Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-04-30 Diskussionsfäden Hannes Kuhnert
Michael Kiesenhofer:
 MX:
  Das hin- und herzittern in den Gelenken verursacht Reibung. Reibung
  bedeutet Verschleiß. Viel Strecke mach viel Verschleiß. QWERTZ
  erfordert viel Strecke.
 
  200cpm, 8h/d, 250d/a, das ein Leben lang, macht in der Größenordnung
  10^8 Lastwechsel pro Gelenk und pro beteiligtem Muskel. Hundert
  Millionen.
 
  Brauche ich da wirklich noch eine Studie, die sowas untersucht? Die
  Schäden, die QWERTZ an Krankheitskosten verursacht, dürften in die
  Milliarden gehen. Und mit jeder Generation, die sich weiterhin damit
  abquälen darf, werden es mehr!
 
 Sicher? Dann müssten wir sofort von Pianos über Klettern bis hin zur
 Fahrradbremse alles verbieten, bei dem man die Finger bewegt und belastet.

Nein.

Die Finger sind schon zum Gebrauchen da. Es kommt nur drauf an, wie sie bewegt 
und belastet werden.

Ich schilder mal mein schlichtes Erleben: Ich spiele Tasteninstrumente, fahre 
Fahrrad – mit Bremsen – und tippe mit NEO und (weniger werdend) mit QWERTZ.

Nur Klettern tue ich nicht – und zwar prinzipiell nicht, weil ich gehört habe, 
dass es für Kletterer typisch sei, die Gelenkkapseln der Finger geschädigt zu 
haben. Ich habe daher eine Inkompatibilität von Klettern und dem Spielen von 
Tasteninstrumenten festgestellt und finde, meine Finger dringender für 
letzteres zu brauchen.

Mal zu den Tasteninstrumenten: An einem schwergängigen Instrument, an das man 
nicht gewöhnt ist, kann es sein, dass sich nach einer Weile die Hände 
überlastet anfühlen. Es ist aber nicht grundsätzlich „falsch“. Erst nach 
einiger Zeit Spielen beginnt es, komisch zu werden. Es erweist sich als Frage 
des Trainings. Nach einigen Stunden Spielen ist (theoretisch) sowieso Schluss 
und bei einer ungewohnt schwergängigen Tastatur ist das zeitiger und nach 
einigen Tagen Spielen darauf geht es länger und besser.

Bei den Computertastaturen verhält es sich anders. QWERTZ fühlt sich mir vom 
Beginn des Tippens an ungesund belastend an. Das beziehe ich vor allem auf 
richtige Computer-Tastaturen. Bei Bank-SB-Automaten und bei Bildschirm- 
tastaturen, wo ich (mit prinzipbedingt mäßiger Geschwindigkeit) die Buchstaben 
mehr aus der ganzen Hand von oben bzw. von vorn einzeln anziele, ist QWERTZ 
auch nicht gerade angenehm – ABC wäre da übrigens günstiger – aber da geht es 
nicht so auf die unmittelbare Fingerbewegung wie beim „echten Tippen“. Dagegen 
fühlt sich beim schreibtischmäßigen Tippen mit liegendem Handballen mit QWERTZ 
die Hin- und Herbewegung der Finger generell ungesund und falsch an, trotz 
Gewöhnung, … und das ist nicht nur irgendwas „theoretisch-emotionales“, 
sondern ich spüre an den Sehnen, dass das für mich körperlich nicht gut ist. 
Auch (viel) NEO-Tippen bringt ein Belastungsgefühl auf die Sehnen im 
Handrücken, aber da ist es weitaus schwächer bzw. taucht es erst nach viel 
mehr Tippen auf.

Hannes



Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-30 Diskussionsfäden Michael Kiesenhofer
Hallo!

  Richtige Arbeit heißt nicht von einem zum nächsten Layout jede
  Woche zu wechseln (Was manche in der Community beim Testen machen)
  sondern ganz konkret an NEO3 zu arbeiten. [...]
 
 Das plötzliche Aus-dem-Boden-stampfen von völlig neuen Layouts kurz
 nach dem NEO2-Release ist auch das, was ich damals teils schockiert,
 teils kopfschüttelnd und vor allem enttäuscht zur Kenntnis genommen
 habe.

Ich finde es schon gut, nach Perfektion zu streben. Der gemeine User möchte 
nicht alle zwei Monate das aktuellste Layout-Update lernen ;)

Darum finde ich es auch nicht sinnvoll für Neo 2 zu werben. Es gibt ja recht 
viele Interessierte die sich der neuen Entwicklungen bewusst sind und hier 
fragen, ob es überhaupt noch sinnvoll ist, Neo 2 zu lernen. Natürlich ist Neo 2 
nicht schlecht, aber irgendwie auch kein Layout fürs ganze Leben.

