[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

2020-05-01 Diskussionsfäden Max Schillinger

Am 01.05.20 um 13:47 schrieb urac:

Meiner Erfahrung nach ist zum Beispiel die spürbar geringere
Fingerwiederholung der AdnW-Familie gegenüber Neo für mich in der
Praxis nicht besonders relevant. Sie wird nämlich erst bei hohen
Tippgeschwindigkeiten hemmend, die ich im Alltag gar nicht so häufig
erreiche.

Kann sein. Ich hätte jetzt gedacht, dass Fingerwiederholungen besonders
nervig sind. Wenn ich erst richtig Neo gelernt hätte und dann erst KOY,
könnte ich das besser beurteilen. Ich freu mich schon, wenn man in
deinem Belegungstester andere (hoffentlich freie) Layouts einstellen
kann, damit ich mal sehe, wie sich Neo anfühlt, wenn ich halbwegs
schnell tippe ;-)



Neo ist also immer noch „gut genug“ für viele potentielle Nutzer. Wenn
andere Belegungen zwar nur geringfügig, aber in allen Belangen besser
wären, sollte die Empfehlung an Neueinsteiger trotzdem die
Neuentwicklungen bevorzugen. Neben der Optimierung gibt es aber auch
noch andere Eigenschaften, die manchen Leuten wichtig sind.

Sehe ich auch so. Man könnte sicher noch Layouts finden, die nur
Vorteile bieten.


– Hanno gibt an die Buchstaben in logischen Gruppen angeordnet zu
haben, was die Lernbarkeit erhöhen sollte. Diesem Argument folge ich
persönlich gar nicht, manche finden das aber gut.

Finde ich auch nicht so wichtig. Aber ich kann verstehen, dass man
Neulingen einen möglichst leichten Umstieg bieten will.


– XCV für Shortcuts auf der linken Hand

Finde ich auch gut!


– Größe der Community für Hilfe und Langzeitunterstützung (unklar,
aber wahrscheinlich)

Auch wenn es mehrere auf Neo basierende Layouts gibt, sehe ich die
Nutzer der verschiedenen Layouts als eine einzige Community. Alle
nutzen die gleichen Ebenen 3-6, die gleichen Treiber und haben die
gleichen Probleme. Zum Beispiel, dass manche Programme mit Neo und
Co. nicht 100%ig funktionieren:
- https://github.com/atom/atom/issues/16242
- https://youtrack.jetbrains.com/issue/IDEA-197762
- In Visual Studio Code funktionieren Shortcuts mit Mod3 nicht, etwa
  Ctrl-\. (Mit AltGr in QWERTZ aber auch nicht.)



– Installationsaufwand (z.B Integration in Linux)

Der ist ja in Windows für alle Layouts gleich. Bei Linux ist es
natürlich einfacher, die bereits vorhandenen Layouts zu nutzen.
Andererseits wäre es möglich, ein Neo3 ins XKB offiziell reinzubekommen.



Man könnte polemisch sagen, dass Neo zwar die schlechteste (in Sachen
Fingerwege) aller optimierten Belegungen ist, das aber gut genug für
viele Nutzer ist, denen andere Faktoren auch wichtig sind. Der Sprung
von QWERTZ ist eklatant. Der Unterschied zu KOY kann von leicht
schlechter zu nicht spürbar variieren.

Klar, Neo ist immer noch besser als für immer QWERTZ zu tippen.



Einem Interessenten also uneingeschränkt KOY zu empfehlen, kann auch
dazu führen, dass er wegen der Shortcuts bald wieder abspringt. Lässt
sich alles technisch lösen, ist mir bewusst, aber so funktionieren
Entscheidungsprozesse nunmal.

Seh ich ein. Aber man könnte ja auch ein Neo3 mit guten Shortcuts und
weniger Kollisionen o.ä. erzeugen.


Ich fände es auch neuen Nutzern gegenüber nett, wenn man auf der Neo-Homepage 
auf neuere Layouts hinweisen würde. Ich denke, die meisten Neo-Nutzer haben 
sich auch nur für Neo entschieden, weil es die neueren Layouts damals noch 
nicht gab oder weil sie nichts davon wussten. Und wenn sie sich heute erstmalig 
mit ergonomischen Layouts auseinandersetzen würden, würden sie vermutlich ein 
anderes Layout lernen.


Ich gebe dir recht, das wahrscheinlich viele Neo-Nutzer welche
geworden sind, weil es das einzige bekannte Belegungs-Projekt war.
Ich finde es also etwas schwierig, direkt auf der Homepage darauf zu
verweisen, was es für Alternativen gibt. Das wirkt stark danach: Dies
ist ein aufgegebenes/überholtes Projekt.

Dabei ist es bei Open-Source-Projekten gar nicht so unüblich, auf
ähnliche Projekte hinzuweisen, zusammen mit der Info, was die Projekte
genau unterscheidet.

Solange man die Vorteile von Neo benennen kann, ist das meiner Meinung
nach unproblematisch.



