Re: [Neo] NEO als sinnvoller Ersatz für VIM/US-Layout?

2011-06-22 Diskussionsfäden Martin Roppelt
chritallic schrieb:
  Die Umstellung klappt bei mir in einer Sekunde…
 
 Das hört sich ja beruhigend an. :-)

Bei mir ist das anders: Ich habe seit der Umstellung auf Neo nicht mehr 
mit Qwertz geschrieben. Die Fähigkeit, Qwertz im 10-Finger-Modus zu 
schreiben, ist jetzt weg. Falls ich also mal wieder Qwertz benutzen muss 
(meistens neo-layout.org/neo20.exe ;)), dann geht das nur im 
1-Finger-System. Das konnte ich nämlich schon vorher, und ich weiß so 
ungefähr, wo die Buchstaben liegen.



Re: [Neo] Einige Fragen zum Wiki

2011-06-19 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Sebastian Novak schrieb:
  3) Login - Zugangsdaten - Registration?
  Man wird direkt aufgefordert seine Zugangsdaten einzugeben, ohne die
  Möglichkeit zu sagen, dass man noch nicht registriert ist oder seine
  Zugangsdaten nicht kennt.
  Ich bin seit einigen Monaten dabei uns weiß meine Zugangsdaten
  nicht, wie soll das einer wissen, der neu ist?
  Ich habe mich für das Wiki nicht registriert und habe leider auch
  keine Funktionalität dazu gefunden.
  a) Kann man das ändern? Wie kann ich mich registrieren und einloggen?
  b) ihr wisst schon ;-P
 Wie man einen Account für das Wiki bekommt würde mich auch
 interessieren. Habe auf Anhieb nichts gefunden.

Soweit ich weiß, kann man sich anmelden, wenn man einen SVN-Zugang hat, 
die Zugangsdaten sind dieselben.

Aber man braucht auch keinen Account, man kann alles so machen. Oder?

Möchte man einen gleichbleibenden Namen einstellen, geht man auf 
http://wiki.neo-layout.org/prefs.



Re: [Neo] Neue Mailingliste?

2011-05-11 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Dennis Heidsiek schrieb:
 Joke de Buhr ſchrieb am 11.05.2011 13:36 Uhr:
 Ich verfolge die Neue Mailingliste zwar nur am Rande,
 
 Du meinst die Mailingliste der Nordtastler bei Google Groups, oder?
 Hier bei Neo gibt es meines Wissens nur eine ML, obwohl wir in der
 Vergangenheit mehrfach den Gedanken durchdiskutiert haben, die in
 mehrere Listen (Announce, Def, …) aufzusplitten.

Ich vermute, die alte ist die bei Yahoo Groups 
(http://de.groups.yahoo.com/group/neo_layout/), die neue die aktuelle.

Martin



Re: [Neo] Optimierer TODO: Was noch fehlt

2011-04-19 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Dennis Heidsiek schrieb:
 Florian Janßen ſchrieb am 18.04.2011 06:06 Uhr:
 Dann gibt es noch HTML – vorallem auf den Seiten, die keine echten 
 Wikiarikel sind.
 
 Wäre es nicht einfacher, direkt die Mediawiki-Syntax anstatt das
 daraus erzeugte HTML zu putzen? Andererseits ist HTML natürlich ein
 viel bekannterer/besser unterstützter Standard …

Wenn ich das richtig verstanden habe, wird ja der Wikitext und nicht das 
html davon von Syntax befreit …



Re: [Neo] Optimierer TODO: Was noch fehlt

2011-04-17 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Karl schrieb:
 In letzter Zeit habe ich mir den Wikipedia-XML-Dump öfter und genauer 
 angesehen.
 Den so sauber geputzt zu bekommen, wie ich es für notwendig erachte, halte ich
 jetzt für noch schwieriger, als wonach es auf den ersten Blick ausschaut.
 (@Florian: Kannst Du mal die Skripte vorstellen - egal auf welchem Stand -, 
 mit
 denen Du das Putzen angegangen bist. Das könnte enorm weiter helfen
 (Brett_vorm_Kopf_hab).)
 Manche Markups kommen verschachtelt vor, manche sogar fehlerhaft, was für
 Reguläre Ausdrücke grundsätzlich schwierig ist.

Habt ihr schon mal in MediaWikis eigene regexe geguckt? Da müsste sich 
doch viel abkupfern lassen (auch wenn manches wohl in ein paar 
Extensions versteckt ist).

Gruß,
Martin



Re: [Neo] Belegung einer Taste mit `\dotsb` oder `\cdots`

2011-04-13 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Hi :)

Paul Menzel schrieb:
 in TeX gibt es verschiedene Auslassungszeichen [1]. Neo stellt die
 Ellipse »…« zur Verfügung. Ich brauche jetzt die zentrierten Punkte, die
 mit `\dotsb` oder `\cdots` erzeugt werden können.

*nachschlag* … Sag doch gleich, was du meinst ;) (Ich habe erst an · gedacht.)

Im Mathemodul der Compose gibt es auch noch ˆ… ♫…– (halbgeviertstrich) 
und ♫…— (geviertstrich) (wobei die letztere die eher umständliche 
Variante ist). Das würde mir als Gelegenheitsanwender schon ausreichen 
(wobei ich zugeben muss, sie bisher überhaupt nicht gebraucht zu haben 
;)).

Grüße
Martin



Re: [Neo] Wiki-Korpus-Teststückchen

2011-03-28 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Florian Janßen schrieb:
 Martin Roppelt schrieb am 28.03.2011 um 18:32 Uhr:
  alles was zwischen [[Kategorie: und dem nächsten ]] steht
  (gefolgt von Zeilenumbruch), sollte weg.
 
  Ist notiert.
  
  Jepp. Und Interwiki-Links auch.
 
 Was ist das? Sowas wie #REDIRECT?

Links in der Form [[Sprachcode:Artikel]], z.B. [[en:Article]]. Wie ich 
aber bei nochmaliger Durchsicht feststelle, waren das, was ich 
beobachtet habe, keine Interwikilinks, sondern die Sortierschlüssel für 
die Kategorien (das was nach | steht).

Weiterleitungsseiten kannst du aber ruhig auch unter den Tisch fallen 
lassen. (Keine Ahnung was wir mit dem Weiterleitungslemma machen 
sollen.)



Re: [Neo] Wikipedia-Korpus selbstgemacht

2011-03-27 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Ich grüße euch!

Florian Janßen schrieb:
 Martin Roppelt schrieb am 26.03.2011 um 17:36 Uhr:
  Florian Janßen schrieb:
  Die in der normalen Sprache nötigen Sonderzeichen sind auch nicht
  so häufig vorhanden, wie sie sein müssten, da recht oft die
  Ersatzzeichen benutzt wurden.

Mit Ersatzzeichen meinst du '//- statt ’/„“/– etc.? Oder meinst du 
nbsp;, ndash; etc.?

  Das würde ich mir gerne auch noch einmal genauer anschauen.
 
 „“ werden recht häufig verwendet, aber z.B. geschützte Leerzeichen oder
 echte Gedankenstriche findet man kaum.

(Normalbreite) geschützte Leerzeichen sind aus verschiedenen technischen 
Gründen (hab ich schon wieder halb vergessen) nicht möglich. Zum 
Beispiel wandelt die mein Browser Konqueror beim Abspeichern automatisch 
in normale Leerzeichen um. Daneben gibt es auch noch andere 
Inkompatibilitäten. Dafür wird gerne der Ersatz „nbsp;“ verwendet. Auch 
für Fälle, wo eigentlich ein schmales geschütztes Leerzeichen angebracht 
wäre (das ist ebenfalls technisch noch nicht möglich).

Dazu gibt es in der Wikipedia ein paar Diskussionen, ich mag sie aber 
jetzt nicht raussuchen.

Gerade Anführungszeichen treffe ich zum Teil auch noch an, das 
Bewusstsein, diese en passant in typografische zu korrigieren ist aber 
bei der Autorenschaft, denke ich, vorhanden.

Ich habe schon das Gefühl, dass – zumindest in den Artikeln – 
Halbgeviertstriche als Gedankenstriche verwendet werden. Ich treffe zwar 
hin und wieder Artikel, bei denen das nicht der Fall ist, aber die sind 
imho selten. Manchmal trifft man auch noch ndash;, aber das halte ich 
persönlich für schlechten Stil.

  Außerdem sind die Sonderzeichen für html und Wikitext 
  unterrepräsentiert, da ich deren Spuren ja aus dem Text entfernt habe.
  
  Das ist doch auch gut so, schließlich wollen wir ja auf allgemeinen Text 
  und nicht auf Wiki(pedia)-Bearbeiten optimieren. 
 
 Ja, klar, aber die allgemeinen Schreibarbeiten schließen zu einem (sehr
 kleinen) Teil auch das Bearbeiten von HTML und Wikitext mit ein. Aber
 ich denke mittlerweile, dass der Anteil so minimal ist, dass es
 sinnvoller sein kann, diese Sonderfälle zu vernachlässigen und nur auf
 Worstcase-Fälle zu prüfen.

Genau, man muss nicht darauf mitoptimieren (zuviele Parameter 
verdurchschnittlichen das Ergebnis zu stark), aber es sollte auch nicht 
schlecht damit schreibbar sein.

  Die N-Gramme dauern noch, ich habe einen richtig saftigen Fehler in 
  meinem Skript[…]
  
  Running gag ;)
 
 ?
 Ich habe nach dem Abarbeiten des eingelesenen Bi- und Trigrammes eben
 weiterlesen lassen, was natürlich falsch ist. Ich hätte – und tue es
 auch jetzt – die Startposition um 1 erhöhen müssen um die nächsten
 Zeichen einzulesen.

Dieser Fehler ist hier auf der Liste schon mehrfach passiert, nur 
deswegen …

Freundliche Grüße
Martin



Re: [Neo] Neo2 Griechisch-Variante

2011-02-18 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Alexander Koch schrieb:
 Fast vollständig determinierte Mappings von Latein ↔ Griechisch ↔ 
 Griechisch+Mathe ↔ Kyrillisch gibt es ja schon (und ↔ Gothisch ↔ Koptisch 
 hatte ich just for fun auch mal entworfen, falls es jemand interessiert ;-).

Diese Mappings würden mich brennend interessieren.

Martin



Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

2011-01-06 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Florian Janßen schrieb:
 Am 06.01.2011 19:21, schrieb Christoph Tomschitz:
  Aber in anbetracht des geringen Aufwands
 
 Treiberseitig, ja da sind Änderungen ein überschaubarer Aufwand.
 
  (man braucht nur die dritte Ebene, auch wenn sich die Sonderzeichen
  denn überschneiden).
 
 Das ergibt so keinen Sinn. Sollen die Zeichen z.B. über dem Neo-x über
 dem Qwertz-z oder dem Qwertz-x? Was ist mit den Neo-Zeichen der 2. Ebene
 (z.B. „“”»«)? Was ist mit den toten Tasten? Was ist mit der AltGr-Belegung?
 Hier steckt der richtige Aufwand. Ein schlampiges Qwertz++ wird
 niemanden überzeugen.
 
  schien es mir eine Idee, bzw. einen Post wert.
 
 Stell dein Layout so wie du es dir vorstellst hier rein, dann sehen wir
 weiter. Wie gesagt der Vorschlag wurde schon mehrfach gemacht, ein
 richtiges Layout jedoch noch nie präsentiert.

so in etwa? (siehe anhang)
DK1 NL5 NL4 NL3 NL2 NL1 NL0 NR0 NR1 NR2 NR3 DASH DK2
TAB UL4 UL3 UL2 UL1 UL0 UR0 UR1 UR2 UR3 UR4 UR5 DK3
HL4 HL3 HL2 HL1 HL0 HR0 HR1 HR2 HR3 HR4 HR5
LL4 LL3 LL2 LL1 LL0 LR0 LR1 LR2 LR3 LR4
SP
KT1 KT2 KT3 KT4
KU1 KU2 KU3
KH1 KH2 KH3 KH4
KL1 KL2 KL3 KL4
KB0 KB3
d^ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 - d`
⇥ q w e r t z u i o p ü d´
a s d f g h j k l ö ä
y x c v b n m , . -
sp
⇥ k/ k* k-
k7 k8 k9
k4 k5 k6 k+
k1 k2 k3 k↲
k0 k,
dˇ ° § ℓ » « $ € „ “ ” m- d,
⇤ Q W E R T Z U I O P Ü d~
A S D F G H J K L Ö Ä
Y X C V B N M – • -
sp
⇤ k/ k* k-
✔ ✘ †
♣ € ‣ k+
♦ ♥ ♠ k↲
␣ .
d↻ ¹ ² ³ › ‹ ¢ ¥ ‚ ‘ ’ no d°
♫ … _ [ ] ^ !   =  ſ d/
\ / { } * ? ( ) - : @
# $ | ~ ` + %  ' ;
sp
= ÷ m· −
↕ ↑ vec
← : → ±
↔ ↓ ⇌ k↲
% ,
d˙ ª º № no · £ ¤ ⇥ k/ k* k- d¨
no ⇞ ⌫ ⇡ ⌦ ⇟ ¡ k7 k8 k9 k+ − d˝
⇱ ⇠ ⇣ ⇢ ⇲ ¿ k4 k5 k6 k, .
⌧ ⇥ ⎀ ↲ ↶ : k1 k2 k3 ;
k0
≠ m/ × ∖
k⇱ k⇡ k⇞
k⇠ kB k⇢ ∓
k⇲ k⇣ k⇟ k↲
k⎀ k⌦
d˞ ₁ ₂ ₃ ♀ ♂ ⚥ no ⟨ ⟩ ₀ n- d‘
l5 vφ ω ε ρ τ ζ no ι ο π no d’
α σ δ φ γ ψ θ κ λ vε η
υ ξ χ no β ν μ vρ vθ -
n␣
≈ ⌀ ⊙ ⊖
≪ ∩ ≫
⊂ ⊶ ⊃ ⊕
≤ ∪ ≥ k↲
‰ ′
d. ¬ ∨ ∧ ⊥ ∡ ∥ → ∞ ∝ ∅ s- d¯
no ℚ Ω ∃ ℝ ∂ ℤ ⊂ ∫ ∈ Π ∪ d˘
∀ Σ Δ Φ Γ Ψ Θ × Λ ∩ ℵ
∇ Ξ ℂ √ ⇐ ℕ ⇔ ⇒ ↦ -
s␣
≡ ∣ ⊗ ∸
⌈ ⋂ ⌉
⊆ ⊷ ⊇ ∔
⌊ ⋃ ⌋ k↲
□ ″
pe no no no no no no no ⇤ / * - no
no ⇞ ⌫ ⇡ ⌦ ⇟ no 7 8 9 + no no
⇱ ⇠ ⇣ ⇢ ⇲ no 4 5 6 , k.
⌧ ⇤ ⎀ ↲ ↷ no 1 2 3 no
0
pe no no no
k⇱ k⇡ k⇞
k⇠ kB k⇢ no
k⇲ k⇣ k⇟ k↲
k⎀ k⌦
no no no no no no no no no no no no no
l5 no no no no no no no no no no no no
no no no no no no no no no no no
no no no no no no no no no no
no
no no no no
no no no
no no no no
no no no no
no no


Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

2011-01-05 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Christoph Tomschitz schrieb:
 Ich bin ziemlich begeistert von Neo, allerdings schreibe ich mit der 
 AdNW-Belegung. Aber wie Moesi: Neo ist mehr als bloß eine optimierte 
 Belegung. Es ist die geniale Einführung der 6 Ebenen, die speziell 
 beim Programmieren hilfreich sind.
 
 Bevor jetzt gleich das Geschrei losgeht (von wegen Blasphemie etc.), 
 betrachtet einfach mal den marketingmäßigen Standpunkt. Ihr wollt doch 
 das sich Neo durchsetzt. Je leichter man es den Leuten macht, einmal 
 den (AHK-)Treiber zu installieren, desto leichter fällt der Umstieg. 
 Es ist der sprichwörtliche Fuß in der Tür.
 
