argument abgeschmettert, dass es den Zugang 
für Einsteiger erschwert.

 Für alle Neu-Lerner dürfte es m.E. keine große Rolle spielen, wie „radikal“
 der Ansatz ist, wenn er wesentliche Verbesserungen bringt.

Da kann ich dir aus meinem Bekanntenkreis Beispiele nennen, die Neo gewiss 
nicht gelernt hätten, wenn da zu viele seltsame Elemente dabei gewesen wären.

Man kann durchaus diskutieren, ob der Vorteil der Daumentasten nicht die 
ungewöhnliche Handstellung aufwiegt. Aber ich behaupte, dass das Umgewöhnen 
durchaus erstmal ein Nachteil ist.

Gruß,
Peter



Re: [Neo] Modifierpositionen

2011-10-26 Diskussionsfäden Andreas Köpf

Hallo Ingo,

Am 26.10.2011 11:24, schrieb Ingo Struck:

Bzgl. des Vorschlags vbnm als Modifier zu verwenden: Durchaus
interessant - aber ich hielte es für schwierig diese Modifier
zusammen mit einer Taste aus der unteren (gleichen) Reihe zu tippen
(das Liegenlassen der Daumen erscheint mir schwierig).

Ich finde das Liegenlassen des gespreizten kleinen Fingers in jedem
Fall wesentlich schwieriger. Klar ist es ungewohnt, den Daumen liegen
zu lassen, aber rein physiologisch kann der das viel besser.


Da ist natürlich etwas dran - vor allem da die kleinen Finger neben den 
Modifiern noch andere Aufgaben haben! Ich glaube wir sind uns einig, 
dass Shift so wie es bei den meisten Tastaturen liegt nicht der Weisheit 
letzter Schluss sein kann. Selbst für den Fall, dass man keine 
Daumentasten verwenden würde, wäre meiner Meinung nach durchaus zu 
überlegen Shift in die Grundlinie zu legen - obwohl dort für den rechten 
kleinen Finger keine große Taste vorhanden ist (außer Return).



Da ich meine Handballen während des Schreibens aufsetze, käme ich
auch definitiv auf meiner Laptoptastatur mit der Leertaste in Konflikt.

Das ist ein sehr interessanter Punkt, den ich natürlich nicht bedacht
habe. Ich arbeite immer „schwebend“ (so habe ich's mal gelernt) und
dadurch liegen vbnm,Space  tatsächlich alle unter meinen Daumen.
Mit aufliegendem Handballen ist die Situation wirklich anders (habe
ich gerade ausprobiert).


Wenn ich die Tastatur sehr nah an die Tischkante heranziehe und ohne 
aufgelegte Hände/Arme tippe, ist es tatsächlich möglich mit dem Daumen 
die von dir vorgeschlagenen Tasten gut zu drücken. Bis jetzt hatte ich 
meine Tastatur mit ca. 15-20 cm Platz davor auf dem Tisch liegen, so 
dass ich bequem meine Unterarme ablegen konnte. Aber das Schweben 
scheint mir insgesamt kein schlechter Ergonomie-Tipp für die Haltung zu 
sein (Danke dafür!) - ich werde ich die nächsten Tage mal ein wenig 
ausprobieren, wie es  sich bei der Arbeit macht .. im ersten Moment 
erlaubt es mir ein angenehmes und vor schnelles Schreiben.



Stören würde mich auch, dass ich meine Hände in Richtung der Daumen
drehen müsste, was genau der entgegengesetzten Drehung von ergonomischen
Tastaturen entspricht...

Umgekehrt funktioniert es. Die Daumen bewegen sich in Richtung Zeigefinger.
Das ist grob gesehen die ganz normale Greifbewegung; ich brauche dafür
die Position der Handgelenke überhaupt nicht verändern, weder auf einer
ergonomischen Tastatur noch auf einer normalen (ich benutze die
Siemens KBPC-E ohne Handballenauflage, mit der kann ich beides gut ausprobieren,
weil sie sich sehr einfach verstellen lässt)
http://www.repetitive-strain-injury.de/blog/produktvorstellungen/fujitsu-siemens-tastatur-kbpc-e/


Wenn Handballen bzw. Handwurzeln nicht aufliegen stimmt es was du sagst! 
Wenn Du es (wie ich es gewohnt war) mal mit aufliegenden Unterarmen 
probierst, wirst du vielleicht verstehen, welche Bedenken ich hatte.


Schönen Gruß
Andreas