Re: [Neo] NEO als sinnvoller Ersatz für VIM/US-Layout?
chritallic schrieb: Die Umstellung klappt bei mir in einer Sekunde… Das hört sich ja beruhigend an. :-) Bei mir ist das anders: Ich habe seit der Umstellung auf Neo nicht mehr mit Qwertz geschrieben. Die Fähigkeit, Qwertz im 10-Finger-Modus zu schreiben, ist jetzt weg. Falls ich also mal wieder Qwertz benutzen muss (meistens neo-layout.org/neo20.exe ;)), dann geht das nur im 1-Finger-System. Das konnte ich nämlich schon vorher, und ich weiß so ungefähr, wo die Buchstaben liegen.
Re: [Neo] Einige Fragen zum Wiki
Sebastian Novak schrieb: 3) Login - Zugangsdaten - Registration? Man wird direkt aufgefordert seine Zugangsdaten einzugeben, ohne die Möglichkeit zu sagen, dass man noch nicht registriert ist oder seine Zugangsdaten nicht kennt. Ich bin seit einigen Monaten dabei uns weiß meine Zugangsdaten nicht, wie soll das einer wissen, der neu ist? Ich habe mich für das Wiki nicht registriert und habe leider auch keine Funktionalität dazu gefunden. a) Kann man das ändern? Wie kann ich mich registrieren und einloggen? b) ihr wisst schon ;-P Wie man einen Account für das Wiki bekommt würde mich auch interessieren. Habe auf Anhieb nichts gefunden. Soweit ich weiß, kann man sich anmelden, wenn man einen SVN-Zugang hat, die Zugangsdaten sind dieselben. Aber man braucht auch keinen Account, man kann alles so machen. Oder? Möchte man einen gleichbleibenden Namen einstellen, geht man auf http://wiki.neo-layout.org/prefs.
Re: [Neo] Neue Mailingliste?
Dennis Heidsiek schrieb: Joke de Buhr ſchrieb am 11.05.2011 13:36 Uhr: Ich verfolge die Neue Mailingliste zwar nur am Rande, Du meinst die Mailingliste der Nordtastler bei Google Groups, oder? Hier bei Neo gibt es meines Wissens nur eine ML, obwohl wir in der Vergangenheit mehrfach den Gedanken durchdiskutiert haben, die in mehrere Listen (Announce, Def, …) aufzusplitten. Ich vermute, die alte ist die bei Yahoo Groups (http://de.groups.yahoo.com/group/neo_layout/), die neue die aktuelle. Martin
Re: [Neo] Optimierer TODO: Was noch fehlt
Dennis Heidsiek schrieb: Florian Janßen ſchrieb am 18.04.2011 06:06 Uhr: Dann gibt es noch HTML – vorallem auf den Seiten, die keine echten Wikiarikel sind. Wäre es nicht einfacher, direkt die Mediawiki-Syntax anstatt das daraus erzeugte HTML zu putzen? Andererseits ist HTML natürlich ein viel bekannterer/besser unterstützter Standard … Wenn ich das richtig verstanden habe, wird ja der Wikitext und nicht das html davon von Syntax befreit …
Re: [Neo] Optimierer TODO: Was noch fehlt
Karl schrieb: In letzter Zeit habe ich mir den Wikipedia-XML-Dump öfter und genauer angesehen. Den so sauber geputzt zu bekommen, wie ich es für notwendig erachte, halte ich jetzt für noch schwieriger, als wonach es auf den ersten Blick ausschaut. (@Florian: Kannst Du mal die Skripte vorstellen - egal auf welchem Stand -, mit denen Du das Putzen angegangen bist. Das könnte enorm weiter helfen (Brett_vorm_Kopf_hab).) Manche Markups kommen verschachtelt vor, manche sogar fehlerhaft, was für Reguläre Ausdrücke grundsätzlich schwierig ist. Habt ihr schon mal in MediaWikis eigene regexe geguckt? Da müsste sich doch viel abkupfern lassen (auch wenn manches wohl in ein paar Extensions versteckt ist). Gruß, Martin
Re: [Neo] Wiki-Korpus-Teststückchen
Florian Janßen schrieb: Martin Roppelt schrieb am 28.03.2011 um 18:32 Uhr: alles was zwischen [[Kategorie: und dem nächsten ]] steht (gefolgt von Zeilenumbruch), sollte weg. Ist notiert. Jepp. Und Interwiki-Links auch. Was ist das? Sowas wie #REDIRECT? Links in der Form [[Sprachcode:Artikel]], z.B. [[en:Article]]. Wie ich aber bei nochmaliger Durchsicht feststelle, waren das, was ich beobachtet habe, keine Interwikilinks, sondern die Sortierschlüssel für die Kategorien (das was nach | steht). Weiterleitungsseiten kannst du aber ruhig auch unter den Tisch fallen lassen. (Keine Ahnung was wir mit dem Weiterleitungslemma machen sollen.)
Re: [Neo] Wikipedia-Korpus selbstgemacht
Ich grüße euch! Florian Janßen schrieb: Martin Roppelt schrieb am 26.03.2011 um 17:36 Uhr: Florian Janßen schrieb: Die in der normalen Sprache nötigen Sonderzeichen sind auch nicht so häufig vorhanden, wie sie sein müssten, da recht oft die Ersatzzeichen benutzt wurden. Mit Ersatzzeichen meinst du '//- statt ’/„“/– etc.? Oder meinst du nbsp;, ndash; etc.? Das würde ich mir gerne auch noch einmal genauer anschauen. „“ werden recht häufig verwendet, aber z.B. geschützte Leerzeichen oder echte Gedankenstriche findet man kaum. (Normalbreite) geschützte Leerzeichen sind aus verschiedenen technischen Gründen (hab ich schon wieder halb vergessen) nicht möglich. Zum Beispiel wandelt die mein Browser Konqueror beim Abspeichern automatisch in normale Leerzeichen um. Daneben gibt es auch noch andere Inkompatibilitäten. Dafür wird gerne der Ersatz „nbsp;“ verwendet. Auch für Fälle, wo eigentlich ein schmales geschütztes Leerzeichen angebracht wäre (das ist ebenfalls technisch noch nicht möglich). Dazu gibt es in der Wikipedia ein paar Diskussionen, ich mag sie aber jetzt nicht raussuchen. Gerade Anführungszeichen treffe ich zum Teil auch noch an, das Bewusstsein, diese en passant in typografische zu korrigieren ist aber bei der Autorenschaft, denke ich, vorhanden. Ich habe schon das Gefühl, dass – zumindest in den Artikeln – Halbgeviertstriche als Gedankenstriche verwendet werden. Ich treffe zwar hin und wieder Artikel, bei denen das nicht der Fall ist, aber die sind imho selten. Manchmal trifft man auch noch ndash;, aber das halte ich persönlich für schlechten Stil. Außerdem sind die Sonderzeichen für html und Wikitext unterrepräsentiert, da ich deren Spuren ja aus dem Text entfernt habe. Das ist doch auch gut so, schließlich wollen wir ja auf allgemeinen Text und nicht auf Wiki(pedia)-Bearbeiten optimieren. Ja, klar, aber die allgemeinen Schreibarbeiten schließen zu einem (sehr kleinen) Teil auch das Bearbeiten von HTML und Wikitext mit ein. Aber ich denke mittlerweile, dass der Anteil so minimal ist, dass es sinnvoller sein kann, diese Sonderfälle zu vernachlässigen und nur auf Worstcase-Fälle zu prüfen. Genau, man muss nicht darauf mitoptimieren (zuviele Parameter verdurchschnittlichen das Ergebnis zu stark), aber es sollte auch nicht schlecht damit schreibbar sein. Die N-Gramme dauern noch, ich habe einen richtig saftigen Fehler in meinem Skript[…] Running gag ;) ? Ich habe nach dem Abarbeiten des eingelesenen Bi- und Trigrammes eben weiterlesen lassen, was natürlich falsch ist. Ich hätte – und tue es auch jetzt – die Startposition um 1 erhöhen müssen um die nächsten Zeichen einzulesen. Dieser Fehler ist hier auf der Liste schon mehrfach passiert, nur deswegen … Freundliche Grüße Martin
Re: [Neo] Neo2 Griechisch-Variante
Alexander Koch schrieb: Fast vollständig determinierte Mappings von Latein ↔ Griechisch ↔ Griechisch+Mathe ↔ Kyrillisch gibt es ja schon (und ↔ Gothisch ↔ Koptisch hatte ich just for fun auch mal entworfen, falls es jemand interessiert ;-). Diese Mappings würden mich brennend interessieren. Martin
Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen
Florian Janßen schrieb:
Am 06.01.2011 19:21, schrieb Christoph Tomschitz:
Aber in anbetracht des geringen Aufwands
Treiberseitig, ja da sind Änderungen ein überschaubarer Aufwand.
(man braucht nur die dritte Ebene, auch wenn sich die Sonderzeichen
denn überschneiden).
Das ergibt so keinen Sinn. Sollen die Zeichen z.B. über dem Neo-x über
dem Qwertz-z oder dem Qwertz-x? Was ist mit den Neo-Zeichen der 2. Ebene
(z.B. „“”»«)? Was ist mit den toten Tasten? Was ist mit der AltGr-Belegung?
Hier steckt der richtige Aufwand. Ein schlampiges Qwertz++ wird
niemanden überzeugen.
schien es mir eine Idee, bzw. einen Post wert.
Stell dein Layout so wie du es dir vorstellst hier rein, dann sehen wir
weiter. Wie gesagt der Vorschlag wurde schon mehrfach gemacht, ein
richtiges Layout jedoch noch nie präsentiert.
so in etwa? (siehe anhang)
DK1 NL5 NL4 NL3 NL2 NL1 NL0 NR0 NR1 NR2 NR3 DASH DK2
TAB UL4 UL3 UL2 UL1 UL0 UR0 UR1 UR2 UR3 UR4 UR5 DK3
HL4 HL3 HL2 HL1 HL0 HR0 HR1 HR2 HR3 HR4 HR5
LL4 LL3 LL2 LL1 LL0 LR0 LR1 LR2 LR3 LR4
SP
KT1 KT2 KT3 KT4
KU1 KU2 KU3
KH1 KH2 KH3 KH4
KL1 KL2 KL3 KL4
KB0 KB3
d^ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 - d`
⇥ q w e r t z u i o p ü d´
a s d f g h j k l ö ä
y x c v b n m , . -
sp
⇥ k/ k* k-
k7 k8 k9
k4 k5 k6 k+
k1 k2 k3 k↲
k0 k,
dˇ ° § ℓ » « $ € „ “ ” m- d,
⇤ Q W E R T Z U I O P Ü d~
A S D F G H J K L Ö Ä
Y X C V B N M – • -
sp
⇤ k/ k* k-
✔ ✘ †
♣ € ‣ k+
♦ ♥ ♠ k↲
␣ .
d↻ ¹ ² ³ › ‹ ¢ ¥ ‚ ‘ ’ no d°
♫ … _ [ ] ^ ! = ſ d/
\ / { } * ? ( ) - : @
# $ | ~ ` + % ' ;
sp
= ÷ m· −
↕ ↑ vec
← : → ±
↔ ↓ ⇌ k↲
% ,
d˙ ª º № no · £ ¤ ⇥ k/ k* k- d¨
no ⇞ ⌫ ⇡ ⌦ ⇟ ¡ k7 k8 k9 k+ − d˝
⇱ ⇠ ⇣ ⇢ ⇲ ¿ k4 k5 k6 k, .
⌧ ⇥ ⎀ ↲ ↶ : k1 k2 k3 ;
k0
≠ m/ × ∖
k⇱ k⇡ k⇞
k⇠ kB k⇢ ∓
k⇲ k⇣ k⇟ k↲
k⎀ k⌦
d˞ ₁ ₂ ₃ ♀ ♂ ⚥ no ⟨ ⟩ ₀ n- d‘
l5 vφ ω ε ρ τ ζ no ι ο π no d’
α σ δ φ γ ψ θ κ λ vε η
υ ξ χ no β ν μ vρ vθ -
n␣
≈ ⌀ ⊙ ⊖
≪ ∩ ≫
⊂ ⊶ ⊃ ⊕
≤ ∪ ≥ k↲
‰ ′
d. ¬ ∨ ∧ ⊥ ∡ ∥ → ∞ ∝ ∅ s- d¯
no ℚ Ω ∃ ℝ ∂ ℤ ⊂ ∫ ∈ Π ∪ d˘
∀ Σ Δ Φ Γ Ψ Θ × Λ ∩ ℵ
∇ Ξ ℂ √ ⇐ ℕ ⇔ ⇒ ↦ -
s␣
≡ ∣ ⊗ ∸
⌈ ⋂ ⌉
⊆ ⊷ ⊇ ∔
⌊ ⋃ ⌋ k↲
□ ″
pe no no no no no no no ⇤ / * - no
no ⇞ ⌫ ⇡ ⌦ ⇟ no 7 8 9 + no no
⇱ ⇠ ⇣ ⇢ ⇲ no 4 5 6 , k.
⌧ ⇤ ⎀ ↲ ↷ no 1 2 3 no
0
pe no no no
k⇱ k⇡ k⇞
k⇠ kB k⇢ no
k⇲ k⇣ k⇟ k↲
k⎀ k⌦
no no no no no no no no no no no no no
l5 no no no no no no no no no no no no
no no no no no no no no no no no
no no no no no no no no no no
no
no no no no
no no no
no no no no
no no no no
no no
Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen
Christoph Tomschitz schrieb: Ich bin ziemlich begeistert von Neo, allerdings schreibe ich mit der AdNW-Belegung. Aber wie Moesi: Neo ist mehr als bloß eine optimierte Belegung. Es ist die geniale Einführung der 6 Ebenen, die speziell beim Programmieren hilfreich sind. Bevor jetzt gleich das Geschrei losgeht (von wegen Blasphemie etc.), betrachtet einfach mal den marketingmäßigen Standpunkt. Ihr wollt doch das sich Neo durchsetzt. Je leichter man es den Leuten macht, einmal den (AHK-)Treiber zu installieren, desto leichter fällt der Umstieg. Es ist der sprichwörtliche Fuß in der Tür. Gerade Programmierer profitieren enorm von diesem Ebenen-Konzept. Diese Gruppe gehört ebenfalls zu denen die am ehesten etwas Neues ausprobieren. Es mag zwar stimmen, das von vielleicht 10 nur 1-2 umsteigen, aber man erreicht damit, daß die Leute darüber reden! Ich habe keine Lust, Neo unter einem Marketing- oder Verbreitungsaspekt zu sehen. Neo soll eine gute Belegung sein, und sich nicht unter allen Umständen verbreiten (was es wohl auch nicht wird). Das heißt nicht, das ich dagegen bin …
Re: [Neo] Einhand-Modus unter Linux?
Martin Roppelt schrieb Michael Kiesenhofer schrieb: Hat zufälligerweise schon jemand ein (halb-) fertiges Layout erstellt, umgesetzt oder verwendet es sogar? Sonst mache ich mich vielleicht mal daran, falls mir in meinen Herbstferien noch langweilig wird. Wobei ich kaum eine Ahnung von xmodmap habe. Ich habe mal irgendwo eine Lösung mittels Compose angefangen. Ich habe es nicht weitergemacht, weil es doch einen guten Berg an Definitionen erfordert (die man aber auch automatisch erstellen kann). Keine Ahnung ob ich das noch habe. Ah, da ist es ja, ich habe es angehängt. Als Spiegelzeichen fungiert U+2420 (SYMBOL FOR SPACE). Das kann dann auf die Leertaste gelegt werden, um auf die Spiegelung umzuschalten. Gruß, Martin #configinfo Ergänzungen für Einhand-Neo (base-module) U2420 dead_circumflex = dead_acute U2420 dead_tilde = dead_cedilla U2420 dead_abovering = dead_stroke U2420 dead_caron = dead_doubleacute U2420 dead_breve = dead_psili U2420 dead_macron = dead_abovedot U2420 1 = dead_grave U2420 degree = U21BB U2420 onesuperior = dead_diaeresis U2420 ordfeminine = dead_doublegrave U2420 onesubscript = dead_dasia U2420 notsign = U02DE U2420 2 : - U2420 section : — #U2420 twosuperior : U2420 masculine : - U2420 twosubscript : ‑ U2420 logicalor : U2420 3 : 0 U2420 U2113 : ” U2420 threesuperior : ’ U2420 numerosign : * U2420 threesubscript : ₀ U2420 logicaland : ∅ U2420 4 : 9 U2420 guillemotright : “ U2420 U203A : ‘ U2420 Prior : / U2420 femalesymbol : ⟩ U2420 U22A5 : ∝ U2420 5 : 8 U2420 guillemotleft : „ U2420 U203A : ‚ #U2420 periodcentered : U2420 malesymbol : ⟨ U2420 U2221 : ∞ U2420 6 : 7 U2420 dollar : € U2420 cent : ¥ U2420 sterling : ¤ U2420 U26A5 : κ U2420 U2225 : → U2420 x : q U2420 X : Q U2420 ellipsis : U2420 U22EE : + U2420 Greek_xi : ϕ U2420 Greek_XI : ℚ U2420 v : f U2420 V : F U2420 underscore : U2420 BackSpace : a U2420 : U2420 : U2420 l : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 c : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 w : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 k : ß U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 u : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 i : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 a : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 e : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 o : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 s : y U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 udiaeresis : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 odiaeresis : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 adiaeresis : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 p : m U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 z : b U2420 : U2420 : U2420 : U2420 : U2420 :
Re: [Neo] Brauche Hilfe bei der Behandlung von bigramm en mit Großschreibung und höheren Ebenen
Arne Babenhauserheide schrieb: Man könnte Modifierpaare wie virtuelle Tasten behandeln, die von einem virtuellen Finger bedient werden. Ich fände es grundlegend noch schöner, die feste Zuordnung der Finger auf die Tasten aufzulösen. Zum Beispiel hat mir eine Bekannte erzählt, dass sie im Tippkurs gelernt hat, dass bei Neo „sh“ das „s“ vom Zeigefinger und das „h“ vom Mittelfinger gedrückt werden sollte. Ja, natürlich, es wird eine stetige Beibehaltung der Grundstellung gelehrt. Das Tippen mit schwebenden Händen ist interessant und auch möglich (neulich hatte mir jemand erzählt er hat Qwertz über 2-Finger-System gelernt, Finger dazugenommen – und irgendwann hat er das blind gemacht, ohne sich dabei an irgendwelche „Regeln“ zu halten), aber schwieriger (zu lernen). Solche Bewegungen ließen sich dann auch abbilden. Werden sie dann Standard? Wird dann gleichzeitig auf „normale“ und diese Schreibweise optimiert? Btw finde ich die starre besser, die andere mag allerdings mehr Möglichkeiten eröffnen, ergonomisch zu schreiben (oder auch nicht …), fragt sich dann nur, ob das dann wirklich noch ergonomisch ist. # Die Modifier beider Zeichen miteinander '⇩⇙', M3L + M4R '⇩⇘', M3L + M3R '⇚⇙', M4L + M4R '⇚⇘', M4L + M3R Das ist das Bigrammgewicht Mod6R-Mod6L. Hier müsste man allerdings noch berücksichtigen, dass Mod4R ausnahmsweise vom Ringfinger getippt wird. Du meinst M4L, oder? Jetzt ergibt es mehr Sinn, ja, danke ;) Ein Gedanke, den ich noch hatte ist, bei uB die Fingerkollision von u und shift-L stärker zu werten als bei Bu, weil shift etwas früher gedrückt und gelöst wird als b. Macht Sinn.