Grüße,
Michael


pgp2iGBImDokp.pgp
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Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier

2015-04-30 Diskussionsfäden Stephan Hilb
 Ich denke das wird für keinen Normalsterblichen mehr  intuitiv  
 sein, wenn da die Zahlen 4 und 9 fehlen. Dann müsste man wenndann
 schon konsequent sein und alle Zahlen von oben wegmachen.

Es geht ja nicht allein um Intuitivität … Neo2 verändert jetzt schon
die Buchstaben, warum die Ziffernreihe auf Ebene1 unangetastet lassen,
wenn man sie gut nutzen kann?
Für qwertzler ist Neo schon unintuitiv genug und jemand, der Neo lern,
kommt auch mit soeiner Änderung der Ziffernreihe klar (zumal der
Ebene4-Block ja ohnehin propagiert wird).

Von mir auch auch gern die ganzen Ziffern weglassen (oder bis auf 123) …
ich habe bislang nur noch keine andere sinnvolle Verwendung für
diese Plätze gefunden.

Gruß, Stephan


pgpBURz9wQjLS.pgp
Description: OpenPGP digital signature


Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier

2015-04-30 Diskussionsfäden Vlyn
Dazu kommt, dass die oberste Reihe ein Graus zum Erreichen ist, 
zumindest für mich.


Was mir gerade an Neo gefällt ist, dass ich sie so gut wie nie anrühren 
muss (Außer für gewisse Sonderzeichen, Zahlen tippe ich immer per Numblock).


Meine armen Finger würden absterben wenn ich jedes Mal da hochgreifen 
müsste, die unteren Reihen sind wesentlich angenehmer :)


LG,
Vlyn

Am 30.04.2015 um 23:46 schrieb Michael Gattinger:

Am 30.04.2015 um 23:40 schrieb Stephan Hilb:
Es geht ja nicht allein um Intuitivität … Neo2 verändert jetzt schon 
die Buchstaben, warum die Ziffernreihe auf Ebene1 unangetastet 
lassen, wenn man sie gut nutzen kann? Für qwertzler ist Neo schon 
unintuitiv genug und jemand, der Neo lern, kommt auch mit soeiner 
Änderung der Ziffernreihe klar 
Ich habe nicht gesagt, dass eine Änderung an der Ziffernstrecke da 
oben komplett falsch ist. Ich habe nur gesagt, dass man nicht einzelne 
rausnehmen kann. Entweder alles weg oder gar nichts. Rein logisch 
betrachtet kannst du einfach nicht ein Zahlensystem zur Verfügung 
stellen, wo zwei Ziffern fehlen.


Michael






Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier

2015-04-30 Diskussionsfäden Michael Gattinger

Am 30.04.2015 um 20:23 schrieb Stephan Hilb:

Wenn sich Leute finden, die ähnlicher Meinung sind, könnte man sich
eine Repositionierung der Modifier (in dieser oder anderer Art) ja
vielleicht für Neo3 (*vorschichtig in die Runde blick*) überlegen.

Gruß, Stephan
Ich denke das wird für keinen Normalsterblichen mehr  intuitiv  
sein, wenn da die Zahlen 4 und 9 fehlen. Dann müsste man wenndann schon 
konsequent sein und alle Zahlen von oben wegmachen.


Michael



Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier

2015-04-30 Diskussionsfäden Michael Gattinger

Am 30.04.2015 um 23:40 schrieb Stephan Hilb:
Es geht ja nicht allein um Intuitivität … Neo2 verändert jetzt schon 
die Buchstaben, warum die Ziffernreihe auf Ebene1 unangetastet lassen, 
wenn man sie gut nutzen kann? Für qwertzler ist Neo schon unintuitiv 
genug und jemand, der Neo lern, kommt auch mit soeiner Änderung der 
Ziffernreihe klar 
Ich habe nicht gesagt, dass eine Änderung an der Ziffernstrecke da oben 
komplett falsch ist. Ich habe nur gesagt, dass man nicht einzelne 
rausnehmen kann. Entweder alles weg oder gar nichts. Rein logisch 
betrachtet kannst du einfach nicht ein Zahlensystem zur Verfügung 
stellen, wo zwei Ziffern fehlen.


Michael



Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier

2015-04-30 Diskussionsfäden Erik Streb del Toro
Hallo Neolinge.

Michael Gattinger schrieb am 30.04.2015 um 22:46:
 Am 30.04.2015 um 23:40 schrieb Stephan Hilb:
 Es geht ja nicht allein um Intuitivität … Neo2 verändert jetzt schon
 die Buchstaben, warum die Ziffernreihe auf Ebene1 unangetastet lassen,
 wenn man sie gut nutzen kann? Für qwertzler ist Neo schon unintuitiv
 genug und jemand, der Neo lern, kommt auch mit soeiner Änderung der
 Ziffernreihe klar 

Erstens: Würdest Du bitte Deine veränderte Variante irgendwo zur
Verfügung stellen (zum Beispiel auch als komprimierten Anhang an die
Mailingliste)?