Funktionieren würde es nur, wenn sich die Neo-Gemeinschaft auf eine
Belegung einigen könnte, die wir direkt als „Nachfolger“ empfehlen
würden (Diese Diskussion kommt hier auch in regelmäßig Abständen auf).
Und glaube mir, nach 14 Jahren in dieser Gemeinschaft gebe ich dir
mein Wort: Das wird nie passieren. (Und es ist aus obengenannten
Gründen auch gut so.)

Glaub ich gerne, dass das nicht funktioniert. Der einzige Weg zur
Verbreitung eines weiterentwickelten Layouts scheint der von adnw.de
zu sein.


Schöne Grüße
Jurek


Schöne Grüße
Max
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[Neo] Re: Gleichzeitige Tastenbetätigungen

2020-05-01 Diskussionsfäden ka’imi
On 01.05.20 15:57, hrnz wrote:
> Eventuell meint ihr Plover[1]?
> 
> Liebe Grüße
> hrnz
> 
> [1] http://www.openstenoproject.org/

Yepp, das war’s.

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In the beginning the universe was created. This has made a lot of people
very angry and been widely regarded as a bad move.



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[Neo] Re: Gleichzeitige Tastenbetätigungen

2020-05-01 Diskussionsfäden hrnz
On 2020-05-01 15:40, ka’imi wrote:
> On 01.05.20 14:43, Moritz Kaiser wrote:
> > Aber im Grunde könnte ich mir schon
> > vorstellen, mit einem Tripel oder einem Trigramm ganze Wörter
> > „auszulösen“.
> 
> Ich bin mir ziemlich sicher, daß ich in den Weiten des Netzes schon mal
> auf sowas gestoßen bin … aber keine Ahnung mehr, wie das Projekt hieß.
> 

Eventuell meint ihr Plover[1]?

Liebe Grüße
hrnz

[1] http://www.openstenoproject.org/
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[Neo] Re: Tastaturlayout – welches hat „Zukunft“?

2020-05-01 Diskussionsfäden Hannes Kuhnert
Max Schillinger schrieb:
> Hannes Kuhnert:
> > Für mich gäbe es mindestens zwei solche Gründe: Die Vokale auf der
> > Grundlinie zu haben spricht mich ästhetisch sehr an, ebenso e und n als
> > zweifellos meistgeschriebene Zeichen auf den Zeigefinger-Grundpositionen.
> > Bei mir tippt das Auge mit, auch ohne Hinschauen.
>
> Ok, sowas war bei den computer-generierten Layouts keine Voraussetzung.

> Meiner Meinung nach ist es sogar angenehmer, das QWERTZ-E als das QWERTZ-G
> zu tippen.

Das ist bei mir völlig anders. Für mich ist sogar die untere Reihe angenehmer 
zu erreichen als die obere.

> Es gibt jedenfalls die Möglichkeit, solche Rahmenbedingungen 
> vorzugeben, und selbst dann gäbe es noch Luft nach oben. Also zum Beispiel
> weniger Fingerkollisionen.

Ich meine ausdrücklich nicht, dass Neo der Gipfel aller Optimierung für mich 
wäre.

Ich bin ja schon von Neo 1 einen anderen Weg als den zu Neo 2 gegangen. Dabei 
habe ich ein paar nebenrangige Buchstaben anders getauscht, sodass eine 
ungefähre Symmetrie von Q und U entstanden ist.

Darüber hinaus bin ich mir sicher, dass für mich relevante Vorteile gegenüber 
meiner aktuellen Neo-Variante möglich wären – worauf schon die erwähnte 
Reihen-Präferenz hindeutet, der Neo offensichtlich nicht gut entspricht.

Um mich um eine bessere Lösung zu kümmern, ist Neo aber nicht schlecht genug. 
Insofern bin ich wohl in einer ähnlichen Lage wie die meisten QWERTZ-Nutzer. 
Einen Unterschied gibt es aber doch: Während den meisten QWERTZ-Nutzern die 
Tastatur mutmaßlich egal ist, habe ich Freude an Neo.

Hannes
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[Neo] Re: Gleichzeitige Tastenbetätigungen

2020-05-01 Diskussionsfäden ka’imi
On 01.05.20 14:43, Moritz Kaiser wrote:
> Aber im Grunde könnte ich mir schon
> vorstellen, mit einem Tripel oder einem Trigramm ganze Wörter
> „auszulösen“.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß ich in den Weiten des Netzes schon mal
auf sowas gestoßen bin … aber keine Ahnung mehr, wie das Projekt hieß.

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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

2020-05-01 Diskussionsfäden ka’imi
On 01.05.20 09:38, Max Schillinger wrote:
> Ich denke, die meisten Neo-Nutzer haben sich auch nur für Neo
> entschieden, weil es die neueren Layouts damals noch nicht gab oder weil
> sie nichts davon wussten.

Ich habe mich für Neo entschieden, weil ich wusste, daß es
_funktionierende_ und _vollständige_ Treiber für Linux & Windows gab.