Re: [Neo] Tipptests: Es geht weiter, strukturierter
Stephan Hilb schrieb: Martin Roppelt schrieb am 19.10.2010 um 22:37 Uhr: dabei fällt mir auf, dass M3l+M4l (allein mit dem kleinen Finger angeschlagen) der Mod4-Lock aufflackert … Bekannt … seit einiger Zeit handhabt der xserver keyrepeats anders und lässt den Mod4-lock bei bloßem Betätigen und Gedrückthalten der linken Mod4-Taste „flackern“. Gilt für die aktuelle xkb-map aus dem svn. Ich wollte mir das schonmal genauer ansehen, hatte aber wenig Zeit. Uuups, ich hatte ja gar nicht angegeben, welches Betriebssystem und welchen Treiber ich verwende :D Aber das wusstest du wahrscheinlich bereits.
Re: [Neo] Tipptests: Es geht weiter, strukturierter
Arne Babenhauserheide schrieb: […] d δ Δ (dabei fällt mir auf, dass M3l+M4l (allein mit dem kleinen Finger angeschlagen) der Mod4-Lock aufflackert …)
Re: [Neo] TrulyErgonomic
Ulrich Bär schrieb: 2010/10/14 Martin Roppelt m.p.ropp...@web.de Was findet ihr eigentlich an dieser Tastatur? Sie hat viele (für Neo) überflüssige Tasten und wichtige Tasten (Modifier fehlen). Sie ist relativ teuer. Naja, müsst ihr selbst wissen … durch programierbarkeit hat man ja die möglichkeit sie so zu nutzen wie man will. und von der hardware wüsste ich nicht das es eine kompaktere bessere gibt. Ne, ich weiß nicht, das haut trotzdem nicht hin. Ich würde sogar sagen, sie ist zu kompakt.
Re: [Neo] Allgemeines Feedback
Mike hat zwar schon geschrieben, aber ich schick hier trotzdem noch meine Mail raus: hheeb schrieb: Gerne würde ich in meiner Schule Neo statt qwertz einführen. Mit Neo 3 ist für mich aber euer Projekt gestorben. Das sind ziemlich harte Worte. Der große Vorteil von Neo ist die schnelle Erlernbarkeit. Neo 2 scheint mir da fast optimal. Die Endgeschwindigkeit scheint mir nicht entscheidend. Dies zeigen ja die Geschwindigkeitsvergleiche von Qwertz-lern und Neo-isten. Was sollen da die Optimierungen in Neo 3 noch bringen? Keinem Menschen kann ich mehr Neo empfehten, wenn ein solcher Umbau in Planung ist. Wir planen nicht Version 2 restlos durch den Nachfolger zu ersetzen. Es gibt auch unter den Neolingen Menschen, die über Version 2 keine weiteren Verbesserungen für sich wünschen und Version 3 demzufolge auch nicht einsetzen werden. - die Tastenkombinationen strg+y,x,c,v, sowie z Verstehe ich nicht; das Problem ist, dass sie nicht da sind, wo sie auf einer Standard-Tastatur aufgedruckt sind? Ich glaube, statt die Leichtigkeit des Schreibens zu optimieren, solltet ihr die Benutzbarkeit als Ganzas optimieren - Erlernbarkeit (mit Neo 2 super) Und mit Version 3 mies? Wir wissen doch auch noch nicht wie sie aussehen wird. Wir stecken noch mitten im Optimierungsprozess. Das abschließende Auswählen und Finetuning wird ergeben, inwieweit sie genauso oder anders leicht erlernbar sein wird. - Anwendungsbreite (das ist bereits gut, gewisse Abstriche bestehen für Fremdsprachen und das Schreiben von Programmen) Ich schreibe hobbymäßig Programme, und ich finde die Fähigkeiten von Neo diesbezüglich vorzüglich. - Installation (wird langsam besser, aber noch deutlich ungenügend) Äh, naja geht eigentlich – bis auf einige Bugs in der Anwendung, die schwer aus der Welt zu schaffen sind. Hier meine Anregungen - An Neo 2 keine fundamentalen Änderungen vornehmen Neo 2 ist abgeschlossen, insofern werden dort auch keine Veränderungen mehr vorgenommen. Neo 3 ist etwas völlig anderes. - die Position der Tasten y, x,c, v von qwertz übernehmen. Wie jetzt? Ich dachte, es solle so bleiben. - auch schon angeregt wurde, statt Ä, Ö, Ü die Tottasten besser zu platzieren. Dies würde zum Beispiel Übersetzern oder Sprachstudenten die Arbeit erleichtern. Möglich. Dann aber bitte als separate Version. Ich möchte das jemandem, der das nicht nutzen möchte, nicht zumuten. Warum nicht eine Version anbieten, die mit den gewohnten 4 Ebenen funktioniert, dafür aber auf allen Systemen installierbar ist? - Bezüglich Anwedungsbreite frage ich mich, ob ihr nicht das ß als sz-Komposition definieren wollt, Gleiches für das seltene Q, das man als Cu-Komposition machen könnte. Ich persönlich habe bei mir diese beiden Zeichen auf die Alt-Gr-Ebene verschoben. Dies schaft Platz, um häufig verwendete Zeichen, z. B. Gleichheitszeichen, Apostroph, Gedankenstrich, Unterstrich, Eckige Klammernä etc. besser zu platzieren. Ist das jetzt für Neo 2 oder Neo 3 gedacht? Einzelzeichen auf höhere Ebenen zu verschieben wurde bereits abgelehnt, und ich glaube auch nicht, dass dieser Vorschlag es in ein Neo-Mainstream-Layout schaffen würde.
Re: [Neo] Optimierungsparameter (was: Tipptests: Die besten 3 von 1000 Layouts)
Karl Köckemann schrieb: Michael Ostermeier writes: Interessant (und noch ausbaufähig) ist in dem Zusammenhang auch: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3/Optimierungskriterien Auf der Wiki-Seite steht: Ziel ist schließlich, die Beste aller möglichen Tastaturbelegungen zu entwickeln. Mir kommen Zweifel, ob das derzeitige Schaffen tatsächlich zum gesetzten Ziel führen könnte. Mich beschleicht ein ungutes Gefühl, dass frühere Grundfragen unberücksichtigt bleiben. Beispiel: Auf auf für den deutschen Sprachraum ausgelegte Standardtastaturen hat der rechte Kleinfinger mehr Tasten übelst zu greifen als der linke. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich, für meinen Teil, diese Überlegungen mehr als theoretisch ansehe. Optimiert wird auf einem abstrakten Tastenfeld. Dieses kann in der Grundhaltung auf einer Standardtastatur gerne im Vergleich zur tradierten Handposition um eine Taste nach rechts verschoben werden … Wo liegt das Problem? Solange die Grundposition (zumindest der rechten Hand) nicht um eine Spalte weiter nach rechts gelegt wird, könnte wohl niemals die Beste aller möglichen Tastaturbelegungen entstehen. Vielleicht sollten trotz der hervorragenden laufenden Optimierungen weitere der früheren kritischen Ansätze genauer unter die Lupe genommen werden. Immer doch.
Re: [Neo] Tipptests: Die besten 3 von 1000 Layouts
Christian Kluge schrieb: Arne Babenhauserheide schrieb am 25.08.2010 17:56: Wir haben über IRC koordiniert von Sonntag Abend bis Mittwoch etwa 1000 evolutionär optimierte Layouts erstellt. Ich hätte nie gedacht, dass wir die Menge zusammenkriegen, und es war ein tolles Gefühl, als immer mehr Leute mitgemacht haben. Ihr seid echt klasse! Es machte mir auch viel Spaß :-). Schön, dass wir Nichtinvolvierten jetzt auch wieder mitmachen dürfen! :) Von der Merkbarkeit hat sich von Layout zu Layout verbessert, was aber sicher auch daran liegt, dass sich die Layout so ähnlich sind, und der Schreibfluss dann bei Nr. 22 schon ganz gut war. Ging mir auch so, je mehr ich mich damit tippend beschäftigt habe, desto besser gings. Vielleicht spielt auch meine Gewöhnung an Neo eine Rolle. Insgesamt war jedoch über alle Layouts keine große Auffälligkeit zu erkennen und sie waren angenehm zu tippen, aber dies ist ja meine erste E-Mail, wo ich mal einen von Arnes Test mitmache, vielleicht finden ja die alten Hasen im Layouttesten noch etwas :-). In der Tat … ;) Gruß, Martin
Re: [Neo] DVCS + Windows
Benjamin Kellermann schrieb: Am Dienstag, den 17.08.2010, 10:43 +0200 schrieb Florian Janßen: Ich habe spaßeshalber TortoiseHg ausprobiert und das läuft deutlich besser. Was spricht gegen Mercurial? gegen Mercurial spricht, dass die Leute hier total versessen auf git sind, weil das das Tool ist, was sie schon in Benutzung haben und sich nicht noch an ein neues gewöhnen wollen. Also, wenn ich hier auch mal was sagen darf: ;) Ich mag auch mercurial (und ich mag es sogar lieber). Letztendlich ist es jedoch in allen Belangen egal … Gruß, Martin
[Neo] Komische neue Smilies (was: DVCS + Windows)
Florian Janßen schrieb: Zuwenig Sarkasmus? Ich dachte zwei m( (facepalms) hätten es deutlich gemacht. Wieder was gelernt. Ich dachte, das sind Schreibfehler. Gruß, Martin
Re: [Neo] Alle Vokale links sinnvoll?
Arne Babenhauserheide schrieb: Rückzug: Mit den neuen Werten werden die Vokale stärker auf die Hände verteilt. Das heißt, die Sinnhaftigkeit von Vokalen auf nur einer Hand ist unklar. ⇒ ich ziehe die Frage zurück ;) Auch wenn du die Frage zurückgezogen hast, möchte ich dir antworten: Wichtig ist vor allem das Tippgefühl, bei Neo wurde das durch Erhöhung des Handwechsels durch Verteilung der Vokale auf einer einzigen Hand versucht zu erreichen. Wenn die Vokale durch die Optimierung auf einer Hand landen, ist das zwar schön, aber muss nicht sein; Wenn man vor der Frage steht, welches Layout man nehme, kann dies ein Anhaltspunkt (für „Schönheit“) sein (und das habe ich jetzt nur auf die Vokale a-u bezogen, denn ä-ü sind für mich keine Vokale sondern Umlaute ;)). Zu den Umlauten möchte ich sagen: Ich fände es gar nicht schlecht, wenn sie bei Neo 3 (oder wie auch immer es genannt werden mag) nicht bei den Vokalen liegen, sondern unzusammenhängend, da ich für mich das Problem habe, dass zuviel Ähnlichkeit nur zu Verwirrung führt (das geht nicht nur mit a–ä und u–ü so, sondern auch mit b–p und (Kombination vergessen, aber f war drin *grummel*)); ich will nicht von mir auf alle anderen schließen, auch, da ich weiß, dass es anderen hier nicht so wie mir geht, aber dennoch mag es welche geben, denen es genauso geht. Soviel meine „Fünfzig Cent mit Senf“, Martin -- resolv.conf – diese datei hat mir in den letzten zwei Tagen eine Menge Ärger bereitet :(, deswegen kommt diese Mail auch so spät
[Neo] b–p/zw/Neo lernen (was: Alle Vokale l inks sinnvoll?)
Geralt schrieb: 2010/8/5 Martin Roppelt m.p.ropp...@web.de: Zu den Umlauten möchte ich sagen: Ich fände es gar nicht schlecht, wenn sie bei Neo 3 (oder wie auch immer es genannt werden mag) nicht bei den Vokalen liegen, sondern unzusammenhängend, da ich für mich das Problem habe, dass zuviel Ähnlichkeit nur zu Verwirrung führt (das geht nicht nur mit a–ä und u–ü so, sondern auch mit b–p und (Kombination vergessen, aber f war drin *grummel*)); ich will nicht von mir auf alle anderen schließen, auch, da ich weiß, dass es anderen hier nicht so wie mir geht, aber dennoch mag es welche geben, denen es genauso geht. da sprichst du mir aus der Seele, ich bin vor geschätzt drei Wochen auf Neo umgestiegen und ich habe auch echte Probleme mit b und p. Die Umlaute machen mir manchmal zwar auch zu schaffen, aber b und p sind viel schlimmer. Ich hatte auch mal eine Zeit, da hatte ich keine Probleme mit b und p. Vielleicht ist das ganze auch nur eine Frage der Gewöhnung (und man hat dann Probleme, wenn man die Gewöhnung verliert oder erst erlernen muss). Was mich auch sehr stört ist z.B. zw da man hier eine große Stecke in einer unsicheren Postition zurücklegen muss. Nichts ist perfekt, das gilt auch für Neo (2). Durch manuelles Umstellen konnte kein wirklich zufriedenstellendes Ergebnis erreicht werden. Solche Probleme werden (in Zukunft) durch den computergestützten Entwurf hoffentlich zum (Beinahe-)Verschwinden gebracht. Die Kombination „zw“ ist zwar (absolut gesehen) nicht so häufig, macht sich aber (relativ) durch die unangenehme Handstellung bemerkbar. Ich weiß zwar noch gut, dass ich beim Lernen von Qwertz damals auch solche Probleme mit dem linken Zeigefinger hatte, wenn er sich so weit bewegen musste (oder der rechte wenn man bei Neo zum k möchte), aber diese mit der Zeit verschwinden und man sehr sicher auf der Tastatur unterwegs ist. Zum lernen ist es aber definitv störend. Ich finde, dass es nicht nur beim Erlernen Schwierigkeiten bereitet, sondern auch beim Anwenden. Ich bin mit Qwertz nie über 200 Anschläge/Minute gekommen. Die Finger müssen einfach wirklich kreuz und quer über die Tastatur. Jetzt ist es wesentlich schneller geworden (das mag zwar auch an der Steigerung der allgemeinen Fingerfertigkeit liegen, aber Neo (oder andere Layouts) sind einfach schöner). Unannehmlichkeiten, die sich später (möglicherweise!) relativieren, sollten kein Argument für ihre Vernachlässigung sein. Sie sollten ausgeräumt werden. Was mich auch wundert ist die Anordnung von ! und $ angeblich soll Neo auch für (Shell-)Programmierung optimiert sein nur dann macht diese Anordnung einfach keinen Sinn, da es so extrem kompliziert ist !$ zu tippen, oder !* Das Kürzel kannte ich auch noch nicht. Sie wurden beim Aufstellen der zu berücksichtigenden Tastenkombinationen wohl vergessen. Martin
Re: [Neo] Neo Touch
Christian Kluge schrieb: Ulrich Bär schrieb am 17.07.2010 20:36: aber viel störender ist das neo zwar optimiert ist aber auf handheld und touchscreens total versagt. auf portables schreibt man idr. nicht 10finger blind. auf touchsreens meist mit einem finger. bei mobile tastaturen geht es mit dem sms t9 aber auch aufgrund der nähe der tasten recht gut. auf touchscreens [ab 10] hat man eine bildschirm tastatur und hier wird neo unbequem weil man aufgrund der rechts links und kollisions optimierung ständig mit dem finger von rechts nach links muss. daher habe ich ein layout entworfen das ich gerne als neo touch ins wiki stellen würde. Ich bin dafür, dass du es erstmal auf der Mailingliste vorstellst. Als zweites müssten wir uns über den Namen (touch, ieeeh ;)) unterhalten … ich bin allerdings erst bei einer pre alpha. man erreicht die 10 häufigsten buchstaben, bi und tri-gramme bequem mit einem finger. da es kein blindschreiben ist war es mir zudem wichtig das diese buchstaben im (augen-fokus) sind, man also ohne kenntnis der anordnung nicht suchen muss. Hast du die mögliche Benutzung des Blindschreibens mit eingerechnet? Die sollte auch nicht unmöglich gemacht/unnötig erschwert werden (das nur als mögliche Randbedingung, ich würde wahrscheinlich schnell dazu übergehen, dass blind zu benutzen [obwohl ich ja von Touchscreens/Kleingeräten persönlich (noch?) nicht viel halte]). auch sind endungen an dem leerzeichen angeordnet. desweiteren finden sich alle häufig gebrauchten sonderzeichen auf der ersten ebene. zahlen findet man in der capslock ebene mit den mathematischen zeichen. Mathematische Zeichen? Was ist genau damit gemeint? Ich denke hier zuerst an unsere 6. Ebene … ;) ich denke das aufgrund der momentanen technischen entwicklung solch ein layout praktisch ist und seine berechtigung hat. nun wollte ich euch erstmal fragen was ihr davon haltet? Also von der Beschreibung her finde ich das gar nicht schlecht, gefällt mir. Neo ist zum ersten einmal ein Layout für ganz normale Computertastaturen. Natürlich spielen Handhelds und kleine mobile Endgeräte eine immer wichtigere Rolle, aber dieser Entwurf hat ja dann außer dem Namen nichts mit Neo zu tun. Warum so engstirnig? ;) Warum sollte man nicht auch eine Optimierung auf andere Bedienungsformen (hier kleine Touchscreen-Einhandtastaturen) vornehmen (wobei hier natürlich mehrere Ansätze denkbar sind, ich kann mich noch an mindestens einen erinnern, der hier über die Liste gegangen ist)? Eine Zersplitterung (wie bei NordTast geschehen) fände ich nicht gut. Deswegen frage ich mich, ob er ins Wiki sollte, ich bin da sehr skeptisch, obwohl ich die Idee an sich gut finde, nur finde ich den Ansatz nur mit 10 Buchstaben etwas gewöhnungsbedürftig. Ich glaube das hast du falsch verstanden, nirgends steht, dass du nur 10 Buchstaben auf der (ersten) Ebene zur Verfügung hättest. Gruß, Martin
Re: [Neo] „sieh“: es gibt keine Fingerwied erholungen von oben nach unten
Arne Babenhauserheide schrieb: Martin Roppelt wrote: Ah, du meintest „das Wort sieh ist nicht gut zu tippen“. Ich hatte gedacht, du meinst den Namen :) Wie fühlt sich im Vergleich dazu heiss an (also in Neo eaiuu)? (bei mir sehr viel unangenehmer…) Da habe ich kaum die Chance, das richtig zu schreiben. Gruß, Martin