 Gerade Programmierer profitieren enorm von diesem Ebenen-Konzept. 
 Diese Gruppe gehört ebenfalls zu denen die am ehesten etwas Neues 
 ausprobieren. Es mag zwar stimmen, das von vielleicht 10 nur 1-2 
 umsteigen, aber man erreicht damit, daß die Leute darüber reden!

Ich habe keine Lust, Neo unter einem Marketing- oder Verbreitungsaspekt 
zu sehen. Neo soll eine gute Belegung sein, und sich nicht unter allen 
Umständen verbreiten (was es wohl auch nicht wird).

Das heißt nicht, das ich dagegen bin …



Re: [Neo] Einhand-Modus unter Linux?

2010-10-26 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Martin Roppelt schrieb
 Michael Kiesenhofer schrieb:
  Hat zufälligerweise schon jemand ein (halb-) fertiges Layout 
  erstellt, umgesetzt oder verwendet es sogar? Sonst mache ich mich 
  vielleicht mal daran, falls mir in meinen Herbstferien noch 
  langweilig wird. Wobei ich kaum eine Ahnung von xmodmap habe.
 
 Ich habe mal irgendwo eine Lösung mittels Compose angefangen. Ich habe 
 es nicht weitergemacht, weil es doch einen guten Berg an Definitionen 
 erfordert (die man aber auch automatisch erstellen kann). Keine Ahnung 
 ob ich das noch habe.

Ah, da ist es ja, ich habe es angehängt. Als Spiegelzeichen fungiert 
U+2420 (SYMBOL FOR SPACE). Das kann dann auf die Leertaste gelegt 
werden, um auf die Spiegelung umzuschalten.

Gruß,
Martin
#configinfo Ergänzungen für Einhand-Neo (base-module)

U2420 dead_circumflex = dead_acute
U2420 dead_tilde = dead_cedilla
U2420 dead_abovering = dead_stroke
U2420 dead_caron = dead_doubleacute
U2420 dead_breve = dead_psili
U2420 dead_macron = dead_abovedot

U2420 1 = dead_grave
U2420 degree = U21BB
U2420 onesuperior = dead_diaeresis
U2420 ordfeminine = dead_doublegrave
U2420 onesubscript = dead_dasia
U2420 notsign = U02DE

U2420 2 : -
U2420 section : —
#U2420 twosuperior : 
U2420 masculine : -
U2420 twosubscript : ‑
U2420 logicalor : ­

U2420 3 : 0
U2420 U2113 : ”
U2420 threesuperior : ’
U2420 numerosign : *
U2420 threesubscript : ₀
U2420 logicaland : ∅

U2420 4 : 9
U2420 guillemotright : “
U2420 U203A : ‘
U2420 Prior : /
U2420 femalesymbol : ⟩
U2420 U22A5 : ∝

U2420 5 : 8
U2420 guillemotleft : „
U2420 U203A : ‚
#U2420 periodcentered : 
U2420 malesymbol : ⟨
U2420 U2221 : ∞

U2420 6 : 7
U2420 dollar : €
U2420 cent : ¥
U2420 sterling : ¤
U2420 U26A5 : κ
U2420 U2225 : →

U2420 x : q
U2420 X : Q
U2420 ellipsis : 
U2420 U22EE : +
U2420 Greek_xi : ϕ
U2420 Greek_XI : ℚ

U2420 v : f
U2420 V : F
U2420 underscore : 
U2420 BackSpace : a
U2420  : 
U2420  : 

U2420 l : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 

U2420 c : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 

U2420 w : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 

U2420 k : ß
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 

U2420 u : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 

U2420 i : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 

U2420 a : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 

U2420 e : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 

U2420 o : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 

U2420 s : y
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 

U2420 udiaeresis : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 

U2420 odiaeresis : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 

U2420 adiaeresis : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 

U2420 p : m
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 

U2420 z : b
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 
U2420  : 



Re: [Neo] Brauche Hilfe bei der Behandlung von bigramm en mit Großschreibung und höheren Ebenen

2010-10-20 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Arne Babenhauserheide schrieb:
  Man könnte Modifierpaare wie virtuelle Tasten behandeln, die von 
  einem virtuellen Finger bedient werden.
 
 Ich fände es grundlegend noch schöner, die feste Zuordnung der Finger 
 auf die Tasten aufzulösen.
 
 Zum Beispiel hat mir eine Bekannte erzählt, dass sie im Tippkurs 
 gelernt hat, dass bei Neo „sh“ das „s“ vom Zeigefinger und das „h“ vom 
 Mittelfinger gedrückt werden sollte.

Ja, natürlich, es wird eine stetige Beibehaltung der Grundstellung 
gelehrt. Das Tippen mit schwebenden Händen ist interessant und auch 
möglich (neulich hatte mir jemand erzählt er hat Qwertz über 
2-Finger-System gelernt, Finger dazugenommen – und irgendwann hat er das 
blind gemacht, ohne sich dabei an irgendwelche „Regeln“ zu halten), aber 
schwieriger (zu lernen).

 Solche Bewegungen ließen sich dann auch abbilden.

Werden sie dann Standard? Wird dann gleichzeitig auf „normale“ und diese 
Schreibweise optimiert? Btw finde ich die starre besser, die andere mag 
allerdings mehr Möglichkeiten eröffnen, ergonomisch zu schreiben (oder 
auch nicht …), fragt sich dann nur, ob das dann wirklich noch 
ergonomisch ist.

   # Die Modifier beider Zeichen miteinander
   '⇩⇙', M3L + M4R '⇩⇘', M3L + M3R '⇚⇙', M4L + M4R '⇚⇘', M4L + M3R
  
  Das ist das Bigrammgewicht Mod6R-Mod6L.  Hier müsste man allerdings 
  noch berücksichtigen, dass Mod4R ausnahmsweise vom Ringfinger 
  getippt wird.
 
 Du meinst M4L, oder?

Jetzt ergibt es mehr Sinn, ja, danke ;)

 Ein Gedanke, den ich noch hatte ist, bei uB die Fingerkollision von u 
 und shift-L stärker zu werten als bei Bu, weil shift etwas früher 
 gedrückt und gelöst wird als b.

Macht Sinn.



Re: [Neo] Tipptests: Es geht weiter, strukturierter

2010-10-20 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Stephan Hilb schrieb:
 Martin Roppelt schrieb am 19.10.2010 um 22:37 Uhr:
 
  dabei fällt mir auf, dass M3l+M4l (allein mit dem kleinen Finger 
  angeschlagen) der Mod4-Lock aufflackert …
 
 Bekannt … seit einiger Zeit handhabt der xserver keyrepeats anders und 
 lässt den Mod4-lock bei bloßem Betätigen und Gedrückthalten der linken 
 Mod4-Taste „flackern“. Gilt für die aktuelle xkb-map aus dem svn.
 
 Ich wollte mir das schonmal genauer ansehen, hatte aber wenig Zeit.

Uuups, ich hatte ja gar nicht angegeben, welches Betriebssystem und 
welchen Treiber ich verwende :D Aber das wusstest du wahrscheinlich 
bereits.



Re: [Neo] Tipptests: Es geht weiter, strukturierter

2010-10-19 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Arne Babenhauserheide schrieb:
 […]

d  δ  Δ (dabei fällt mir auf, dass M3l+M4l (allein mit dem kleinen Finger 
angeschlagen) der Mod4-Lock aufflackert …)





Re: [Neo] TrulyErgonomic

2010-10-14 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Ulrich Bär schrieb:
 2010/10/14 Martin Roppelt m.p.ropp...@web.de
  Was findet ihr eigentlich an dieser Tastatur? Sie hat viele (für 
  Neo) überflüssige Tasten und wichtige Tasten (Modifier fehlen). Sie 
  ist relativ teuer. Naja, müsst ihr selbst wissen …
 
 durch programierbarkeit hat man ja die möglichkeit sie so zu nutzen 
 wie man will. und von der hardware wüsste ich nicht das es eine 
 kompaktere bessere gibt.

Ne, ich weiß nicht, das haut trotzdem nicht hin. Ich würde sogar sagen, 
sie ist zu kompakt.



Re: [Neo] Allgemeines Feedback

2010-10-10 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Mike hat zwar schon geschrieben, aber ich schick hier trotzdem noch 
meine Mail raus:

hheeb schrieb:
 Gerne würde ich in meiner Schule Neo statt qwertz einführen. Mit Neo 3 
 ist für mich aber euer Projekt gestorben.

Das sind ziemlich harte Worte.

 Der große Vorteil von Neo ist die schnelle Erlernbarkeit. Neo 2 
 scheint mir da fast optimal. Die Endgeschwindigkeit scheint mir nicht 
 entscheidend. Dies zeigen ja die Geschwindigkeitsvergleiche von 
 Qwertz-lern und Neo-isten. Was sollen da die Optimierungen in Neo 3 
 noch bringen? Keinem Menschen kann ich mehr Neo empfehten, wenn ein 
 solcher Umbau in Planung ist.

Wir planen nicht Version 2 restlos durch den Nachfolger zu ersetzen. Es 
gibt auch unter den Neolingen Menschen, die über Version 2 keine 
weiteren Verbesserungen für sich wünschen und Version 3 demzufolge auch 
nicht einsetzen werden.

 - die Tastenkombinationen strg+y,x,c,v, sowie z

Verstehe ich nicht; das Problem ist, dass sie nicht da sind, wo sie auf 
einer Standard-Tastatur aufgedruckt sind?

 Ich glaube, statt die Leichtigkeit des Schreibens zu optimieren, 
 solltet ihr die Benutzbarkeit als Ganzas optimieren - Erlernbarkeit 
 (mit Neo 2 super)

Und mit Version 3 mies? Wir wissen doch auch noch nicht wie sie aussehen 
wird. Wir stecken noch mitten im Optimierungsprozess. Das abschließende 
Auswählen und Finetuning wird ergeben, inwieweit sie genauso oder anders 
leicht erlernbar sein wird.

 - Anwendungsbreite (das ist bereits gut, gewisse Abstriche bestehen 
 für Fremdsprachen und das Schreiben von Programmen)

Ich schreibe hobbymäßig Programme, und ich finde die Fähigkeiten von Neo 
diesbezüglich vorzüglich.

 - Installation (wird langsam besser, aber noch deutlich ungenügend)

Äh, naja geht eigentlich – bis auf einige Bugs in der Anwendung, die 
schwer aus der Welt zu schaffen sind.

 Hier meine Anregungen - An Neo 2 keine fundamentalen Änderungen 
 vornehmen

Neo 2 ist abgeschlossen, insofern werden dort auch keine Veränderungen 
mehr vorgenommen. Neo 3 ist etwas völlig anderes.

 - die Position der Tasten y, x,c, v von qwertz übernehmen.

Wie jetzt? Ich dachte, es solle so bleiben.

 - auch schon angeregt wurde, statt Ä, Ö, Ü die Tottasten besser zu 
 platzieren.  Dies würde zum Beispiel Übersetzern oder Sprachstudenten 
 die Arbeit erleichtern.

Möglich. Dann aber bitte als separate Version. Ich möchte das jemandem, 
der das nicht nutzen möchte, nicht zumuten.

 Warum nicht eine Version anbieten, die mit den gewohnten 4 Ebenen 
 funktioniert, dafür aber auf allen Systemen installierbar ist?

 - Bezüglich Anwedungsbreite frage ich mich, ob ihr nicht das ß als 
 sz-Komposition definieren wollt, Gleiches für das seltene Q, das man 
 als Cu-Komposition machen könnte. Ich persönlich habe bei mir diese 
 beiden Zeichen auf die Alt-Gr-Ebene verschoben. Dies schaft Platz, um 
 häufig verwendete Zeichen, z. B. Gleichheitszeichen, Apostroph, 
 Gedankenstrich, Unterstrich, Eckige Klammernä etc. besser zu 
 platzieren.

Ist das jetzt für Neo 2 oder Neo 3 gedacht?

Einzelzeichen auf höhere Ebenen zu verschieben wurde bereits abgelehnt, 
und ich glaube auch nicht, dass dieser Vorschlag es in ein 
Neo-Mainstream-Layout schaffen würde.



Re: [Neo] Optimierungsparameter (was: Tipptests: Die besten 3 von 1000 Layouts)

2010-09-05 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Karl Köckemann schrieb:
 Michael Ostermeier writes:
  Interessant (und noch ausbaufähig) ist in dem Zusammenhang auch: 
  http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3/Optimierungskriterien
 
 Auf der Wiki-Seite steht: Ziel ist schließlich, die Beste aller 
 möglichen Tastaturbelegungen zu entwickeln.
 
 Mir kommen Zweifel, ob das derzeitige Schaffen tatsächlich zum 
 gesetzten Ziel führen könnte.
 
 Mich beschleicht ein ungutes Gefühl, dass frühere Grundfragen 
 unberücksichtigt bleiben. Beispiel: Auf auf für den deutschen 
 Sprachraum ausgelegte Standardtastaturen hat der rechte Kleinfinger 
 mehr Tasten übelst zu greifen als der linke.

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich, für meinen Teil, diese 
Überlegungen mehr als theoretisch ansehe. Optimiert wird auf einem 
abstrakten Tastenfeld. Dieses kann in der Grundhaltung auf einer 
Standardtastatur gerne im Vergleich zur tradierten Handposition um eine 
Taste nach rechts verschoben werden … Wo liegt das Problem?

 Solange die Grundposition (zumindest der rechten Hand) nicht um eine 
 Spalte weiter nach rechts gelegt wird, könnte wohl niemals die Beste 
 aller möglichen Tastaturbelegungen entstehen.
 
 Vielleicht sollten trotz der hervorragenden laufenden Optimierungen 
 weitere der früheren kritischen Ansätze genauer unter die Lupe 
 genommen werden.

Immer doch.