Gruß,
ka’imi

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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

2020-05-01 Diskussionsfäden urac
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[Neo] Re: Gleichzeitige Tastenbetätigungen

2020-05-01 Diskussionsfäden Moritz Kaiser
Es ist etwas schwierig, zu erklären, was mir vorschwebt, weil ich auch 
selber noch nicht genau weiß, wie man den Nutzen der Parallelität heben 
kann. Trotzdem muss es ihn geben, denn unsere Finger und unser Kleinhirn 
sind definitiv zu mehr in der Lage als ein paar hundert Zeichen pro 
Minute zu erfassen, von denen wiederum viele redundand sind.


Aber ich versuche es mal, mehr auszuschmücken.

On 01.05.20 13:39, Hannes Kuhnert wrote:

Moritz Kaiser schrieb:

Ein Paradigma der mechanischen Schreibmaschine scheint mir […] erhalten
geblieben zu sein, ohne dass es jemand bemerkt hat. Nämlich, dass man
[vom Gebrauch bestimmter Modifikationstasten abgesehen] nur eine Taste zur
gleichen Zeit drücken kann.

Wer Klavier spielt, wird sich nicht vorstellen können, dass man nur
spielen könne, wenn man alle Töne sequentiell anschlägt.

Dort hat ja auch jeder Ton ein zu bestimmendes zeitliches Wesen und Töne können
gleichzeitig sein. Dagegen ist ein Zeichen in einem Text ein punktuelles
Ereignis und der Fortlauf ergibt sich aus der Aneinanderreihung.


Du spielst auf die Struktur der westlichen Buchstabenschrift an. Klar, 
der Vorteil wäre z.B. bei asiatischen Bild- oder Silbenschriften 
wesentlich augenfälliger. Aber im Grunde könnte ich mir schon 
vorstellen, mit einem Tripel oder einem Trigramm ganze Wörter 
„auszulösen“. „Schreiben“ passt gar nicht so gut. Natürlich haben wir 
eine Buchstabenschrift. Aber wir lesen ja auch keine Buchstaben, sondern 
ganze Wörter. Das Gehirn wäre viel zu langsam, um sequentiell die 
Buchstaben auszutasten, die werden alle parallel als ein Muster erfasst. 
Also warum nicht den Spieß umdrehen und ein Wort in einem schreiben? 
Also nicht mehr: Ich denke einen Satz, serialisiere ihn, denke mir ein 
Wort daraus, serialisiere es und tippe es, sondern ich denke ein Wort 
und codiere es in einem Trigramm.


Natürlich kann man mit einem Trigramm kein Wort darstellen, gibt ja 
zuviele, aber heute haben wir Software, die wahnsinnig viel für uns 
erledigen kann. Man könnte z.B. die häufigsten Wörter mit Trigrammen 
abbilden oder Wortstämme codieren oder oder oder.


Etwas Ähnliches gab es ja schon, mit einigem Erfolg bei T9, aber die 
Sequenzialität blieb noch erhalten.



Bei der
Tastatur-Texteingabe spielt Gleichzeitigkeit in der Tastenbetätigung also
prinzipiell nicht die wesentliche Rolle, die sie beim Klavier hat.

Entsprechend lässt Du in den Überlegungen zu gleichzeitigen Tastenbetätigungen
auf der Schreibtastatur den möglichen Sinn offen:


Würde man z.B. eine Art Dupel tippen (also stets gleichzeitig zwei
Tasten), und immer beide Hände dafür nähme, hätte man sehr schnell über
200 verschiedene Eingabemöglichkeiten nur mit der Grundlinie und eins
drüber und drunter. Das würde wesentlich mehr Information in einem
Schritt ermöglichen. Bei einem Tripel wären es schnell 3000.

… bzw. führst etwas an, das in westlicher Buchstabenschrift Nebensache ist:


Eine andere Möglichkeit wäre die Eingabe von Di- oder Trigrammen durch
Legato. Also wenn die erste Taste erst losgelassen wird, nachdem die
zweite gedrückt wurde, könnte Zusatzinformation eingegeben werden, ohne
einen ungünstig liegenden Modifier zu verwenden.

Im Grunde gäbe es nicht mehr die Unterscheidung zwischen „druckenden“
Tasten und Modifiern. Die Funktion beider wäre auf alle Tasten verteilt.

Das klingt mir sehr sinnvoll – zum Beispiel Akzenttaste und
Grundbuchstabentaste gleichzeitig zu betätigen.

Gibt es da nicht schon etwas?


Hmm, weiß nicht. Ich kenn nur die deadkeys.


Viele Grüße

Moritz
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

2020-05-01 Diskussionsfäden urac
Am Fr., 1. Mai 2020 um 12:32 Uhr schrieb Moritz Kaiser :
>
> Würde man z.B. eine Art Dupel tippen (also stets gleichzeitig zwei
> Tasten), und immer beide Hände dafür nähme, hätte man sehr schnell über
> 200 verschiedene Eingabemöglichkeiten nur mit der Grundlinie und eins
> drüber und drunter. Das würde wesentlich mehr Information in einem
> Schritt ermöglichen. Bei einem Tripel wären es schnell 3000.