Re: [Neo] Tastengewichte (was: Re: NordTast)
Arne Babenhauserheide schrieb: Martin Roppelt wrote: Ich hätte da auch noch einen Vorschlag (Fingerweg aus der Grundposition × 10): 27 21 20 20 20 20 24 21 20 20 20 20 24 30 16 10 10 10 10 13 16 10 10 10 10 13 20 30 10 0 0 0 0 10 10 0 0 0 0 10 20 30 18 11 11 11 11 11 18 11 11 11 11 11 18 LZ=0 M4r=tastaturabhängig Ich würde eher quadratische Abstände nehmen. Also z.B. in der Zahlenreihe um die 40. Das fängt besser ein, wie sich der Aufwand für mich verändert (weil mein Finger sich nicht nur bewegen muss (linear), sondern auch strecken und teils die Hand mitziehen (nochmal linear ⇒ quadratisch)). Also etwa so (Vierteltastenwerte): 113 73 65 65 65 65 89 73 65 65 65 65 89 145 41 17 17 17 17 25 41 17 17 17 17 25 65 137 16 0 0 0 0 16 16 0 0 0 0 16 64 144 52 20 20 20 20 20 52 20 20 20 20 20 52 0 ? Oder durch 16/10 geteilt: 71 46 41 41 41 41 56 46 41 41 41 41 56 91 26 11 11 11 11 16 26 11 11 11 11 16 41 86 10 0 0 0 0 10 10 0 0 0 0 10 40 90 33 13 13 13 13 13 33 13 13 13 13 13 33 0 ? Pascal: 3 3 3 3 5 7 3 3 3 3 5 0 0 0 0 2 2 0 0 0 0 2 4 4 4 4 9 4 4 4 4 4 Gruß, Martin
[Neo] Tastengewichte (was: Re: NordTast)
Arne Babenhauserheide schrieb: ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬───┐ │^:? │1:? │2:? │3:? │4:? │5:? │6:? │7:? │8:? │9:? │0:? │-:? │´:? │ Back │ ├┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬─┤ │Tab │x:10│v:6 │l:6 │c:8 │w:9 │k:10│h:5 │g:5 │f:5 │q:8 │ß:6 │~:18│ Ret │ ├──┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴─┐ │ │ M3│u:3 │i:3 │a:3 │e:3 │o:5 │s:5 │n:3 │r:3 │t:3 │d:3 │y:10│ M3 │ │ ├┬──┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴─┴───┤ │Ums │M4:10│ü:12│ö:12│ä:10│p:10│z:15│b:7 │m:6 │,:11│.:11│j:10│ Umsch │ ├┼─┼┴┬───┴┴┴┴┴┴┬───┴─┬──┴──┬─┴───┬───┤ │Str │ Fe │ Al │ Leerzeichen │ M4 │ Fe │ Me │ Str │ └┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴───┘ Ich hätte da auch noch einen Vorschlag (Fingerweg aus der Grundposition × 10): 27 21 20 20 20 20 24 21 20 20 20 20 24 30 16 10 10 10 10 13 16 10 10 10 10 13 20 30 10 0 0 0 0 10 10 0 0 0 0 10 20 30 18 11 11 11 11 11 18 11 11 11 11 11 18 LZ=0 M4r=tastaturabhängig In Werten von 0 bis 9 (Pascal-Format): 5 5 5 5 7 8 5 5 5 5 7 0 0 0 0 5 5 0 0 0 0 5 6 6 6 6 9 6 6 6 6 6 @Pascal: Wann schickst du die Mail mit den Ergebnissen deines Experimentes raus? Gruß, Martin
Re: [Neo] Anleitung: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux
Karl Köckemann schrieb: Dennis Heidsiek writes: Karl Köckemann ſchrieb am 02.05.2010 23:31 Uhr: Heruntergeladen werden kann er mit dem Verweis: http://www.simpleupload.net/download/507348/sentences.mod.txt.zip.html Wenn Du einverstanden bist, kann ich das auch nochmal in das Neo-SVN schieben. ja, damit bin ich einverstanden. SimpleUpload wird die Datei ohnehin irgendwann löschen. Wird die Datei bald ins SVN kopiert (100MB ist eigentlich ganz schön viel)? Kann ich sie anders bekommen? Bei simpleupload bekomme ich nämlich nur eine ein paar KB große Datei. Und noch ne Frage: Sind in den n-Grammen auch Zeilenumbrüche/Enter dabei? Wie sind die gestaltet? Gruß, Martin
Re: [Neo] Parameter für den Algorithmus
daniel marohn schrieb: Dabei werden ausnahmslos alle keyUp und keyDown events mit exaktem Timestamp getrackt und im Backend in einer Datenbank gespeichert. […] Dann können wir ganz genau sehen, bei welchen Kombinationen die User wie viel Zeit verlieren. Was lässt dich zum Schluss kommen, dass ein längerer Zwischenraum mit einer schwierigeren Tastenkombination korreliert? Ich meine, ich bin bei Kollisionen nicht langsamer als bei Fingerfolgen. Hast du deine These schon mal praktisch gegengeprüft? Gruß, Martin
Re: [Neo] „sieh“: es gibt keine Fingerwied erholungen von oben nach unten
Jakob H. schrieb: Wow. Entweder ich gewöhnen mich jetzt vollends an das Lesen von Non-Sense-Texten oder dieses Layout fühlt sich sehr rund an :) Also ich fands auch gut. Sehr bemerkenswert. Irgendwie besser als alles andere. Allerdings finde ich ‚sieh‘ nicht so gut (das ist etwa das gleiche mit qwertz-‚wer(t)‘). Gruß, Martin
Re: [Neo] Bitte prüft, ob diese Texte zu Neo passe n
Arne Babenhauserheide schrieb: Neo 2: Ging zwar im schnellsten (die Silben sind teils schon „verdrahtet“), war aber definitiv nicht am angenehmsten, auch wenn es im Gegensatz zu Qwertz nicht wehtat, sondern nur manchmal etwas klobig schien. Das ging bei mir auch am flüssigsten. Es verdeutlicht aber auch, wie schwer es ist das Layout umzustellen, abgesehen davon, dass man sich die neuen Buchstabenpositionen merken muss. PS: ich würde vorschlagen, dass wir sowas wie das hier häufiger machen, um mehrere Eindrücke von verschiedenen Layouts zu bekommen. Und ja: Irgendwo sollte da immer Qwertz drin sein, damit wir wissen, was uns schon jetzt erspart bleibt :) Das finde ich prima, das können wir häufiger machen. - Meine Auswertung: text 1 -- Kugaf dwtireae vf aira Eoka vrn cgaice qät airar Avharcgiok euvfagrn deasarü Sdktadmeu qlghe istö cgioke ir nia Guddaö diase ,ia dios aira Huvdeät dosgiaye vrn tarre ir aira Wurn uvd Seiggaü leicht Dia Wage .atdos,irnaeö ,itn mv airaf qutcgldar Accign istat dagcdeü Agga Gatxvdosa dosairar hanxfwqeü Ittaugü Wl Lacar ,ut ude rvt fast Gtxvaö vrn dagcde nia Lvqe dosaire mv .atdos,irnarü schwerer text 2 -- Kutlm iqcgbwlw hm lgbl Eärl hba ztlgzw eßc lgblb Aholbztgär wuhmltba iwlslb. Sirclikwu eftow gsc, stgärw gb agl Guiil, iglsw vgl igäs lgbl Huhuwßc iästglßw hba clbbw gb lgbl Wuba uhi Swgttl. Dgl Wltw plciäsvgbalw, vgca kh lgblm eucztfilb Azzgta gsclc iltziw. Attl Glcyhiäsl iäslgblb olaymqew. Icclut. Wf Llzlb vuc giw bhc mlsc Gcyhl, hba iltziw agl Lhew iäslgbw kh plciäsvgbalb. finger tun weh (optimiert kann das nicht sein) .oO(liegt das problem bei mir?) text 3 -- Kafi, dmetuiu o, ieri Egki orn bfiebu qwt ierir Aosirbfegk uao,ifrn duihirc Sdktidjua qlfsu ehtp bfegku er nei Gaddip deuhu. ei degh ieri Haoduwt dghfeiyu orn tirru er ieri Warn oad Sueffic toll Dei Wifu ßitdgh.ernuip .etn jo ieri, qatbfldir Abbefn ehtit difbduc Affi Gifvodghi dghierir sinv,mquc Ittiafc Wl Libir .at edu rot ,iht Gtvoip orn difbdu nei Loqu dghieru jo ßitdgh.ernirc schwerer text 4 -- kalem sprintet um eine Ecke und bleibt für einen Augenblick taumelnd stehen. Sskreszta folgt ihr, blickt in die Gasse, sieht wie sich eine Haustür schließt und rennt in eine Wand aus Stille. Die Welt verschwindet, wird zu einem farblosen Abbild ihrer selbst. Alle Geräusche scheinen gedämpft. Irreal. Wo Leben war ist nur mehr Gräue, und selbst die Luft scheint zu veschwinden. am besten Allgemein - Das Neo-ß ist sehr schwer zu treffen. Daneben ist in Text 3 auch so eine Kombination [versch-]/ßitdgh schreibflussunterbrechend. Text 2/Qwertz muss nicht mehr sein, einmal reicht, ich weiß jetzt wie scheußlich das ist. uiu in Text 3 könnte einen Handwechsel oder einen weiteren Abstand gebrauchen (wie ueu). Weiters ist zu sagen, dass f auf Neo-q doch gar nicht so schlimm ist, wie ich dachte. Vielleicht wäre auch ein etwas längerer Text zum Vergleich von Nordtast und Vrijbuiter (so habe ich die von Ulf modifizierte Version von Andreas intern in meinem noch unfertigen Keyboard Layout Construction Kit genannt: j o ä , ü k h c l f v t a e i u g d n r s ß x ö q . y b p m w z Und ich merke gerade, dass du noch die unmodifizierte Version angelegt hast.)
Re: [Neo] Bitte prüft, ob diese Texte zu Neo passe n
Martin Roppelt schrieb: Meine Auswertung: […] Sorry, dass ich hier den Text nicht umgebrochen habe Das Neo-ß ist sehr schwer zu treffen. Daneben ist in Text 3 auch so eine Kombination [versch-]/ßitdgh schreibflussunterbrechend. Text 2/Qwertz muss nicht mehr sein, einmal reicht, ich weiß jetzt wie scheußlich das ist. uiu in Text 3 könnte einen Handwechsel oder einen weiteren Abstand gebrauchen (wie ueu). Weiters ist zu sagen, dass f auf Neo-q doch gar nicht so schlimm ist, wie ich dachte. »xv/[äu] bei Text 1 doof.« hatte ich vergessen. Gruß, Martin
[Neo] Neo-Vars-Bereinigung?
Mir sind ein paar Sachen aufgefallen: * Statt T_breve (o.ä.) ist ˘ angegeben. Angleichen? * Müsste es nicht T__abrg (ABove RiNg, siehe auch T__abdt) statt T__obrg heißen? * Die nun schon vor einiger Zeit vereinbarte Regelung für die Pseudoebene von d und y ist, so weit ich sehe, noch nicht aufgenommen. Was wäre dann das neo-vars-Äquivalent zu KP_Decimal? S_NSDec? Sollten wir vielleicht besser S_SNDot in S_SNSep (wie Separator) umbenennen? Oder S_NSCom für KP_Decimal nehmen? Gruß, Martin
[Neo] Referenz vs. xkbmap
Die vierte Ebene des Hauptfeldes beinhaltet ein Keypad mit KP-Varianten. Über die KPhaftigkeit der Pseudoebene steht nichts in der Referenz. Damit müssten dort ganz normale Ziffern sein, nicht so jedoch in der xkbmap, dort haben wir zweimal KP-Varianten. Gruß, Martin
Re: [Neo] 30 Optimierte Layouts (Zwischenstand)
Karl Köckemann schrieb: On 29.04.2010 12:08, Arne Babenhauserheide wrote: [...] billion total penalty compared to notime-noeffort [...] [...] [...] million keystrokes disbalance of the fingers [...] [...] [...] billion rows² to cross while on the same hand bei englischer Schreibung von 'billion' bleibt stets unklar, ob der Zahlenname europäisch oder amerikanisch gemeint ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Zahlennamen#Unterschied_Europa.2FUSA Magst Du der Eindeutigkeit halber statt 'billion' und 'million' lieber '*1012' bzw. '*109' und '*106' verwenden? Was soll das? Jeder, der Englisch kann, weiß, dass eine billon eine Milliarde ist (Dass das im Britischen Englisch mal auch irgendwie anders war, war mir allerdings nicht bewusst, jedenfalls habe ich’s so in der Schule gelernt) Gruß, Martin
[Neo] Nordtast als xkbmap mit Neo-Ebenen 3–6 (was: Klarstellung)
Andre Adrian schrieb:
Hallo,
Am 30. April 2010 15:59 schrieb Arne Babenhauserheide arne_...@web.de:
Ich habe hier sogar eine nordtast_de.xmodmap liegen, die auf den ersten 2
Ebenen NordTast und auf den höheren Neo 2 hat (das war eine Sache von 30
Minuten, inklusive Debugging).
Kann man die xmodmap mal haben? Das wäre im Moment so die Mischung die
ich gerne mal ausproieren würde.
Ich hätte wie immer sogar noch ne xkbmap anzubieten (geht nur mit der
aktuellen zusammen)
Gruß,
Martin
partial alphanumeric_keys modifier_keys keypad_keys
xkb_symbols nordtast {
include de(neo)
name[Group1]= Germany - Nordtast;
key.type[Group1] = EIGHT_LEVEL_NEO_LOCKS_QUARTERALPHABETIC;
key AD01 { [ adiaeresis, Adiaeresis,
ellipsis,Greek_xi,Prior,
Prior, Greek_XI,NoSymbol
] };
key AD02 { [ u, U,
underscore, NoSymbol,BackSpace,
BackSpace, radical, NoSymbol ] };
key AD03 { [ o, O,
bracketleft, Greek_lambda,Up, Up,
Greek_LAMBDA,NoSymbol ] };
key AD04 { [ b, B,
bracketright,Greek_chi, Delete,
Delete, U2102, NoSymbol ] };
key AD05 { [ p, P,
asciicircum, Greek_omega, Next,
Next,Greek_OMEGA, NoSymbol ] };
key AD06 { [ k, K, exclam,
Greek_kappa, exclamdown, NoSymbol,
multiply,NoSymbol ] };
key AD07 { [ g, G, less,
Greek_psi, KP_7,KP_7,
Greek_PSI, NoSymbol ] };
key AD08 { [ l, L, greater,
Greek_gamma, KP_8,KP_8,
Greek_GAMMA, NoSymbol ] };
key AD09 { [ m, M, equal,
Greek_phi, KP_9,KP_9,
Greek_PHI, NoSymbol ] };
key AD10 { [ f, F, ampersand,
U03D5, KP_Add, KP_Add,
U211A, NoSymbol ] };
key AD11 { [ x, e X, U017F,
Greek_finalsmallsigma, U2212, NoSymbol,
jot, NoSymbol ] };
key.type[Group1] = EIGHT_LEVEL_NEO_LOCKS;
key AD12 { [ dead_acute, dead_tilde,
dead_stroke, dead_psili, dead_doubleacute,
NoSymbol,dead_breve, NoSymbol ] };
// Middle row
// --
key.type[Group1] = EIGHT_LEVEL_NEO_LOCKS_QUARTERALPHABETIC;
key AC01 { [ a, A, backslash,
NoSymbol,Home,Home,
includedin, NoSymbol ] };
key AC02 { [ i, I, slash,
Greek_iota, Left,Left,
integral,NoSymbol ] };
key AC03 { [ e, E, braceleft,
Greek_alpha, Down,Down,
U2200, NoSymbol ] };
key AC04 { [ t, T,
braceright, Greek_epsilon, Right,
Right, U2203, NoSymbol ] };
key AC05 { [ c, C, asterisk,
Greek_omicron, End, End,
elementof, NoSymbol ] };
key AC06 { [ h, H, question,
Greek_sigma, questiondown,NoSymbol,
Greek_SIGMA, NoSymbol ] };
key AC07 { [ d,
Re: [Neo] NordTast
Matthias Wächter schrieb: Leider sieht es so aus, als wären die treibenden Kräfte innerhalb des Neo-Kerns mit der Fertigstellung von Neo 2 an ihrem Ziel angelangt und an einer baldigen Weiterentwicklung nicht sichtbar interessiert. Hä?!? Es wird also doch auf einzelne begeisterungsfähige Nutzer und Entwickler ankommen, die die Thematik auch bei Gegenwind hier weiterbringen oder sich wie Ulf selbständig machen. Genau das halte ich für das Falsche, warum Ulf sich selbstständig gemacht hat, kann wohl nur er selbst verstehen. (Und wo ist hier der Gegenwind?) Gruß, Martin
[Neo] NeoCon Juni 2010 in Lüneburg
Hallo Neolinge, da ich nun schon mal vom 4. bis 6. Juni in Lüneburg sein werde (Skillshare¹²), dachte ich, es bietet sich eine kleine NeoCon an. Datum/Zeit kann ich noch nicht sagen, aber das richtet sich nach euren Möglichkeiten (und nach meinem Vortragsplan (der bis zur Konferenz noch nicht festzustehen scheint)). Dennis-ſ und Frakturfreak haben schon zugesagt, kommen zu wollen. Siehe auch das Wiki.³ Gruß, Martin ¹ https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Wikipedia:Skillshare ² http://www.skillshare.eu/de ³ http://wiki.neo-layout.org/wiki/NeoCon
Re: [Neo] script: ref2svg
Hallo Pascal, Pascal Hauck schrieb: Am Dienstag, 6. April 2010 12:47:35 schrieb Frank Stähr: Die Datei layout sieht etwa so aus: lnxkcd10 1 ° ¹ ª ₁ ¬ Während Keysym→Unicode→Zeichen eindeutig ist, gilt die Umkehrung nicht! Aus diesem Grund ist die bloße Angabe des zu erzeugenden Zeichens oder dessen Unicode unzureichend! Als Folge würden verschiedene Treiber ein abweichendes Verhalten zeigen, außerdem würden viele Cokos nicht funktionieren. Darum muss eine allgemeingültige Referenz zwingend Keysyms beinhalten, z.B. angelehnt an die Struktur der Xmodmap: keycode 38 = u U backslash NoSymbol Home Home includedin NoSymbol Hä? In einer zweiten Datei würde man schreiben, wie die Glyphen zu den keysyms zugeordnet würden. Oder gäbe es Doppeldeutigkeiten (von Normalisierung mal abgesehen)?? Mach doch bitte mal ein Beispiel. Einen Konflikt könnte ich mir höchstens noch bei »Bewegungstasten« vorstellen, aber die sind ja auch eindeutig, da die Symbolisierungen nicht auf der Tastatur vorhanden sind. Zumal würden sie eh durch einen eigenen zweibuchstabigen Keysym symbolisiert, wie auch Keypad-Varianten. Persönlich finde ich zudem UTF-8 leichter zu lesen (und so zu editieren) als keysyms. Gruß, Martin
Re: [Neo] script: ref2svg
Pascal Hauck schrieb: Am Dienstag, 6. April 2010 15:00:12 schrieb Martin Roppelt: Hä? […] Mach doch bitte mal ein Beispiel. Einerseits gibt es Unterschiede zwischen KP_- und Nicht‑KP_-Varianten (z.B. KP_1, KP_Substract oder KP_Left), andererseits werden Fragen wie μ oder µ durch das bloße Bild nicht aufgedeckt. Drittens gibt es bei manchen Keysyms Probleme, die entweder falsch (uptack statt downtack) oder gar nicht definiert sind (dead_stroke, dead_psili, …) Komisch, ich dachte, ich hätte mich weiter unten deutlich genug ausgedrückt… Sowas kann man doch unterscheiden (war auch schon in Franks E-Mail beschrieben: * für *, und k* für KP_Multiply, - für Bindestrich-Minus, s- für SHY, usw.) Im Prinzip also doch eigene Keysyms. So immer noch gut zu lesen und ohne Missverständnisse (die Linux-Keysyms würde ich übrigens an dieser Stelle wirklich ungerne sehen, denn die kann sich doch wirklich keiner merken …)
Re: [Neo] neo-layout.org-Startseite ‚wikifizieren ‘ ?