 Ich habe nicht gesagt, dass eine Änderung an der Ziffernstrecke da oben
 komplett falsch ist. Ich habe nur gesagt, dass man nicht einzelne
 rausnehmen kann. Entweder alles weg oder gar nichts. Rein logisch
 betrachtet kannst du einfach nicht ein Zahlensystem zur Verfügung
 stellen, wo zwei Ziffern fehlen.

Und nun zu einer Mail von mir aus dem Jahr 2007. :-)
(genau 12.01.2007 13:59)

Zitat:
 Kennt Ihr das französische Tastatur-Layout? Wird auch in sehr vielen
 arabischen Ländern verwendet (alles Ex-Kolonien).
 
 Jedenfalls erreichen die Franzosen in der Zahlenreihe (also bei uns ist
 das die Zahlenreihe) in der 1. Ebene nicht Zahlen, sondern so
 Sonderzeichen wie é'(-è_çà)= und erst wenn sie Shift drücken kommen
 die Zahlen.
 
 Könnten wir das nicht auch machen? Dann hätten wir eine größere 1. Ebene
 für die Satzzeichen, Gänsefüsschen, Klammern und das »ß« an einer
 besseren Position. Oder so ähnlich. Ihr wisst was ich meine. Und wenn es
 alle Franzosen haben, kanns ja nicht so schlimm sein, oder?

Damals war der Ziffernblock auf der 4. Ebene noch nicht beschlossen. Ich
finde die Idee immernoch interessant. Also: Ziffern auf der ersten Ebene
streichen!

Modifier für Mod3 dort hin ist schon mal eine gute Idee. Zumindest
probierenswert. Weitere Vorschläge willkommen.

Grüße
Erik

PS: Ich verwende Neo seit 2006 und bin sehr zufrieden damit. Würde auch
jedem das Erlernen dieser Belegung empfehlen und davon abraten auf was
„besseres“ zu warten. Trotzdem finde ich Neuerungen interessant.
Insbesondere die von Stephan und allgemein das Entfernen der Ziffern von
der ersten Ebene (Franzosen-System).



signature.asc
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Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-30 Diskussionsfäden MX
urac urac at gmx.net writes:
  Als Außenstehender, der die Herumspielerei mit Tastaturlayouts nicht als
  Selbstzweck versteht, macht das NEO-Layout derzeit auf mich eher den
  Eindruck von Hände weg. Und zwar aus dem Grund, weil ich NEO 2.0 für
  sehr gelungen halte.
 
 Gelungen, aber Hände weg? Verstehe ich nicht ganz

Wie nachstehend erklärt:

Wenn NEO 2.0 der Community nicht genügt, wird es NEO 3.0 auch nicht. Und NEO
4.0 auch nicht. Das dreht sich immer weiter und findet nie den Punkt, an dem
die Community dann mal sagt: Jetzt ist gut, jetzt lasst es uns umsetzen.

Ich meine, he, Leute, ihr habt hier was Tolles auf die Beine gestellt. Ihr
backt eine super Pizza, und anstatt sie zu essen, diskutiert ihr an der
Rezeptur über 3,1g Salz oder 3,105g Salz, während die Pizza kalt wird und
verschimmelt.

Ihr bringt euch damit selbst um die Früchte eurer Arbeit. Ihr steht vor
einem voll hängenden Apfelbaum und begnügt euch mit einem faulen Stück
Schale, das ein Vogel von einem der Äpfel gepickt und auf den Boden hat
fallen lassen.

Erntet den Baum!

  Ich glaube, dass mit NEO 2.0 eigentlich schon 98% der praktikabel
  möglichen Effizienz erreicht ist, während QWERTZ irgendwo bei 5% liegt.
 
 Die Zahlen mögen etwas hoch gegriffen sein.

Nein. Weil ich mit Effizienz das subjektiv gefühlte Gesamtkonzept meine und
nicht eine abstrakte total cost-Zahl, die man beliebig hoch oder
runterschrauben kann, wenn man nur die Gewichtungen einzelner Beträge
entsprechend ändert.

 Die Wahrscheinlichkeit, dass man einen Standard etablieren kann,
 ist doch gering. Daran ist im englischen Raum selbst Dvorak über
 80 Jahre gescheitert.

Selbst Dvorak? Was willst Du mir damit sagen? Das Dvorak ein
allesbeherrschender Tausendsassa war?

Dvorak war vielleicht gut, was das Optimieren des Layouts betrifft.

Aber war er deshalb auch gut im Marketing? Hatte er deshalb die richtigen
Connections? Hatte er die richtig zündende Idee, die überzeugte?