Des Prinzip, das du beschreibst ist fast so alt wie die Schreibmaschine:
https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinenstenografie

> Eine andere Möglichkeit wäre die Eingabe von Di- oder Trigrammen durch
> Legato. Also wenn die erste Taste erst losgelassen wird, nachdem die
> zweite gedrückt wurde, könnte Zusatzinformation eingegeben werden, ohne
> einen ungünstig liegenden Modifier zu verwenden.
>
> Im Grunde gäbe es nicht mehr die Unterscheidung zwischen „druckenden“
> Tasten und Modifiern. Die Funktion beider wäre auf alle Tasten verteilt.

Das ist absolut denkbar. Wenn die Tasten aber sowohl legato-Bedienung
als auch normale Bedienung zulassen (mit unterschiedlichem Ergebnis),
könnte ich mir aber vorstellen, dass das bei hohen Tippgeschwindigkeit
fehleranfällig ist.

> Ich stelle mir vor, dass mit einer solchen oder ähnlichen Technik enorme
> Schreibgeschwindigkeit erreichen könnte. Oder hab ich da einen
> grundsätzlichen Denkfehler?

Ja, Maschinenstenografie ist die schnellste mechanische Eingabemethode.
das eigentliche Tippen ist zwar langsamer, weil Akkorde sich schwerer
aneinanderreihen lassen, da sich nicht alle Finger schon frei zum
nächsten Ziel bewegen können.
Das wird aber dadurch ausgeglichen, dass ein Akkord gleich eine Silbe
oder ein ganzes Wort eingibt.

> Natürlich gibt es einen Haufen Gründe, warum sich so etwas nicht
> durchsetzen könnte.

Naja, es hat sich durchgesetzt, in jedem Gericht und Parlament dieser Welt.
Es zu lernen ist allerdings eine ganze Ecke aufwändiger als
Zehn-Finger-Schreiben.
Eine Tastatur hat den Vorteil, dass sie auch ein Anfänger immer auf
Sicht bedienen kann (außer irgendein Verrückter hat die Eingabe aller
aufgedruckten Buchstaben verdreht :-), während die Steno-Maschine alle
anderen aussperrt.
Es gibt Projekte, die Maschinen-Steno oder ähnliche Konzepte auf
Standardtastaturen (Computer-Stenografie) ermöglichen.
https://computer-stenografie.beepworld.de/
https://github.com/openstenoproject/plover/wiki/Supported-Hardware#adapt-a-keyboard-for-steno-use

Schöne Grüße
Jurek
___
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

2020-05-01 Diskussionsfäden urac
Am Fr., 1. Mai 2020 um 09:39 Uhr schrieb Max Schillinger
:

> Wenn man sich die Ergebnisse beider Optimierer anschaut, gibt es für Neulinge 
> überhaupt keinen Grund mehr, noch Neo zu lernen. Man sollte nur noch AdNW, 
> KOY, Bone oder eins deiner neuen Layouts in Betracht ziehen.

Ja und nein. Also ich empfehle Leuten heutzutage auch eher KOY als
Stand der Dinge (auch Bone ist super). Allerdings sind die Dinge nicht
ganz so einfach, Neo hat doch noch ein bisschen Daseinsberechtigung.
Andreas' und Arnes Optimierer sind Spitzenentwicklungen, für die ich
sehr dankbar bin und deren Ergebnissen ich viel Bedeutung zurechne.
Allerdings sind Optimierungskriterien zu einem gewissen Teil subjektiv
und vor allem unterschiedlich wichtig. Das heißt, dass wir bei
hochoptimierten Belegungen inzwischen auf Kriterien hin optimieren,
die für eine große Zahl der Nutzer überhaupt nicht spürbar wird. Die
Unterschiede zwischen optimierten Layouts sind mehr den Vorlieben der
verschiedenen Entwicklern geschuldet als dass sie als objektiv
vorteilhaft belegbar wären. Tippkomfort und Tippgeschwindigkeit hängen
neben der Belegung eben auch von eingesetzter Tastatur (auch
Standardtastaturen unterscheiden sich geringfügig), Hand- &
Körperhaltung, Händigkeit, Handgröße und vor allem natürlich dem
eingegebenen Text (Sprache(n), Textart, Sonderzeichen, Shortcuts,
etc.) ab.
Meiner Erfahrung nach ist zum Beispiel die spürbar geringere
Fingerwiederholung der AdnW-Familie gegenüber Neo für mich in der
Praxis nicht besonders relevant. Sie wird nämlich erst bei hohen
Tippgeschwindigkeiten hemmend, die ich im Alltag gar nicht so häufig
erreiche. Dass AdnW also bessere Bewertungen in Optimierern bekommt
ist für mich völlig nachvollziehbar, aber der Vorteil in der Praxis
nicht so eindeutig, wie der nackte Zahlenwert suggeriert. Auch mit Neo
kann man schnell und angenehm tippen, für mich reicht es im Alltag
aus, da normalerweise die Denkprozesse der limitierende Faktor sind,
nicht die Tippgeschwindigkeit.
Neo ist also immer noch „gut genug“ für viele potentielle Nutzer. Wenn
andere Belegungen zwar nur geringfügig, aber in allen Belangen besser
wären, sollte die Empfehlung an Neueinsteiger trotzdem die
Neuentwicklungen bevorzugen. Neben der Optimierung gibt es aber auch
noch andere Eigenschaften, die manchen Leuten wichtig sind.
– Hanno gibt an die Buchstaben in logischen Gruppen angeordnet zu
haben, was die Lernbarkeit erhöhen sollte. Diesem Argument folge ich
persönlich gar nicht, manche finden das aber gut.
– XCV für Shortcuts auf der linken Hand
– Größe der Community für Hilfe und Langzeitunterstützung (unklar,
aber wahrscheinlich)
– Installationsaufwand (z.B Integration in Linux)
– Bewährt durch relativ lange Einsatzdauer bei vielen Nutzern
vielleicht noch andere Dinge, die mir nicht bewusst sind