Florian Janßen schrieb: Was haltet ihr davon? Ich mag sie sehr. Gruß, Martin
Re: [Neo] Neo-Artikel in freiesMagazin
Christian Kluge schrieb: Wie wäre es mit Ziffernblock? Ich glaub das trifft die Sache nicht, schließlich sind ja auch die Tasten zwischen Hauptfeld und Ziffernblock (Cursortasten usw.) gemeint. Verhältnis 1461 : 39 müsste glaube ich 1461:39 heißen (ohne Leerzeichen), das sieht nicht richtig aus. Gruß, Martin
[Neo] Schreibweise (was: Neo 2 - Hard ware +TypeMatrix Kooperation)
Pascal Hauck schrieb: Am Freitag, 26. März 2010 12:51:14 schrieb Frank Haus: Alle Neoanier werden das geschützte schmale verwenden, alle nicht Neoanier das ganz einfache. :D Überlassen wir es doch jedem einzelnen – letztlich ist es nicht so wichtig, dass wir hier derart lange darüber diskutieren müssen. Juhu! Damit könnte ich gut leben :)
Re: [Neo] Neo-Artikel in freiesMagazin
Wo wir gerade beim Repository-Aktualisieren sind: Ich habe mit r2226 ein paar Dateien gelöscht, die wir, glaube ich, nicht mehr brauchen. Bei anderen stellt sich die Frage: Behalten und aktualisieren/überarbeiten oder löschen? in /grafik: *.ods druckvorlage/*.svg aufsteller/*.svg logos/** maskottchen/* promotion-material/** tastatur2d/* Funktionieren die drei Skripte noch? Werden sie benutzt? Gruß, Martin
Re: [Neo] OT: Umbruch
Florian Janßen schrieb: Hier kann ein Umbruch passieren (egal ob fester Umbruch oder flowed): 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 Hier nicht: 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol Öh, also bei mir läufts auf dasselbe hinaus: Beides mal an der falschen Stelle umgebrochen. Gruß, Martin
Re: [Neo] Offizielle Schreibweise von Neo_2
Frank Stähr schrieb: Fazit: Wie gesagt denke ich, dass sich die Argumente hier wirklich die Waage halten. Zeit für Entscheidungen … Wenn wir uns entscheiden, und die Entscheidung fällt auf Neo2, dann wärs mir lieber, wir entscheiden uns gar nicht, und überlassen die Entscheidung dem Schreiber. Gruß, Martin
Re: [Neo] Offizielle Schreibweise von Neo_2
Florian Janßen schrieb: Am 20.03.2010 17:28, schrieb Frank Stähr: Hallo, Leute! Ich weiß, wir hatten das schon mehrmals. Anlässlich des Referenz-Freezes ist es aber sinnvoll, wenn wir tatsächlich /eine/ offizielle Schreibweise haben. Hatten wir uns da nicht sogar schon festgelegt? WIMRE hatten wir uns für „Neo 2“ entschieden. Für das Leerzeichen hatten wir uns (wo möglich) für das geschützte (schmale?) entschieden. Soweit ich mich erinnern kann, war das letzte zu diesem Thema eine von mir initiierte und durchgeführte öffentliche Abstimmung. Das Ergebnis, obwohl nie zusammenfassend veröffentlicht, stellt sich wie folgt dar: mit überwältigender Mehrheit soll neo als Neo geschrieben werden. Zu den Fragen, ob die Versionsnummer 2 mit oder ohne Leerzeichen geschrieben werden, und welches dies sein soll, ergab sich ein Patt. Somit ergibt sich beileibe noch keine endgültige Entscheidung. Wie bereits richtig angemerkt, ist die Versionsnummer nachrangig. Das Wichtige ist (imo) „Neo“. Von der Schreibweise „Neo2“ möchte ich ausdrücklich abraten. Und das Argument Suchmaschine kann nicht wirklich zählen. Informationen zu den verschiedenen Versionen gibt es auf unserer Website (und auf der alten). Woanders wird man kaum etwas finden. Die Betonung sollte ja auf „Neo“ und nicht auf „Neo 2“ liegen. „Neo 2“ ist eine Software-Versionsbezeichnung wie jede andere und hat von daher das Recht auf ein Leerzeichen. Neo 2 leitet sich von Neo ab. Oder ist Neo2 etwas anderes als Neo? Zur Frage, welches Leerzeichen verwendet werden sollte, kann ich nur sagen: Wir sollten uns und andere nicht festlegen. Wir sollten allenfalls empfehlen, ein (evtl. schmales) geschütztes Leerzeichen zu verwenden, was sich schon allein aus typografischen Gründen aufdrängt. Gruß, Martin
Re: [Neo] Vorschlag für 4 auf E4 (Zahlenreihe)
Pascal Hauck schrieb: Über den mehrfach genannten Vorschlag, † auf die Haupttastatur zu bringen, bin ich erstaunt. Wer benötigt dieses Zeichen? […] Gibt es noch andere praktische (heißt: nicht nur theoretische!) Anwendungen? Ein weiteres Anwendungsfeld wären Lexika, z.B. die Wikipedia. Dort wird es benutzt. Es ist schön es auf der Haupttastatur zu haben, ist aber kein Muss. Zudem ist das Kreuz doch gar nicht ein so… abwegiges Zeichen für die deutsche Sprache. Das Aufzählungzeichen ‣ sollten wir nicht zurück bringen. Ich finde dieses Zeichen eh nicht schön. Letztlich wäre es auch sinnvoller, mit einem bewusst leeren Platz zu leben anstatt ihn mit irgend etwas zu füllen. Ich blick zwar nicht mehr durch die ganzen Vorschläge hindurch … aber hatten wir nicht mal einen Konsens gefunden? Martin
Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehm en?
wettstein...@solnet.ch schrieb: Einer der Wünsche für eine Neo2 überlegene Tastaturbelegung ist, dass wichtige Modifikatoren besser zu erreichen sind. Dazu muss man die Modifikatoren auf Tasten legen, auf denen jetzt Buchstaben bzw. Punkt und Komma liegen. Wohin mit den verdrängten Zeichen? 1. Wenn man sie, wie von Pascal gewünscht, nach innen legt, muss das nicht heißen, dass man dadurch die Tasten, die mit gespreiztem Zeigefinger erreicht werden, verlieren muss. Mann könnte 3 statt der auf Standardtastaturen üblichen 2 Tastaturspalten zwischen die Hauptfingerspalten legen (wobei ich daran zweifele, dass das ergonomisch sinnvoll ist). Oder auch nur eine, dann muss man halt nach neuen Plätzen für Tasten suchen, die mit gespreiztem kleinen Finger erreicht werden (ß und y). 2. Wie bereits einmal vorgeschlagen, könnte man die Mods auf die Daumenreihe legen. [Tote-Tasten-Idee] b) Unter X kann man mit toten Tasten keine Alt- oder Control-Codes generieren. Das heißt, entweder sieht man eine alternative Eingabemöglichkeit vor oder man beschränkt die so erzeugten Zeichen auf Umlaute und andere nicht-ASCII-Zeichen. Wobei ich anmerken möchte, dass ich jetzt bei KDE-Programmen beobachtet habe, dass Ä für Alt-Ä (Änderungen verwerfen) benutzt wurde. Martin
Re: [Neo] Abstimmung zu den toten Tasten
Peter Eberhard schrieb: Eigentlich wollten wir es ja nicht auf eine Abstimmung ankommen lassen, aber in letzter Zeit hatte ich nicht viel Zeit für Neo, Alex auch nicht, und Martin hat grade Grundausbildung und wird zwischen Schlammgrube, Schlafmangel und Waffenübungen nicht viel Muße haben, sich mit den Feinheiten diakritischer Zeichen auseinander zu setzen. Und jetzt wurden wir von den Ereignissen überrollt. Ähm, ja, Moment! Ich bin nicht mehr bei der Bundeswehr. Gruß, Martin
Re: [Neo] Neo3 für Pascal?
wettstein...@solnet.ch schrieb: Eine Redirect-Action ist im Grunde eine Tastenbelegung und kann nicht nur pro Taste, sondern auch pro Ebene spezifiziert werden. […] Overlays sind zum Beispiel geeignet, einen Zahlenblock im Haupttastenfeld einzublenden (mit Vor- und Nachteilen gegenüber der Neo-Lösung mit Ebenen). Was wären denn die Nachteile? Könnten wir dann einen E4-Zahlenblock damit machen der endlich auch mit qt/kde vernünftig funktioniert? Gruß, Martin
Re: [Neo] Neo3 für Pascal?
Pascal Hauck schrieb: Am Freitag, 12. Februar 2010 19:42:43 schrieb Martin Roppelt: Könnten wir dann einen E4-Zahlenblock damit machen der endlich auch mit qt/kde vernünftig funktioniert? Was funktioniert denn nicht? Bei mir scheint alles zu klappen. Äh, ich meine E4-Navigationsblock. Zusammen mit Strg, Alt und/oder Shift gibts in kate, kile, …? einen Fehler, sprich funktioniert nicht. Gruß, Martin
Re: [Neo] Automatische Generierung aller Treiber
Frank Stähr schrieb: Der eine oder andere erinnert sich vielleicht noch an neo_yaml. (Warum heißt das eigentlich so?) Das heißt so, weil es das Datenformat yaml verwendet, um die Daten abzuspeichern. Zum baldigen Start von Neo 3 – auch wenn ich davon nicht so viel halte – sollte so langsam auch eine automatisierte Erstellung der Treiber aus der Referenz stehen. Macht sich auch gut zum schnellen Testen der vielen Layouts, die hier rumschwirren. :) Zur Zeit bin ich hin und weg von awk und damals hieß es, dass das Fortführen von yalm nicht unbedingt an Python gebunden ist und gerne von vorne begonnen werden darf. awk ist nicht so gut bzw. umfangreich wie Python oder Perl, eignet sich aber für unsere Zwecke hervorragend. Es sollte für alle gängigen Betriebssysteme verfügbar sein. Einige der nachfolgenden Hinweise und Befehle gelten aber nur für Linux. Alle relevanten Dateien sind angefügt und ich würde erstmal gerne von euch wissen, was ihr so davon haltet. Ich habs mir mal angeguckt, und finde das nicht schlecht. Der Code ist nur 28 Zeilen lang; ich habe ihn mir noch nicht zu gemüte geführt, aber bei einer solchen potenziellen Größe sollte das noch verständlich sein. Wenn man nicht Wert darauf legt, dass die fertigen Treiber genauso aussehen und »leicht« verständlich sind, wie jetzt, kann man alle Zeichentasten (nicht aber die Steuertasten) in Unicodepoints umwandeln, das geht automatisch und erfordert eine Umwandlung weniger; aber das ist nur so eine wirre Idee. Auch ist es einfacher als das, was ich angefangen habe, weshalb es ja immer noch unfertig rumliegt. Betrachtet bitte die neo_de.xmodmap: […] Für die jetzige Belegung passt die Zeichenlegende unter jedem Zeichen, wenn man aber ein anderes Layout generiert, könnte man dort die veränderten Zeichen berücksichtigen? In einer zweiten Stufe sollte man es ermöglichen, bestimmte Teilaspekte des Layouts zu verändern: z.B. 1./2. Ebene, optional in Zusammenhang mit 5./6. Ebene, (eventuell auch mit anderen Vorzeichen: Kyrillisch, etc.), 3. Ebene, 4. Ebene, Verschieben von Ebenen, ?… Gruß, Martin
Re: [Neo] Probleme bei kile/Qt
Arno Trautmann schrieb: Ich hoffe, das ist keine FAQ oder aktuelles Problem, ich habe zumindest nichts dazu gefunden: Das ist ein altes Problem, das auch schon seit längerem bei kate besteht. Früher war es noch schlimmer, da haben sogar manche Navigationsfunktionen (ohne Shift) nicht funktioniert. Durch eine Umstellung der xkbmap funktioniert jetzt die 4. Ebene, aber nicht in Kombination mit Shift, Alt oder Strg. Finden konnte ich dazu mein Ticket Nr. 178. Ich bin mir sicher, ich hätte es schon vorher beschrieben, kann aber in der großen Textmasse nichts finden. Komisch ist nur, dass es jetzt erst bei dir auftritt, da es eigentlich schon vorher auftreten hätte müssen, wenn man die Ähnlichkeit der Programme bedenkt. 1) Release Date: 2010-01-23 X Protocol Version 11, Revision 0, mit fluxbox 1.1.1 und einer aktuellen xkbmap. Diese musste ich allerdings anpassen, da in der Version, die ich runtergeladen habe, der linke Mod3 bei jedem Drücken ein CapsLock aktiviert hat – könnte das zusammenhängen? Kann ich nichts zu sagen. Bin für jeden Hinweis dankbar – die Arbeit mit kile ohne Shift+Mod4 ist sehr lästig … In der Tat :S Gruß, Martin
Re: [Neo] Ziele von Neo3
Ulf Bro ſchrieb: Ich schreibe derzeit mit Eidur [http://bro.privat.t-online.de] und muss sagen, dass ich immer noch Fehler mache, wobei die gefühlte Unsicherheit in den letzten Wochen drastisch gesunken ist. Ich kann das bestätigen. Ich schreibe damit seit Anfang Dezember und erst seit wenigen Tagen (diese Woche) kann ich sagen, dass die Finger es jetzt von alleine können. Ich habe eine Arbeit, wo die Leute pausenlos auf mich einquatschen, während ich tippe, und es ist ein unglaublich schönes Gefühl, wenn die Finger selber können, ohne dass der Denker dafür eingeschaltet werden muss. Was Eidur betrifft (eine Abkürzung von „eigens für die deutsche Sprache entworfene Computertastatur“), weiß ich sehr genau, dass sie nicht optimal ist. Ich glaube aber, dass die Verbesserungen, die noch kommen können, so gering ist, dass sie sich nicht mehr lohnen. Ich hoffe nicht, dass ich nochmals eine neue Tastatur lernen muss. Es sollte jetzt die letzte sein. Ich habe überlegt, allgemein installierbare Treiber dafür zu entwickeln und veröffentlichen. Auf der anderen Seite: es hat keiner (außer Matthias vielleicht) daran Interesse. Ich find’s interessant (PS: hm, hab wohl den Kontext falsch verstanden), wie auch schon deine Bro-Belegung, die ich erlernte und nutzte; momentan benutze ich sie nicht mehr: Mit Neo konnte ich schneller schreiben, und ich warte noch auf das »perfekte« und von »allen« abgesegnete Neo 3. Ferner stört mich an Eidur der Vorbehalt aller Rechte und die Reklamation des »geistigen Eigentums«, wobei ich schon den Begriff als höchst problematisch empfinde. Und die Methodik, eine neue Tastatur zu entwerfen, ist bestens in den vorhergehenden Mails beschrieben, also ist es für jeden ein Leichtes, selber seine eigene zu machen. Für dich mag das (auch nach der langen Übung) einfach sein, ich empfinde es jedoch als große Hürde, die ich nicht überwinden mag. Gruß, Martin
Re: [Neo] Tote Tasten
Pascal Hauck ſchrieb: Am Samstag, 2. Januar 2010 16:51:06 schrieb Peter Eberhard: Ich verstehe nicht ganz, warum es dazu auf T1 liegen muss und nicht etwa auf T2. Weil man dann beide Hände in die oberste Reihe bewegen müsste? Das würde den Handwechsel maximieren ;) Die toten Tasten erzeugen normalerweise nur verzierte Buchstaben. Aber schon unter QWERTZ ist ˆ1 → ¹ etc. derart naheliegend, dass man hierfür eine Ausnahme macht. Ein ˆ auf T2 oder T3 würde gegenüber QWERTZ einen deutlichen Nachteil bedeuten. Die Argumente wiederholen sich … Und das kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Zwar weiß nicht jeder, dass man hochgestellte Zahlen so erzeugen kann (aus diesem Grund gibt es ¹²³ auf Ebene 3) – wer es aber kennt, würde es bei Neo sehr vermissen. Obendrein sind Fußnoten¹ und Exponenten bei den meisten Anwendern deutlich häufiger als Buchstaben mit Circumflex. Gruß, Martin
[Neo] Tote Tasten (was: Final-Freeze)
Hallöle mal wieder :) Peter Eberhard ſchrieb: 1. Ansatz: Anordnung nach Regionenzuordnung (Aleχ Peter)¹ weil ich den nun mal am Besten finde; ich hatte mich mit Alex da auch schon mehr oder weniger auf Variante II geeinigt, bevor Martin seinen Vorschlag brachte. Oder man nimmt den 2. Ansatz: Anordnung nach der äußeren Form (Martin) weil der auf der Neocon abgesegnet wurde (aber ohne Diskussion anderer Vorschläge) und mMn auch sehr gut ist. Allerdings hab ich nie wirklich rausgefunden, ob er recht hat, wenn er meint, die Regionenzuordnung könne man sich nicht merken. Ich habe mich am zweiten Tag des 26c3 mit Aleχ treffen können und wir haben ein bisschen über die toten Tasten reden können. Wir haben uns gegenseitig unsere Vorschläge (II und IV::http://wiki.neo-layout.org/wiki/Diakritika) erklärt, und, wie ich denke, ihren Aufbau besser verstanden. Ich finde jetzt den II. Vorschlag doch nicht so schlecht und könnte ihn unterstützen (was wohl bedeutet: Diskussion erledigt). War es der Vorschlag, den du mir aufgemalt hast, Aleχ? Mir kommen grad ein bisschen Zweifel auf. Wenn man auf der zweiten Ebene Ring und Drehen tauscht, dann, finde ich, ist das Merkschema noch besser eingehalten (Ring ist für mich eher punktförmig und Drehen entspricht eher auf-und-ab). Wir sind uns einig geworden, dass der Punkt obendrüber wichtiger ist als der Ring, deshalb müsste man bei meinem Vorschlag diese beiden tauschen⁉ Ich verabschiede mich schon mal in die Grundausbildung, Martin PS: Am dritten Tag hatte Aleχ wohl selbst genug zu tun, daher haben wir uns dort nicht mehr treffen können. @Aleχ: Was wolltest du mir in der U-Bahn noch sagen?