Re: [Neo] Tipptests: Die besten 3 von 1000 Layouts

2010-08-25 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Testbericht 20100826014417 Martin Roppelt

Allgemeine Anmerkungen:

• (xy) bezeichnen ungünstige Tastenkombinationen
• die Pfeile geben Störfaktoren/Unterschiede an
• Neo-2-Texte


≡≡≡ 20 ≡≡≡

.ir .aret tvr told eit jaar Yifosener kot hes atheret Nesjef etnuertnü afg hie 
Gldannet avg hes Dissef äv uaffet benattetü gild afg Jroneynoret deravggneffnet 
vth hasin seite gldfissgnet Beuörldnvtmet begnpnimnetc

a(f-g)
(ua)ffet
daravggneffnet (erst komisch, später ok, dann hmhm)
Jro!neyno!ret (zu verteilt; Fingerbewegung)
Beuörl(dn)v(tm)et
be(gn)pni(mn)etc (zerhackt)


≡≡≡ 21 ≡≡≡

.ir .aret tvr told eit jaar Yifouener kot heu atheret Neujef etnbertnö afg hie 
Gldannet avg heu Diuuef äv baffet semattetö gild afg Jroneynoret deravggneffnet 
vth hauin ueite gldfiuugnet Sebwrldnvtmet segnpnimnetc!!

h(a-u=i)n
(uei)te
Sebweldnvtmet
segnpnimnetc
Yif(ou-e)ner
a(th)eret
D[iuue]f (kein Wechsel)

Zum Teil durch Gewöhnung leichter, aber auch viele Tippfehler. Rechte Hand 
belastet (später nicht mehr)


≡≡≡ 22 ≡≡≡

.er .arit tor tlmu iet jaar Veflsinir klt his athirit Nisjif itnyirtnp afg hei 
Gmuannit aog his Uessif qo yaffit bidattitp gemu afl Jrlnivnlrit! 
uiraoggniffnit oth hasen sieti gmufessgnit Biywrmunotdit bignänednitc!!

qo (hoffentlich kommt das dann nicht insgesamt zu häufig vor)
Jrlnivnlrit (stockt)
Biywrmunotdit
bignänednitc
.er .arit (In Kombination, hat lange gedauert, bis ich das flüssig tippen 
konnte)
[uira]o(gg↑n)iff↑nit (zwei mal Diphtong oben, ui(r)a schwierig)
(gm)ufessgnit

.er .arit tor tlmu iet jaar Veflsinir klt his athirit Nisjif itnyirtnp afg hei 
Gmuannit aog his Uessif qo yaffit bidattitp gemu afg Jrlnivnlrit uiraoggniffnit 
oth hasen sietv gmufessgnit bignänednitc


---

Die letzten beiden Wörter waren eigentlich immer schwer zu tippen.
Ob die Layouts überhaupt in die richtige Richtung gehen?
afg ist ziemlich doof


---

Wörtervergleiche (vielleicht geben die ja auch noch Hinweise, was besser ist):

tvr  to→r
told  tlm↓u
Yifosener  Yif(oue)ner  Vef↑l↑sinir
ko→t  klt
heu  his/hes
atheret  athirit
Nesjef Neujef Nisjif Nesjef
Nesjef  Nisjif  Neujef
etnuertnü etnbertnö itnyirtnp
etnuertnü  itnyirtnp
e(tn)uer(tn)ü  i(tny)ir(tn)p→  e(tnb)er(tn)ö→
G↑l↑dannet G↑m↓uannit
Gldannet =schlecht Gmuannit
avg  aog
Dissef  Uessif  Diuuef
äv ≥schlecht qo
uaffet  baffet = yaffit
bemattetü = semattetö = bidattitp
gild  gem↓u
Jroneynoret  Jrlnivnlrit
deravggneffnet  uiraoggniffnit
vth =schlecht oth
hasen  hasin  hauin
seite leicht sieti  (uei)te
gl(df)i(ssgn)et  (gm⇊)ufe(ssgn)it  g↑l↑(df)(iuu)gnet
Beuörl(dn)v(tm)et  Sebw↑→rl(dn)v(tm)et ? Biyw(rm)uno(td)it
be(gn)pni(mn)etc = se(gn)pni(mn)etc ? bignänednitc


---

Abschlusstippen mit Schreibfehlern! und Aussetzern-:

.ir .aret tvr told eit jaar Yifoser!er kot hes atheret Nesjef etnuertnü afg hie 
Gldannet ia!vg hes Dissef äv! uaffed! bemattetü gild afg Jroneynoret 
deravggneffnet vth hasin seite gldfissgnet Beuörldnev!tmet begnpnimnetc

.ir .a-ret tvr told eit jaar Yifouener kot heu atheret Neujef etn-ber-t-nö afg 
hie Gldannet al!g -heu Diuuef äv baffet semattetö gild afg Jroneynore-t 
deravggneffnet vth haiin! u-eite gldfiuugnet Sebwrldnvtmet segnpnimnetc

.er .arit tor tlmu iet jaar Veflsinir klt his athirit Nisjif itnyirtnp afl hei 
Gmuannit aog his Uessif ßo! (ist immer so) yi!ffit bidattipt! gemu afg 
Jrlnivnlrit uiraoogniffnit oth haen(!) sieti gmufessgnit Biywrmunotdit 
gignänednitc!



Re: [Neo] Tipptests: Die besten 3 von 1000 Layouts

2010-08-25 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Christian Kluge schrieb:
 Arne Babenhauserheide schrieb am 25.08.2010 17:56:
  Wir haben über IRC koordiniert von Sonntag Abend bis Mittwoch etwa 
  1000 evolutionär optimierte Layouts erstellt.
  
  Ich hätte nie gedacht, dass wir die Menge zusammenkriegen, und es 
  war ein tolles Gefühl, als immer mehr Leute mitgemacht haben. Ihr 
  seid echt klasse!
 
 Es machte mir auch viel Spaß :-).

Schön, dass wir Nichtinvolvierten jetzt auch wieder mitmachen dürfen! :)

 Von der Merkbarkeit hat sich von Layout zu Layout verbessert, was aber 
 sicher auch daran liegt, dass sich die Layout so ähnlich sind, und der 
 Schreibfluss dann bei Nr. 22 schon ganz gut war.

Ging mir auch so, je mehr ich mich damit tippend beschäftigt habe, desto 
besser gings. Vielleicht spielt auch meine Gewöhnung an Neo eine Rolle.

 Insgesamt war jedoch über alle Layouts keine große Auffälligkeit zu 
 erkennen und sie waren angenehm zu tippen, aber dies ist ja meine 
 erste E-Mail, wo ich mal einen von Arnes Test mitmache, vielleicht 
 finden ja die alten Hasen im Layouttesten noch etwas :-).

In der Tat … ;)

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] DVCS + Windows

2010-08-17 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Benjamin Kellermann schrieb:
 Am Dienstag, den 17.08.2010, 10:43 +0200 schrieb Florian Janßen:
  Ich habe spaßeshalber TortoiseHg ausprobiert und das läuft deutlich 
  besser. Was spricht gegen Mercurial?
 
 gegen Mercurial spricht, dass die Leute hier total versessen auf git 
 sind, weil das das Tool ist, was sie schon in Benutzung haben und sich 
 nicht noch an ein neues gewöhnen wollen.

Also, wenn ich hier auch mal was sagen darf: ;) Ich mag auch mercurial 
(und ich mag es sogar lieber).

Letztendlich ist es jedoch in allen Belangen egal …

Gruß,
 Martin



[Neo] Komische neue Smilies (was: DVCS + Windows)

2010-08-17 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Florian Janßen schrieb:
 Zuwenig Sarkasmus? Ich dachte zwei m( (facepalms) hätten es deutlich
 gemacht.

Wieder was gelernt. Ich dachte, das sind Schreibfehler.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Alle Vokale links sinnvoll?

2010-08-05 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Arne Babenhauserheide schrieb:
 Rückzug: Mit den neuen Werten werden die Vokale stärker auf die Hände 
 verteilt. Das heißt, die Sinnhaftigkeit von Vokalen auf nur einer Hand 
 ist unklar.
 
 ⇒ ich ziehe die Frage zurück ;)

Auch wenn du die Frage zurückgezogen hast, möchte ich dir antworten: 
Wichtig ist vor allem das Tippgefühl, bei Neo wurde das durch Erhöhung 
des Handwechsels durch Verteilung der Vokale auf einer einzigen Hand 
versucht zu erreichen. Wenn die Vokale durch die Optimierung auf einer 
Hand landen, ist das zwar schön, aber muss nicht sein; Wenn man vor der 
Frage steht, welches Layout man nehme, kann dies ein Anhaltspunkt (für 
„Schönheit“) sein (und das habe ich jetzt nur auf die Vokale a-u 
bezogen, denn ä-ü sind für mich keine Vokale sondern Umlaute ;)).

Zu den Umlauten möchte ich sagen: Ich fände es gar nicht schlecht, wenn 
sie bei Neo 3 (oder wie auch immer es genannt werden mag) nicht bei den 
Vokalen liegen, sondern unzusammenhängend, da ich für mich das Problem 
habe, dass zuviel Ähnlichkeit nur zu Verwirrung führt (das geht nicht 
nur mit a–ä und u–ü so, sondern auch mit b–p und (Kombination vergessen, 
aber f war drin *grummel*)); ich will nicht von mir auf alle anderen 
schließen, auch, da ich weiß, dass es anderen hier nicht so wie mir 
geht, aber dennoch mag es welche geben, denen es genauso geht.

Soviel meine „Fünfzig Cent mit Senf“,
 Martin

--
resolv.conf – diese datei hat mir in den letzten zwei Tagen eine Menge 
Ärger bereitet :(, deswegen kommt diese Mail auch so spät



[Neo] b–p/zw/Neo lernen (was: Alle Vokale l inks sinnvoll?)

2010-08-05 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Geralt schrieb:
 2010/8/5 Martin Roppelt m.p.ropp...@web.de:
  Zu den Umlauten möchte ich sagen: Ich fände es gar nicht schlecht, 
  wenn sie bei Neo 3 (oder wie auch immer es genannt werden mag) nicht 
  bei den Vokalen liegen, sondern unzusammenhängend, da ich für mich 
  das Problem habe, dass zuviel Ähnlichkeit nur zu Verwirrung führt 
  (das geht nicht nur mit a–ä und u–ü so, sondern auch mit b–p und 
  (Kombination vergessen, aber f war drin *grummel*)); ich will nicht 
  von mir auf alle anderen schließen, auch, da ich weiß, dass es 
  anderen hier nicht so wie mir geht, aber dennoch mag es welche 
  geben, denen es genauso geht.

 da sprichst du mir aus der Seele, ich bin vor geschätzt drei Wochen 
 auf Neo umgestiegen und ich habe auch echte Probleme mit b und p. Die 
 Umlaute machen mir manchmal zwar auch zu schaffen, aber b und p sind 
 viel schlimmer.

Ich hatte auch mal eine Zeit, da hatte ich keine Probleme mit b und p. 
Vielleicht ist das ganze auch nur eine Frage der Gewöhnung (und man hat 
dann Probleme, wenn man die Gewöhnung verliert oder erst erlernen muss).

 Was mich auch sehr stört ist z.B. zw da man hier eine große Stecke in 
 einer unsicheren Postition zurücklegen muss.

Nichts ist perfekt, das gilt auch für Neo (2). Durch manuelles Umstellen 
konnte kein wirklich zufriedenstellendes Ergebnis erreicht werden. 
Solche Probleme werden (in Zukunft) durch den computergestützten Entwurf 
hoffentlich zum (Beinahe-)Verschwinden gebracht. Die Kombination „zw“ 
ist zwar (absolut gesehen) nicht so häufig, macht sich aber (relativ) 
durch die unangenehme Handstellung bemerkbar.

 Ich weiß zwar noch gut, dass ich beim Lernen von Qwertz damals auch 
 solche Probleme mit dem linken Zeigefinger hatte, wenn er sich so weit 
 bewegen musste (oder der rechte wenn man bei Neo zum k möchte), aber 
 diese mit der Zeit verschwinden und man sehr sicher auf der Tastatur 
 unterwegs ist. Zum lernen ist es aber definitv störend.

Ich finde, dass es nicht nur beim Erlernen Schwierigkeiten bereitet, 
sondern auch beim Anwenden. Ich bin mit Qwertz nie über 200 
Anschläge/Minute gekommen. Die Finger müssen einfach wirklich kreuz und 
quer über die Tastatur. Jetzt ist es wesentlich schneller geworden (das 
mag zwar auch an der Steigerung der allgemeinen Fingerfertigkeit liegen, 
aber Neo (oder andere Layouts) sind einfach schöner).

Unannehmlichkeiten, die sich später (möglicherweise!) relativieren, 
sollten kein Argument für ihre Vernachlässigung sein. Sie sollten 
ausgeräumt werden.

 Was mich auch wundert ist die Anordnung von ! und $ angeblich soll Neo 
 auch für (Shell-)Programmierung optimiert sein nur dann macht diese 
 Anordnung einfach keinen Sinn, da es so extrem kompliziert ist !$ zu 
 tippen, oder !*

Das Kürzel kannte ich auch noch nicht. Sie wurden beim Aufstellen der zu 
berücksichtigenden Tastenkombinationen wohl vergessen.

Martin



Re: [Neo] Neo Touch

2010-07-17 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Christian Kluge schrieb:
 Ulrich Bär schrieb am 17.07.2010 20:36:
  aber viel störender ist das neo zwar optimiert ist aber auf handheld 
  und touchscreens total versagt. auf portables schreibt man idr. 
  nicht 10finger blind. auf touchsreens meist mit einem finger. bei 
  mobile tastaturen geht es mit dem sms t9 aber auch aufgrund der nähe 
  der tasten recht gut. auf touchscreens [ab 10] hat man eine 
  bildschirm tastatur und hier wird neo unbequem weil man aufgrund der 
  rechts links und kollisions optimierung ständig mit dem finger von 
  rechts nach links muss. daher habe ich ein layout entworfen das ich 
  gerne als neo touch ins wiki stellen würde.

Ich bin dafür, dass du es erstmal auf der Mailingliste vorstellst.

Als zweites müssten wir uns über den Namen (touch, ieeeh ;)) unterhalten 
…

  ich bin allerdings erst bei einer pre alpha. man erreicht die 10 
  häufigsten buchstaben, bi und tri-gramme bequem mit einem finger. da 
  es kein blindschreiben ist war es mir zudem wichtig das diese 
  buchstaben im (augen-fokus) sind, man also ohne kenntnis der 
  anordnung nicht suchen muss.

Hast du die mögliche Benutzung des Blindschreibens mit eingerechnet? Die 
sollte auch nicht unmöglich gemacht/unnötig erschwert werden (das nur 
als mögliche Randbedingung, ich würde wahrscheinlich schnell dazu 
übergehen, dass blind zu benutzen [obwohl ich ja von 
Touchscreens/Kleingeräten persönlich (noch?) nicht viel halte]).

  auch sind endungen an dem leerzeichen angeordnet. desweiteren finden 
  sich alle häufig gebrauchten sonderzeichen auf der ersten ebene. 
  zahlen findet man in der capslock ebene mit den mathematischen 
  zeichen.

Mathematische Zeichen? Was ist genau damit gemeint? Ich denke hier 
zuerst an unsere 6. Ebene … ;)

  ich denke das aufgrund der momentanen technischen entwicklung solch 
  ein layout praktisch ist und seine berechtigung hat. nun wollte ich 
  euch erstmal fragen was ihr davon haltet?

Also von der Beschreibung her finde ich das gar nicht schlecht, gefällt 
mir.

 Neo ist zum ersten einmal ein Layout für ganz normale 
 Computertastaturen. Natürlich spielen Handhelds und kleine mobile 
 Endgeräte eine immer wichtigere Rolle, aber dieser Entwurf hat ja dann 
 außer dem Namen nichts mit Neo zu tun.

Warum so engstirnig? ;) Warum sollte man nicht auch eine Optimierung auf 
andere Bedienungsformen (hier kleine Touchscreen-Einhandtastaturen) 
vornehmen (wobei hier natürlich mehrere Ansätze denkbar sind, ich kann 
mich noch an mindestens einen erinnern, der hier über die Liste gegangen 
ist)? Eine Zersplitterung (wie bei NordTast geschehen) fände ich nicht 
gut.

 Deswegen frage ich mich, ob er ins Wiki sollte, ich bin da sehr 
 skeptisch, obwohl ich die Idee an sich gut finde, nur finde ich den 
 Ansatz nur mit 10 Buchstaben etwas gewöhnungsbedürftig.

Ich glaube das hast du falsch verstanden, nirgends steht, dass du nur 10 
Buchstaben auf der (ersten) Ebene zur Verfügung hättest.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] „sieh“: es gibt keine Fingerwied erholungen von oben nach unten

2010-05-08 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Arne Babenhauserheide schrieb:
 Martin Roppelt wrote:
 Ah, du meintest „das Wort sieh ist nicht gut zu tippen“. Ich hatte gedacht, 
 du meinst den Namen :)
 
 Wie fühlt sich im Vergleich dazu heiss an (also in Neo eaiuu)? 
 
 (bei mir sehr viel unangenehmer…)

Da habe ich kaum die Chance, das richtig zu schreiben.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Tastengewichte (was: Re: NordTast)

2010-05-08 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Arne Babenhauserheide schrieb:
 Martin Roppelt wrote:
  Ich hätte da auch noch einen Vorschlag (Fingerweg aus der Grundposition ×
  10):
  
  27 21 20 20 20 20 24 21 20 20 20 20 24 30
  16 10 10 10 10 13 16 10 10 10 10 13 20 30
  10  0  0  0  0 10 10  0  0  0  0 10 20 30
  18 11 11 11 11 11 18 11 11 11 11 11 18
  LZ=0 M4r=tastaturabhängig
 
 Ich würde eher quadratische Abstände nehmen. Also z.B. in der Zahlenreihe um 
 die 40. Das fängt besser ein, wie sich der Aufwand für mich verändert (weil 
 mein Finger sich nicht nur bewegen muss (linear), sondern auch strecken und 
 teils die Hand mitziehen (nochmal linear ⇒ quadratisch)). 

