Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Stephan Hilb stephan at ecshi.net writes:
 MX wrote on 03.05.2015 at 19:24:
  Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von
  Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir
  die Buchstaben im Mund rumdreht.
 
 Ist doch alles Teil einer Autokorrektur.

Ja, und alles ist Teil von MSO und somit Teil des Universums. Aussagen über
Teile von MSO können somit auch direkt aufs Universum übertragen werden. ;-)

Bei MSO ist die Umsetzung der Anführungszeichen ein Teil von AutoFormat. Die
Autokorrektur bei der Eingabe ist was eigenständiges und kann auf Wunsch
separat deaktiviert werden.

 Es gibt Leute, die
 kopieren/schreiben Programmcode in Word und ärgern sich, dass aus
 normalen Anführungszeichen typografische werden.

Das ist natürlich repräsentativ für den Gebrauch von Ottonormalverbraucher
und sollte daher dringenst mit Prio 1 behandelt und die betreffenden Zeichen
möglichst prominent im Layout angeordnet werden.

MX


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
.

 Neo2 ist anders implementiert als die anderen Layouts,

Dieses anders könnte der Fehler sein.

Irgendwie habe ich hier ein Deja-vu nach dem anderen. Es läuft irgendwie
immer darauf hinaus, dass etwas anders gemacht wird und dass das Ergebnis
dann eben an manchen Stellen hakt.

 funktioniert aber in den meisten Programmen problemlos.

Funktioniert es auch für den meisten Teil der Nutzerzeit problemlos oder
sind diese meisten Programme die, die der Normalnutzer im Leben nicht
tippend angreift, während die Ausnahmen die sind, mit denen der Normalnutzer
50% seiner Tippzeit verbringt?

 Nur in MS-Office nicht, also ist der Treiber dran schuld? o.O

Ja. Denn bei den anderen Treibern funktioniert es offensichtlich.

  Davon abgesehen ist so eine Diskussion nicht zielführend. Wer an einem
  Problem schuld ist, spielt keine Rolle. Für das Verhalten des Nutzers ist
  maßgeblich, wem er die Schuld an einem Problem *gibt*, und das richtet sich
  nach dem Anschein.

 Doch, das spielt eine Rolle.
 Wer das Problem hat, ist für die Lösung zuständig.

Nur theoretisch. Sonst müsste Cherry längst Neo2-Tastaturen herstellen.

  Allein die Tatsache, dass das Problem (siehe
  http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office ) durch Neubelegen der
  Tastenkombinationen *in MS-Office* behebbar ist, spricht stark dafür.
 
  Es spricht stark dafür, dass MSO so gut ist, dass es sogar die Bugs von
  Tastaturtreibern ausbügeln kann.

 Ich brauche keine Autokorrektur, die mir die Wörter im Mund rumdreht, 
 dafür reicht ein MX.

Das klingt wie eine Währungseinheit. :-) 

  Unter Neo2 klappt Strg+z nicht mehr. Na, und welche Tasten unterscheiden
  sich z.B. zwischen QWERTZ und QWERTY? Und klappt Strg+Z mit QWERTY? q.e.d.

 Implementiere Dvorak im Neo2-Treiber statt Neo2 und du hast das gleiche 
 Problem:
 Fast alle Programme funktionieren damit, nur MS-Office nicht.

Natürlich. Wäre es anders, bräuchte man in MS Word nur den entsprechenden
Text zu schreiben, um es in ein perfektes Office zu verwandeln.

  Wie kommst Du darauf, ich hätte vor, mit Neo2 Geld zu verdienen?
  Interpretier in mein OP im Thread ME-KEY bitte nichts rein, was nicht da
  drinsteht.

 Das kam so rüber. Du willst viel Verbreitung und Orientierung am 
 „Kunden“ statt an eigenen Anforderungen und Zielen.
 Warum sollte man sich den Stress geben, außer um damit Geld zu verdienen?

Ich hätte das Projekt sehr reizvoll gefunden.

Aber Deine Frage kannst Du natürlich grundsätzlich z.B. bei allen
OpenSource-Projekten, Ehrenämtern o.dgl. stellen.

MX


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes:
 Falls es lediglich – im Rahmen der Vorgabe, alle einfachen Textzeichen 
 aufgedruckt zu haben – um das „Problem“ der Notwendigkeit des 
 Drittbelegungsaufdrucks gehen sollte:
 
 Warum sollte das  at  auf dem Q (oder L) in Ordnung sein, das
Fragezeichen auf 
 dem S aber nicht?

Die Dosis macht das Gift.

Wenn am Ende auf allen Tasten x Symbole aufgedruckt sind, findet sich doch
kaum einer mehr zurecht.

Das mit der Typografie ist ja toll. Es versteht nur kaum einer, es nutzt
auch kaum einer und vor allem will sich kaum einer damit befassen. Ich habe
ja mal gedacht, das wäre zumindest für Autoren wichtig. Aber Pustekuchen.
Als Autor gebe ich meine Bücher als Normseite gesetzt ab. Wenn ich dort
anfangen würde mit halben Leerzeichen zwischen z. und B. oder dgl., der
Lektor würde mir den Kopf abreißen.