Man könnte polemisch sagen, dass Neo zwar die schlechteste (in Sachen
Fingerwege) aller optimierten Belegungen ist, das aber gut genug für
viele Nutzer ist, denen andere Faktoren auch wichtig sind. Der Sprung
von QWERTZ ist eklatant. Der Unterschied zu KOY kann von leicht
schlechter zu nicht spürbar variieren.

Einem Interessenten also uneingeschränkt KOY zu empfehlen, kann auch
dazu führen, dass er wegen der Shortcuts bald wieder abspringt. Lässt
sich alles technisch lösen, ist mir bewusst, aber so funktionieren
Entscheidungsprozesse nunmal.


> Ich fände es auch neuen Nutzern gegenüber nett, wenn man auf der Neo-Homepage 
> auf neuere Layouts hinweisen würde. Ich denke, die meisten Neo-Nutzer haben 
> sich auch nur für Neo entschieden, weil es die neueren Layouts damals noch 
> nicht gab oder weil sie nichts davon wussten. Und wenn sie sich heute 
> erstmalig mit ergonomischen Layouts auseinandersetzen würden, würden sie 
> vermutlich ein anderes Layout lernen.

Ich gebe dir recht, das wahrscheinlich viele Neo-Nutzer welche
geworden sind, weil es das einzige bekannte Belegungs-Projekt war.
Ich finde es also etwas schwierig, direkt auf der Homepage darauf zu
verweisen, was es für Alternativen gibt. Das wirkt stark danach: Dies
ist ein aufgegebenes/überholtes Projekt. Es könnte auch dazu führen,
dass Leute, die sonst einfach ein ergonomisches Layout lernen und
damit sehr glücklich würden, es aufgrund der erhöhten Einstiegshürde
(als wäre die Hürde nicht schon hoch genug :-) durch die Entscheidung
zwischen vielen Alternativen es gar nicht tun. Das klingt für Leute
wie dich vielleicht unwahrscheinlich, aber wir haben dies über die
Jahre immer wieder beobachtet. Die Frage nach „dem besten Layout“ und
ob es sich lohnt darauf zu warten ist so unbeantwortbar wie regelmäßig
wiederkehrend.

Funktionieren würde es nur, wenn sich die Neo-Gemeinschaft auf eine
Belegung einigen könnte, die wir direkt als „Nachfolger“ empfehlen
würden (Diese Diskussion kommt hier auch in regelmäßig Abständen auf).
Und glaube mir, nach 14 Jahren in dieser Gemeinschaft gebe ich dir
mein Wort: Das wird nie passieren. (Und es ist aus obengenannten
Gründen auch gut so.)

Schöne Grüße

[Neo] Gleichzeitige Tastenbetätigungen (was: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage))

2020-05-01 Diskussionsfäden Hannes Kuhnert
Moritz Kaiser schrieb:
> Ein Paradigma der mechanischen Schreibmaschine scheint mir […] erhalten
> geblieben zu sein, ohne dass es jemand bemerkt hat. Nämlich, dass man
> [vom Gebrauch bestimmter Modifikationstasten abgesehen] nur eine Taste zur
> gleichen Zeit drücken kann.
>
> Wer Klavier spielt, wird sich nicht vorstellen können, dass man nur
> spielen könne, wenn man alle Töne sequentiell anschlägt.

Dort hat ja auch jeder Ton ein zu bestimmendes zeitliches Wesen und Töne können 
gleichzeitig sein. Dagegen ist ein Zeichen in einem Text ein punktuelles 
Ereignis und der Fortlauf ergibt sich aus der Aneinanderreihung. Bei der 
Tastatur-Texteingabe spielt Gleichzeitigkeit in der Tastenbetätigung also 
prinzipiell nicht die wesentliche Rolle, die sie beim Klavier hat.

Entsprechend lässt Du in den Überlegungen zu gleichzeitigen Tastenbetätigungen 
auf der Schreibtastatur den möglichen Sinn offen:

> Würde man z.B. eine Art Dupel tippen (also stets gleichzeitig zwei
> Tasten), und immer beide Hände dafür nähme, hätte man sehr schnell über
> 200 verschiedene Eingabemöglichkeiten nur mit der Grundlinie und eins
> drüber und drunter. Das würde wesentlich mehr Information in einem
> Schritt ermöglichen. Bei einem Tripel wären es schnell 3000.