Also etwa so (Vierteltastenwerte):

113 73  65  65  65  65  89  73  65  65  65  65  89  145
41  17  17  17  17  25  41  17  17  17  17  25  65  137
16  0   0   0   0   16  16  0   0   0   0   16  64  144
52  20  20  20  20  20  52  20  20  20  20  20  52
0 ?

Oder durch 16/10 geteilt:

71 46 41 41 41 41 56 46 41 41 41 41 56 91
26 11 11 11 11 16 26 11 11 11 11 16 41 86
10  0  0  0  0 10 10  0  0  0  0 10 40 90
33 13 13 13 13 13 33 13 13 13 13 13 33
0   ?

Pascal:

3 3 3 3 5 7 3 3 3 3 5
0 0 0 0 2 2 0 0 0 0 2
4 4 4 4 9 4 4 4 4 4

Gruß,
 Martin



[Neo] Tastengewichte (was: Re: NordTast)

2010-05-06 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Arne Babenhauserheide schrieb:
 ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬───┐
 │^:? │1:? │2:? │3:? │4:? │5:? │6:? │7:? │8:? │9:? │0:? │-:? │´:? │ Back  │
 ├┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬─┤
 │Tab   │x:10│v:6 │l:6 │c:8 │w:9 │k:10│h:5 │g:5 │f:5 │q:8 │ß:6 │~:18│ Ret │
 ├──┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴─┐   │
 │ M3│u:3 │i:3 │a:3 │e:3 │o:5 │s:5 │n:3 │r:3 │t:3 │d:3 │y:10│  M3 │   │
 ├┬──┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴─┴───┤
 │Ums │M4:10│ü:12│ö:12│ä:10│p:10│z:15│b:7 │m:6 │,:11│.:11│j:10│   Umsch   │
 ├┼─┼┴┬───┴┴┴┴┴┴┬───┴─┬──┴──┬─┴───┬───┤
 │Str │ Fe  │ Al  │ Leerzeichen │ M4  │ Fe  │ Me  │  Str  │
 └┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴───┘

Ich hätte da auch noch einen Vorschlag (Fingerweg aus der Grundposition × 10):

27 21 20 20 20 20 24 21 20 20 20 20 24 30
16 10 10 10 10 13 16 10 10 10 10 13 20 30
10  0  0  0  0 10 10  0  0  0  0 10 20 30
18 11 11 11 11 11 18 11 11 11 11 11 18
LZ=0 M4r=tastaturabhängig

In Werten von 0 bis 9 (Pascal-Format):

5 5 5 5 7 8 5 5 5 5 7
0 0 0 0 5 5 0 0 0 0 5
6 6 6 6 9 6 6 6 6 6

@Pascal: Wann schickst du die Mail mit den Ergebnissen deines Experimentes raus?

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Anleitung: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux

2010-05-06 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Karl Köckemann schrieb:
 Dennis Heidsiek writes:
  Karl Köckemann ſchrieb am 02.05.2010 23:31 Uhr:
   Heruntergeladen werden kann er mit dem Verweis:
   http://www.simpleupload.net/download/507348/sentences.mod.txt.zip.html
  Wenn Du einverstanden bist, kann ich das auch nochmal in das Neo-SVN 
  schieben.
 ja, damit bin ich einverstanden. SimpleUpload wird die Datei ohnehin 
 irgendwann
 löschen.

Wird die Datei bald ins SVN kopiert (100MB ist eigentlich ganz schön 
viel)? Kann ich sie anders bekommen? Bei simpleupload bekomme ich 
nämlich nur eine ein paar KB große Datei.

Und noch ne Frage: Sind in den n-Grammen auch Zeilenumbrüche/Enter 
dabei? Wie sind die gestaltet?

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Parameter für den Algorithmus

2010-05-06 Diskussionsfäden Martin Roppelt
daniel marohn schrieb:
 Dabei werden ausnahmslos alle keyUp und keyDown events mit exaktem 
 Timestamp getrackt und im Backend in einer Datenbank gespeichert. […] 
 Dann können wir ganz genau sehen, bei welchen Kombinationen die User 
 wie viel Zeit verlieren.

Was lässt dich zum Schluss kommen, dass ein längerer Zwischenraum mit 
einer schwierigeren Tastenkombination korreliert? Ich meine, ich bin bei 
Kollisionen nicht langsamer als bei Fingerfolgen. Hast du deine These 
schon mal praktisch gegengeprüft?

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] „sieh“: es gibt keine Fingerwied erholungen von oben nach unten

2010-05-06 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Jakob H. schrieb:
 Wow. Entweder ich gewöhnen mich jetzt vollends an das Lesen von 
 Non-Sense-Texten oder dieses Layout fühlt sich sehr rund an :)

Also ich fands auch gut. Sehr bemerkenswert. Irgendwie besser als alles 
andere. Allerdings finde ich ‚sieh‘ nicht so gut (das ist etwa das 
gleiche mit qwertz-‚wer(t)‘).

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Bitte prüft, ob diese Texte zu Neo passe n

2010-05-04 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Arne Babenhauserheide schrieb:
 Neo 2: Ging zwar im schnellsten (die Silben sind teils schon „verdrahtet“), 
 war aber definitiv nicht am angenehmsten, auch wenn es im Gegensatz zu 
 Qwertz nicht wehtat, sondern nur manchmal etwas klobig schien. 

Das ging bei mir auch am flüssigsten. Es verdeutlicht aber auch, wie schwer es 
ist das Layout umzustellen, abgesehen davon, dass man sich die neuen 
Buchstabenpositionen merken muss.

 PS: ich würde vorschlagen, dass wir sowas wie das hier häufiger machen, um 
 mehrere Eindrücke von verschiedenen Layouts zu bekommen. Und ja: Irgendwo 
 sollte da immer Qwertz drin sein, damit wir wissen, was uns schon jetzt 
 erspart bleibt :)

Das finde ich prima, das können wir häufiger machen.

-

Meine Auswertung:

text 1
--
Kugaf dwtireae vf aira Eoka vrn cgaice qät airar Avharcgiok euvfagrn deasarü 
Sdktadmeu qlghe istö cgioke ir nia Guddaö diase ,ia dios aira Huvdeät dosgiaye 
vrn tarre ir aira Wurn uvd Seiggaü
leicht

Dia Wage .atdos,irnaeö ,itn mv airaf qutcgldar Accign istat dagcdeü Agga 
Gatxvdosa dosairar hanxfwqeü Ittaugü Wl Lacar ,ut ude rvt fast Gtxvaö vrn 
dagcde nia Lvqe dosaire mv .atdos,irnarü

schwerer

text 2
--

Kutlm iqcgbwlw hm lgbl Eärl hba ztlgzw eßc lgblb Aholbztgär wuhmltba iwlslb. 
Sirclikwu eftow gsc, stgärw gb agl Guiil, iglsw vgl igäs lgbl Huhuwßc iästglßw 
hba clbbw gb lgbl Wuba uhi Swgttl.
Dgl Wltw plciäsvgbalw, vgca kh lgblm eucztfilb Azzgta gsclc iltziw. Attl 
Glcyhiäsl iäslgblb olaymqew. Icclut. Wf Llzlb vuc giw bhc mlsc Gcyhl, hba 
iltziw agl Lhew iäslgbw kh plciäsvgbalb.

finger tun weh (optimiert kann das nicht sein) .oO(liegt das problem bei mir?)

text 3
--

Kafi, dmetuiu o, ieri Egki orn bfiebu qwt ierir Aosirbfegk uao,ifrn duihirc 
Sdktidjua qlfsu ehtp bfegku er nei Gaddip deuhu. ei degh ieri Haoduwt dghfeiyu 
orn tirru er ieri Warn oad Sueffic

toll

Dei Wifu ßitdgh.ernuip .etn jo ieri, qatbfldir Abbefn ehtit difbduc Affi 
Gifvodghi dghierir sinv,mquc Ittiafc Wl Libir .at edu rot ,iht Gtvoip orn 
difbdu nei Loqu dghieru jo ßitdgh.ernirc

schwerer

text 4
--

kalem sprintet um eine Ecke und bleibt für einen Augenblick taumelnd stehen. 
Sskreszta folgt ihr, blickt in die Gasse, sieht wie sich eine Haustür schließt 
und rennt in eine Wand aus Stille.
Die Welt verschwindet, wird zu einem farblosen Abbild ihrer selbst. Alle 
Geräusche scheinen gedämpft. Irreal. Wo Leben war ist nur mehr Gräue, und 
selbst die Luft scheint zu veschwinden.

am besten

Allgemein
-

Das Neo-ß ist sehr schwer zu treffen. Daneben ist in Text 3 auch so eine 
Kombination [versch-]/ßitdgh schreibflussunterbrechend. Text 2/Qwertz muss 
nicht mehr sein, einmal reicht, ich weiß jetzt wie scheußlich das ist. uiu in 
Text 3 könnte einen Handwechsel oder einen weiteren Abstand gebrauchen (wie 
ueu). Weiters ist zu sagen, dass f auf Neo-q doch gar nicht so schlimm ist, wie 
ich dachte.

Vielleicht wäre auch ein etwas längerer Text zum Vergleich von Nordtast und 
Vrijbuiter (so habe ich die von Ulf modifizierte Version von Andreas intern in 
meinem noch unfertigen Keyboard Layout Construction Kit genannt:
j o ä , ü k h c l f v
t a e i u g d n r s ß
x ö q . y b p m w z

Und ich merke gerade, dass du noch die unmodifizierte Version angelegt hast.)



Re: [Neo] Bitte prüft, ob diese Texte zu Neo passe n

2010-05-04 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Martin Roppelt schrieb:
 Meine Auswertung:

 […]

Sorry, dass ich hier den Text nicht umgebrochen habe

 Das Neo-ß ist sehr schwer zu treffen. Daneben ist in Text 3 auch so 
 eine Kombination [versch-]/ßitdgh schreibflussunterbrechend. Text 
 2/Qwertz muss nicht mehr sein, einmal reicht, ich weiß jetzt wie 
 scheußlich das ist. uiu in Text 3 könnte einen Handwechsel oder einen 
 weiteren Abstand gebrauchen (wie ueu). Weiters ist zu sagen, dass f 
 auf Neo-q doch gar nicht so schlimm ist, wie ich dachte.

»xv/[äu] bei Text 1 doof.« hatte ich vergessen.

Gruß,
 Martin



[Neo] Neo-Vars-Bereinigung?

2010-05-02 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Mir sind ein paar Sachen aufgefallen:

* Statt T_breve (o.ä.) ist ˘ angegeben. Angleichen?

* Müsste es nicht T__abrg (ABove RiNg, siehe auch T__abdt) statt T__obrg heißen?

* Die nun schon vor einiger Zeit vereinbarte Regelung für die Pseudoebene von d 
und y ist, so weit ich sehe, noch nicht aufgenommen. Was wäre dann das 
neo-vars-Äquivalent zu KP_Decimal? S_NSDec? Sollten wir vielleicht besser 
S_SNDot in S_SNSep (wie Separator) umbenennen? Oder S_NSCom für KP_Decimal 
nehmen?

Gruß,
 Martin



[Neo] Referenz vs. xkbmap

2010-05-02 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Die vierte Ebene des Hauptfeldes beinhaltet ein Keypad mit KP-Varianten.
Über die KPhaftigkeit der Pseudoebene steht nichts in der Referenz. Damit 
müssten dort ganz normale Ziffern sein, nicht so jedoch in der xkbmap, dort 
haben wir zweimal KP-Varianten.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] 30 Optimierte Layouts (Zwischenstand)

2010-04-30 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Karl Köckemann schrieb:
 On 29.04.2010 12:08, Arne Babenhauserheide wrote:
 
  [...] billion total penalty compared to notime-noeffort
  [...]
  [...]
  [...] million keystrokes disbalance of the fingers
  [...]
  [...]
  [...] billion rows² to cross while on the same hand
 
 bei englischer Schreibung von 'billion' bleibt stets unklar, ob der Zahlenname
 europäisch oder amerikanisch gemeint ist:
 http://de.wikipedia.org/wiki/Zahlennamen#Unterschied_Europa.2FUSA
 
 Magst Du der Eindeutigkeit halber statt 'billion' und 'million' lieber '*1012'
 bzw. '*109' und '*106' verwenden?

Was soll das? Jeder, der Englisch kann, weiß, dass eine billon eine 
Milliarde ist (Dass das im Britischen Englisch mal auch irgendwie anders 
war, war mir allerdings nicht bewusst, jedenfalls habe ich’s so in der 
Schule gelernt)

Gruß,
 Martin



[Neo] Nordtast als xkbmap mit Neo-Ebenen 3–6 (was: Klarstellung)

2010-04-30 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Andre Adrian schrieb:
 Hallo,
 
 Am 30. April 2010 15:59 schrieb Arne Babenhauserheide arne_...@web.de:
  Ich habe hier sogar eine nordtast_de.xmodmap liegen, die auf den ersten 2
  Ebenen NordTast und auf den höheren Neo 2 hat (das war eine Sache von 30
  Minuten, inklusive Debugging).
 
 Kann man die xmodmap mal haben? Das wäre im Moment so die Mischung die
 ich gerne mal ausproieren würde.

Ich hätte wie immer sogar noch ne xkbmap anzubieten (geht nur mit der 
aktuellen zusammen)

Gruß,
 Martin
partial alphanumeric_keys modifier_keys keypad_keys
xkb_symbols nordtast {

include de(neo)
name[Group1]= Germany - Nordtast;

key.type[Group1] = EIGHT_LEVEL_NEO_LOCKS_QUARTERALPHABETIC;
key AD01 { [ adiaeresis,   Adiaeresis,
   ellipsis,Greek_xi,Prior, 
  Prior,   Greek_XI,NoSymbol
 ] };
key AD02 { [ u,   U,   
underscore,  NoSymbol,BackSpace,   
BackSpace,   radical, NoSymbol ] };
key AD03 { [ o,   O,   
bracketleft, Greek_lambda,Up,  Up,  
Greek_LAMBDA,NoSymbol ] };
key AD04 { [ b,   B,   
bracketright,Greek_chi,   Delete,  
Delete,  U2102,   NoSymbol ] };
key AD05 { [ p,   P,   
asciicircum, Greek_omega, Next,
Next,Greek_OMEGA, NoSymbol ] };

key AD06 { [ k,   K,   exclam,
  Greek_kappa, exclamdown,  NoSymbol,   
 multiply,NoSymbol ] };
key AD07 { [ g,   G,   less,  
  Greek_psi,   KP_7,KP_7,   
 Greek_PSI,   NoSymbol ] };
key AD08 { [ l,   L,   greater,   
  Greek_gamma, KP_8,KP_8,   
 Greek_GAMMA, NoSymbol ] };
key AD09 { [ m,   M,   equal, 
  Greek_phi,   KP_9,KP_9,   
 Greek_PHI,   NoSymbol ] };
key AD10 { [ f,   F,   ampersand, 
  U03D5,   KP_Add,  KP_Add, 
 U211A,   NoSymbol ] };

key AD11 { [ x,   e   X,   U017F, 
  Greek_finalsmallsigma,   U2212,   NoSymbol,   
 jot, NoSymbol ] };

key.type[Group1] = EIGHT_LEVEL_NEO_LOCKS;
key AD12 { [ dead_acute,  dead_tilde,  
dead_stroke, dead_psili,  dead_doubleacute,
NoSymbol,dead_breve,  NoSymbol ] };

// Middle row
// --
key.type[Group1] = EIGHT_LEVEL_NEO_LOCKS_QUARTERALPHABETIC;
key AC01 { [ a,   A,   backslash, 
  NoSymbol,Home,Home,   
 includedin,  NoSymbol ] };
key AC02 { [ i,   I,   slash, 
  Greek_iota,  Left,Left,   
 integral,NoSymbol ] };
key AC03 { [ e,   E,   braceleft, 
  Greek_alpha, Down,Down,   
 U2200,   NoSymbol ] };
key AC04 { [ t,   T,   
braceright,  Greek_epsilon,   Right,   
Right,   U2203,   NoSymbol ] };
key AC05 { [ c,   C,   asterisk,  
  Greek_omicron,   End, End,
 elementof,   NoSymbol ] };

key AC06 { [ h,   H,   question,  
  Greek_sigma, questiondown,NoSymbol,   
 Greek_SIGMA, NoSymbol ] };
key AC07 { [ d,

Re: [Neo] NordTast

2010-04-28 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Matthias Wächter schrieb:
 Leider sieht es so aus, als wären die treibenden Kräfte innerhalb des 
 Neo-Kerns mit der Fertigstellung von Neo 2 an ihrem Ziel angelangt und 
 an einer baldigen Weiterentwicklung nicht sichtbar interessiert.