 Wenn man bei Neo einfach mal abzählt, stellt man fest, dass die Plätze der 
 Zeichen auf Ebene 2, die man für gewöhnliche deutsche Texte nicht braucht, 
 hinten und vorne nicht ausreichen, um auf ihnen die Standard-Textzeichen von 
 Ebene 3 unterzubringen.

Gewöhnliche deutsche Texte kommen ohne diesen ganzen Typografiekram aus.
Schon alleine aus den oben genannten Gründen.

  Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von
  Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die
  Buchstaben im Mund rumdreht.
 
 In vieler gängiger Software laufen diese mikrotypografischen Automatiken aber 
 ebenfalls unter dem Begriff Autokorrektur, wenn ich mich nicht irre.

In MSO heißt das Autoformat und ist eine eigenständige Funktion. Sie ist von
der Autokorrektur bei der Eingabe unabhängig.

 Und 
 diese drehen einem die Zeichen auf dem Bildschirm rum. Um mit so einer 
 Automatik sicher richtigen Text zu produzieren, braucht man gewöhnlicherweise 
 mehr Ahnung, als dafür, die Zeichen direkt einzugeben.

Die Autokorrektur bei der Eingabe von MSO mag ich auch nicht. Die mangelnde
visuelle Rückmeldung beim Einbinden von Grafiken, die nicht vorhandene
Rechtschreib- und Grammatikprüfung in LaTeX finde ich störender. Ersteres
kann ich nämlich abschalten, für Zweiteres kenne ich noch keine brauchbare
Lösung.

Aber jetzt wird's OT.

MX


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
ka’imi kaimi at kaimi.cc writes:
 Was wiederum auch nicht der Sinn von Neo ist. Neo ist ein
 Nischenprodukt.

Und will es anscheinend auch bleiben.

Meine Frage im OP dürfte inzwischen hinreichend beantwortet sein. Vielen
Dank an die Mitschreiber hier für ihre Antworten, auch wenn meine
anfängliche Begeisterung für Neo2 durch eure Ausführungen einer ziemlichen
Ernüchterung bzgl. seiner Alltagstauglichkeit von Normalnutzern und
Zukunftssicherheit gewichen ist. Ich werde jedenfalls meine Finger von
NeoCo. lassen und mir lieber eine Tastatur mit Dvorak-Layout kaufen. Ich
habe dann vielleicht nicht 90% Ergonomie wie bei Neo2 (abzgl. 10% wegen der
Unergonomie resultierend aus der mangelnden Systemintegration bei Windows),
sondern nur 80%, was aber immer noch besser sein dürfte als die 50% von
QWERTZ. Insbesondere ist hier die Systemintegration kein Problem und es
funktioniert auch mit allen Programmen.

Mein Vorschlag, das ganze mal mittels QFD anzugehen, war wirklich nur als
Vorschlag gemeint. Ich wollte damit keinem Neo2 madig oder es schlecht
machen. Sorry, wenn das so rübergekommen ist.

Ich werde die Mailingliste jetzt abbestellen; also nicht wundern, wenn keine
Antwort mehr kommt.

MX


Re: [Neo] ME-KEY

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes:
 Jedoch wollte ich, wie MX sich auf Nutzerfreundlichkeit orientiert gab, an
der 
 Frage nach der E-Mail-Anbindung die aufscheinende Oberflächlichkeit seiner 
 überzeugt vorgetragenen Überlegungen unbedingt offensichtlich machen. Nicht 
 dass hier unter dem Banner der Nutzerfreundlichkeit ein Vorschlag im Raum 
 stehen geblieben wäre, der im Falle seiner Umsetzung die im Komfort höchstens 
 durch Usenet ebenbürtig ersetzbare volle E-Mail-Anbindung knicken würde!

Meine Frage war, ob ihr als elitärer Kreis lieber unter euch bleiben wollt
oder gerne eine größere Öffentlichkeit am Projekt beteiligt hättet.

Mailinglisten und Usenet sind aus Sicht der Öffentlichkeit tot. Auch wenn
sie praktisch waren (und sind). Aber sie sind Technik von gestern. Und wie
ich schon schrieb: Was nützt die beste Mailingliste, wenn sie nicht
verlässlich funktioniert. Bei jedem Post werde ich darauf hingewiesen,
lieber selbst für eine Kopie meines Textes zu sorgen, weil das Skript nicht
zuverlässig funktioniert (und mir sind ja auch zwei Postings verloren gegangen).

Um es nochmal zu sagen: Ich halte den Ansatz eines für die deutsche Sprache
optimierten Layouts, das auch spezielle Bereiche mit abdeckt, für sinnvoll
und für eine gute Sache.

Aber diese ganze Sache wurde von Profis unter ausschließlicher Befragung von
Profis entwickelt. Das Gespür für Laien ist naturgemäß unter Profis nur sehr
mäßig ausgeprägt. Das merkt man schon daran, dass die Benutzerführung hier
im Forum English-only ist. Es gibt Menschen, die kein Englisch können (bzw.
nicht so gut) und sich von so etwas abschrecken lassen.