… bzw. führst etwas an, das in westlicher Buchstabenschrift Nebensache ist:

> Eine andere Möglichkeit wäre die Eingabe von Di- oder Trigrammen durch
> Legato. Also wenn die erste Taste erst losgelassen wird, nachdem die
> zweite gedrückt wurde, könnte Zusatzinformation eingegeben werden, ohne
> einen ungünstig liegenden Modifier zu verwenden.
>
> Im Grunde gäbe es nicht mehr die Unterscheidung zwischen „druckenden“
> Tasten und Modifiern. Die Funktion beider wäre auf alle Tasten verteilt.

Das klingt mir sehr sinnvoll – zum Beispiel Akzenttaste und 
Grundbuchstabentaste gleichzeitig zu betätigen.

Gibt es da nicht schon etwas?

Hannes
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

2020-05-01 Diskussionsfäden Max Schillinger

Für mich gäbe es mindestens zwei solche Gründe: Die Vokale auf der Grundlinie
zu haben spricht mich ästhetisch sehr an, ebenso e und n als zweifellos
meistgeschriebene Zeichen auf den Zeigefinger-Grundpositionen. Bei mir tippt
das Auge mit, auch ohne Hinschauen.

Hannes


Ok, sowas war bei den computer-generierten Layouts keine Voraussetzung. Meiner
Meinung nach ist es sogar angenehmer, das QWERTZ-E als das QWERTZ-G zu tippen.
Es gibt jedenfalls die Möglichkeit, solche Rahmenbedingungen vorzugeben, und
selbst dann gäbe es noch Luft nach oben. Also zum Beispiel weniger
Fingerkollisionen.

Grüße,
Max
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

2020-05-01 Diskussionsfäden Annette Volz

Doodle-Umfrage zu Welches der Neo-Layouts wird verwendet?

https://doodle.com/poll/m6izvvsmwm4spf74

Liebe Grüße

Annette


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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

2020-05-01 Diskussionsfäden Annette Volz

Hallo ihr Lieben,

ich schreibe seit ca. 8 Jahren mit KOY.

Sehr gut fände ich, wenn es auf der Homepage von Neo-Layout berichtet 
wird, welche guten Layouts möglich sind...


Zur Frage "Welches Layout hat Zukunft?" interessiert mich, wer von euch 
mit was schreibt, vielleicht auch wie lange und mit welchem Zweck. Ich 
arbeitete als Softwareentwicklerin und schreibe ab und zu Texte.


Kann man da zu sowas eine Abfrage im Internet installieren?

Ich probiere nun das mit Doodle aus und sende das an die Diskussions-Gruppe.

Vielen Dank an alle, die das Tastaturlayout gebaut haben - es hat mir 
viel Stress genommen.


Liebe Grüße

Annette


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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

2020-05-01 Diskussionsfäden Moritz Kaiser

Mich interessiert seit einigen Tagen folgendes:


Die querz-Tastatur entstand ja, wie die meisten Layouts der gleichen 
Generation, aus dem Ziel, das Verklemmen der Typen zu verhindern. Das 
Problem ist ja nun Geschichte und deshalb erleben wir eine Flut neuer 
Layouts, die große Sprünge in der Usability ermöglichten.


Ein Paradigma der mechanischen Schreibmaschine scheint mir aber erhalten 
geblieben zu sein, ohne dass es jemand bemerkt hat. Nämlich, dass man 
nur eine Taste zur gleichen Zeit drücken kann. Ich meine damit nicht die 
Modifier mit der Shifttaste als erstem Vertreter, die den Wagen anhob um 
die Großbuchstaben an der Type anzuwenden.


Wer Klavier spielt, wird sich nicht vorstellen können, dass man nur 
spielen könne, wenn man alle Töne sequentiell anschlägt.


Deshalb möchte ich mal die Frage stellen, was wäre, wenn das Paradigma 
„nie mehr als eine Taste gleichzeitig“ aufhöbe.


Folgende Gedanken dazu habe ich:

Würde man z.B. eine Art Dupel tippen (also stets gleichzeitig zwei 
Tasten), und immer beide Hände dafür nähme, hätte man sehr schnell über 
200 verschiedene Eingabemöglichkeiten nur mit der Grundlinie und eins 
drüber und drunter. Das würde wesentlich mehr Information in einem 
Schritt ermöglichen. Bei einem Tripel wären es schnell 3000.


Eine andere Möglichkeit wäre die Eingabe von Di- oder Trigrammen durch 
Legato. Also wenn die erste Taste erst losgelassen wird, nachdem die 
zweite gedrückt wurde, könnte Zusatzinformation eingegeben werden, ohne 
einen ungünstig liegenden Modifier zu verwenden.


Im Grunde gäbe es nicht mehr die Unterscheidung zwischen „druckenden“ 
Tasten und Modifiern. Die Funktion beider wäre auf alle Tasten verteilt.