Re: [Neo] 26c3
Benjamin Kellermann ſchrieb: Hi! Am Dienstag, den 29.12.2009, 09:12 +0100 schrieb Benjamin Kellermann: Benjamin Kellermann schrieb am 27.12.2009 15:02: http://dudle.inf.tu-dresden.de/neo_at_26c3/ […] Probieren wir es 15:15 nochmal? am Ausgang des bcc… nachdem wir uns wieder nicht getroffen haben, habe ich jetzt gerade morgen 9:00 Uhr bei Erik frühstücken ausgemacht! hurra! macht ihr heute noch was? Gruß, Martin
Re: [Neo] 26c3
Erik Streb del Toro ſchrieb: Ben und ich sind wie gesagt auch da. Dass Ben da ist, war mir neu :) PS: OK, jetzt sehe ich, dass er einen Vortrag hält … *g* Übernachten könntest Du bei uns. Super! :) Also falls Du kommst, kannst Du wohl sogar ein eigenes 26 m²-Zimmer haben. Oh, wow! :O Wer kommt noch? Vielleicht erlaubt es Martin ja, dass noch mehr Leute in „seinem“ großen Zimmer übernachten. Na klar … --- So, sieht jetzt so aus, dass ich alle vier Tage kommen könnte. Das Arbeitsaufkommen ist gering. Die Absegnung durch meinen Chef steht allerdings noch aus (er ist gerade auf einer Hochzeit und wohl länger nicht ansprechbar ;)). Wenn er (bald) mal eine Zusage gibt, dann werde ich wohl morgen früh nach Berlin fahren. Vielleicht gibst du mir noch deine Adresse/Handynummer, Erik. Fahrrad mitnehmen?? Welchen Bahnhof sollte ich zu dir als Zielbahnhof nehmen? Gruß, Martin
Re: [Neo] 26c3
Martin Roppelt ſchrieb: Fahrrad mitnehmen?? OK, wohl eher nicht. Welchen Bahnhof sollte ich zu dir als Zielbahnhof nehmen? Habe eben noch mal in den alten Mails nachgeschaut, Alexanderplatz sollte wohl in Ordnung sein (auch noch alles am selben Ort :)). Gruß, Martin
Re: [Neo] 26c3
Martin Roppelt ſchrieb: Habe eben noch mal in den alten Mails nachgeschaut, Alexanderplatz sollte wohl in Ordnung sein (auch noch alles am selben Ort :)). Ich komme um 13:24 ebendort an, mal sehen, ob ich dann noch ne C3-Karte bekomme … Gruß, Martin
[Neo] 26c3 (was: Seitennamen im Wiki und 26c3)
Hallöle! Alexander Koch ſchrieb: Am Mittwoch 23 Dezember 2009 schrieb Erik Streb del Toro: […] Wer kommt eigentlich zum 26C3¹ in Berlin? […] ich werde da sein und wenn ich es richtig verstanden habe Martin Roppelt auch, vgl. meine Mail vom 3. Dez. 2009. Wir könnten da eine Drei-Leute-Mini-Neo-Con machen. Also am Wollen mangelt es nicht ;) Die andere Frage ist natürlich, ob sich das lohnt … Gäbe es wieder eine Übernachtungsmöglichkeit? An welchem/n Tag(en) sollte ein Treffen am besten stattfinden? Da ich wegen der Bahnfahrt eh schon eher nicht kommen wollte, muss ich erst noch mal schauen und dann darfs insgesamt auch nicht zu teuer werden. :| Meinem Chef hatte ich schon angekündigt, dass ich während des C3 frei haben möchte. Ich müsste noch einmal nachfragen, ob denn es überhaupt ginge. Ich habe mal unter Projects eine Neo-Seite¹ angelegt. Wenn sich jemand traut, wäre natürlich ein Lightning Talk² stark für uns werbend, wenn die nicht alle schon vergeben sind. Tja … (ich nicht ;)) Gruß, Martin
[Neo] Auf Kürzungen optimieren (was: Neo2/Ne o3-Hardware)
Wolf-Heider Rein ſchrieb: Dennis fragte mich, warum ich mich nicht in die Diskussionen einmische. Dies liegt daran, dass ich mich mit einer anderen Aufgabenstellung befasse, nämlich mit dem Verwenden von Kürzungen für Schnellschreiber. Die Kürzung von häufig gebrauchten Wörtern hat einen erheblichen Einfluss auf die Buchstabenhäufigkeiten. Hierzu ein Beispiel: Die Kürzung der sechs bestimmten Artikel der die das des dem den betrifft 10 Prozent der Textwörter. Wenn man diese Artikel auf einen Buchstaben kürzt, dann sinkt die Häufigkeit von D und E. Bei dem häufigen E macht dieser Unterschied relativ wenig aus, aber bei dem weniger häufigen D ist der relative Unterschied erheblich. Bei dem Layout für Schnellschreiber erhält das D deshalb einen untergeordneten Platz. Da das C im Deutschen kaum einzeln vorkommt (Club), sondern überwiegend mit H zusammen beim CH (ich), benötigt die Tastatur, mit der ich mich befasse, einen sehr gut greifbaren Tastpunkt für CH und einen weniger gut greifbaren Tastpunkt für H. Das C allein ist dabei ähnlich selten wie Ä Ö Ü, und wird deshalb wie diese Sonderzeichen mit einem Präfix (Tottaste) geschrieben. Sie verstehen sicher, dass ich zu Ihrer Diskussion kaum etwas beitragen kann. Aber ich finde einige Themen Ihrer Diskussion interessant, und ich habe beim Mitlesen schon viele Anregungen gewonnen. Ein Ziel von Hanno war es, schneller schreiben zu können. Ich würde mir ein optionales Schnellschreibmodul für Neo3 wünschen, das die oben beschriebenen Dinge berücksichtigt. Gruß, Martin
Re: [Neo] Neo auf dem 26C3
Alexander Koch ſchrieb: ich werde voraussichtlich auf dem 26C3 sein, siehe http://events.ccc.de/congress/2009/. Hier könnte man relativ viel Werbung für Neo machen und findet auch, denke ich, einige reine Anwender_innen von Neo 2, mit denen man sprechen könnte. Wenn noch ein paar Neolinge dorthingehen, hatte ich sowieso vor zu kommen. Wer ist noch da und gibt es Pläne, dort ein Neo Projekt¹ oder sowas zu veranstalten um dort von Zeit zu Zeit über Neo zu diskutieren Vielleicht eine Tote-Tasten-Diskussion? ;) und einen Platz im Hackcenter zu haben, den jemand vertritt für Anfragen. Prinzipiell kann man ziemlich viel dort machen, wie z.B. einen Lightning Talk², etc. Da ich aber, im Gegensatz zu den Jahren davor, auch etwas mehr Berlin sehen mag, werde ich nicht die ganze Zeit da sein und bin gleichzeitig auch ein bisschen im Lojban- Projekt³ eingespannt, von daher würde ich sowas nicht auf eigene Faust machen. Gruß, Martin
Re: [Neo] Kompatibilitätsüberlegung
Dennis Heidsiek ſchrieb: Karl Köckemann ſchrieb am 02.12.2009 14:51 Uhr: Huch, gab es für die Hardware eine Deadline? In Neo2 vermag ich innerhalb der Fristen nicht tief genug einzusteigen, weshalb ich mich zu Neo2 zurückhalte […] Hoffentlich betraf die Frist nicht Neo3. Nein, kein Grund zur Panik … Neo 3 ist ja noch in einem frühen Stadium, in dem es für alles offen ist – deshalb gibt es da keine Diskussionsverbote und auch keine Deadlines. Es ging ja darum, den Neo-2-Treiber zu erweitern, damit er auch mit solchen Tastaturen funktionieren würde (damit man für eine solche Neo-Tastatur nicht einen anderen Treiber bräuchte, da ja Neo auf Windows und GNU/Linux schon verfügbar ist). Aber je länger ich darüber nachdenke, desto schlechter finde ich meinen Vorschlag, er wirft doch eine Reihe Probleme auf: Die Tastatur wird kompliziert zu bedienen (teilweise) und es könnte ein Problem werden, genug Keycodes zu finden. Gruß, Martin
Re: [Neo] Kompatibilitätsüberlegung
Karl Köckemann ſchrieb: Am Wed, 2 Dec 2009 06:20:03 +0100 schrieb Martin Roppelt m.p.ropp...@web.de: Ich gehe von meiner Matrix-Tastatur mit Shift, Mod3, Mod4, Strg, Alt und Super in der untersten Reihe aus, die mit Daumen und kleinem Finger (wie bisher auch) bedient werden. Hast Du eine Matrix-Tastatur in Händen? Mich interessieren Erfahrungen zur Tastenerreichbarkeit bestimmter Positonen. Nein, leider habe ich noch keine Neo- oder Matrixtastatur in den Händen. Ich wollte damit warten, bis eine verfügbar ist, ich verspüre keine Lust, die selbst zusammenzulöten. Noch habe ich nicht mitbekommen, was Super für eine Taste sein soll. Ist das die in der untersten Reihe mit W beschriftete Taste? Magst Du mir das erklären? Ja, das ist die mit W abgekürzte Taste (auf vielen Tastaturen eine Windowstaste). Auf Linux-Systemen wird sie mit Super bezeichnet. Ich hab mal meine Matrix-Tastatur im Repo aktualisiert: /grafik/tastatur2d/matrix_ebene_[1]2,3,4,[5]6_[Martin].svg Fein, das werde ich mir später genauer ansehen. Wie wird dort Tab erzeugt? Mit Mod4/Fn+p. Gibt es irgendwo eine Zusammenfassung der Bilder von weiteren bislang unterbreiteten Vorschlägen? Ich glaube im Wiki sind ein paar selbstgebaute Tastaturen. Und hier in der Mailingliste sind ein paar Anhänge durchgegangen. Die Leertaste hätte ich ja gerne weiter oben, wie bereits in einer anderen Mail geschrieben, aber das würde die Kompatibilität zu Neo 2 gefährden. Da eine Hardware zu mehreren Belegungen kompatibel sein soll, habe ich vor, zuerst wie Qwertz zu belegen, und dann zu schauen, wie es sich zu Neo umbelegen lässt. Das Umbelegen habe ich hier schon vorgenommen, so dass z.B. die Mod3/4 auf entsprechende Daumenpositionen wandern. Allerdings kommt auf die Ziffernreihe die Reihe mit den Funktionstasten, die Ziffern sind nur aus Kompatibilität vorhanden [...], gut erreichbar sollten sie gar nicht sein. Sehen Lernprogramme für Neo vor, dass der Lernende zum Erzeugen von Zahlen abwechselnd die Zahlenreihe und die Ebene4 verwenden soll? Auf die Weise könnte er mit den Ebenen besser vertraut werden. Ich weiß im Moment gar nicht, ob die Ziffern in KTouch (das am vollständigsten ist) in der Neo-Lektion gelehrt werden. Dort wird/wurde auf die entsprechende Qwertz-Lektion verwiesen, glaube ich. Allerdings würde ich die Ziffernreihe auch gar nicht verwenden. Auch ist die Belegung des Mod4-Ziffernblocks ja relativ unabhängig. Die kann man dann noch separat ohne Tippprogramm üben (ich habe mir z.B. nie die Satzzeichen .,:; der vierten Ebene einprägen können/bzw. benutze sie nicht (aber schön, dass sie da sind). Gruß, Martin
[Neo] Tote Tasten (was: Final-Freeze)
Peter Eberhard ſchrieb: Also, entweder 1. Ansatz: Anordnung nach Regionenzuordnung (Aleχ Peter)¹ weil ich den nun mal am Besten finde; ich hatte mich mit Alex da auch schon mehr oder weniger auf Variante II geeinigt, bevor Martin seinen Vorschlag brachte. Oder man nimmt den 2. Ansatz: Anordnung nach der äußeren Form (Martin) weil der auf der Neocon abgesegnet wurde (aber ohne Diskussion anderer Vorschläge) Das soll jetzt aber bitte kein Argument sein, oder?! und mMn auch sehr gut ist. Allerdings hab ich nie wirklich rausgefunden, ob er recht hat, wenn er meint, die Regionenzuordnung könne man sich nicht merken. Also ich meine: es würde auf jeden Fall sehr lange dauern. Du hast ja keine Probleme damit, denn du hast ihn ja auch entworfen ;) Zudem hast du das nötige Hintergrundwissen über viele Sprachen. Die große Mehrheit wohl nicht. Ich schwanke dazwischen, Martin nachzugeben und seine Variante mit zu unterstützen, Das würde mich sehr ehren :) damit überhaupt mal was passiert, oder meinen Vorschlag offensiv zu vertreten, in der Hoffnung, eine Diskussion anzuregen. Das ist auch so ein Problem: es scheint keinen anderen außer uns vier richtig brennend zu interessieren. Generell gibt es halt das Problem, dass die Vorschläge nur ihren jeweiligen Erschaffer als Fürsprecher haben. Sehr richtig, so sehe ich das auch. Das ergibt dann, wenn keiner seinen Vorschlag zurückzieht, ein Patt. Meinen Vorschlag zurückzuziehen habe ich mir schon überlegt, aber dann dachte ich, dass es dann ja immer noch mehrere Vorschläge gäbe. Scheint aber nur noch einen anderen ernsthaft in Frage kommenden zu geben. Andererseits wäre das aber auch schade, wenn ich meinen (ich finde guten) Vorschlag einfach so aufgeben würde. Wenn wir diese grundsätzliche Frage entscheiden könnten, wären wir bei den toten Tasten schon einen großen Schritt weiter :-). Tjaha, vielleicht sollten wir einfach eine Münze werfen. Oder die Frage entscheiden. Einige haben sich ja daran gestört, dass in meinem Vorschlag Zirkumflex, Akut und Grave nicht mehr auf der ersten Ebene liegen, was eigentlich den Ausschlag geben könnte (oberflächlich betrachtet; Grave auf der zweiten Ebene Akut ist noch gut genug). :S Gruß, Martin
Re: [Neo] Quick-Tot-Funktion
Peter Eberhard ſchrieb: So fände ich das auch nicht schlecht. Wenn man keine zusätzliche(n) Umlauttaste(n) einführt, könnte man die toten Tasten auf die Plätze von äöü legen. Wenn man zwei Umlauttasten macht, dann kämen eben diese beiden auf die Plätze von äöü (oder eben nur die eine). Das Problem damit ist, dass tote Tasten, die meistens von Vokalen gefolgt werden, auf der rechten Seite der Tastatur liegen sollten. Hm, richtig, habe ich vergessen. Ich finde aber die Idee von einer Umlaut-Umschalttaste („Quick-Tot-Groß“) nicht verkehrt, da zwar die Kombination Shift+Diaresis, Grundbuchstabe leicht merkbar ist, aber auch einen zusätzlichen Tastendruck erfordert. Wenn man also die Umlaute (und das ß) (als Tasten) von der Tastatur nehmen möchte, dann, finde ich, besser mit zwei Umlauttasten, sonst können wir uns das sparen. Die Diärese käme bei einer solchen Lösung ja ganz sicher auf die erste Ebene einer toten Taste, da sie dann mit Abstand das am häufigsten benötigte Diakritikum wäre. Um der Verwirrung vorzubeugen: Es gäbe zwei Lösungen: 1. Eine tote Taste (Neo 2: T3) mit Trema auf der ersten Ebene belegen. Ich würde dann aber auch diese Taste besser erreichbar machen (Hauptfeld) 2. Ein/zwei neue tote Tasten einführen. Die 3 bisherigen toten Tasten unberührt lassen. Die (Groß-)Umlauttaste ist dann nur für äöüß und ihre Großbuchstabenpendants da, und konsequenterweise auch für e/i+Trema (siehste, jetzt habe ich Probleme dieses Trema zu finden … ich will auch gar nicht suchen … ist halt diese alte Tote-Tasten-Belegung ;)). (Soweit zu meinem Verständnis dieser Idee.) Und die ganze Quick-Tot-Idee zielt ja darauf, mit EINER Funktion VIELE verschiedene Diakritika erzeugen zu können. Na ja, das wäre mMn unnötig. Gruß, Martin
Re: [Neo] Neo-3-Idee
Pascal Hauck ſchrieb: Wir sollten – insbesondere vor dem Hintergrund, eine Veröffentlichung anzustreben – etwas realistischer sein. Ist für Neo 3 gedacht, sorry. Für Neo 2 wäre das natürlich nix. Wer hat jemals geglaubt, dass die Leertaste schlecht zu erreichen sei? Ich. Es wäre besser, sie ins Hauptfeld zu legen, zumindest einen Versuch wäre es wert. verstehe ich nicht, warum wir Punkt und Komma auf der ersten Ebene haben. Braucht man doch nicht so oft. Am Sonntag, 29. November 2009 06:40:29 schrieb Karl Köckemann: […] Wie sieht es aus, wenn man Klein- und Großbuchstaben zusammen wertet? Dann dürften Punkt und Komma nicht mehr so gut abschneiden. Dann frage ich mich, welche wichtigeren Zeichen, die nicht schon auf Ebene 1 liegen, diesen Platz einnehmen sollen? Vielleicht kann man den Platzbedarf des Hauptfeldes ja einfach reduzieren, statt ihn aufzufüllen? Aber ich glaube nicht, dass dir das gefallen würde, Herr Ro(pp)elt. Soso, werden wir jetzt unhöflich, Pascal? ;) Gruß, Martin
[Neo] Enter (was: seltenere Nutzung von Mod3rechts?)