Ja, ich habe phpBB als Beispiel gebracht. Aber nur als Beispiel. Es gibt
sicher auch eine Forensoftware, die eine Kommunikation mittels Email mit
abdeckt. Ich bin da kein Fachmann. Natürlich haben Profis mitunter andere
Bedürfnisse als Laien. Das unter einen Hut zu bringen, geht gemeinsam oder
im Alleingang jeder für sich. Das Ergebnis ist entsprechend.



Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes:
 Potential von Neo. Das ist keine negative Kritik an der Arbeit derer, die da 
 etwas gemacht haben,

Was die Leute um Neo und Co gemacht haben, ist toll. Es ist halt nur
unvollständig in dem Sinn, dass zwar ein technischer Aspekt sehr schön
angegangen wurde, aber es an der Praxisanbindung mangelt.

Man kann das ändern, wenn es von ausreichend vielen Leuten gewollt ist. Und
ohne die Optimierer - also die Profis und Techniker - kommt auch ein
kundenorientiertes Produkt nicht aus.

Nur - kundenorientiert einerseits und reine technische Lehre
andererseits ist noch nie zusammengegangen. In der Masse ist's immer ein
Kompromiss.


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes:
 Willst Du es bspw. als ernsthaftes Problem sehen, dass Neo Zeichenebenen hat, 
 die ein großer Teil der potentiellen Nutzer nicht braucht? (… und die auch 
 ich als Nutzer eines angepassten alten Neo nichtmal kenne?) Aus meiner Sicht 
 ist das „nur“ eine Frage des Marketings – eine Frage davon, was wie 
 präsentiert wird.

Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer 2 Ebenen + 1 Zeichen. Alles sauber auf
einer Tastatur darstellbar.

Bei Neo sind in den ersten beiden Ebenen viele Zeichen, die den Normalnutzer
nicht interessieren. Dafür braucht es eine dritte Ebene für die
Alltagszeichen. Und all das bekommt man dann wohl nicht mehr sauber auf eine
Tastatur gedruckt, und anstatt mit einer Ebene muss sich der Nutzer dann mit
dreien herumschlagen.

Ja, das sehe ich als ernsthaftes Problem. Es stellt eine völlig überflüssige
Erschwernis dar. Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet
heute Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die passenden
Anführungszeichen automatisch richtig setzen. Er benötigt dafür nicht x
verschiedene Tasten auf der Tastatur, sondern nur eine.

Es ist doch viel besser, die Eingabehardware einfach zu halten und eine
intelligente, leicht konfigurierbare Software dahinterzusetzen, als eine
unnötig komplizierte Eingabehardware zu designen.

 Falls Du mich unter den ‚Profis‘ subsummierst: Ich finde, wo es um
Vermittlung 
 geht und darum, die mir bekannten technischen Möglichkeiten mit den 
 Bedürfnissen anderer in Beziehung zu bringen, wird es wirklich spannend.

Nicht alles, was technisch möglich ist, ist auch technisch nötig.

  Der Unterschied zu den gängigen Layouts besteht zum Beispiel darin, dass
 
  a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann.
 
 Hm, auf diese Anfrage geben fachkundige Menschen immer wieder die Antwort: 
 ‚Neo 2 ist stabil und technisch verbreitet und wird bleiben.‘ Das scheint 
 Dich aber nicht zu berühren.

Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen. Und
stabil scheint unter Neo2 insbesondere z.B. ein Bug in MS Office zu sein.
2007 ist ja schließlich auch erst 8 Jahre her.

http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office

Soviel zur Pflege und Funktionsfähigkeit von Neo2 bzw. dem Eingehen von
Bedürfnissen von Laien. Ich weiß, das MS Office gerade unter Profis verhasst
ist, es ist aber immer noch das, womit die meisten arbeiten (müssen).

MX


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes:
 nach nicht. Und ich sehe auch keine ernste Schwierigkeit auf dem Weg, dass 
 sich das bekannte Erreichen des  at  zu einem Dritte-Ebene-Verständnis
ausbaut.

Mit jeder Anforderung - und sei sie (aus Profisicht) noch so klein - die Du
auf die Anforderung, ein neues Layout zu lernen, mit draufpackst, reduzierst
Du den Kreis der potentiellen Interessenten und Anwender.

Und Werbung auf Facebook  Co. funktioniert nur, wenn von Anfang an ein (aus
Laiensicht) gut funktionierendes Produkt da ist. Sonst vergrätzt man sich
die Leute nachhaltig. Denn ein zweites Mal klicken die dann nicht mehr auf
Neo, wenn das einmal den Stempel njete hat.

MX


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
ka’imi kaimi at kaimi.cc writes:
  a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann. Siehe
  mein OP. Einmal Neulernen ist für den Laien schon übel. Die Aussicht, dass
  alle paar Jahre wieder tun zu dürfen, weil der Trend jetzt zu der
  Tastenanordnung EI anstelle IE geht, ist völlig inakzeptabel.
 
 Das ist, Entschuldigung, Blödsinn. Unter *nix ist Neo2 Bestandteil des
 X-Servers.