Hä?!?

 Es wird also doch auf einzelne begeisterungsfähige Nutzer und 
 Entwickler ankommen, die die Thematik auch bei Gegenwind hier 
 weiterbringen oder sich wie Ulf selbständig machen.

Genau das halte ich für das Falsche, warum Ulf sich selbstständig 
gemacht hat, kann wohl nur er selbst verstehen.

(Und wo ist hier der Gegenwind?)

Gruß,
 Martin



[Neo] NeoCon Juni 2010 in Lüneburg

2010-04-07 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Hallo Neolinge,

da ich nun schon mal vom 4. bis 6. Juni in Lüneburg sein werde 
(Skillshare¹²), dachte ich, es bietet sich eine kleine NeoCon an. 
Datum/Zeit kann ich noch nicht sagen, aber das richtet sich nach euren 
Möglichkeiten (und nach meinem Vortragsplan (der bis zur Konferenz noch 
nicht festzustehen scheint)). Dennis-ſ und Frakturfreak haben schon 
zugesagt, kommen zu wollen. Siehe auch das Wiki.³

Gruß,
 Martin

¹ https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Wikipedia:Skillshare
² http://www.skillshare.eu/de
³ http://wiki.neo-layout.org/wiki/NeoCon



Re: [Neo] script: ref2svg

2010-04-06 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Hallo Pascal,

Pascal Hauck schrieb:
 Am Dienstag, 6. April 2010 12:47:35 schrieb Frank Stähr:
  Die Datei layout sieht etwa so aus:
  lnxkcd10 1 ° ¹ ª ₁ ¬
 
 Während Keysym→Unicode→Zeichen eindeutig ist, gilt die Umkehrung nicht!
 Aus diesem Grund ist die bloße Angabe des zu erzeugenden Zeichens oder dessen 
 Unicode unzureichend! Als Folge würden verschiedene Treiber ein abweichendes 
 Verhalten zeigen, außerdem würden viele Cokos nicht funktionieren.
 
 Darum muss eine allgemeingültige Referenz zwingend Keysyms beinhalten, z.B. 
 angelehnt an die Struktur der Xmodmap:
 keycode 38 = u U backslash NoSymbol Home Home includedin NoSymbol

Hä? In einer zweiten Datei würde man schreiben, wie die Glyphen zu den 
keysyms zugeordnet würden. Oder gäbe es Doppeldeutigkeiten (von 
Normalisierung mal abgesehen)?? Mach doch bitte mal ein Beispiel.

Einen Konflikt könnte ich mir höchstens noch bei »Bewegungstasten« 
vorstellen, aber die sind ja auch eindeutig, da die Symbolisierungen 
nicht auf der Tastatur vorhanden sind. Zumal würden sie eh durch einen 
eigenen zweibuchstabigen Keysym symbolisiert, wie auch Keypad-Varianten.

Persönlich finde ich zudem UTF-8 leichter zu lesen (und so zu editieren) 
als keysyms.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] script: ref2svg

2010-04-06 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Pascal Hauck schrieb:
 Am Dienstag, 6. April 2010 15:00:12 schrieb Martin Roppelt:
  Hä? […] Mach doch bitte mal ein Beispiel.
 
 Einerseits gibt es Unterschiede zwischen KP_- und Nicht‑KP_-Varianten 
 (z.B. KP_1, KP_Substract oder KP_Left), andererseits werden Fragen wie 
 μ oder µ durch das bloße Bild nicht aufgedeckt. Drittens gibt es bei manchen 
 Keysyms Probleme, die entweder falsch (uptack statt downtack) oder gar nicht 
 definiert sind (dead_stroke, dead_psili, …)

Komisch, ich dachte, ich hätte mich weiter unten deutlich genug 
ausgedrückt… Sowas kann man doch unterscheiden (war auch schon in Franks 
E-Mail beschrieben: * für *, und k* für KP_Multiply, - für 
Bindestrich-Minus, s- für SHY, usw.) Im Prinzip also doch eigene Keysyms.

So immer noch gut zu lesen und ohne Missverständnisse (die Linux-Keysyms 
würde ich übrigens an dieser Stelle wirklich ungerne sehen, denn die 
kann sich doch wirklich keiner merken …)



Re: [Neo] neo-layout.org-Startseite ‚wikifizieren ‘ ?

2010-03-30 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Florian Janßen schrieb:
 Was haltet ihr davon?

Ich mag sie sehr.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Neo-Artikel in freiesMagazin

2010-03-26 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Christian Kluge schrieb:
 Wie wäre es mit Ziffernblock?

Ich glaub das trifft die Sache nicht, schließlich sind ja auch die 
Tasten zwischen Hauptfeld und Ziffernblock (Cursortasten usw.) gemeint.

Verhältnis 1461 : 39 müsste glaube ich 1461:39 heißen (ohne 
Leerzeichen), das sieht nicht richtig aus.

Gruß,
 Martin





[Neo] Schreibweise (was: Neo 2 ­- Hard ware +TypeMatrix Kooperation)

2010-03-26 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Pascal Hauck schrieb:
 Am Freitag, 26. März 2010 12:51:14 schrieb Frank Haus:
  Alle 
  Neoanier werden das geschützte schmale verwenden, alle nicht Neoanier 
  das ganz einfache.

:D

 Überlassen wir es doch jedem einzelnen – letztlich ist es nicht so wichtig, 
 dass wir hier derart lange darüber diskutieren müssen.

Juhu! Damit könnte ich gut leben :)




Re: [Neo] Neo-Artikel in freiesMagazin

2010-03-26 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Wo wir gerade beim Repository-Aktualisieren sind:

Ich habe mit r2226 ein paar Dateien gelöscht, die wir, glaube ich, nicht 
mehr brauchen.

Bei anderen stellt sich die Frage: Behalten und 
aktualisieren/überarbeiten oder löschen?

in /grafik:

*.ods
druckvorlage/*.svg
aufsteller/*.svg
logos/**
maskottchen/*
promotion-material/**
tastatur2d/*

Funktionieren die drei Skripte noch? Werden sie benutzt?

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] OT: Umbruch

2010-03-22 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Florian Janßen schrieb:
 Hier kann ein Umbruch passieren (egal ob fester Umbruch oder flowed):
 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1
 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1
 
 Hier nicht:
 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1 mmol 1
 mmol 1 mmol 1 mmol

Öh, also bei mir läufts auf dasselbe hinaus: Beides mal an der falschen 
Stelle umgebrochen.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Offizielle Schreibweise von Neo_2

2010-03-21 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Frank Stähr schrieb:
 Fazit: Wie gesagt denke ich, dass sich die Argumente hier wirklich die
 Waage halten. Zeit für Entscheidungen …

Wenn wir uns entscheiden, und die Entscheidung fällt auf Neo2, dann wärs 
mir lieber, wir entscheiden uns gar nicht, und überlassen die 
Entscheidung dem Schreiber.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Offizielle Schreibweise von Neo_2

2010-03-20 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Florian Janßen schrieb:
 Am 20.03.2010 17:28, schrieb Frank Stähr:
  Hallo, Leute! Ich weiß, wir hatten das schon mehrmals. Anlässlich 
  des Referenz-Freezes ist es aber sinnvoll, wenn wir tatsächlich 
  /eine/ offizielle Schreibweise haben.
 
 Hatten wir uns da nicht sogar schon festgelegt? WIMRE hatten wir uns 
 für „Neo 2“ entschieden. Für das Leerzeichen hatten wir uns (wo 
 möglich) für das geschützte (schmale?) entschieden.

Soweit ich mich erinnern kann, war das letzte zu diesem Thema eine von 
mir initiierte und durchgeführte öffentliche Abstimmung. Das Ergebnis, 
obwohl nie zusammenfassend veröffentlicht, stellt sich wie folgt dar: 
mit überwältigender Mehrheit soll neo als Neo geschrieben werden. Zu 
den Fragen, ob die Versionsnummer 2 mit oder ohne Leerzeichen 
geschrieben werden, und welches dies sein soll, ergab sich ein Patt. 
Somit ergibt sich beileibe noch keine endgültige Entscheidung.

Wie bereits richtig angemerkt, ist die Versionsnummer nachrangig. Das 
Wichtige ist (imo) „Neo“.

Von der Schreibweise „Neo2“ möchte ich ausdrücklich abraten. Und das 
Argument Suchmaschine kann nicht wirklich zählen. Informationen zu den 
verschiedenen Versionen gibt es auf unserer Website (und auf der alten). 
Woanders wird man kaum etwas finden. Die Betonung sollte ja auf „Neo“ 
und nicht auf „Neo 2“ liegen.

„Neo 2“ ist eine Software-Versionsbezeichnung wie jede andere und hat 
von daher das Recht auf ein Leerzeichen. Neo 2 leitet sich von Neo ab. 
Oder ist Neo2 etwas anderes als Neo?

Zur Frage, welches Leerzeichen verwendet werden sollte, kann ich nur 
sagen: Wir sollten uns und andere nicht festlegen. Wir sollten 
allenfalls empfehlen, ein (evtl. schmales) geschütztes Leerzeichen zu 
verwenden, was sich schon allein aus typografischen Gründen aufdrängt.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Vorschlag für 4 auf E4 (Zahlenreihe)

2010-03-09 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Pascal Hauck schrieb:
 Über den mehrfach genannten Vorschlag, † auf die Haupttastatur zu 
 bringen, bin ich erstaunt. Wer benötigt dieses Zeichen? […] Gibt es 
 noch andere praktische (heißt: nicht nur theoretische!) Anwendungen?

Ein weiteres Anwendungsfeld wären Lexika, z.B. die Wikipedia. Dort wird 
es benutzt. Es ist schön es auf der Haupttastatur zu haben, ist aber 
kein Muss. Zudem ist das Kreuz doch gar nicht ein so… abwegiges Zeichen 
für die deutsche Sprache.

 Das Aufzählungzeichen ‣ sollten wir nicht zurück bringen.

Ich finde dieses Zeichen eh nicht schön.

 Letztlich wäre es auch sinnvoller, mit einem bewusst leeren Platz zu 
 leben anstatt ihn mit irgend etwas zu füllen.

Ich blick zwar nicht mehr durch die ganzen Vorschläge hindurch … aber 
hatten wir nicht mal einen Konsens gefunden?

Martin



Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehm en?

2010-03-02 Diskussionsfäden Martin Roppelt
wettstein...@solnet.ch schrieb:
  2. Wie bereits einmal vorgeschlagen, könnte man die Mods auf die 
  Daumenreihe legen.
 
 Mehr Daumentasten würden sehr helfen.  Aber wenn ich nicht völlig 
 missverstehe sprichst du zumindest bei Punkt 2 von spezieller 
 Tastaturhardware.  Mir geht es in erster Linie um handelsübliche 
 PC-Tastaturen.  Die Dinger, die die IT-Abteilung für mich aussucht.  
 Die Dinger, bei denen die Controltasten ganz unten ganz außen sitzen.

Ja, eine veränderte Hardware wäre da ganz nützlich …

  Wobei ich anmerken möchte, dass ich jetzt bei KDE-Programmen 
  beobachtet habe, dass Ä für Alt-Ä (Änderungen verwerfen) benutzt 
  wurde.
 
 Interessant.  Weißt du, unter welchen Bedingung dieses Tastaturkürzel 
 aktiv wird?  Hängt es zum Beispiel an der Umgebungsvariable LANG?

Sicherlich hängt es von der Sprache ab. Starte ich die Programme mit 
anderem $LANG bzw. ändere ich mein Locale, dann ändern sich auch die 
Beschriftungen und damit auch die Tastenkürzel.

Martin



Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehm en?

2010-02-28 Diskussionsfäden Martin Roppelt
wettstein...@solnet.ch schrieb:
 Einer der Wünsche für eine Neo2 überlegene Tastaturbelegung ist, dass 
 wichtige Modifikatoren besser zu erreichen sind.  Dazu muss man die 
 Modifikatoren auf Tasten legen, auf denen jetzt Buchstaben bzw. Punkt 
 und Komma liegen.  Wohin mit den verdrängten Zeichen?

1. Wenn man sie, wie von Pascal gewünscht, nach innen legt, muss das 
nicht heißen, dass man dadurch die Tasten, die mit gespreiztem 
Zeigefinger erreicht werden, verlieren muss. Mann könnte 3 statt der auf 
Standardtastaturen üblichen 2 Tastaturspalten zwischen die 
Hauptfingerspalten legen (wobei ich daran zweifele, dass das ergonomisch 
sinnvoll ist). Oder auch nur eine, dann muss man halt nach neuen Plätzen 
für Tasten suchen, die mit gespreiztem kleinen Finger erreicht werden (ß 
und y).

2. Wie bereits einmal vorgeschlagen, könnte man die Mods auf die 
Daumenreihe legen.

 [Tote-Tasten-Idee]
 
 b) Unter X kann man mit toten Tasten keine Alt- oder Control-Codes
generieren.  Das heißt, entweder sieht man eine alternative 
Eingabemöglichkeit vor oder man beschränkt die so erzeugten Zeichen 
auf Umlaute und andere nicht-ASCII-Zeichen.

Wobei ich anmerken möchte, dass ich jetzt bei KDE-Programmen beobachtet 
habe, dass Ä für Alt-Ä (Änderungen verwerfen) benutzt wurde.

Martin



Re: [Neo] Abstimmung zu den toten Tasten

2010-02-21 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Peter Eberhard schrieb:
 Eigentlich wollten wir es ja nicht auf eine Abstimmung ankommen lassen,
 aber in letzter Zeit hatte ich nicht viel Zeit für Neo, Alex auch nicht,
 und Martin hat grade Grundausbildung und wird zwischen Schlammgrube,
 Schlafmangel und Waffenübungen nicht viel Muße haben, sich mit den
 Feinheiten diakritischer Zeichen auseinander zu setzen. Und jetzt wurden
 wir von den Ereignissen überrollt.

Ähm, ja, Moment! Ich bin nicht mehr bei der Bundeswehr.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Neo3 für Pascal?

2010-02-12 Diskussionsfäden Martin Roppelt
wettstein...@solnet.ch schrieb:
 Eine Redirect-Action ist im Grunde eine Tastenbelegung und kann nicht 
 nur pro Taste, sondern auch pro Ebene spezifiziert werden. […] 
 Overlays sind zum Beispiel geeignet, einen Zahlenblock im 
 Haupttastenfeld einzublenden (mit Vor- und Nachteilen gegenüber der 
 Neo-Lösung mit Ebenen).

Was wären denn die Nachteile? Könnten wir dann einen E4-Zahlenblock 
damit machen der endlich auch mit qt/kde vernünftig funktioniert?

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Neo3 für Pascal?

2010-02-12 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Pascal Hauck schrieb:
 Am Freitag, 12. Februar 2010 19:42:43 schrieb Martin Roppelt:
  Könnten wir dann einen E4-Zahlenblock damit machen der endlich auch 
  mit qt/kde vernünftig funktioniert?
 
 Was funktioniert denn nicht? Bei mir scheint alles zu klappen.

Äh, ich meine E4-Navigationsblock. Zusammen mit Strg, Alt und/oder Shift 
gibts in kate, kile, …? einen Fehler, sprich funktioniert nicht.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Automatische Generierung aller Treiber

2010-02-10 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Frank Stähr schrieb:
 Der eine oder andere erinnert sich vielleicht noch an neo_yaml. (Warum 
 heißt das eigentlich so?)