Eine E-Mail habe ich noch … Karl Köckemann ſchrieb: Zwar mag Enter kein Zeichen sein, muss jedoch ebenfalls vom Kleinfinger angeschlagen werden - und das nicht selten. […] Enter muss ja zwingend vom Kleinfinger bedient werden - und das nicht gerade selten. Umso eher mögen manche Menschen widerstrebt sein, Naja, das große Enter auf der ersten Ebene sollte sowieso besser nicht verwendet werden, wenn du Wert auf Ergonomie legst. Es ist einfach zu weit entfernt. Ich benutze für die Navigation immer die 4. Ebene. Wären Mod3 und y vertauscht, dann würde Mod3 so genutzt werden, wie vorgesehen, da es spürbar einfacher ist, die nächste Taste neben dem Kleinfinger gedrückt zu halten, und die übernächste anzuschlagen, als umgekehrt. Ich nutze für alle Modifier die jeweils auf der anderen Seite liegenden. Denn die Alternative wäre noch umbequemer, da ich dann ja mit derselben Hand zwei weit auseinanderliegende Tasten drücken müsste. Und das ist ergonomisch sehr unvorteilhaft. Gruß, Martin
[Neo] Kompatibilitätsüberlegung (was: Neo2 /Neo3-Hardware)
Alexander Koch ſchrieb: Frank schrieb: […] Ich weiß gar nicht mehr, wer die Hardwarediskussion gestartet hat und wie die Vorstellungen anfangs waren, aber ich zumindest ging immer von einer Hardwarekompatibilität zu den bestehenden Tastaturen aus. Eine eigene Tastatur scheint schon schwierig genug und wohl zu teuer zu sein (hier sollten wir ansetzen!), warum nun auch noch entsprechende Treiber etc.? Alle Hardware-Versuche sind zum Scheitern verurteilt, wenn man darauf nicht jedes andere beliebige Layout laden kann, um die Flexibilität zu gewährleisten, also: Wenn der Hardware-Entwurf soweit beschnitten ist, dass ich nicht einfach bei Bedarf auf ein übliches Qwertz-, Hebräisch-, …-Layout schalten kann, würde ich es nicht einsetzen. Das heißt, dass der Entwurf zumindest so allgemein sein müsste, dass einiges an Grundfunktionaltät erhalten bleibt. Das heißt, man könnte diese Hardware-Entwürfe unabhängig von der Zeichenposition, etc. treffen. Eine Tastatur mit möglichst wenig Tasten, die alle möglichst gut erreichbar sind, liegt mir am Herzen. Mir ist da eine Idee gekommen (und entschuldigt bitte, dass dies zwei Tage nach der Deadline geschieht, aber ist mir leider erst gestern abend gekommen): Vorschlag: Warum nicht auf einer Neo-3-Tastatur die Ebene 4 durch eine Fn-Taste (soll aber eigentlich weiterhin Mod4 heißen) ersetzen, d. h. die Navigations- und Ziffernfeldtasten mittels Controller richtig zu erzeugen? Dann hätten wir bereits viele Zeichen rechts vom Hauptfeld abgedeckt. An weiteren Zeichen habe ich nur noch Drucken (bzw. S-Abf), Rollen und Pause gefunden. Das müsste es dann gewesen sein (?). Ich gehe von meiner Matrix-Tastatur mit Shift, Mod3, Mod4, Strg, Alt und Super in der untersten Reihe aus, die mit Daumen und kleinem Finger (wie bisher auch) bedient werden. Ich hab mal meine Matrix-Tastatur im Repo aktualisiert: /grafik/tastatur2d/matrix_ebene_[1]2,3,4,[5]6_[Martin].svg (Eventuell müsste man die Reihenfolge von M2-M3-M4 umdrehen oder umsortieren, um eine bessere Handlage zu erreichen, aber das müsste ein Praxistest erweisen.) Die � bedeuten, dass wir für die Belegung ab der 4. Ebene (4, 7, 6, (8)) noch einen Scancode finden müssten, der eine durch Treiber abfragbare Taste ergibt (wenn es die gibt, ich bin da kein Fachmann). Die Leertaste hätte ich ja gerne weiter oben, wie bereits in einer anderen Mail geschrieben, aber das würde die Kompatibilität zu Neo 2 gefährden. Denn ich traue mich nicht sie irgendwo außen hinzulegen (Wäre die Taste rechts von j ein Kandidat? So greifen wir bereits Shift, aber ob das für die Leertaste wünschenswert ist?? In der Grafik hab ich's mal gemacht.) Weiters habe ich die Ziffern der Zifferreihe alle eine Taste nach rechts verschoben (warum sollte man 6 ziffern mit der linken und 4 mit der rechten Hand tippen?). Allerdings kommt auf die Ziffernreihe die Reihe mit den Funktionstasten, die Ziffern sind nur aus Kompatibilität vorhanden (falls in einem Programm zwischen Ziffernreihe und -block unterschieden wird, und man diese braucht), gut erreichbar sollten sie gar nicht sein. Vielleicht wäre es sinnvoll (für Neo 3) die Ebenen der Zifferreihe sowie des Ziffernblocks ab der 5. Ebene zu entschlacken/bzw. die Reste-Halde für seltene Zeichen zu schließen (;)) und die Zeichen, die man wirklich benötigt, zusammenzufassen. Die jetzige Belegung (vor allem des Ziffernblocks) sind ja nur deswegen zustande gekommen, „weil da noch Platz war™“. Eigenschaften: – Software-Kompatibilität (damit man z.B. in kate auch die Ebene 4 mit Modifiern benutzen kann) – Neo-2-Kompatibilität, gleicher Treiber für Normal- und Neotastaturen (Anpassungen könnte man noch vor dem Release einarbeiten) – Qwertz-Kompatibilität (zwar nicht getreu der Originalbelegung, aber benutzbar, wenn mal kein Neo-Treiber zur Verfügung steht. Maßnahmen: – Mod4 durch eine Fn-Taste ersetzen, die hardwaremäßig eine Scancodezweitbelegung macht – alte Mod4 für Neo-2-Kompatibilität weiterhin behalten – Neo-2-Treiber bei den umgemappten Tasten erweitern Kritik erwünscht! Wenn (die toten Tasten) so bequem wären, dass die Extra-Tasten üöä unnötig werden würden, wäre das perfekt. Mir fiele da im Moment aber auch nicht viel ein, außer sie ins Hauptfeld zu legen, was aber auch keine gute Idee ist, weil sie dann häufig versehentlich gedrückt werden. Also was jetzt? Sollen sie gut erreichbar sein, oder nicht aus Versehen gedrück werden? Eine naheliegende Lösung wäre ja, die drei Umlaute durch die drei toten Tasten zu ersetzen. Dann könnten sie zwar mal aus Versehen gedrückt werden (eine sichtbare Rückmeldung beim Schreiben gibt es ja auch nicht sofort), aber dadurch wären sie optimal erreichbar. (Wenn man auch noch das ß weglassen würde, wäre die Tastatur abgesehen von auf andere Sprachen optimierte Layouts schon optimal internationalisiert ;)) Gruß, Martin
[Neo] Neo-3-Idee (was: Quick-Tot-Funktion)
Karl Köckemann ſchrieb: Da das Leerzeichen häufger als der häufigste Buchstabe vorkommt, mal ein dreister Vorschlag: Leerzeichen in den Hauptblock legen (z. B. auf weggefallens ö), Das finde ich einen guten Vorschlag. Aber ich würde es dahin legen, wo bei Neo 2 das e ist (zusammen mit dem Mœsi-Block, der sich ja bewährt zu haben scheint, oder mussten wir jetzt die gesamten Auswertungen wegen Fehlern im Programm über Bord schmeißen?). Des Weiteren verstehe ich nicht, warum wir Punkt und Komma auf der ersten Ebene haben. Braucht man doch nicht so oft. Kann man doch irgendwie auf die dritte Ebene legen? Dann sind (bei Beibehaltung der Umlaute) zwei Plätze frei, die man durch das Leerzeichen und unser aller Lieblingsbuchſtaben (;)) auffüllen könnte. Wenn s bei Neo 3 auf der Grundreihe zu liegen käme, dann könnte man das ß auf die untere Reihe in der selben Spalte legen und das ſ auf die obere Reihe. Lang-s-Schreiber können dann wieder s und ſ tauschen. (Das ist durchaus ernst gemeint.) Gruß, Martin
Re: [Neo] Wikipedia-Textcorpora
Dennis Heidsiek ſchrieb: Dummerweise kommt diese (bereits komprimierte!) Datei² auf stolze 1,6 GB.Ich habe mir mal als Vergleichsmaßstab die plattdeusche Wikipedia heruntergeladen; hier kommt die entsprechende Datei³ auf ›nur‹ auf 12,03 MB, und wächst entpackt auf 56,6 MB an (Faktor 4,705). Damit ergibt sich für den entpackten Schnapschuss der deutschen Wikipedia eine Größe von 7,5GB. Schon eine grobe Abschätzung von ~1 Mio. Artikeln ∙ n KB ergibt eine Größe im GB-Bereich. Nix, was man nicht bewältigen könnte (schlimmer wärs im TB-Bereich … Festplatten-dd(=disk-dump, d.h. kopieren) lässt grüßen ;) Die Textbasis wäre halt nochmal deutlich grösser als die Leipziger Variante, aber ob das für uns auch einen echten Mehrwert bringen würde, darf durchaus angezweifelt werden. Obs was bringt, ist eine gute Frage. Ich denke jedoch, was die Machbarkeit/Rechendauer angeht, ist das machbar (;)). Karl Köckemann: Rechtschreibfehler wird es in Wikipedia ebenfalls geben - wie überall. Klar, aber die meisten Artikel in der Wikipedia sind vielfach gegengelesen bzw. korrigiert worden … wenigstens in der Theorie sollten deshalb nur im akzeptablen Maße Rechtschreibfehler auftreten. Die Artikelbasis ist (bei häufig frequentierten Lemmata) sicherlich gründlich gegengelesen worden. Allerdings schleichen sich bei den letzten Änderungen auch viele Rechtschreibfehler ein. Es gibt bei der (deutschen) Wikipedia das System der gesichteten Versionen (d.h., dass Änderungen von Nich-Sichtern von Sichtern (erfahrenen Autoren) nochmal gegengelesen werden und, wenn nicht vandaliert oder der Artikel verschlechtert wurde (z.B. hier Rechtschreibfehler), als gesichtet markiert werden). Wenn man nun nur diese (jeweils letzten) gesichteten Versionen nimmt, kann man die Wahrscheinlichkeit von Rechtschreibfehlern gegen Null führen. Mann kann sich nun den (größeren) Dump mit allen Versionen holen, und den verarbeiten (ist, glaub ich, ne Datenbank, keine Ahnung wie ich die anpacken sollte). Oder man holt sich per API jeweils 50 Versionen (die Erfahrung zeigt, dass wohl nur 25 möglich sind) (mit einem Bot-/Adminaccount gehen 10mal so viel). Wie man das macht, wüsste ich. Somit können aus Lexika zwar Wortlisten extrahiert werden, jedoch wird die Relevanz für den allgemeinen Gebrauch von daraus gewonnenen Worthäufigkeiten extrem variieren. Das ist allerdings wahr, aber jede Textquelle hat ihre spezifischen Vor- wie Nachteile. Zwar gibt es in Fachartikeln auch viele Fremdwörter und lexikatypische Begriffe (Einzelnachweise, Quellen, Weblinks, …), welche letzteren man neben der Wikisyntax auch noch aus der Textbasis entfernen müsste. Aber im Großen und Ganzen, denke ich, besteht die Wikipedia auch nur aus normalem Text. Aber ich denke auch, dass, wie von Ulf schon angedacht, der Wert der Worthäufigkeiten überschätzt ist, und man den Fokus mehr auf die Buchstabenfolgen legen muss (die Worthäufigkeiten gehen dann eh unter ?). Gruß, Martin
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Karl Köckemann ſchrieb: Am Wed, 21 Oct 2009 12:24:03 +0200 schrieb Stephan Hilb step...@ecshi.net: Martin Roppelt schrieb am 21.10.2009 um 12:16 Uhr: Strg+Mod4+uivco und (Strg+)Shift+Mod4+uiaeolä4 produzieren immer noch eine Fehlermeldung. Ok, das kann ich bestätigen. Der Bug war mir aber noch nicht bekannt, dazu sollte ein Ticket eröffnet werden. Im Gegensatz zu Shift, Ctrl bzw. Alt ist auf einer Standardtastatur die Mod4-Taste über die elektrische Scanmatrix mit dem Tastaturcontroller als Buchstabentaste verdrahtet. Das kann je nach vorliegender Tastatur bei gleichzeitigem Drücken mehrerer Tasten dazu führen, dass nicht alle gedrückten Tasten vom Tastaturcontroller erfasst werden. Eine Tastatur mit sogenanntem echten n-Key-rollover und PS/2-Anschluss erzeugt den hardwarebedingten Fehler nicht. Die meisten Tastaturen sind nicht mit n-Key-rollover ausgestattet. Auf der Internetseite läßt sich ausprobieren, welche der gleichzeitig gedrückten Tasten tatsächlich erfasst werden: http://random.xem.us/rollover.html Sicher bin ich mir nicht, aber vielleicht kann der Hinweis ein bischen weiter führen. Abgesehen davon, dass mein Browser Strg als Shortcuttaste hat, und daher nicht als erste erkannt werden kann, erkennṫ meine Tastatur diese Tasten (in der Reihenfolge Shift+Strg+Mod4+Taste). Das Problem ist zudem xkbmap-spezifisch, mit der xmodmap klappt es ja. Es wäre schade, wenn man das nicht auch in der xkbmap realisieren könnte, da diese ja noch mehr kann als die reine xmodmap (Modifier-Verhalten?). Kann es sein, dass dies ein Kompromiss war, damit andere Sachen dafür funktionieren, und die beschriebenen Kombinationen nicht? Vielleicht irre ich mich ja auch. Ist ja auch schon ein Weilchen her. Gruß, Martin PS: Ich benutze die rechte Mod4 für die Navigation, und die war die AltGr-Taste, die dürfte also kein Problem machen.