Ich stelle mir vor, dass mit einer solchen oder ähnlichen Technik enorme 
Schreibgeschwindigkeit erreichen könnte. Oder hab ich da einen 
grundsätzlichen Denkfehler?


Natürlich gibt es einen Haufen Gründe, warum sich so etwas nicht 
durchsetzen könnte. Aber diese Unkenrufe hat es sicher zu Beginn von Neo 
auch gegeben.


https://media.giphy.com/media/fsoCk5kgOcYMM/giphy.gif


Ich bin gespannt auf Eure Kommentare.


Viele Grüße

Moritz


On 25.04.20 11:24, Daniel Meyer wrote:

Hallo an alle,

erstmal vielen Dank an die entsprechenden Leute, dass auf der Website wieder
was passiert – toll zu sehen! Ich bin Daniel und hoffe, es sind nicht alle
allzu sehr genervt von der 100. „Welches Layout...“-Frage, aber ich dachte,
ihr Experten auf der Liste könnt mir bestimmt am ehesten weiterhelfen.

Ich hatte die letzten Wochen Neo2 gelernt, und war soweit, dass der Schmerz
langsam nachließ :-) Dennoch war ich immer hin- und hergerissen zwischen dem
viel besseren Layout und der nachlassenden Kompatibilität zu QWERTZ anderen
Computern und z.T. auch Software... Über Neo habe ich dann auch die
weiterentwickelten Layouts entdeckt, und auch gleich gemerkt, dass Neo2
schon noch Luft nach oben hat, was Fingerwiederholungen und Englisch angeht.
Und da ein neues Layout ein ziemliches Investment ist, und mich auch die
Vorteile der neuen Layouts überzeugen, überlege ich jetzt, eines davon zu
lernen.

Ich bin sehr begeistert von der Programmierebene, den griechischen Zeichen
und den orthografischen Zeichen, von daher wäre ein aus Neo abgeleitetes
Layout schonmal sehr sinnvoll :-) Auch, dass Englisch gut funktioniert, wäre
mir wichtig. Meinen Recherchen nach sind da jetzt im Speziellen das
Koy-Layout interessant, aber auch auf eurer Seite gab es ja
Weiterentwicklungen mit Bone, Flux o.ä.. Zu denen finde ich allerdings etwas
weniger Infos im Netz...

Nun also endlich zu meiner Frage nach eurer Einschätzung:

Von 97,5% auf 98,2% zu kommen ist mir nicht so wichtig, von daher würde ich
vermuten, dass von der Ergonomie her alle neuen Layouts für mich cool wären.
Wenn ihr da eine andere Meinung habt, oder ihr deutliche Vorteile/Nachteile
eines Layouts seht, wäre ich für Hinweise dankbar, ansonsten müssen wir das
hier nicht diskutieren :-) Meine Frage ist eher die: Kann man von einem der
neuen Layouts eine stabile Zukunft erwarten? Dass man sie auch in Zukunft
noch auf unterschiedlichen Betriebssystemen nutzen kann, ohne dass es ein
Krampf ist? Dadurch dass AdnW/Koy eine Website hat, wo es augenscheinlich
engagierte Leute gibt, und sich auch im Internet einige Blogposts etc. zu
Koy finden lassen, was ja auf eine gewisse Verbreitung schließen lässt,
hätte ich von meinem Gefühl her gesagt: Das ist das neueste Layout, von dem
ich erwarten würde, dass es erhalten bleibt und gepflegt wird. Auf der
anderen Seite ist die Neo-Community deutlich größer, und die Tatsache, dass
hier wenig veröffentlicht wird, muss ja nicht heißen, dass da nicht
engagierte Leute am Werk sind, die Weiterentwicklungen vorantreiben und
Vergangenes pflegen. Immerhin leistet ja Neovars einen großen Beitrag für
die Stabilität der neuen Layouts, und alle alten Layouts sind ja noch
verfügbar.

Also nochmal zusammengefasst: Haltet ihr Koy für stabil? Was wäre von euch
der neueste Ansatz, von dem ihr eine 

[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

2020-05-01 Diskussionsfäden Hannes Kuhnert
Max Schillinger schrieb:
> Wenn man sich die Ergebnisse beider Optimierer anschaut, gibt es für
> Neulinge überhaupt keinen Grund mehr, noch Neo zu lernen.

Für mich gäbe es mindestens zwei solche Gründe: Die Vokale auf der Grundlinie 
zu haben spricht mich ästhetisch sehr an, ebenso e und n als zweifellos 
meistgeschriebene Zeichen auf den Zeigefinger-Grundpositionen. Bei mir tippt 
das Auge mit, auch ohne Hinschauen.

Hannes
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

2020-05-01 Diskussionsfäden Max Schillinger

Warum werden denn keine "Gesamtkosten" ausgegeben?

Nachdem ich mir den Quellcode von /evolve-keyboard-layout/ angesehen
habe, würde ich sagen, dass die jeweils zweite Kennzahl (*x10 billion
total penalty compared to notime-noeffort*) die Gesamtkosten darstellt,
die minimiert werden.