*nix kennt der Laie nicht.

 Da wird sich nichts dran ändern. Auch nicht mit Neo47.

Jupp. Die NEO2-Implementierung ist nach Jahren anscheinend immer noch (z.B.
unter MS Office, soweit ich das aus dem WIKI ersehe). Und da ändert sich
offensichtlich nichts dran, auch nicht mit Neo47.


 Und für andere Betriebssysteme wird auch nicht der Treiber gelöscht, nur
 weil es Neo5 gibt.

Und wie willst Du garantieren, dass der heute NEO2-Treiber auch noch unter
Win 11 funktioniert? Er funktioniert ja noch nicht einmal heute sauber (s.o.).

Davon abgesehen: Es geht doch gar nicht darum, ob es Neo2 faktisch in 10
Jahren noch gibt (hier wird dies zwar großmundig versprochen - aber Hand
auf's Herz: wer von euch ist bereit, das zu garantieren?). Es geht darum, ob
der Laie darauf *vertraut*. Und das ist etwas Subjektives.

  Klar. Ihr habt bestimmt alle von den
  Fernbedienungen eurer Fernseher und den Knöpfchen an den Haushaltsgeräten
  als allererstes die Beschriftung abgekratzt und die Displays überklebt, weil
  ihr die Dinger schließlich blind bedienen lernen wollt. Und im Auto ist auch
  der Tacho überklebt, denn schließlich will man ja ohne so profane Mittel
  auskommen. Ohne ist eh viel besser als ständig den Blick von der Straße
  nehmen zu müssen, um die Geschwindigkeit zu kontrollieren. Navis nutzt ihr
  auch nicht, die euch jede einzelne Abzweigung auch dann noch freundlich
  vorkauen, wenn ihr schon zehnmal daran vorbei gefahren seid, denn man findet
  sich ja blind zurecht. Versucht eure Welt doch einfach mal von außen zu
  betrachten. 
 
 Ich verstehe das jetzt mal als dezentes Trolling. Die Alternative ist
 weniger charmant.

Warum? Du erwartest, dass der Laie mit einem Ding mit 100 Tasten zurecht
kommt, die allesamt nicht beschriftet sind und Funktionen in 6 Ebenen zur
Verfügung stellen. Und bezeichnest es als Trollversuch, wenn jemand fragt,
ob ihr auch die Beschriftungen an anderen Haushaltsgeräten (die meisten
haben deutlich weniger Knöpfchen und Funktionen) für überflüssig haltet.

Ich formulier's mal anders: Bei meiner selbstentwickelten Fernbedienung
benötige ich natürlich kein Knöpfchen. Die kann ich bestimmt blind bedienen.

Nur dürften Fernbedienungen  Co. nicht zu eurem Spezialfach gehören. Dort
seid *ihr* die Laien.

Und schon wird das ganze plötzlich anders bewertet.

MX

Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Stefan neo-layout_12 at green-sparklet.de writes:
  c) Soweit ich das verstanden habe, enthalten die ersten beiden Ebenen
von Neo gar nicht alle Zeichen, die
  der normale Nutzer benötigt, sodass er extensiv eine dritte Ebene lernen
und nutzen muss. Aber das
  Denken in x Ebenen erfordert nunmal einige. 
 Neo besitzt auf den ersten drei Ebenen genau die gleichen Zeichen, wie
eine normale QWERTZ/Y Tastatur
 auf den ersten drei Ebenen.

Mit QWERTZ lernt man zwei Ebenen + ein Zeichen (@), die alle sauber
visualisiert auf der Tastatur stehen, und kann alles abdecken, was ich als
Normalnutzer brauche.

Bei Neo muss ich drei Ebenen komplett lernen, die mir anscheinend niemand
sauber und übersichtlich auf eine Tastatur drucken kann. Dafür habe ich auf
den ersten beiden Ebenen Zeichen, die der Normalnutzer nie nutzt und gar
nicht versteht, was/wofür die sind (was ist das z.B. für ein kleines l auf
Ebene 2 zur Taste 3?)

Mit Neo kann ich mit den ersten beiden Ebenen ja noch nicht einmal eine
Frage stellen, weil ich das Fragezeichen dort nicht finde.

MX


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Stephan Hilb stephan at ecshi.net writes:
 MX wrote on 03.05.2015 at 15:44:
  Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet heute
  Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die
  passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen. 
 
 Du wirst hier nicht viele finden, die von der Autokorrektur in Office
 begeistert sind und das hat gute Gründe.

Erklärst Du mir mal, wie Du auf Autokorrektur kommst? Davon war oben nicht
die Rede.

Und welches Office meinst Du? Ich habe da oben keines näher bezeichnet.

MX


Re: [Neo] ME-KEY

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes:
 Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich das 
 richtig?

Keine Ahnung. Ich kenne den Programmcode dahinter nicht.

 Wenn ja: Dieses Problem sollte natürlich an und für sich behoben 
 werden, aber den Verantwortlichen ist es nicht dringlich genug, um Arbeit 
 reinzustecken, weil eh „alle“ den Mailzugang nutzen … oder so ähnlich!?