Das heißt so, weil es das Datenformat yaml verwendet, um die Daten 
abzuspeichern.

 Zum baldigen Start von Neo 3 – auch wenn ich davon nicht so viel halte 
 – sollte so langsam auch eine automatisierte Erstellung der Treiber 
 aus der Referenz stehen.

Macht sich auch gut zum schnellen Testen der vielen Layouts, die hier 
rumschwirren. :)

 Zur Zeit bin ich hin und weg von awk und damals hieß es, dass das 
 Fortführen von yalm nicht unbedingt an Python gebunden ist und gerne 
 von vorne begonnen werden darf. awk ist nicht so gut bzw. umfangreich 
 wie Python oder Perl, eignet sich aber für unsere Zwecke hervorragend. 
 Es sollte für alle gängigen Betriebssysteme verfügbar sein. Einige der 
 nachfolgenden Hinweise und Befehle gelten aber nur für Linux.
 
 Alle relevanten Dateien sind angefügt und ich würde erstmal gerne von 
 euch wissen, was ihr so davon haltet.

Ich habs mir mal angeguckt, und finde das nicht schlecht. Der Code ist 
nur 28 Zeilen lang; ich habe ihn mir noch nicht zu gemüte geführt, aber 
bei einer solchen potenziellen Größe sollte das noch verständlich sein.

Wenn man nicht Wert darauf legt, dass die fertigen Treiber genauso 
aussehen und »leicht« verständlich sind, wie jetzt, kann man alle 
Zeichentasten (nicht aber die Steuertasten) in Unicodepoints umwandeln, 
das geht automatisch und erfordert eine Umwandlung weniger; aber das ist 
nur so eine wirre Idee.

Auch ist es einfacher als das, was ich angefangen habe, weshalb es ja 
immer noch unfertig rumliegt.

 Betrachtet bitte die neo_de.xmodmap: […]

Für die jetzige Belegung passt die Zeichenlegende unter jedem Zeichen, 
wenn man aber ein anderes Layout generiert, könnte man dort die 
veränderten Zeichen berücksichtigen?

In einer zweiten Stufe sollte man es ermöglichen, bestimmte Teilaspekte 
des Layouts zu verändern: z.B. 1./2. Ebene, optional in Zusammenhang mit 
5./6. Ebene, (eventuell auch mit anderen Vorzeichen: Kyrillisch, etc.), 
3. Ebene, 4. Ebene, Verschieben von Ebenen, ?…

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Probleme bei kile/Qt

2010-02-08 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Arno Trautmann schrieb:
 Ich hoffe, das ist keine FAQ oder aktuelles Problem, ich habe 
 zumindest nichts dazu gefunden:

Das ist ein altes Problem, das auch schon seit längerem bei kate 
besteht. Früher war es noch schlimmer, da haben sogar manche 
Navigationsfunktionen (ohne Shift) nicht funktioniert. Durch eine 
Umstellung der xkbmap funktioniert jetzt die 4. Ebene, aber nicht in 
Kombination mit Shift, Alt oder Strg.

Finden konnte ich dazu mein Ticket Nr. 178. Ich bin mir sicher, ich 
hätte es schon vorher beschrieben, kann aber in der großen Textmasse 
nichts finden.

Komisch ist nur, dass es jetzt erst bei dir auftritt, da es eigentlich 
schon vorher auftreten hätte müssen, wenn man die Ähnlichkeit der 
Programme bedenkt.

 1) Release Date: 2010-01-23 X Protocol Version 11, Revision 0, mit 
 fluxbox 1.1.1 und einer aktuellen xkbmap. Diese musste ich allerdings 
 anpassen, da in der Version, die ich runtergeladen habe, der linke 
 Mod3 bei jedem Drücken ein CapsLock aktiviert hat – könnte das 
 zusammenhängen?

Kann ich nichts zu sagen.

 Bin für jeden Hinweis dankbar – die Arbeit mit kile ohne Shift+Mod4 
 ist sehr lästig …

In der Tat :S

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Ziele von Neo3

2010-01-28 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Ulf Bro ſchrieb:
  Ich schreibe derzeit mit Eidur [http://bro.privat.t-online.de] und 
  muss sagen, dass ich immer noch Fehler mache, wobei die gefühlte 
  Unsicherheit in den letzten Wochen drastisch gesunken ist.
 
 Ich kann das bestätigen. Ich schreibe damit seit Anfang Dezember und 
 erst seit wenigen Tagen (diese Woche) kann ich sagen, dass die Finger 
 es jetzt von alleine können. Ich habe eine Arbeit, wo die Leute 
 pausenlos auf mich einquatschen, während ich tippe, und es ist ein 
 unglaublich schönes Gefühl, wenn die Finger selber können, ohne dass 
 der Denker dafür eingeschaltet werden muss.
 
 Was Eidur betrifft (eine Abkürzung von „eigens für die deutsche 
 Sprache entworfene Computertastatur“), weiß ich sehr genau, dass sie 
 nicht optimal ist. Ich glaube aber, dass die Verbesserungen, die noch 
 kommen können, so gering ist, dass sie sich nicht mehr lohnen. Ich 
 hoffe nicht, dass ich nochmals eine neue Tastatur lernen muss. Es 
 sollte jetzt die letzte sein.
 
 Ich habe überlegt, allgemein installierbare Treiber dafür zu 
 entwickeln und veröffentlichen. Auf der anderen Seite: es hat keiner 
 (außer Matthias vielleicht) daran Interesse.

Ich find’s interessant (PS: hm, hab wohl den Kontext falsch verstanden), 
wie auch schon deine Bro-Belegung, die ich erlernte und nutzte; momentan 
benutze ich sie nicht mehr: Mit Neo konnte ich schneller schreiben, und 
ich warte noch auf das »perfekte« und von »allen« abgesegnete Neo 3.

Ferner stört mich an Eidur der Vorbehalt aller Rechte und die 
Reklamation des »geistigen Eigentums«, wobei ich schon den Begriff als 
höchst problematisch empfinde.

 Und die Methodik, eine neue Tastatur zu entwerfen, ist bestens in den 
 vorhergehenden Mails beschrieben, also ist es für jeden ein Leichtes, 
 selber seine eigene zu machen.

Für dich mag das (auch nach der langen Übung) einfach sein, ich empfinde 
es jedoch als große Hürde, die ich nicht überwinden mag.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Tote Tasten

2010-01-02 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Pascal Hauck ſchrieb:
 Am Samstag, 2. Januar 2010 16:51:06 schrieb Peter Eberhard:
  Ich verstehe nicht ganz, warum es dazu auf T1 liegen muss und nicht 
  etwa auf T2. Weil man dann beide Hände in die oberste Reihe bewegen 
  müsste?

Das würde den Handwechsel maximieren ;)

 Die toten Tasten erzeugen normalerweise nur verzierte Buchstaben. Aber 
 schon unter QWERTZ ist ˆ1 → ¹ etc. derart naheliegend, dass man 
 hierfür eine Ausnahme macht.

 Ein ˆ auf T2 oder T3 würde gegenüber QWERTZ einen deutlichen Nachteil 
 bedeuten.

Die Argumente wiederholen sich … Und das kann ich immer noch nicht 
nachvollziehen.

 Zwar weiß nicht jeder, dass man hochgestellte Zahlen so erzeugen kann 
 (aus diesem Grund gibt es ¹²³ auf Ebene 3) – wer es aber kennt, würde 
 es bei Neo sehr vermissen. Obendrein sind Fußnoten¹ und Exponenten bei 
 den meisten Anwendern deutlich häufiger als Buchstaben mit Circumflex.

Gruß,
 Martin



[Neo] Tote Tasten (was: Final-Freeze)

2010-01-01 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Hallöle mal wieder :)

Peter Eberhard ſchrieb:
  1. Ansatz: Anordnung nach Regionenzuordnung (Aleχ  Peter)¹
 weil ich den nun mal am Besten finde; ich hatte mich mit Alex da auch 
 schon mehr oder weniger auf Variante II geeinigt, bevor Martin seinen 
 Vorschlag brachte. Oder man nimmt den
  2. Ansatz: Anordnung nach der äußeren Form (Martin)
 weil der auf der Neocon abgesegnet wurde (aber ohne Diskussion anderer 
 Vorschläge) und mMn auch sehr gut ist. Allerdings hab ich nie wirklich 
 rausgefunden, ob er recht hat, wenn er meint, die Regionenzuordnung 
 könne man sich nicht merken.

Ich habe mich am zweiten Tag des 26c3 mit Aleχ treffen können und wir 
haben ein bisschen über die toten Tasten reden können. Wir haben uns 
gegenseitig unsere Vorschläge (II und 
IV::http://wiki.neo-layout.org/wiki/Diakritika) erklärt, und, wie ich 
denke, ihren Aufbau besser verstanden. Ich finde jetzt den II. Vorschlag 
doch nicht so schlecht und könnte ihn unterstützen (was wohl bedeutet: 
Diskussion erledigt). War es der Vorschlag, den du mir aufgemalt hast, 
Aleχ? Mir kommen grad ein bisschen Zweifel auf.

Wenn man auf der zweiten Ebene Ring und Drehen tauscht, dann, finde ich, 
ist das Merkschema noch besser eingehalten (Ring ist für mich eher 
punktförmig und Drehen entspricht eher auf-und-ab).

Wir sind uns einig geworden, dass der Punkt obendrüber wichtiger ist als 
der Ring, deshalb müsste man bei meinem Vorschlag diese beiden tauschen⁉

Ich verabschiede mich schon mal in die Grundausbildung,
 Martin

PS: Am dritten Tag hatte Aleχ wohl selbst genug zu tun, daher 
haben wir uns dort nicht mehr treffen können. @Aleχ: Was wolltest du mir 
in der U-Bahn noch sagen?



Re: [Neo] 26c3

2009-12-29 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Benjamin Kellermann ſchrieb:
 Hi!
 
 Am Dienstag, den 29.12.2009, 09:12 +0100 schrieb Benjamin Kellermann:
Benjamin Kellermann schrieb am 27.12.2009 15:02:
 http://dudle.inf.tu-dresden.de/neo_at_26c3/
  […]
  Probieren wir es 15:15 nochmal?
  am Ausgang des bcc…
 
 nachdem wir uns wieder nicht getroffen haben, habe ich jetzt gerade
 morgen 9:00 Uhr bei Erik frühstücken ausgemacht!

hurra!

macht ihr heute noch was?

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] 26c3

2009-12-26 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Erik Streb del Toro ſchrieb:
 Ben und ich sind wie gesagt auch da.

Dass Ben da ist, war mir neu :)

PS: OK, jetzt sehe ich, dass er einen Vortrag hält … *g*

 Übernachten könntest Du bei uns.

Super! :)

 Also falls Du kommst, kannst Du wohl sogar ein eigenes 26 m²-Zimmer haben.

Oh, wow! :O

 Wer kommt noch? Vielleicht erlaubt es Martin ja, dass noch mehr Leute in
 „seinem“ großen Zimmer übernachten.

Na klar …

---

So, sieht jetzt so aus, dass ich alle vier Tage kommen könnte. Das 
Arbeitsaufkommen ist gering. Die Absegnung durch meinen Chef steht 
allerdings noch aus (er ist gerade auf einer Hochzeit und wohl länger 
nicht ansprechbar ;)). Wenn er (bald) mal eine Zusage gibt, dann werde 
ich wohl morgen früh nach Berlin fahren. Vielleicht gibst du mir noch 
deine Adresse/Handynummer, Erik. Fahrrad mitnehmen?? Welchen Bahnhof 
sollte ich zu dir als Zielbahnhof nehmen?

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] 26c3

2009-12-26 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Martin Roppelt ſchrieb:
 Fahrrad mitnehmen??

OK, wohl eher nicht.

 Welchen Bahnhof sollte ich zu dir als Zielbahnhof nehmen?

Habe eben noch mal in den alten Mails nachgeschaut, Alexanderplatz 
sollte wohl in Ordnung sein (auch noch alles am selben Ort :)).

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] 26c3

2009-12-26 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Martin Roppelt ſchrieb:
 Habe eben noch mal in den alten Mails nachgeschaut, Alexanderplatz 
 sollte wohl in Ordnung sein (auch noch alles am selben Ort :)).

Ich komme um 13:24 ebendort an, mal sehen, ob ich dann noch ne C3-Karte 
bekomme …

Gruß,
 Martin



[Neo] 26c3 (was: Seitennamen im Wiki und 26c3)

2009-12-25 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Hallöle!

Alexander Koch ſchrieb:
 Am Mittwoch 23 Dezember 2009 schrieb Erik Streb del Toro:
  […]
  Wer kommt eigentlich zum 26C3¹ in Berlin? […]
 
 ich werde da sein und wenn ich es richtig verstanden habe Martin Roppelt 
 auch, 
 vgl. meine Mail vom 3. Dez. 2009. Wir könnten da eine Drei-Leute-Mini-Neo-Con 
 machen.

Also am Wollen mangelt es nicht ;) Die andere Frage ist natürlich, ob 
sich das lohnt … Gäbe es wieder eine Übernachtungsmöglichkeit? An 
welchem/n Tag(en) sollte ein Treffen am besten stattfinden?

Da ich wegen der Bahnfahrt eh schon eher nicht kommen wollte, muss ich 
erst noch mal schauen und dann darfs insgesamt auch nicht zu teuer 
werden. :|

Meinem Chef hatte ich schon angekündigt, dass ich während des C3 frei 
haben möchte. Ich müsste noch einmal nachfragen, ob denn es überhaupt 
ginge.

 Ich habe mal unter Projects eine Neo-Seite¹ angelegt. Wenn sich jemand traut, 
 wäre natürlich ein Lightning Talk² stark für uns werbend, wenn die nicht alle 
 schon vergeben sind.

Tja … (ich nicht ;))

Gruß,
 Martin



[Neo] Auf Kürzungen optimieren (was: Neo2/Ne o3-Hardware)

2009-12-04 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Wolf-Heider Rein ſchrieb:
 Dennis fragte mich, warum ich mich nicht in die Diskussionen
 einmische. Dies liegt daran, dass ich mich mit einer anderen
 Aufgabenstellung befasse, nämlich mit dem Verwenden von Kürzungen
 für Schnellschreiber. Die Kürzung von häufig gebrauchten Wörtern hat
 einen erheblichen Einfluss auf die Buchstabenhäufigkeiten. Hierzu
 ein Beispiel: Die Kürzung  der sechs bestimmten Artikel der die das
 des dem den betrifft 10 Prozent der Textwörter. Wenn man diese
 Artikel auf einen Buchstaben kürzt, dann sinkt die Häufigkeit von D
 und E. Bei dem häufigen E macht dieser Unterschied relativ wenig
 aus, aber bei dem weniger häufigen D ist der relative Unterschied
 erheblich. Bei dem Layout für Schnellschreiber erhält das D deshalb
 einen untergeordneten Platz.
 
 Da das C im Deutschen kaum einzeln vorkommt (Club), sondern
 überwiegend mit H zusammen beim CH (ich), benötigt die Tastatur, mit
 der ich mich befasse, einen sehr gut greifbaren Tastpunkt für CH und
 einen weniger gut greifbaren Tastpunkt für H. Das C allein ist dabei
 ähnlich selten wie Ä Ö Ü, und wird deshalb wie diese Sonderzeichen
 mit einem Präfix (Tottaste) geschrieben.
 
 Sie verstehen sicher, dass ich zu Ihrer Diskussion kaum etwas
 beitragen kann. Aber ich finde einige Themen Ihrer Diskussion
 interessant, und ich habe beim Mitlesen schon viele Anregungen
 gewonnen.

Ein Ziel von Hanno war es, schneller schreiben zu können. Ich würde mir 
ein optionales Schnellschreibmodul für Neo3 wünschen, das die oben 
beschriebenen Dinge berücksichtigt.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Neo auf dem 26C3

2009-12-03 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Alexander Koch ſchrieb:
 ich werde voraussichtlich auf dem 26C3 sein, siehe 
 http://events.ccc.de/congress/2009/. Hier könnte man relativ viel Werbung für 
 Neo machen und findet auch, denke ich, einige reine Anwender_innen von Neo 2, 
 mit denen man sprechen könnte.