Ja.


Und solange alle Layouts gleich viele
Tasten/Zeichen enthalten, ist die erste Kennzahl (*x100 total penalty
per letter*) proportional zur zweiten!?


Wenn der *Corpus* gleich viele Zeichen hat, ist die erste proportional
zur zweiten.

Danke für die Info!



Die Ergebnisse, die ich zur Zeit habe, sind
 
$ ./check_neo.py -v

...

In der Liste deiner Ergebnisse fehlt KOY:

▶ ./check_neo.py --fingerstats -v --check-string 'k.o,y vgclßz´
haeiu dtrnsf⇘
xqäüö bpwmj
'

# Evolved Layout
k.o,y vgclßz´
haeiu dtrnsf
xqäüö bpwmj
┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬──┐
│ ^ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ ` │ ←│
├───┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬┤
│   ⇥ │ k │ . │ o │ , │ y │ v │ g │ c │ l │ ß │ z │ ´ │ Ret│
├─┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┐   │
│⇩ │ h │ a │ e │ i │ u │ d │ t │ r │ n │ s │ f │ ´ │   │
├┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┴───┤
│  ⇧ │ ⇚ │ x │ q │ ä │ ü │ ö │ b │ p │ w │ m │ j │ ⇗   │
├┼───┴┬──┴─┬─┴───┴───┴───┴───┴───┴─┬─┴──┬┴───┼┬┤
│Strg│ Fe │ Alt│  Leerzeichen  │ M4 │ Fe │ Me │Strg│
└┴┴┴───┴┴┴┴┘
# 12.40540 x100 total penalty per letter
# 45.40044 x10 billion total penalty compared to notime-noeffort
# 7.315495 mean key position cost in file 1gramme.txt ( 53.54548692 )
# 12.61141 % finger repeats in file 2gramme.txt ( 60.88043401030632 )
# 12.53701 million keystrokes disbalance of the fingers ( 25.074024127449956 )
# 0.559982 % finger repeats top to bottom or vice versa ( 13.516306732036828 )
# 1.629684 % of trigrams have no handswitching (after direction change counted 
x 1 ) ( 7.208605473918783 )
# 8.573169 billion (rows²/dist)² to cross ( 111.45120365158101 )
# 0.037645 hand disbalance (4% shift is too much). Left: 0.46235421157397494 %, 
Right: 0.5376457884260251 % ( 1.1021876547551068 )
# 1.097919 badly positioned shortcut keys (weighted).
# 18.80976 no handswitching after unbalancing key (weighted).
# 28.54704 movement pattern cost (weighted).
# 0.861264 asymmetric bigram cost (weighted).
# 54.71681 irregularity cost (weighted).
# 18.32037 manually assigned bigram penalty (weighted)
# 16.98782 unbalancing key after neighboring finger (weighted)
# 0.861264 asymmetrc bigrams (weighted)
# 41.88519 inconsistent symmetries of similar keys (weighted)
# Finger load %: 10.4 5.3 13.8 9.5 - 14.0 9.2 11.9 10.3


Damit ist KOY ja nochmal besser als alle Layouts in deiner (alten) Liste (jetzt 
mal sortiert):

Qwertz  # 40.07729
Neo 2   # 19.14649
Capewell# 17.17380
Colemak # 16.75777
Carpalx QGMLWY  # 16.58107
Dvorak  # 15.14281
Workman # 14.36889
CRY # 13.18032
Bone# 13.17988
AdNW# 13.15343
KOY # 12.40540

"CRO"   # 10.72001

(x100 total penalty per letter)


Nur deine neueren Layouts sind noch besser. Ich hab das beste der drei neuen (das mit V 
links) mal in Analogie zu CRY als "CRO" gelistet.


Aber das kommt im AdNW-Optimierer schlechter raus.

QWERTZ  720,17
De-ergo 555,17
Neo 2   537,29
Dvorak  453,19
Colemak 452,08
Bone 2  443,21
"CRO"   438,81
KOY 393,36
AdNW390,82

(Die beiden neuen Layouts aus deinem Optimierer haben ähnliche Werte:
evolve-neu-1: 447,67; evolve-neu-2: 434,16)


Wenn man sich die Ergebnisse beider Optimierer anschaut, gibt es für Neulinge 
überhaupt keinen Grund mehr, noch Neo zu lernen. Man sollte nur noch AdNW, KOY, 
Bone oder eins deiner neuen Layouts in Betracht ziehen.

Ich fände es auch neuen Nutzern gegenüber nett, wenn man auf der Neo-Homepage 
auf neuere Layouts hinweisen würde. Ich denke, die meisten Neo-Nutzer haben 
sich auch nur für Neo entschieden, weil es die neueren Layouts damals noch 
nicht gab oder weil sie nichts davon wussten. Und wenn sie sich heute erstmalig 
mit ergonomischen Layouts auseinandersetzen würden, würden sie vermutlich ein 
anderes Layout lernen.


Grüße
Max
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