Keine Ahnung. Ich kenne die Verantwortlichen nicht.

MX


Re: [Neo] ME-KEY

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Jakob nasenatmer at posteo.de writes:
 Am 03.05.2015 um 16:06 schrieb MX:
  Mailinglisten und Usenet sind aus Sicht der Öffentlichkeit tot. Auch wenn
  sie praktisch waren (und sind). Aber sie sind Technik von gestern. Und wie
  ich schon schrieb: Was nützt die beste Mailingliste, wenn sie nicht
  verlässlich funktioniert. Bei jedem Post werde ich darauf hingewiesen,
  lieber selbst für eine Kopie meines Textes zu sorgen, weil das Skript nicht
  zuverlässig funktioniert (und mir sind ja auch zwei Postings verloren
gegangen).
 
 Es stimmt, Email und Mailinglisten sind Technik von gestern, die aber
 nachwievor super funktionieren.

Nein, tun sie nicht. Wenn Postings im Nirvana verschwinden, dann ist das
eher das Gegenteil von super funktionieren.

 Und so lange sich nichts anderes durchsetzt

Bitte? Mailinglisten und Usenet haben sich gerade *nicht* durchgesetzt. Was
man an ihrem zunehmendem Verschwinden bemerkt. Im Gegenteil haben sich
derzeit eher Webforen durchgesetzt.

Das ist leider manchmal so, dass manche Techniken den Anschluss verpassen
und den Bach runtergehen. Beim Usenet und bei Mailinglisten hätte man eine
Chance gehabt, die für die Zukunft zu rüsten. Das wurde verschlafen, nun
sind sie bloß noch eine Nische.

BetaMax und Video2000 sind annudazumal auch untergegangen. VHS hat das
Rennen gemacht.

 Seit wann funktioniert unsere Mailingliste nicht zuverlässig? Von
 welchem Skript redest du?

Von dem auf gmane.org, dem Web-Frontend der Mailingliste.

MX

Re: [Neo] ME-KEY

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes:
 MX schrieb:
   Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich das
   richtig?
 
  Keine Ahnung.
 
 Ja, doch – das, wonach zu fragen ich versucht hatte, hast Du nebenan schon 
 beantwortet: Es gibt ein technisches Problem mit der Web-Schreibmöglichkeit 
 der Mailingliste.

Klar, aber das besagt ja noch lange nicht, dass der Fehler auf der
Weboberflächenseite des Interfaces liegt.

 Niemand wird etwas gegen die Behebung dieses Problems haben, aber 
 offensichtlich hat diese keine all zu hohe Priorität,

Wie vieles, was primär den Normalnutzern nutzen würde.

Irgendwer hat hier diese Tage sinngemäß geschrieben, NeoCo. seien nicht für
Normalnutzer gedacht. Ich denke, er hat den Nagel damit voll auf den Kopf
getroffen.

 sodass man erstmal 
 lediglich einen Warnhinweis hingesetzt hat, wie Du ihn beschrieben hast.

Und das in Englisch. Für eine deutsche Mailingliste mit deutschen Nutzern.
Die Autokorrekturen mancher Office-Anwendungen sind dagegen geradezu ein
Hort der Sinnhaftigkeit. ;-) 

MX


Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden MX
 gleiche Problem.

Hätte. Wahrscheinlich.

Du hast es also selbst nie geprüft. Aber Hauptsache, trotzdem mal oben eine
Behauptung aufgestellt. Dabei muss man es noch nichtmal ausprobieren, um
dahinterzukommen, dass es anderen alternativen Layouts reibungslos funktioniert.

Unter Neo2 klappt Strg+z nicht mehr. Na, und welche Tasten unterscheiden
sich z.B. zwischen QWERTZ und QWERTY? Und klappt Strg+Z mit QWERTY? q.e.d.

 PS: Mach was mit neo2, verdiene Geld damit und alle freuen sich über die 
 vermehre Publicity. Böse wird dir keiner sein, wenn du die Lizenz, unter 
 der neo2 steht, beachtest.

Wie kommst Du darauf, ich hätte vor, mit Neo2 Geld zu verdienen?
Interpretier in mein OP im Thread ME-KEY bitte nichts rein, was nicht da
drinsteht.

MX


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-02 Diskussionsfäden MX
Marco Antoni taz3 at gmx.de writes:
 In der Diskussion bisher habe ich den Eindruck, dass manche denken, es 
 ginge um Otto-Normaltipper oder darum, NEO möglichst weit zu verbreiten.
 Aber darum geht es überhaupt nicht.

 [...]

 Daher ist NEO für die Vieltipper gedacht, die auch viele Sonderzeichen 
 verwenden und nicht für die breite Masse.

Das spiegelt genau den Eindruck wider, den ich bis jetzt habe.

Dass NEO wirklich nur für die Profis gedacht ist zeigt sich mE schon daran,
dass bei extrem vielen Aspekten - und damit meine ich nicht nur das Layout -
auch nur *an* die Profis gedacht wurde. Dass dementsprechend auch nur diese
NEO nutzen, ist logischerweise die Folge.