Wenn noch ein paar Neolinge dorthingehen, hatte ich sowieso vor zu 
kommen. 

 Wer ist noch da und gibt es Pläne, dort ein Neo Projekt¹ oder sowas zu 
 veranstalten um dort von Zeit zu Zeit über Neo zu diskutieren

Vielleicht eine Tote-Tasten-Diskussion? ;)

 und einen Platz 
 im Hackcenter zu haben, den jemand vertritt für Anfragen. Prinzipiell kann 
 man 
 ziemlich viel dort machen, wie z.B. einen Lightning Talk², etc. Da ich aber, 
 im Gegensatz zu den Jahren davor, auch etwas mehr Berlin sehen mag, werde ich 
 nicht die ganze Zeit da sein und bin gleichzeitig auch ein bisschen im Lojban-
 Projekt³ eingespannt, von daher würde ich sowas nicht auf eigene Faust machen.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Kompatibilitätsüberlegung

2009-12-03 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Dennis Heidsiek ſchrieb:
 Karl Köckemann ſchrieb am 02.12.2009 14:51 Uhr:
 Huch, gab es für die Hardware eine Deadline? In Neo2 vermag ich innerhalb 
 der Fristen nicht tief genug einzusteigen, weshalb ich mich zu Neo2 
 zurückhalte […] Hoffentlich betraf die Frist nicht Neo3.
 
 Nein, kein Grund zur Panik … Neo 3 ist ja noch in einem frühen
 Stadium, in dem es für alles offen ist – deshalb gibt es da keine
 Diskussionsverbote und auch keine Deadlines.

Es ging ja darum, den Neo-2-Treiber zu erweitern, damit er auch mit 
solchen Tastaturen funktionieren würde (damit man für eine solche 
Neo-Tastatur nicht einen anderen Treiber bräuchte, da ja Neo auf Windows 
und GNU/Linux schon verfügbar ist).

Aber je länger ich darüber nachdenke, desto schlechter finde ich meinen 
Vorschlag, er wirft doch eine Reihe Probleme auf: Die Tastatur wird 
kompliziert zu bedienen (teilweise) und es könnte ein Problem werden, 
genug Keycodes zu finden.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Kompatibilitätsüberlegung

2009-12-03 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Karl Köckemann ſchrieb:
 Am Wed, 2 Dec 2009 06:20:03 +0100 schrieb Martin Roppelt 
 m.p.ropp...@web.de:
  Ich gehe von meiner Matrix-Tastatur mit Shift, Mod3, Mod4, Strg, Alt 
  und Super in der untersten Reihe aus, die mit Daumen und kleinem 
  Finger (wie bisher auch) bedient werden.
 
 Hast Du eine Matrix-Tastatur in Händen? Mich interessieren Erfahrungen 
 zur Tastenerreichbarkeit bestimmter Positonen.

Nein, leider habe ich noch keine Neo- oder Matrixtastatur in den Händen. 
Ich wollte damit warten, bis eine verfügbar ist, ich verspüre keine 
Lust, die selbst zusammenzulöten.

 Noch habe ich nicht mitbekommen, was Super für eine Taste sein soll. 
 Ist das die in der untersten Reihe mit W beschriftete Taste? Magst Du 
 mir das erklären?

Ja, das ist die mit W abgekürzte Taste (auf vielen Tastaturen eine 
Windowstaste). Auf Linux-Systemen wird sie mit Super bezeichnet.

  Ich hab mal meine Matrix-Tastatur im Repo aktualisiert: 
  /grafik/tastatur2d/matrix_ebene_[1]2,3,4,[5]6_[Martin].svg
 
 Fein, das werde ich mir später genauer ansehen. Wie wird dort Tab 
 erzeugt?

Mit Mod4/Fn+p.

 Gibt es irgendwo eine Zusammenfassung der Bilder von weiteren bislang 
 unterbreiteten Vorschlägen?

Ich glaube im Wiki sind ein paar selbstgebaute Tastaturen. Und hier in 
der Mailingliste sind ein paar Anhänge durchgegangen.

  Die Leertaste hätte ich ja gerne weiter oben, wie bereits in einer 
  anderen Mail geschrieben, aber das würde die Kompatibilität zu Neo 2 
  gefährden.
 
 Da eine Hardware zu mehreren Belegungen kompatibel sein soll, habe ich 
 vor, zuerst wie Qwertz zu belegen, und dann zu schauen, wie es sich zu 
 Neo umbelegen lässt.

Das Umbelegen habe ich hier schon vorgenommen, so dass z.B. die Mod3/4 
auf entsprechende Daumenpositionen wandern.

  Allerdings kommt auf die Ziffernreihe die Reihe mit den 
  Funktionstasten, die Ziffern sind nur aus Kompatibilität vorhanden 
  [...], gut erreichbar sollten sie gar nicht sein.
 
 Sehen Lernprogramme für Neo vor, dass der Lernende zum Erzeugen von 
 Zahlen abwechselnd die Zahlenreihe und die Ebene4 verwenden soll? Auf 
 die Weise könnte er mit den Ebenen besser vertraut werden.

Ich weiß im Moment gar nicht, ob die Ziffern in KTouch (das am 
vollständigsten ist) in der Neo-Lektion gelehrt werden. Dort wird/wurde 
auf die entsprechende Qwertz-Lektion verwiesen, glaube ich.

Allerdings würde ich die Ziffernreihe auch gar nicht verwenden. Auch ist 
die Belegung des Mod4-Ziffernblocks ja relativ unabhängig. Die kann man 
dann noch separat ohne Tippprogramm üben (ich habe mir z.B. nie die 
Satzzeichen .,:; der vierten Ebene einprägen können/bzw. benutze sie 
nicht (aber schön, dass sie da sind).

Gruß,
 Martin



[Neo] Tote Tasten (was: Final-Freeze)

2009-12-03 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Peter Eberhard ſchrieb:
 Also, entweder

  1. Ansatz: Anordnung nach Regionenzuordnung (Aleχ  Peter)¹

 weil ich den nun mal am Besten finde; ich hatte mich mit Alex da auch 
 schon mehr oder weniger auf Variante II geeinigt, bevor Martin seinen 
 Vorschlag brachte. Oder man nimmt den

  2. Ansatz: Anordnung nach der äußeren Form (Martin)

 weil der auf der Neocon abgesegnet wurde (aber ohne Diskussion anderer 
 Vorschläge)

Das soll jetzt aber bitte kein Argument sein, oder?!

 und mMn auch sehr gut ist. Allerdings hab ich nie wirklich 
 rausgefunden, ob er recht hat, wenn er meint, die Regionenzuordnung 
 könne man sich nicht merken.

Also ich meine: es würde auf jeden Fall sehr lange dauern. Du hast ja 
keine Probleme damit, denn du hast ihn ja auch entworfen ;) Zudem hast 
du das nötige Hintergrundwissen über viele Sprachen. Die große Mehrheit 
wohl nicht.

 Ich schwanke dazwischen, Martin nachzugeben und seine Variante mit zu 
 unterstützen,

Das würde mich sehr ehren :)

 damit überhaupt mal was passiert, oder meinen Vorschlag offensiv zu 
 vertreten, in der Hoffnung, eine Diskussion anzuregen.

Das ist auch so ein Problem: es scheint keinen anderen außer uns vier 
richtig brennend zu interessieren.

 Generell gibt es halt das Problem, dass die Vorschläge nur ihren 
 jeweiligen Erschaffer als Fürsprecher haben.

Sehr richtig, so sehe ich das auch.

 Das ergibt dann, wenn keiner seinen Vorschlag zurückzieht, ein Patt.

Meinen Vorschlag zurückzuziehen habe ich mir schon überlegt, aber dann 
dachte ich, dass es dann ja immer noch mehrere Vorschläge gäbe. Scheint 
aber nur noch einen anderen ernsthaft in Frage kommenden zu geben.

Andererseits wäre das aber auch schade, wenn ich meinen (ich finde 
guten) Vorschlag einfach so aufgeben würde.

  Wenn wir diese grundsätzliche Frage entscheiden könnten, wären wir 
  bei den toten Tasten schon einen großen Schritt weiter :-).

 Tjaha, vielleicht sollten wir einfach eine Münze werfen.

Oder die Frage entscheiden. Einige haben sich ja daran gestört, dass in 
meinem Vorschlag Zirkumflex, Akut und Grave nicht mehr auf der ersten 
Ebene liegen, was eigentlich den Ausschlag geben könnte (oberflächlich 
betrachtet; Grave auf der zweiten Ebene Akut ist noch gut genug). :S

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Quick-Tot-Funktion

2009-12-03 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Peter Eberhard ſchrieb:
  So fände ich das auch nicht schlecht. Wenn man keine zusätzliche(n) 
  Umlauttaste(n) einführt, könnte man die toten Tasten auf die Plätze von 
  äöü legen. Wenn man zwei Umlauttasten macht, dann kämen eben diese 
  beiden auf die Plätze von äöü (oder eben nur die eine).
 
 Das Problem damit ist, dass tote Tasten, die meistens von Vokalen
 gefolgt werden, auf der rechten Seite der Tastatur liegen sollten.

Hm, richtig, habe ich vergessen.

  Ich finde aber die Idee von einer Umlaut-Umschalttaste 
  („Quick-Tot-Groß“) nicht verkehrt, da zwar die Kombination 
  Shift+Diaresis, Grundbuchstabe leicht merkbar ist, aber auch einen 
  zusätzlichen Tastendruck erfordert. Wenn man also die Umlaute (und das 
  ß) (als Tasten) von der Tastatur nehmen möchte, dann, finde ich, besser 
  mit zwei Umlauttasten, sonst können wir uns das sparen.
 
 Die Diärese käme bei einer solchen Lösung ja ganz sicher auf die erste
 Ebene einer toten Taste, da sie dann mit Abstand das am häufigsten
 benötigte Diakritikum wäre.

Um der Verwirrung vorzubeugen:

Es gäbe zwei Lösungen:

1. Eine tote Taste (Neo 2: T3) mit Trema auf der ersten Ebene belegen. 
Ich würde dann aber auch diese Taste besser erreichbar machen 
(Hauptfeld)

2. Ein/zwei neue tote Tasten einführen. Die 3 bisherigen toten Tasten 
unberührt lassen. Die (Groß-)Umlauttaste ist dann nur für äöüß und ihre 
Großbuchstabenpendants da, und konsequenterweise auch für e/i+Trema 
(siehste, jetzt habe ich Probleme dieses Trema zu finden … ich will auch 
gar nicht suchen … ist halt diese alte Tote-Tasten-Belegung ;)).

(Soweit zu meinem Verständnis dieser Idee.)

 Und die ganze Quick-Tot-Idee zielt ja darauf, mit EINER Funktion VIELE
 verschiedene Diakritika erzeugen zu können.

Na ja, das wäre mMn unnötig.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Neo-3-Idee

2009-12-03 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Pascal Hauck ſchrieb:
 Wir sollten – insbesondere vor dem Hintergrund, eine Veröffentlichung 
 anzustreben – etwas realistischer sein.

Ist für Neo 3 gedacht, sorry. Für Neo 2 wäre das natürlich nix.

 Wer hat jemals geglaubt, dass die Leertaste schlecht zu erreichen sei?

Ich. Es wäre besser, sie ins Hauptfeld zu legen, zumindest einen Versuch 
wäre es wert.

  verstehe ich nicht, warum wir Punkt und Komma auf der ersten Ebene 
  haben. Braucht man doch nicht so oft.
 
 Am Sonntag, 29. November 2009 06:40:29 schrieb Karl Köckemann:
  […]

Wie sieht es aus, wenn man Klein- und Großbuchstaben zusammen wertet? 
Dann dürften Punkt und Komma nicht mehr so gut abschneiden.

 Dann frage ich mich, welche wichtigeren Zeichen, die nicht schon auf 
 Ebene 1 liegen, diesen Platz einnehmen sollen?

Vielleicht kann man den Platzbedarf des Hauptfeldes ja einfach 
reduzieren, statt ihn aufzufüllen?

 Aber ich glaube nicht, dass dir das gefallen würde, Herr Ro(pp)elt.

Soso, werden wir jetzt unhöflich, Pascal? ;)

Gruß,
 Martin



[Neo] Enter (was: seltenere Nutzung von Mod3rechts?)

2009-12-03 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Eine E-Mail habe ich noch …

Karl Köckemann ſchrieb:
 Zwar mag Enter kein Zeichen sein, muss jedoch ebenfalls vom 
 Kleinfinger angeschlagen werden - und das nicht selten. […] Enter muss 
 ja zwingend vom Kleinfinger bedient werden - und das nicht gerade 
 selten. Umso eher mögen manche Menschen widerstrebt sein,

Naja, das große Enter auf der ersten Ebene sollte sowieso besser nicht 
verwendet werden, wenn du Wert auf Ergonomie legst. Es ist einfach zu 
weit entfernt. Ich benutze für die Navigation immer die 4. Ebene.

 Wären Mod3 und y vertauscht, dann würde Mod3 so genutzt werden, wie 
 vorgesehen, da es spürbar einfacher ist, die nächste Taste neben dem 
 Kleinfinger gedrückt zu halten, und die übernächste anzuschlagen, als 
 umgekehrt.

Ich nutze für alle Modifier die jeweils auf der anderen Seite liegenden. 
Denn die Alternative wäre noch umbequemer, da ich dann ja mit derselben 
Hand zwei weit auseinanderliegende Tasten drücken müsste. Und das ist 
ergonomisch sehr unvorteilhaft.

Gruß,
 Martin




[Neo] Kompatibilitätsüberlegung (was: Neo2 /Neo3-Hardware)

2009-12-01 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Alexander Koch ſchrieb:
 Frank schrieb:
  […] Ich weiß gar nicht mehr, wer die Hardwarediskussion gestartet 
  hat und wie die Vorstellungen anfangs waren, aber ich zumindest ging 
  immer von einer Hardwarekompatibilität zu den bestehenden Tastaturen 
  aus. Eine eigene Tastatur scheint schon schwierig genug und wohl zu 
  teuer zu sein (hier sollten wir ansetzen!), warum nun auch noch 
  entsprechende Treiber etc.?

 Alle Hardware-Versuche sind zum Scheitern verurteilt, wenn man darauf 
 nicht jedes andere beliebige Layout laden kann, um die Flexibilität zu 
 gewährleisten, also: Wenn der Hardware-Entwurf soweit beschnitten ist, 
 dass ich nicht einfach bei Bedarf auf ein übliches Qwertz-, 
 Hebräisch-, …-Layout schalten kann, würde ich es nicht einsetzen. Das 
 heißt, dass der Entwurf zumindest so allgemein sein müsste, dass 
 einiges an Grundfunktionaltät erhalten bleibt. Das heißt, man könnte 
 diese Hardware-Entwürfe unabhängig von der Zeichenposition, etc. 
 treffen.

Eine Tastatur mit möglichst wenig Tasten, die alle möglichst gut 
erreichbar sind, liegt mir am Herzen. Mir ist da eine Idee gekommen (und 
entschuldigt bitte, dass dies zwei Tage nach der Deadline geschieht, 
aber ist mir leider erst gestern abend gekommen):

Vorschlag:

Warum nicht auf einer Neo-3-Tastatur die Ebene 4 durch eine Fn-Taste 
(soll aber eigentlich weiterhin Mod4 heißen) ersetzen, d. h. die 
Navigations- und Ziffernfeldtasten mittels Controller richtig zu 
erzeugen?

Dann hätten wir bereits viele Zeichen rechts vom Hauptfeld abgedeckt. An 
weiteren Zeichen habe ich nur noch Drucken (bzw. S-Abf), Rollen und 
Pause gefunden. Das müsste es dann gewesen sein (?).