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Pascal Hauck ſchrieb: Am Dienstag, 20. Oktober 2009 08:22:38 schrieb Florian Janßen: M4+Shift+Strg+[LIAE] = Vier Tasten Das ist zwar möglich, allerdings ist fraglich, ob es für solche Fälle überhaupt sinnvoll ist, die Ebene 4 zu benutzen – die normale Navigation (3 Tasten) oder die Verwendung der Maus (+1 Taste) ist für diese Aufgabe deutlich angenehmer und ergonomischer. Kommt darauf an, wie man das sieht. Ich benutze diese Kombination gerne – wenn es das Programm hergibt. Denn manchmal mögen die keine Ebene 4 :( Gruß, Martin
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Pascal Hauck ſchrieb: Am Mittwoch, 21. Oktober 2009 00:39:46 schrieb Martin Roppelt: – wenn es das Programm hergibt. Denn manchmal mögen die keine Ebene 4 :( Welche sind das? Gibt es bereits eine vollständige Sammlung? Grundsätzlich werden durch die Ebene 4 nur die normalen Keysyms¹ aufgerufen. Idealiter sollte das Programm also gar nicht merken, von welcher Ebene die Anweisung stammt. Hm, sind vermutlich die KDE-Programme: kate z. B. ist mit Ebene 4 nicht bedienbar (Fehlermeldung). (Aber ich glaube der Bug ist bekannt?) Gruß, Martin
[Neo] Bro/Neo 2
Stephan Hilb ſchrieb: Ulf Bro schrieb am 23.09.2009 um 14:15 Uhr: Wenn ich diese neovars/bro Datei wie beschrieben an /usr/share/X11/xkb/symbols/de anhänge und unter dem Namen „de“ weiter speichere, und dann „setxkbmap de bro“ eingebe, dann ist die Reihenfolge der Buchstaben richtig, aber diese „modifier“ Tasten Mod4 usw. gehen nicht. Ich habe die Diskussion nicht ganz mitverfolgt, deshalb weiß ich nicht, wo ich Zugang zur neovars/bro-Datei erhalte. Neo/Bro bzw. Bro/Neo habe ich zuerst hier vorgestellt: http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2009-September/014497.html Diese Datei ist auch unter http://bro.homepage.t-online.de/Treiber.html oder direkt unter http://bro.homepage.t-online.de/neovars-bro.txt erreichbar. ! layout variant = compat de neo = +neo_mods de bro = +neo_mods Habe ich gemacht, und jetzt funktioniert auch die linke Shifttaste. :) Danke für den Hinweis, wäre ich bestimmt nicht in hundert Jahren drauf gekommen. Ich habe hier (rules/base) noch: de neo = +neo_mods:2 (und dasselbe auch mit :3 und :4) Wofür ist das denn da? Anstatt der obigen Lösung, kann man das auch einfacher machen […] Ich habe es mit „include de(neo)“ gelöst, und dann wie bei der Lang-s-Tastatur die Differenzen angegeben. Ist noch einfacher. Gruß, Martin
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Florian Janßen ſchrieb: Bjoern Laessig schrieb: Florian Janßen schrieb: Bjoern Laessig schrieb: Florian Janßen schrieb: Gibt es hier auf der Liste Interesse an einer echten™ Neo-Tastatur? Falls ja wie viel würdet ihr dafür ausgeben? 10 € wäre gut. Richtig, die Frage ist nicht, ob es machbar ist, sondern bezahlbar. Daher auch die Frage, ob noch mehr Interesse haben, das könnte die Kosten deutlich senken. Bin interessiert daran. Wenn der Preis feststeht, entscheide ich mich. Gruß, Martin
Re: [Neo] Ebene4 - Navigationsblock
Dennis Heidsiek ſchrieb: Nora Geißler ſchrieb am 20.09.2009 22:40 Uhr: Mach ich mich mit noch nem Vorschlag gerade unbeliebt? ;-) Wir haben jetzt schon so viele Vorschläge hin- und hergeschoben, da macht einer mehr oder weniger den Kohl auch nicht mehr fett ;-). Jo. Aber es wäre schön, wenn Du ihm noch eben einen Namen geben könntest, damit man auf ihn Bezug nehmen kann, ohne jedesmal Copy-Pasten zu müssen: Nora-getauscht? (Ist doch im Prinzip der vorige Vorschlag von Nora mit dem Tausch von -/- und -|/-|?) ⇞ ⇥ ↑ ↲ ⇟ ⇱ ← ↓ → ⇲ ⌧ ⌫ ⎀ ⌦ ↶ Ich persönlich würde ⌫ und ⌦ zwar am liebsten auch weiterhin auf v und c lassen, aber der Vorschlag sieht schon deshalb interessant aus, da es für die wohl doch rechte starke Tab-Return-Fraktion sogar eine klare Verbesserung darstellen würde (auch wenn ich persönlich die beiden Paar wieder durchtauschen würde). Also finde ich gar nicht. Für ein echtes Bigramm wie Tab-Enter ist die untere Reihe einfach besser. Für alternierende Navigation/Löschen ist die obere Reihe OK, aber dort Tab-Enter zu legen, finde ich nicht so gut. Gruß, Martin
Re: [Neo] Ebene4 - Navigationsblock
Stephan Hilb ſchrieb: Ich hoffe, ich habe mich mich mit meiner letzten Mail nicht allzu unbeliebt gemacht, aber mich würden durchaus die verschiedenen Ansichten zu der Position „ä“ interessieren. Nach erneutem Überfliegen der Diskussion habe ich vier Mails (ausgenommen meine) gefunden, die ebenfalls die Position „ä“ als schlecht zu erreichen einstufen, aber umgekehrt keine einzige, die sie als gut zu erreichen einstuft. Wären wir uns damit einig, dass die Position „ä“ auf alle Fälle schlechter ist, als die Positionen „lcwuiaeop“ (Grundreihe, die 3 rechtsliegenden Tasten auf der Oberreihe und „p“ auf der Unterreihe)? Ich bin dabei. Allerdings habe ich mich schon an Tab-Enter auf der Unterreihe gewöhnt, so dass es schwierig wird, mich von Tab-Enter auf der Oberreihe zu überzeugen … ;) • bei Navigation sind die Positionen z/x gegenüber den Positionen ü/w mindestens gleichwertig (z.B. weil Navigation kaum im Textfluss stattfindet, teilweise sogar die Hand eigens zur Navigation an die Tastatur bewegt wird) Dieser These kann ich nicht im geringsten Zustimmen: • Navigation findet sehr wohl beim Schreiben statt, wenn man beispielsweise ein Wort vergessen hat und mit den Pfeiltasten dorthin navigiert (evtl. auch mit Modifier gedrückt, um ganze Wörter oder Absätze zu überspringen). • Wenn meine Hände nicht an der Tastatur liegen, so bewege ich sie nicht eigens zur Navigation dorthin. Wozu gibt es denn heutzutage die Maus? Die ist gut zu erreichen und mit ihr lässt sich präziser und schneller navigieren. Warum sollte ich mich da dann mühsam noch darum kümmern, meine Hände in die Grundstellung zu bringen, die Ebene4 zu aktivieren, mir um die Modifier für den Wort- oder Absatzsprung Gedanken zu machen und dann die Pfeiltasten zu betätigen? • Und selbst wenn es so sein sollte, dass ich die Tastatur eigens zur Navigation an die Tastatur führe, so spielt es durchaus eine Rolle, ob ich meinen Finger um knapp 2 Tastenbreiten oder nur um eine bewegen muss (Ich gehe davon aus, dass die Grundstellung benutzt wird, denn wenn nicht: Warum dann nicht den normalen Navigationsblock verwenden?) und 4.: Man kann den Navi-Block auch dazu benutzen, den Text zu editieren/formatieren/durchsuchen. Ich benutze dazu zwar nicht den Mod4-Lock, aber praktisch ist es allemal. Ich stehe mit allen Vorschlägen, die eine wichtige Taste, wie Enter oder Tab auf „ä“ oder „z“ legen auf Kriegsfuß. Dem kann ich mich auch anschließen. Gruß, Martin
Re: [Neo] Lang-s: Problem mit linux
Arno Trautmann ſchrieb: Und da es gerade um das ſ geht: Ich habe eben den ſ-Modus gemäß http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20unter%20Linux%20einrichten/Lang-s-Tastatur eingerichtet. ſ und s haben auch funktioniert, ebenso die zweite Ebene, aber ab dritter Ebene habe ich auf beiden Tasten nur ein S bekommen. Entfernen des Eintrages key.type[Group1] = EIGHT_LEVEL_NEO_LOCKS_QUARTERALPHABETIC; löst das Problem. Was soll dieser Eintrag genau machen? Er bewirkt, daſs der Caps-Lock auf dieſe Taſte wirkt. Ist das ein Bug meines Systems? (Treiber etwas veraltet.) Ein Fehler iſt es nicht. Veralteter Treiber würde es treffen. Laſs die Zeile einfach weg, wenn es hilft. Gruß, Martin
Re: [Neo] Tote Tasten
Hallo! Florian Janßen ſchrieb: Dennis Heidsiek schrieb: Demgegenüber wird ein Schema, welches primär auf dem graphischen Aussehen basiert, wohl schneller erfassbar sein. Sekundär sollte man aber auch dort darauf achten, dass für eine Auswahl von Sprachen Härtefälle vermieden werden. Da würde ich die Gewichtung anders sehen. Für seltene Zeichen darf man schon mal auf die Tastatur schauen. Nun, das versuchte ich ja gerade zu vermeiden. Ich finde es wichtiger, dass die häufigsten Zeichen gut zu erreichen sind. Das war/ist mir auch wichtig, nur habe ich die tatsächlichen Griffkombinationen außer Acht gelassen. ̲ • „`´^“ auf der ersten Ebene ist nicht verkehrt, Ich persönlich finde es sogar recht gelungen (auch wegen ˆ1, ˆ2, …). ¹²³ ist auf der 3. Ebene direkt verfügbar. Und T1(E1) ist in meinen Augen viel schlechter zu erreichen als z.B. E3T3. Apropos: Wenn ich ♫_1 (₁) über Ebene 4 tippen möchte, dann geht das nicht. Ich habe auch autorepeat ausgestellt, aber es scheint an Ebene 4 zu liegen. Wenn ich z. B. ♫1!? schreiben möchte, dann geht das nur, wenn ich Multi_key auch auf Ebene 4 lege und die Taste gedrückt halte. Das Problem scheint in Teilen bekannt zu sein, aber gibt es auch eine Lösung? • für die toten Tasten sollten die „gewöhnlichen Ebenen“ 1—4 von den „Spezialebenen“ 5—6 unterschieden und die Zeichen möglichst dementsprechend angeordnet werden. Eine eventuell vorhandene Gewichtung innerhalb jeder dieser zwei Gruppen sollte allen anderen Entscheidungskriterien nachstehen. Full ACK. Das steht im Widerspruch zu deinen Ausführungen unten. Wobei zusätzlich wegen der Anordnung der drei Toten Tasten an sich noch T1 T2 T3 ( steht für »ist besser als«) gilt. Das ist bei den Vorschlägen IMHO vernachlässigt worden. Ich habe das insofern berücksichtigt, dass Akut/Grave/Zirkumflex nicht auf T1 kommen. Bei der alten Belegung liegt die Tilde und Zirkumflex auf der schlechten T1(E2/E1), dafür das AFAIK seltene »¸« auf viel besseren Platz T3(E2). Außerdem ist die schlechte Taste voll belegt, die besseren jedoch nicht. Var 1 (Alex) und Var2 (Peter) haben fast das gleiche Problem. Dafür ist die Lücke auf T1 gewandert Martins Vorschlag belegt wieder T1 voll, T2 nicht. Huch? Bei allen Vorschlägen sind alle drei T* voll besetzt. Außerdem ist die „Drehen“ (was mir immer besser gefällt) und die Trema recht schlecht. OK, Drehen (M2r+T1) ist keine schöne Griffkombination, dafür braucht man dieses Zeichen auch nicht wirklich häufig (?). Für mich ist M4r (Trema) allerdings nicht schlecht zu erreichen. Insgesamt verschmerzbar? Tilde auf T2 nur über den – für mich – schlechten linken Mod4 zu erreichen. Man /könnte/ natürlich E3 und E4 tauschen. Gruß, Martin
Re: [Neo] Tote Tasten
Pascal Hauck ſchrieb: Am Sonntag, 20. September 2009 04:04:54 schrieb Florian Janßen: • „`´^“ auf der ersten Ebene ist nicht verkehrt, Ich persönlich finde es sogar recht gelungen (auch wegen ˆ1, ˆ2, …). ¹²³ ist auf der 3. Ebene direkt verfügbar. Und T1(E1) ist in meinen Augen viel schlechter zu erreichen als z.B. E3T3. Ich habe sehr darum gekämpft, dass ¹²³ als Zeichen auf Ebene 3 erhalten bleiben und stehe nach wie vor zu dieser Meinung. Dennoch ist es ebenso richtig, dass viele die Fußnoten über das tote Zirkumflex tippen und tippen wollen. ˆ auf T1(1) ist unabdingbar! Oder auf T2(1) … Ist genau so gut, dann haben wir eine Einfingerkollision gespart :)/;) Gruß, Martin
[Neo] Lang-s (was: unicode.module für die Linuxer)
Peter Eberhard schrieb: Am Freitag, den 18.09.2009, 09:36 +0200 schrieb Pascal Hauck: Am Freitag, 18. September 2009 07:43:17 schrieb Martin Roppelt: Multi_key u u 1 7 f space : ſ Jetzt kann also das ſ von der Tastatur entfernt werden? … Nein? … Na gut. Also ich meine, es ist auf dieser Taste sehr gut aufgehoben ;) Kaum. Dann hätte sich die ſ-Frakt(ur)ion auch mit der schon immer vorhandenen (weil Standard-)Kombo ♫fs zufrieden gegeben. So weit ich weiß, war das ſ schon vorher da …
Re: [Neo] Ebene4 - Navigationsblock
Hans-Christoph Wirth schrieb: Wenn dem so wäre, dann wäre ein Konsens schon gefunden. Wir brauchen also neue Informationen. Es hat sich inzwischen leider mehrfach zufällig zwischen den Zeilen gezeigt, dass manche der aufgestellten „Bedingungen“ individuell sehr unterschiedlich wahrgenommen werden. Es wäre für die Diskussion fruchtbar, wenn darüber explizite Klarheit geschaffen würde. Sehe ich genauso. Gruß, Martin
[Neo] Tote Tasten – Eure Meinung ist gefragt!
Peter Eberhard schrieb: Am Mittwoch, den 16.09.2009, 06:51 +0200 schrieb Martin Roppelt: Stimmt, auf T2 (mit viel Phantasie auch auf T1/3) sind die Grundzeichen gerundet, aber diese Klassifizierung finde ich eher verwirrend. Wie wäre das passende Schema denn stattdessen? Im Wiki habe ich den Vorschlag gemacht, von Grundzeichen I und II zu sprechen. Aber „gerundet“ passt eigentlich auch. /Eigentlich/ müssten wir die Punkte von E5/6 auf E1/2 holen. Dann passen Ring und Cedille auch zum ‚gerundeten‘ Thema. Natürlich sind dann die Punkte zu weit oben. Das wäre beim „Punkt oben“ eine Verbesserung (wie auch gefordert), aber vor allem auch für den „Punkt unten“ eine zu gute Position. Im Umkehrschluss möchte ich allerdings Ring und Cedille keine Verbannung auf die letzten zwei Ebenen zumuten. Für mich ist das Makron keine Ausnahme, da neben einer Spiegelung auch das Gegenstück gemeint sein kann. Nun gut, da kann ich zustimmen, allerdings ist das trotzdem inkonsistent, denn Makron und Breve sind nicht über Geometrie, sondern über ihre Funktion Gegenstücke, letztere soll bei deinem Vorschlag aber keine Rolle spielen. Man kann sie durchaus auch graphisch passend einordnen: Wo ordnen wir den Makron ein? Ist er rund? Nein. Ist er schräg? Auf gar keinen Fall. Aber er passt in das „ungefähr senk- oder wagerecht“-Schema hinein (vielleicht wäre „horizontal“ eine bessere Bezeichnung für diese Taste?). Oben mit Ecken, unten ohne. Möglicherweise sollten wir auch nicht von „gespiegelt“ sprechen, sondern von „Gegenstück/gegenteilig“. Ergo: Grundform (I) gegenteilige Grundform (I) Sonderzeichen doppelt gerundet/Grundform II gerundet, gegenteilig/gegenteilige Grundform II Keineswegs. Deshalb haben wir ja (bei meinen und Alex’ Vorschlägen) darauf geachtet, dass genau diejenigen Diakritika auf die guten vier Ebenen kommen, die am häufigsten gebraucht werden. Einzige Ausnahme ist die Drehung, die aus anderen Gründen aber auf der dritten Ebene güt passt. Prinzipiell gilt das natürlich auch für deinen Vorschlag, einzig der Haken wirkt auf T2(3) etwas deplatziert. Du kannst natürlich gerne noch einen besseren Vorschlag machen :) Man kann es auch übertreiben. Wo bricht sich hier jemand ein Bein, wenn man im Französischen mal die Shifttaste für ̀` betätigen muss? OK, da hast du wohl Recht. Nett finde ich `´^ trotzdem, und weitaus nützlicher als ° (wenn man nicht grade, wie ich, Schweden-Fan ist). Ich finde die Anordnung ^`´ auch nicht verkehrt. Nur muss sie in meinem Vorschlag leider anderen Überlegungen weichen. Und ob es nun besser findet, dass man alle drei französischen Akzente auf der ersten Ebene liegen, oder dass man sie auf den (imho natürlich ;)) besseren T2/3 erreichen kann, ist Geschmackssache. Außerdem denke ich, dass die Leute, die einzelne Diakritika verwenden wollen, dies v.a. dann tun, wenn sie die Sprache/das Sprachumfeld kennen und dann gerade die Zuordnung wieder greift. Was bringt mir die Sprachregionenordnung, wenn ich einzelne Wörter aus verschiedenen Sprachen schreiben will? Dann muss ich in die Tabelle schauen. Eine geometrische Ordnung regt zum Lernen an. Wenn man außer Deutsch noch 1 weitere Sprache schreibt, ist die Sprachordnung hilfreich. Beim Schreiben von mehreren Sprachen sind beide Ordnungen wieder gleichwertig. Ich glaube nicht, dass eine Regionenzuordnung weniger „zum Lernen einlädt“. Ich fand die bisherige Belegung von Hans-Christoph durchaus sehr einladend. In diesem Punkt haben wir einfach verschiedene Meinungen (weswegen es helfen würde, noch andere Wortmeldungen zu hören). Ja, ich wünschte mir auch mehr Rückmeldung von den anderen. Aber ich glaube, dass sie durch die umfangreichen E-Mails zu diesem etwas schwierigeren Thema abgeschreckt wurden. Denn wer liest sich schon durch so eine Mailflut zu einem Thema, das einem eigentlich egal ist, wenn er in der Zwischenzeit etwas anderes erledigen könnte. Vielleicht möchte man aber auch nichts beisteuern, und wir sollen das erst einmal unter uns ausmachen. Was meinst du eigentlich zum Thema, Hans-Christoph, du hast die Idee einer Anordnung nach äußerer Form schließlich in den Raum geworfen? Nachteile des Vorschlags: • Er ist »maximalinvasiv«, es wird eigentlich alles geändert. Das muss man allerdings nicht als Nachteil sehen. Zustimmung, wobei ich das als praktischen (aber nicht prinzipiellen) Nachteil sehen würde. Die bisherige Belegung, v.a. der ersten drei Ebenen hat sich meiner Meinung nach gut bewährt und ist gut getestet. Hä? Das hat mich nie angesprochen, deshalb habe ich mich dort auch nie eingemischt. Für mich war das alles unbefriedigend, eine Verbesserung war/ist nicht abzusehen. ¿„ist”? Unterschätze mal deine Chancen nicht ;-). Ich finde deinen Vorschlag durchaus gut und hätte überhaupt kein Problem damit, ihn in Neo verwirklicht zu sehen (obwohl ich weiterhin zu meiner