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden MX
Wolf Belschner wolf at inter-state.de writes:
 Auguste Dvorak war nicht alleine, [...]
 Er war sehr gut vernetzt in der wissenschaftlichen

Dvorak war ein guter Wissenschaftler. Das habe ich nie in Zweifel gezogen.

Aber er war offensichtlich ein lausiger Verkäufer. Sonst wäre es ihm
gelungen, sein Produkt zu verkaufen. Und offensichtlich hatte er in seinem
wissenschaftlichen Netz auch keine guten Verkäufer für seine Sache finden
können. Also fehlten ihm die entscheidenden Connections.

Dvorak ist es gegangen, wie es genialen Wissenschaftlern, Ingenieuren oder
Künstlern leider oft geht: Technisch perfekt, aber Vermarktung ist selten
ihr Talent.

MX

Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden MX
Wolf Belschner wolf at inter-state.de writes:
 Man könnte dann sagen: wir stellen eine Infrastruktur und
 Gebrauchsanleitung zur Verfügung, die es möglich macht dass
 sich jeder ›sein‹ perfektes Layout ohne allzu großen Aufwand
 zurechtbasteln kann.

99,9% der Menschen wollen das nicht. Die verlierst Du dann schon a priori
als Interessenten.

MX


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden MX
Michael Kiesenhofer michaelkiesenhofer at gmx.net writes:
  a) Beweglichkeit der Finger. Du musst lernen, die Finger einzeln zu bewegen.
  b) Koordination. Du musst jeden einzelnen Finger blind dahin bewegen 
  können, wo er hin soll.
  c) Du musst wissen, wo welche Taste sitzt.
  
  a) und b) halte ich für wesentlich schwieriger zu lernen als c) - 
 
 Ich hab schon einige Layouts gelernt und glaube daher ein bisschen
 etwas dazu sagen zu können. Das
 schwierigste war für mich nie die Beweglichkeit der Finger

Nur kurz, da meine ausführlich Nachricht von gestern vom Forum verschluckt
wurde:

a) und b) lernst Du einmalig, c) bei jedem Layout neu. Wenn Du a) und b)
schon kannst, ist es doch klar, dass c) als einzig schwere Komponente übrig
bleibt.

Die Frage ist: Ist a)+b)+NEO leichter und schneller zu lernen als a)+b)+QWERTZ.

  Das hin- und herzittern in den Gelenken verursacht Reibung. Reibung 
  bedeutet Verschleiß. Viel Strecke mach viel Verschleiß. QWERTZ 
  erfordert viel Strecke.
  
  200cpm, 8h/d, 250d/a, das ein Leben lang, macht in der Größenordnung 
  10^8 Lastwechsel pro Gelenk und pro beteiligtem Muskel. Hundert Millionen.
  
  Brauche ich da wirklich noch eine Studie, die sowas untersucht? [...]
 
 Sicher? Dann müssten wir sofort von Pianos über Klettern bis hin
 zur Fahrradbremse alles verbieten, bei dem man die Finger bewegt
 und belastet.

Du verwechselst Gelegenheitstätigkeiten mit Dauer-, Leistungs- bzw. Extremsport.

8h/Tag, 40a/Leben Klavierspielen oder 8h/Tag, 40a/Leben klettern hat
ziemlich sicher Auswirkungen für die Gesundheit.

Aber bei Sportarten weiß man mittlerweile um die gesundheitlichen Probleme,
weswegen Sportler entsprechend betreut werden und ihr Equipment entsprechend
ergonomisch ist.

Nur beim Leistungssport tippen lässt man Laien ohne Ausbilung an ergonomisch
völlig unsinniges Equipment heran.

MX


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden MX
Stephan Hilb stephan at ecshi.net writes:
 Wenn man sich am Ende nicht einigen kann, so könnte man verschiedene
 Varianten ausliefern, wie z.B. neo+adnw, neo+bone, neo+cry.

Um Gottes Willen! Bloß nicht!

MX


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden MX
Marco Antoni taz3 at gmx.de writes:
 Ich halte das für unpraktikabel.
 Was, wenn eine Taste gleichzeitig Modifikator und Buchstabe sein soll?
 Die Optimierung des Layouts kann nur optimal werden, wenn man das Layout 
 als ganzes betrachtet.

Vergiss es. Es wird nie ein dauerhaft und für alle optimales Layout geben.
Der Sprachgebrauch ändert sich, alte Worte entschwinden, neue kommen hinzu,
dann gibt's eine Rechtschreibreform etc. pp.

Was man bestenfalls erreichen kann, ist eine 80%-Lösung, die mal bei 90% und
mal bei 70% liegt.

MX

Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden MX
Stefan neo-layout_12 at green-sparklet.de writes:
  Dass die Unterstützung von Seiten der Hardwareleute
  so mau aussieht [...]
  NEO ausschließlich als For Blindtippers only [...]
  Ist das wirklich nötig? 

 Welchen Vorteil hätte denn eine NEO-Tastatur für die
 Nicht-Blindtipper?