Dvorak war möglicherweise in gewisser Hinsicht alleine. Ihr seid viele. Ihr
könntet mehr können als Dvorak.

 Außerdem steht es dir selber natürlich auch offen aktiv zu werden.

Natürlich. Mein Problem ist jedoch: Ich habe keinen Plan. Ich bin, was diese
ganze Thematik betrifft, weder fachlich versiert, noch habe ich
Faktenwissen. Ich bin grottenschlecht im Marketing, und mit Connections kann
ich euch auch nicht dienen. Ich bin ein völlig fachfremder Dahergelaufener,
der per Zufall auf eine Idee gestoßen ist, die er lediglich sehr gut findet
(und bei er der sich gewundert hat, warum die, die diese Idee hatten und
weiterentwickelt haben, selbst so wenig an ihre Idee glauben, dass sie diese
freiwillig in irgendeiner Ecke verstauben lassen). Mehr nicht.

Es ist leider so: Nicht jeder, der Rihanna vergöttert, hat deswegen auch nur
irgendeine Eignung, um im Musik Business tätig zu werden, geschweige denn da
etwas zu bewegen.

 Es kommt immer besser, auf einer Mailing-Liste eine
 Absichtserklärung zu machen als in der ersten Mail
 allen anderen ihre Versäumnisse vorzuhalten.
 Deine Kritik ist aber selbstverständlich willkommen.

Es war nicht meine Intention, euch etwas vorzuhalten. Und hätte ich eine
Lösung, hätte ich sie euch präsentiert. Aber ich bin, was eure Thematik
betrifft, sehr weit weg vom Schuss.

 Hardware
 
 Ein Henne-Ei-Problem? Wenn es nachweislich viel Nachfrage für
 Neo-Tastaturen gäbe, würden auch welche verfügbar gemacht.

Ich habe mich weniger darüber gewundert, dass es keine NEO-Tastaturen gibt.
Ich habe mich primär darüber gewundert, dass es das, was es an Hardware
gibt, auf der Webseite keine Erwähnung findet.

Dass die Unterstützung von Seiten der Hardwareleute so mau aussieht, ist für
mich vorwiegend eine Folge dessen, dass von der NEO-Seite in Richtung der
Hardwareleute nix kommt. In diesem Punkt sehe ich euch in einer Art
Bringpflicht.

Auf der Hauptseite der NEO-Webseite einfach einen Link NEO-Hardware zu
ergänzen und dahinter dann zumindest ein paar der entsprechenden Produkte
oder Anbieter zu erwähnen, ist ja nun auch nicht *so* viel Aufwand. Es wäre
doch für beide Seiten von Vorteil:

- NEO-Interessenten hätten Anlaufstellen; der ein oder andere wird
vielleicht motiviert, sich auf NEO einzulassen, weil er sieht, dass es kein
gänzlich luftleeres Konstrukt ist.

- die Hardwareleute bekommen von euch ein Feedback. Vielleicht ist dann der
ein oder andere auch mal bereit, euch entgegenzukommen oder euch an dem ein
oder anderen Punkt weiterzuhelfen. Ihr müst die halt mal kontaktieren.

 Ob allerdings die Verfügbarkeit von Neo-Tastaturen die Verbreitung
 von Neo steigern würde, zweifle zumindest ich persönlich klar an.

Die Verfügbarkeit von QWERTZ-Tastaturen hat die Verbreitung von QWERTZ
nachweislich immens gesteigert.

Wenn NEO einfacher zu lernen ist als QWERTZ, dann nicht nur beim
Blindschreiben, sondern auch beim Adlersuchsystem.

 Ich habe wie viele andere auf fast keiner meiner Tastaturen
 Neo-Beschriftung. Wir tippen ja blind und es macht es anderen
 Nutzern an meinen 

Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-30 Diskussionsfäden Erik Streb del Toro
MX schrieb am 30.04.2015 um 23:39:
 Auf der Hauptseite der NEO-Webseite einfach einen Link NEO-Hardware zu
 ergänzen und dahinter dann zumindest ein paar der entsprechenden Produkte
 oder Anbieter zu erwähnen, ist ja nun auch nicht *so* viel Aufwand. Es wäre
 doch für beide Seiten von Vorteil:

Ja, eigentlich eine gute Idee, auf die wohl keiner gekommen ist, weil
hier bisher nur Freaks am Start waren, die beim 10-Fingertippen sich
irgendwie durch QWERTZ gehemmt fühlten. Von
Adler-Suchsystem-Tippern-Neolingen weiß ich noch nicht.

Also was außer Tastaturaufklebern (Welche? Wo?) und Schubis Tastatur
(gibt es aber nicht mehr, zumindest ist die Seite
http://www.neo-tastatur.de nicht mehr verfügbar).

Weitere?

Grüße
Erik



signature.asc
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