Re: [Neo] Pfeile (Compose)
Alexander Koch schrieb: man kann ja mit Neo bereits einige Pfeile über Compose erzeugen, ich habe nun aber festgestellt, dass ein paar Pfeile, die ich erzeugen wollte, nicht gingen, speziell für Pfeile, die in Haskellʹ-Quellcode verwendet werden können um diesen schön und lesbar zu gestalten. Dies ist nebenbei gerade in der Diskussion, sodass Haskell-Fans hier auch mitdiskutieren können und Unicode- Zeichen, die sinnvoll scheinen, vorzuschlagen (bin gerade dabei, dort etwas auszuarbeiten): http://hackage.haskell.org/trac/ghc/ticket/2978 und http://hackage.haskell.org/trac/haskell-prime/wiki/UnicodeInHaskellSource Jah, so eine Programmiersprache mit echten „Operatoren“ war schon immer mein Traum! Speziell brauchte ich hier ⤙, ⤚, ⤛ und ⤜. Unabhängig davon habe ich aber versucht alle Pfeile, die ich für sinnvoll hielt (was ein kleiner Teil der insgesamt in Unicode verfügbaren Pfeile darstellt), über Compose erzeugbar zu machen. Dies ist das Ergebnis, siehe auch das SVN: Pfeile in zwei Richtungen: ↔ über ♫→/♫←, warum nicht ♫←→, dann muss man nicht so viel über die Tastatur springen. ↕ über ♫v↑/♫↓^, ♫^|v ist doch schon auf KP_7(3), ♫^|v ist jedoch sehr sinnvoll. Gruß, Martin
Re: [Neo] unicode.module für die Linuxer
Peter Eberhard schrieb: Mich beschleicht das Gefühl, dass der X-Server nur auf eine maximale Länge von 3 Zeichen eingerichtet ist. Das ist jedenfalls mein Eindruck beim Testen. :( Das kann eigentlich nicht sein. Auch in der offiziellen Compose stehen längere Sequenzen wie z.B. ♫(10) → ⑩ drin. Richtig, die funktioniert. Aber die Anführungszeichen müssen sein. ;-) Jetzt funktionierts! Multi_key u u f 0 0 0 0 space : # Plane 15 Private Use, First Multi_key u u f f f f d space : � # Plane 15 Private Use, Last Multi_key u u 1 0 0 0 0 0 space : # Plane 16 Private Use, First Multi_key u u 1 0 f f f d space : � # Plane 16 Private Use, Last Hm, am Ende ist wohl was verloren gegangen. Folgende Form würde auch reichen, das ist dann nicht so aufwändig (und die Datei wird bestimmt um die Hälfte kleiner). Multi_key u u 1 7 f space : ſ Allerdings kann man die Datei auch schön durchsuchen. :) Gruß, Martin
Re: [Neo] Bro-Tastatur
Ulf Bro schrieb: Anbei die Anpassungsdatei für neo-vars, die der aktualisierten Fassung von heute (»uieao«) entspricht. Ich habe auch eine Erweiterung für die xkbmap erstellt. Ebenen 5 und 6 sind entsprechend umsortiert: Das ist eine schöne Arbeit. Ich nehme das Ding auf der Treiber-Seite auf. Ich habe keine Ahnung von xkb, außer dass ich weiß, dass diese die Möglichkeit bereitstellt, unter KDE und Gnome grafisch die Tastaturbelegung zu wählen und umzuschalten. Wenn aber jetzt jemand diese Datei nutzen will, was muss er dann tun? Es gilt, was bereits im Neo-Wiki beschrieben unter: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20unter%20Linux%20einrichten/Lang-s-Tastatur 1. Dateiinhalt an /usr/share/X11/xkb/symbols/de anhängen (benötigt root-Rechte!) 2. Optional: rules erweitern (um der GUI das Layout bekannt zu machen) [bro; Bro/Neo 2] (hier wieder root-Rechte) 3. Manuell kann mit setxkbmap de bro gewechselt werden. So hat man auch die vierte Neo-Ebene zur Verfügung, zusätzlich 5. und 6. Außerdem sind die Modifier wie bei Neo (war mir wichtig). Ach ja: $ und | sind vertauscht, weil das bei mir besser geht :) Gruß, Martin
Re: [Neo] Ebene4 - Navigationsblock
Pascal Hauck schrieb: Verbesserungen am Wahlmodus können bis zum 16. September vorgeschlagen werden. Ey, na toll. Ich bin mit diesem Wahlmodus so gar nicht glücklich und werde hier überrumpelt. :( Mir wäre eine Wahl lieber, bei der man nicht nur eine Stimme hat, sondern seine Stimmen verteilen kann. Gruß, Martin
Re: [Neo] Ebene4 - Navigationsblock
Pascal Hauck schrieb: Durch mehrere Wahlgänge ist sichergestellt, dass keine Stimmen verschenkt werden. Hä, was meinst du damit? Gruß, Martin
Re: [Neo] Zero-width non-joiner
Dennis Heidsiek schrieb: hat sich eigentlich schon mal jemand Gedanken über eine gute Coko für den Zero-width non-joiner (ZWNJ) gemacht? Nein, aber ich würde dafür plädieren, es direkt auf die Tastatur zu legen, z.B. auf die Leertaste, auch wenn ich den Aufschrei schon hören kann ;) Natürlich kann man beim NeoVars schon jetzt ♫uu200C tippen, aber das finde ich doch etwas zu lang. Apropos: Wolltest du nicht eine Unicode-.module für den X-Server bereitstellen? Gruß, Martin
Re: [Neo] Tote Tasten
Hallo, Alexander Koch schrieb: Peter schrieb: 1. Martins Vorschlag: = T1 T2 T3 — Merkschema: rund, auf/ab, Strich besser: rund/punktig, …, schräg ° ˆ ´ – Grundsymbole ¸ ˇ ` – gespiegelt (Ausnahme Cedille) ↻ ˞ / – Sonderzeichen ¨ ˜ ˝ – doppelt ˙ ˘ ᾿ – gerundet Stimmt, auf T2 (mit viel Phantasie auch auf T1/3) sind die Grundzeichen gerundet, aber diese Klassifizierung finde ich eher verwirrend. . ¯ ῾ – gespiegelt gerundet (Ausnahme: Makron) Für mich ist das Makron keine Ausnahme, da neben einer Spiegelung auch das Gegenstück gemeint sein kann. Kritik der Paradigmen: • Zustimmung. Ich sehe auch die Merkbarkeit als wichtig an, aber es gibt auch Gegenmeinungen (Pascal): Stattdessen ist es wichtig, dass Zeichen einer Sprache auf je einer Ebene vereinigt werden – dies wird ja bereits getan. • Doch, ich denke, es werden durchaus ganze Sprachen getippt. Neo sollte deshalb alle Sprachen mit lateinischer Schrift berücksichtigen, bevorzugt die, welche vorwiegend in deutschsprachigen Ländern gelernt und gesprochen werden – also vor allem Französisch, Spanisch, Italienisch (Schweiz, Südtirol…), dann Nachbarsprachen und Türkisch. Niemand lernt für seine Fremdsprache eine neue Tastatur. Warum ist das wichtig? Weil damit das Kriterium, wichtige SPRACHEN (nicht ALLGEMEIN häufige Diakritika) gut erreichbar zu machen, an Bedeutung gewinnt. Ja, aber bitte nicht nur einzelne Sprachen isoliert gut verfügbar machen. Beispielsweise, dass die bekanntesten Akzente `´ˆ (französisch) auf der ersten Ebene liegen. Hier möchte ich auch unbedingt zustimmen. Man kann es auch übertreiben. Wo bricht sich hier jemand ein Bein, wenn man im Französischen mal die Shifttaste für ̀` betätigen muss? • Kann man sich eine Regionenzuordnung merken? Das kann ich schlecht beantworten, ICH kann es jedenfalls, aber darum geht’s ja nicht. Ich denke, es funktioniert schon, weil man Diakritika mit den häufigsten Zeichen und Sprachen, mit denen sie vorkommen, assoziiert. Also ˜ mit ñ und Spanien, ° mit å und Skandinavien (auch / mit ø), ˇ mit č oder š und Slawen, ¸ mit ç und Frankreich. Andere, wie ˙¯˘, werden wohl eher nicht assoziiert. Ich kann die mir auch gut merken. ˘ für Rumänien und für Vokallänge, wie auch ¯ ist vielleicht auch noch zuzuordnen, aber nur, wenn man das mal in dem Zusammenhang gehört hat (Latein-Unterricht). Der Rest dann eher nicht, aber deine Zusammenfassung ist sehr gut. Ich finde das gesamte Merkschema, wenn man ˙¯˘. rausnimmt jedenfalls sehr viel einfacher als ‚gerundet‘, ‚gespiegelt‘, etc. mit zusätzlichen Ausnahmen. Ich kann auch ‚doppelt‘ nicht wirklich mit ~ verbinden, die für mich auch viel zu schlecht liegt, weil ñ doch ziemlich wichtig ist. Erfreulicherweise komme ich mit ñ eigentlich nie in Berührung … :) Allerdings: Die Tilde liegt auf Ebene 4 gut. Ich ziehe hier die Grenze zwischen E1–4 und E5/6 (eine/zwei Tasten). Alles über Ebene 4 liegt schlecht. Außerdem denke ich, dass die Leute, die einzelne Diakritika verwenden wollen, dies v.a. dann tun, wenn sie die Sprache/das Sprachumfeld kennen und dann gerade die Zuordnung wieder greift. Was bringt mir die Sprachregionenordnung, wenn ich einzelne Wörter aus verschiedenen Sprachen schreiben will? Dann muss ich in die Tabelle schauen. Eine geometrische Ordnung regt zum Lernen an. Wenn man außer Deutsch noch 1 weitere Sprache schreibt, ist die Sprachordnung hilfreich. Beim Schreiben von mehreren Sprachen sind beide Ordnungen wieder gleichwertig. Nachteile des Vorschlags: • Er ist »maximalinvasiv«, es wird eigentlich alles geändert. Das muss man allerdings nicht als Nachteil sehen. Zustimmung, wobei ich das als praktischen (aber nicht prinzipiellen) Nachteil sehen würde. Die bisherige Belegung, v.a. der ersten drei Ebenen hat sich meiner Meinung nach gut bewährt und ist gut getestet. Hä? Das hat mich nie angesprochen, deshalb habe ich mich dort auch nie eingemischt. Für mich war das alles unbefriedigend, eine Verbesserung war/ist nicht abzusehen. • Einige Zeichen liegen meiner Meinung nach zu gut: ° auf Ebene 1, obwohl eg eigentlich nur als å in Skandinavisch und ů in Tschechisch benutzt wird. Und der Haken auf Ebene 3, obwohl er beinah nur für IPA, Vietnamesisch und Afrikanisch benutzt wird. Zustimmung, ° und ˞ liegen definitiv zu gut. ̊Å ist für Physik/Elektronik auch wichtig. Aber: Wenn man nach äußerer Form anordnet, kommt es imo fast zwangsläufig zu einer guten Position seltener Zeichen bzw. einer Schlechterstellung benötigter Zeichen (Punkt oben). • die spiritus ᾿῾ liegen nicht mehr beide auf der Griechen-Ebene (schlecht z.B. für eine Modularisierung) Große Zustimmung. Das halte ich für eine große Schwäche des Vorschlags. Die griechischen Diakritika sollten auf einer Ebene liegen. Wenn man ἀ, bzw. ἁ tippen will und dafür die Ebene wechseln muss finde ich das sehr
Re: [Neo] Ebene4 - Navigationsblock
Lucky schrieb: Ah, die gab es schon? Muss ich verschlafen haben. Geht mir genau so, Diskussionen finden meist dann statt, wenn ich gerade keine Zeit habe, mich an Ihnen zu beteiligen.
[Neo] Spiritus-Keysym in xmodmap/xkbmap/Compose
Hallo zusammen! Welche Keysyms sollen denn nun eigentlich für die Spiritus verwendet werden? U1FFE/U1FBF oder dead_dasia/dead_psili? In xmodmap und Compose werden die Unicode-Keysyms verwendet, in der xkbmap die dead_*-Versionen. Ist das in der xkbmap ein Fehler? Wir sollten uns auf eine Version einigen. Jetzt weiß ich endlich auch, warum meine Spiritus nicht funktioniert haben … Gruß, Martin
Re: [Neo] Neuer Neo-Kurs für KTouch
Frank Stähr schrieb: Am Donnerstag, den 10.09.2009, 18:40 +0200 schrieb Dennis Heidsiek: Die alten Lektionen habe ich erstmal in german.neo.ktouch-Hanno.xml umbennant, aber die können wir der Übersichtlichkeit wegen eigentlich genauso gut löschen, oder? Theoretisch schon, da niemand Neo 1 benutzt bzw. benutzen sollte. Wozu habe ich mir überhaupt die Arbeit gemacht, die zu überarbeiten, *grummel*; aber ich habe auch noch gar nicht geschaut, ob meine Änderungen irgendwie eingeflossen sind. Gruß, Martin
[Neo] Neo-3-Textkorpora (was: (wiki) Erfah rungsbericht gelöscht)
Ulf Bro schrieb: Es gibt Texte, für die wir die Tastatur auf Geschwindigkeit optimieren müssen. Das sind die Texte, die ein durchschnittlicher Deutschsprachiger schnell denken, schnell lesen und folglich schnell schreiben kann. Hm, erinnert mich irgendwie an das deutsche Bildungswesen: Nur Mittelmaß, unter und über dem „Durchschnitt“ wird nicht berücksichtigt. Das kann dann eigentlich nur noch fulminant schief gehen. Ich bitte darum, dieses Kriterium ausdrücklich ins Leitbild von Neo 3 aufzunehmen !!! Es ist sehr wichtig. Finde ich etwas überbewertet. Texte, die „Betaacetyldigoxin“, „Endotrachealtubus“ usw. enthalten, werden […] (3) nicht schnell geschrieben […] Hm, wer sagt, dass man sie nicht gerne schnell tippen würde? Was allerdings bei dem jetzigen Aufbau der Hardware (allumfassend) schlecht zu verwirklichen wäre … Lange Fließtexte mit viel direkter Rede, so trivial wie es geht, das ist der Weg. Ich habe das Gefühl, dass dadurch Fremdworte völlig unter den Tisch fallen. Ich hoffe, dass sie dann nicht völlig ekelig zu tippen sind. Denn dann kann ein Teil der Schreiber so eine Tastatur(belegung) wegschmeißen. Sicherlich ist es gut, komplexe Worte nicht anfänglich in die Analyse mit hineinzunehmen, aber sie völlig herauszuhalten, ist imo auch falsch. Ein kleiner Tipp zu letzt: tut nicht das E unter den Zeigefinger in Neo 3. Tableau! Ich hatte gehofft, dass man den vergessen würde. Der ist falsch. Nö, das brennt sich ein … Gruß, Martin
Re: [Neo] Duzen oder duzen?
Mayer, Stefan schrieb: Erm … wenn für Dich »du« unpersönlich ist – was ist dann bitte für Dich persönlich? Das ist nicht meine Entscheidung. Früher wurde das tatsächlich unterschieden. Bei der Reform war dann beides „du“, dann hatte man die Wahl und konnte wieder eine Trennung aufmachen. Wenn (im Sinne von Immer wenn) ich beim Lesen eines Textes, einer Website oder einer Mail auf ein kleingeschriebenes »du« treffe, sinkt der Autor sowie der Inhalt beträchtlich in meiner Achtung. Geht mir andersrum genauso. »Teenie«-Websites Ich bin wohl einfach zu jung. Ich kenne das „Du“ gar nicht mehr. Auf mich wirkt es einfach so, als könnte der Autor nicht richtig schreiben, bzw. klebt trotzig an der alten Rechtschreibung fest, aber das kann wohl nur meine ganz persönliche Meinung sein. Aber ich schließe mich hiermit der Idee an, „man“ oder andere nicht-ansprechende „Anredeformen“ zu verwenden. Den dies und das Passiv sind alte deutsche Tradition ;) Arno meinte ja auch, dass eine direkte Anrede in deutscher Dokumentation für ihn unprofessionell wirke; so hat halt jede Sprache|tradition ihre eigenen Gepflogenheiten … Gruß, Martin
Re: [Neo] wiki startseite
Mayer, Stefan schrieb: […] Ich hab aber auch noch gesehen, daß Du in https://wiki.neo-layout.org/wiki/WikiStart?action=diffversion=146 unter anderem alle »Du« in »du« geändert hast. Gibt es dazu eine »offizielle« Meinung? Ich persönlich bin für »Du« im Wiki – aber eben wirklich für das groß geschriebene »Du«, da es immer noch ein Zeichen von Respekt und Höflichkeit ist. Zum Glück ist die KMK nicht bindend … Vielleicht war ich ja auch etwas voreilig …
Re: [Neo] »edit this page« fehlt bei Wiki-Seite
Mayer, Stefan schrieb: Also falls die Seite wieder geschützt werden soll, kann das nun wieder geschehen :) Ich probiers jetzt erst mal ohne. Mal schauen, ob sich wieder irgendwelche Bots drüberstürzen. Gruß, Martin
Re: [Neo] Experiment – bitte teilnehmen!
Pascal Hauck schrieb: Am Donnerstag, 3. September 2009 00:50:44 schrieb Martin Roppelt: auch die Zahlenreihe Ich habe daran überlegt. Allerdings ist klar, dass diese Tasten eine deutlich schlechtere Wertung erhielten. Darum habe ich mir nur auf diejenigen Tasten beschränkt, die de facto für das 10‑Finger-Schreiben relevant sind. 8 7 6 5 8 9 5 6 7 8 8,5 3 2 1 0 2 2 0 1 2 3 4 7 6 5 4 9 8 4 5 6 8 Hm, ich dachte du wolltest die Ergebnisse erst nachher veröffentlichen? … Aber auch hier gilt: Bitte nicht beeinflussen lassen ;) Also eine Skala von 0 bis 9 reicht hier ja gar nicht aus. Ich wollte gegenüber Ulf, der nur von 0 bis 7 vergeben hat, ein größres Spektrum abdecken. Die Feinheiten kommen – so die Idee – durch die Kommazahlen einer Mittelbildung. Aber ich nehme auch deine 8½. Bei einer zu großen Skala wird die Gewichtung für den einzelnen vielleicht sinnvoller, jedoch nicht mehr miteinander vergleichbar und ist darum nicht mehr aussagekräftig. Hm, ok. Gruß, Martin