Wenn das Layout für Blindtipper leichter zu merken ist, finden sich auch die
Adler schneller drin zurecht. Wenn das Layout für die Blindtipper weniger
hin- und hergehupfe bedeutet, dann ist das auch für die Adler so. Auch Adler
sind vermutlich schneller, wenn sie rechts und links abwechselnd benutzen
können, anstelle fast alles mit Links machen zu müssen (dabei sind die Adler
wohl auch vorwiegend Rechtshänder). Auch für die Hände der Adler dürfte es
deshalb eine Entlastung bedeuten.

 * Entweder beschriftest du sie nur mit der ersten Ebene,
 und hast dadurch ettliche Tasten aus QWERTZ nicht mehr
 vorhanden (beispielsweise die Klammern)

Du hast - vermutlich ungewollt - hier eine der größten Schwachstellen von
NEO aufgezeigt: NEO ist nicht vermittelbar.

Das liegt daran, dass es ein virtuelles Konzept ohne praktikable visuelle
Repräsentanz ist. Menschen sind aber Augentiere und die wenigsten finden
sich mit rein virtuellen Konstrukten zurecht.

Und die wenigsten können in 6 Ebenen denken. Was heißt: In der Praxis ist
der benutzbare NEO-Zeichensatz unvollständig.

 Von denen er oft gar nicht mal den Unterschied kennt - oder meinst
 du, er kann dir auf Anhieb den Unterschied zwischen „ “ ” und 
 erklären? Wenn nein, wieso braucht er sie dann auf der Tastatur
 zur Auswahl?

Richtig. Und damit kommen wir zum nächsten Punkt: Dem Prioritätensetzen.
Priorität 1 ist, was der Normalnutzer braucht. Das, was nur das obere 1%
nutzen kann, bekommt die Priorität aAdW. Und nicht umgekehrt.

 * Erwartet NEO, dass du dich auch etwas mit dem Hintergrund
 (Ergonomie, Typographie, ...) beschäftigt,

Oh. Toll.

Das erinnert mich an eine Diva, die das Gelände um sich herum vermint und
sich hinterher als alte Jungfer darüber wundert, dass es kein Freier zu ihr
geschafft hat.

MX


[Neo] ME-KEY

2015-05-01 Diskussionsfäden MX
In meinem NEO3-Thread habe ich inzwischen einige Impressionen gesammelt, und
das hat mich in Bezug auf NEO  Co auch wirklich erhellt. Deshalb hier
schonmal vielen Dank an alle Beteiligten.


Mir ist dabei allmählich gedämmert, was die effektive Ergonomie einer
Tastatur wirklich ausmacht. Und man kann sie berechnen:

E[eff] = E[0] * U

E[eff] = effektive Ergonomie
E[0] = Theoretische Ergonomie (das, was als Kennzahl aus euren Optimierern
rauskommt)
U = Usability - oder der Grad, in dem das Produkt Anklang findet.


So gesehen haben NEOCo immerhin 200% von fast nichts erreicht.


Ich werfe jetzt mal eine Frage in den Raum:

Wer hat Interesse daran, aus NEOCo ein praxistaugliches Produkt werden
lassen? Etwas, dessen effektive Ergonomie deutlich größer Null ist?


Mir ist eine Idee gekommen, wie man das aufziehen könnte. Ihr habt euch nun
jahrelang damit beschäftigt die Tür aufdrücken zu wollen, das hat im Großen
und Ganzen nichts bewirkt. Wie wär's, wenn wir zur Abwechslung mal an der
Tür ziehen? Wie zäumen das Pferd von hinten auf. Nicht von Seiten der
Technik oder der Layouterei. Sondern von Seiten des potentiellen Kunden. Die
Technik folgt dann dem Kunden. Und es werden keine Einwände um das letzte
Prozent mehr gewälzt, wenn man 80% schon erreicht hat.
A-priori-Einschränkungen, die nur dazu dienen, den potentiellen Kundenkreis
zu minimieren, um sich schon mal im Vorfeld die Begründung für das spätere
Versagen zurechtzulegen, sind auch ein No-go.

Nur so wird's was.

Das Tool, das ich dafür nehmen würde, nennt sich QFD - Quality Function
Deployment. Das Ziel von QFD sind Konzeption, Erstellung und Verkauf von
Produkten, die dem Kundenwunsch entsprechen. Das geht auch dann, wenn wir
die neue Tastatur als orthopädischen Strumpf begreifen, den der Hausarzt
seinen Patienten mit Handproblemen verschreibt.

Über QFD gibt's im Netz massig unterlagen. Zum ersten Reinschnuppern finde ich
www.schoeler.com/pdf/qfd.pdf
ganz nett.

Das ganze würde dann wie ein Projekt aufgezogen werden. In einzelnen
Schritten, die nacheinander behandelt und entschieden werden. Und - ganz
wichtig - ein abgeschlossenes Thema wird hinterher nicht nochmals neu
aufgemacht. Alles andere führt zu nichts.

In QFD müsste ich mich zwar nochmal einarbeiten, wäre aber bereit, mal einen
Moderationsversuch zu starten.

Und wenn dann am Ende ein Ergebnis steht, könnten wir einem eventuellen
Industriepartner zumindest schonmal zeigen, dass wir verstanden haben,
dass es auch ums Geldverdienen geht. Denn das will ein Industriepartner
schließlich. Nur deshalb macht der sich den Wolf.

Um jetzt nicht in Konflikt mit einem der bestehenden Layouts zu kommen, und
um uns nicht schon im Vorfeld auf eines festzulegen, schlage ich als
neutralen Arbeitstitel ME-KEY vor:

Most Ergonomic Keyboard for EverbodY


Eine Voraussetzung hätte das jedoch:

Wir bräuchten hier mal eine Kommunikationsplattform, die nicht wie aus dem
letzten Jahrtausend aussieht, und auf der sich auch Nichtnerds gerne
beteiligen, anstatt schon vom Aussehen abgeschreckt zu werden. Mit phpBB 
Co gibt es so schöne Webforen, und sowas kennen die Leute auch, da fühlen
sie sich eher zu Hause als hier - lasst uns doch zu so einem wechseln. Da
könnte man dann auch z.B. Abstimmungen durchführen etc. Wir müssen dann ja
auch versuchen, Laien für die Diskussion zu gewinnen (= Stimme des Kunden).
Auch solche, die kein Englisch können.

Zumindest muss es aber eine Kommunikationsplattform sein, die auch
funktioniert. Von meinen Postings hier sind inzwischen schon zwei längere im
Orkus gelandet - das geht gar nicht.


Soviel mal als Vorschlag.


MX


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-30 Diskussionsfäden MX
 Computern nicht unnötig schwer. Die
 Erlernbarkeit erhöht es auch nicht, wahrscheinlich eher im
 Gegenteil.

In dem Moment, in dem NEO ausschließlich als For Blindtippers only (in
allerbestem Denglisch) gelabelt ist, grenzt Ihr schon von vornherein die
Mehrheit der Benutzer aus.

Ist das wirklich nötig?

 Prinzipiell finde ich Neo-Hardware ja gut, ist aber nichts,
 wofür ich Aufwand betreiben werde. Vor allem weil die
 Standardtastatur in ihrem Aufbau einige ergonomische Probleme
 mit sich bringt. Eine wirklich ergonomische Tastatur hätte
 deswegen nicht nur eine andere Buchstabenbelegung, sondern
 auch eine andere Tastenanordnung.

Falscher Ansatz. QWERT ist überall schlecht; selbst auf ergonomischen
Tastaturen.

Die Antwort muss konsequenterweise lauten: NEO ist überalle besser, sogar
auf schlechten Tastaturen.

 Windows z.B. sieht für deutsche Anwender gar keine Alternative zu QWERTZ
 vor;
 
 Und selbst wenn es das täte, wäre das irrelevant, denn niemand
 geht in die Tastatureinstellungen und ändert mal die
 Buchstabenbelegung auf etwas anderes als auf die Tasten gedruckt
 ist. Wer sich für die Problematik interessiert, scheitert nicht
 daran, einen Treiber zu installieren.

Schwiegermutti scheitert genau daran. Sie hat ihren Laptop erst vor Kurzem
bekommen, und gäbe es NEO-Tastaturen, hätte sie sich vielleicht so eine
gekauft, weil der Verkäufer ihr im Laden das so empfohlen oder eine
Freunding ihr davon erzählt hätte. Wegen eines Karpaltunnelsyndroms ist sie
nunmal nicht mehr so gut mit den Händen zu Fuß unterwegs.

 Sondern wenn, dann daran, dass 10-Finger-Schreiben lernen nun
 mal sehr aufwendig ist. Wenn Neo in Windows bereits vorhanden
 wäre, würde dies nur den Leuten das Leben einfacher machen,
 die man nicht mehr überzeugen braucht.

Nein. Es würde vor allem für einen ins System integrierte, in allen
Situationen sauber und reibungslos funktionierenden Treiber sorgen, der
nicht mehr von der Community gepflegt werden müsste, und bei dem man nicht
drüber nachdenken würde, ob in zehn Jahren noch jemand da ist, der ihn pflegt.

  Dennoch habe ich den Eindruck, dass die Chance, in
  zehn Jahren noch etwas von Dvorak II zu hören, eine Größenordnung
  höher ist als dass man in zehn Jahren noch etwas (aktuelles) von
  NEO hören wird.
 
 Ich habe seit zehn Jahren auch nichts aktuelles von Dvorak II
 gehört. Und davor auch nur, dass wieder eine neue Treibervariante
 existiert, weil jemandem »/« wichtiger ist als »'«.
 
 Eigentlich ist das Ziel doch genau, in zehn Jahren nichts aktuelles
 von Neo zu hören, wenn man etwas stabiles und zukunftssicheres sucht.

Aktuell meinte ich nicht im Sinne von Weiterentwicklung (d.h. nicht aus
Entwicklersicht), sondern rein aus Benutzersicht. Oder anders formuliert:
Ich rechne eher damit, das Dvorak II in zehn Jahren noch existiert und aktiv
gepflegt wird (es also eher sowas wie aktuelle Lebenszeichen gibt), als dass
dies bei NEO der Fall ist.

MX