Ich gehe von meiner Matrix-Tastatur mit Shift, Mod3, Mod4, Strg, Alt und 
Super in der untersten Reihe aus, die mit Daumen und kleinem Finger (wie 
bisher auch) bedient werden. Ich hab mal meine Matrix-Tastatur im Repo 
aktualisiert: /grafik/tastatur2d/matrix_ebene_[1]2,3,4,[5]6_[Martin].svg

(Eventuell müsste man die Reihenfolge von M2-M3-M4 umdrehen oder 
umsortieren, um eine bessere Handlage zu erreichen, aber das müsste ein 
Praxistest erweisen.)

Die � bedeuten, dass wir für die Belegung ab der 4. Ebene (4, 7, 6, (8)) 
noch einen Scancode finden müssten, der eine durch Treiber abfragbare 
Taste ergibt (wenn es die gibt, ich bin da kein Fachmann).

Die Leertaste hätte ich ja gerne weiter oben, wie bereits in einer 
anderen Mail geschrieben, aber das würde die Kompatibilität zu Neo 2 
gefährden. Denn ich traue mich nicht sie irgendwo außen hinzulegen (Wäre 
die Taste rechts von j ein Kandidat? So greifen wir bereits Shift, aber 
ob das für die Leertaste wünschenswert ist?? In der Grafik hab ich's mal 
gemacht.)

Weiters habe ich die Ziffern der Zifferreihe alle eine Taste nach rechts 
verschoben (warum sollte man 6 ziffern mit der linken und 4 mit der 
rechten Hand tippen?). Allerdings kommt auf die Ziffernreihe die Reihe 
mit den Funktionstasten, die Ziffern sind nur aus Kompatibilität 
vorhanden (falls in einem Programm zwischen Ziffernreihe und -block 
unterschieden wird, und man diese braucht), gut erreichbar sollten sie 
gar nicht sein.

Vielleicht wäre es sinnvoll (für Neo 3) die Ebenen der Zifferreihe sowie 
des Ziffernblocks ab der 5. Ebene zu entschlacken/bzw. die Reste-Halde 
für seltene Zeichen zu schließen (;)) und die Zeichen, die man wirklich 
benötigt, zusammenzufassen. Die jetzige Belegung (vor allem des 
Ziffernblocks) sind ja nur deswegen zustande gekommen, „weil da noch 
Platz war™“.

Eigenschaften:

 – Software-Kompatibilität (damit man z.B. in kate auch die Ebene 4 mit 
Modifiern benutzen kann)
 – Neo-2-Kompatibilität, gleicher Treiber für Normal- und Neotastaturen 
(Anpassungen könnte man noch vor dem Release einarbeiten)
 – Qwertz-Kompatibilität (zwar nicht getreu der Originalbelegung, aber 
benutzbar, wenn mal kein Neo-Treiber zur Verfügung steht.

Maßnahmen:

 – Mod4 durch eine Fn-Taste ersetzen, die hardwaremäßig eine 
Scancodezweitbelegung macht
 – alte Mod4 für Neo-2-Kompatibilität weiterhin behalten
 – Neo-2-Treiber bei den umgemappten Tasten erweitern

Kritik erwünscht!

 Wenn (die toten Tasten) so bequem wären, dass die Extra-Tasten üöä 
 unnötig werden würden, wäre das perfekt. Mir fiele da im Moment aber 
 auch nicht viel ein, außer sie ins Hauptfeld zu legen, was aber auch 
 keine gute Idee ist, weil sie dann häufig versehentlich gedrückt 
 werden.

Also was jetzt? Sollen sie gut erreichbar sein, oder nicht aus Versehen 
gedrück werden? Eine naheliegende Lösung wäre ja, die drei Umlaute durch 
die drei toten Tasten zu ersetzen. Dann könnten sie zwar mal aus 
Versehen gedrückt werden (eine sichtbare Rückmeldung beim Schreiben gibt 
es ja auch nicht sofort), aber dadurch wären sie optimal erreichbar. 
(Wenn man auch noch das ß weglassen würde, wäre die Tastatur abgesehen 
von auf andere Sprachen optimierte Layouts schon optimal 
internationalisiert ;))

Gruß,
 Martin



[Neo] Neo-3-Idee (was: Quick-Tot-Funktion)

2009-12-01 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Karl Köckemann ſchrieb:
 Da das Leerzeichen häufger als der häufigste Buchstabe vorkommt, mal ein 
 dreister Vorschlag:
 Leerzeichen in den Hauptblock legen (z. B. auf weggefallens ö),

Das finde ich einen guten Vorschlag. Aber ich würde es dahin legen, wo 
bei Neo 2 das e ist (zusammen mit dem Mœsi-Block, der sich ja bewährt zu 
haben scheint, oder mussten wir jetzt die gesamten Auswertungen 
wegen Fehlern im Programm über Bord schmeißen?). Des Weiteren verstehe 
ich nicht, warum wir Punkt und Komma auf der ersten Ebene haben. Braucht 
man doch nicht so oft. Kann man doch irgendwie auf die dritte Ebene 
legen? Dann sind (bei Beibehaltung der Umlaute) zwei Plätze frei, die 
man durch das Leerzeichen und unser aller Lieblingsbuchſtaben (;)) 
auffüllen könnte. Wenn s bei Neo 3 auf der Grundreihe zu liegen käme, 
dann könnte man das ß auf die untere Reihe in der selben Spalte legen 
und das ſ auf die obere Reihe. Lang-s-Schreiber können dann wieder s und 
ſ tauschen. (Das ist durchaus ernst gemeint.)

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Wikipedia-Textcorpora

2009-11-30 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Dennis Heidsiek ſchrieb:
 Dummerweise kommt diese (bereits komprimierte!) Datei² auf stolze 1,6 
 GB.Ich habe mir mal als Vergleichsmaßstab die plattdeusche Wikipedia 
 heruntergeladen; hier kommt die entsprechende Datei³ auf ›nur‹ auf 
 12,03 MB, und wächst entpackt auf 56,6 MB an (Faktor 4,705). Damit 
 ergibt sich für den entpackten Schnapschuss der deutschen Wikipedia 
 eine Größe von 7,5GB.

Schon eine grobe Abschätzung von ~1 Mio. Artikeln ∙ n KB ergibt eine 
Größe im GB-Bereich. Nix, was man nicht bewältigen könnte (schlimmer 
wärs im TB-Bereich … Festplatten-dd(=disk-dump, d.h. kopieren) lässt 
grüßen ;)

 Die Textbasis wäre halt nochmal deutlich grösser als die Leipziger 
 Variante, aber ob das für uns auch einen echten Mehrwert bringen 
 würde, darf durchaus angezweifelt werden.

Obs was bringt, ist eine gute Frage. Ich denke jedoch, was die 
Machbarkeit/Rechendauer angeht, ist das machbar (;)).

 Karl Köckemann:
 Rechtschreibfehler wird es in Wikipedia ebenfalls geben - wie 
 überall.
 
 Klar, aber die meisten Artikel in der Wikipedia sind vielfach 
 gegengelesen bzw. korrigiert worden … wenigstens in der Theorie 
 sollten deshalb nur im akzeptablen Maße Rechtschreibfehler auftreten.

Die Artikelbasis ist (bei häufig frequentierten Lemmata) sicherlich 
gründlich gegengelesen worden. Allerdings schleichen sich bei den 
letzten Änderungen auch viele Rechtschreibfehler ein. Es gibt bei der 
(deutschen) Wikipedia das System der gesichteten Versionen (d.h., dass 
Änderungen von Nich-Sichtern von Sichtern (erfahrenen Autoren) nochmal 
gegengelesen werden und, wenn nicht vandaliert oder der Artikel 
verschlechtert wurde (z.B. hier Rechtschreibfehler), als gesichtet 
markiert werden). Wenn man nun nur diese (jeweils letzten) gesichteten 
Versionen nimmt, kann man die Wahrscheinlichkeit von Rechtschreibfehlern 
gegen Null führen.

Mann kann sich nun den (größeren) Dump mit allen Versionen holen, und 
den verarbeiten (ist, glaub ich, ne Datenbank, keine Ahnung wie ich die 
anpacken sollte). Oder man holt sich per API jeweils 50 Versionen (die 
Erfahrung zeigt, dass wohl nur 25 möglich sind) (mit einem 
Bot-/Adminaccount gehen 10mal so viel). Wie man das macht, wüsste ich.

 Somit können aus Lexika zwar Wortlisten extrahiert werden, jedoch 
 wird die Relevanz für den allgemeinen Gebrauch von daraus gewonnenen 
 Worthäufigkeiten extrem variieren.
 
 Das ist allerdings wahr, aber jede Textquelle hat ihre spezifischen 
 Vor- wie Nachteile.

Zwar gibt es in Fachartikeln auch viele Fremdwörter und lexikatypische 
Begriffe (Einzelnachweise, Quellen, Weblinks, …), welche letzteren man 
neben der Wikisyntax auch noch aus der Textbasis entfernen müsste. Aber 
im Großen und Ganzen, denke ich, besteht die Wikipedia auch nur aus 
normalem Text.

Aber ich denke auch, dass, wie von Ulf schon angedacht, der Wert der 
Worthäufigkeiten überschätzt ist, und man den Fokus mehr auf die 
Buchstabenfolgen legen muss (die Worthäufigkeiten gehen dann eh unter 
?).

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.

2009-10-21 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Karl Köckemann ſchrieb:
 Am Wed, 21 Oct 2009 12:24:03 +0200 schrieb Stephan Hilb 
 step...@ecshi.net:
 
  Martin Roppelt schrieb am 21.10.2009 um 12:16 Uhr:
  
   Strg+Mod4+uivco und (Strg+)Shift+Mod4+uiaeolä4 produzieren immer 
   noch eine Fehlermeldung.
  
  Ok, das kann ich bestätigen. Der Bug war mir aber noch nicht 
  bekannt, dazu sollte ein Ticket eröffnet werden.
 
 Im Gegensatz zu Shift, Ctrl bzw. Alt ist auf einer Standardtastatur 
 die Mod4-Taste über die elektrische Scanmatrix mit dem 
 Tastaturcontroller als Buchstabentaste verdrahtet. Das kann je nach 
 vorliegender Tastatur bei gleichzeitigem Drücken mehrerer Tasten dazu 
 führen, dass nicht alle gedrückten Tasten vom Tastaturcontroller 
 erfasst werden.
 
 Eine Tastatur mit sogenanntem echten n-Key-rollover und 
 PS/2-Anschluss erzeugt den hardwarebedingten Fehler nicht. Die meisten 
 Tastaturen sind nicht mit n-Key-rollover ausgestattet.
 
 Auf der Internetseite läßt sich ausprobieren, welche der gleichzeitig 
 gedrückten Tasten tatsächlich erfasst werden: 
 http://random.xem.us/rollover.html
 
 Sicher bin ich mir nicht, aber vielleicht kann der Hinweis ein bischen 
 weiter führen.

Abgesehen davon, dass mein Browser Strg als Shortcuttaste hat, und daher 
nicht als erste erkannt werden kann, erkennṫ meine Tastatur diese Tasten 
(in der Reihenfolge Shift+Strg+Mod4+Taste).

Das Problem ist zudem xkbmap-spezifisch, mit der xmodmap klappt es ja. 
Es wäre schade, wenn man das nicht auch in der xkbmap realisieren 
könnte, da diese ja noch mehr kann als die reine xmodmap 
(Modifier-Verhalten?).

Kann es sein, dass dies ein Kompromiss war, damit andere Sachen dafür 
funktionieren, und die beschriebenen Kombinationen nicht? Vielleicht 
irre ich mich ja auch. Ist ja auch schon ein Weilchen her.

Gruß,
 Martin

PS: Ich benutze die rechte Mod4 für die Navigation, und die war die 
AltGr-Taste, die dürfte also kein Problem machen.



Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.

2009-10-20 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Pascal Hauck ſchrieb:
 Am Dienstag, 20. Oktober 2009 08:22:38 schrieb Florian Janßen:
  M4+Shift+Strg+[LIAE] = Vier Tasten
 
 Das ist zwar möglich, allerdings ist fraglich, ob es für solche Fälle 
 überhaupt sinnvoll ist, die Ebene 4 zu benutzen – die normale 
 Navigation (3 Tasten) oder die Verwendung der Maus (+1 Taste) ist für diese 
 Aufgabe deutlich angenehmer und ergonomischer.

Kommt darauf an, wie man das sieht. Ich benutze diese Kombination gerne 
– wenn es das Programm hergibt. Denn manchmal mögen die keine Ebene 4 :(

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.

2009-10-20 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Pascal Hauck ſchrieb:
 Am Mittwoch, 21. Oktober 2009 00:39:46 schrieb Martin Roppelt:
  – wenn es das Programm hergibt. Denn manchmal mögen die keine Ebene 4 :(
 
 Welche sind das? Gibt es bereits eine vollständige Sammlung? Grundsätzlich 
 werden durch die Ebene 4 nur die normalen Keysyms¹ aufgerufen. Idealiter 
 sollte das Programm also gar nicht merken, von welcher Ebene die Anweisung 
 stammt.

Hm, sind vermutlich die KDE-Programme: kate z. B. ist mit Ebene 4 nicht 
bedienbar (Fehlermeldung). (Aber ich glaube der Bug ist bekannt?)

Gruß,
 Martin



[Neo] Bro/Neo 2

2009-09-24 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Stephan Hilb ſchrieb:
 Ulf Bro schrieb am 23.09.2009 um 14:15 Uhr:
  Wenn ich diese neovars/bro Datei wie beschrieben an 
  /usr/share/X11/xkb/symbols/de
  anhänge und unter dem Namen „de“ weiter speichere, und dann „setxkbmap
  de bro“ eingebe, dann ist die Reihenfolge der Buchstaben richtig, aber
  diese „modifier“ Tasten Mod4 usw. gehen nicht. 
 
 Ich habe die Diskussion nicht ganz mitverfolgt, deshalb weiß ich nicht,
 wo ich Zugang zur neovars/bro-Datei erhalte.

Neo/Bro bzw. Bro/Neo habe ich zuerst hier vorgestellt: 
http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2009-September/014497.html

Diese Datei ist auch unter http://bro.homepage.t-online.de/Treiber.html 
oder direkt unter http://bro.homepage.t-online.de/neovars-bro.txt 
erreichbar.

 ! layout  variant =   compat
   de  neo =   +neo_mods
   de  bro =   +neo_mods

Habe ich gemacht, und jetzt funktioniert auch die linke Shifttaste. :) 
Danke für den Hinweis, wäre ich bestimmt nicht in hundert Jahren drauf 
gekommen.

Ich habe hier (rules/base) noch:

   de  neo =   +neo_mods:2 (und 
dasselbe auch mit :3 und :4)

Wofür ist das denn da?

 Anstatt der obigen Lösung, kann man das auch einfacher machen […]

Ich habe es mit „include de(neo)“ gelöst, und dann wie bei der 
Lang-s-Tastatur die Differenzen angegeben. Ist noch einfacher.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] xkbmap-bro

2009-09-24 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Moin Ulf!

Ulf Bro ſchrieb:
 Ich habe es nur so aus der Email, die ich bekommen habe, übernommen. 
 Ich weiß leider selber nicht, was „rules“ sind oder wie man sie 
 ändert.

Ich hatte dir oben noch einen Link auf unser Wiki mitgegeben, der das 
Ganze noch etwas erläutert/anleitet.

Bitte noch bei neovars-bro.txt das vars wegmachen (und eigentlich noch 
das .txt), denn ich frage mich immer, was hat das eigentlich mit dem 
Neovars (Windows-Treiber) zu tun?

Das was man als neovars-bro bezeichnen könnte wäre folgende Datei: 
http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/attachments/20090913/55f9d2af/attachment.ksh

 Aktiviert habe ich es mit „setxkbmap de bro1“ und nicht auf dem 
 grafischem Wege, weil ich eben nicht weiß, wie man das einrichtet.

Das ist das, was ich in der E-Mail etwas zu knapp behandelt habe. Hier 
nocheinmal ausführlich (alle Pfade relativ zu /usr/share/X11/xkb, das 
dürfte bei jedem GNU/Linux so sein [?]):

1. (Wie gehabt die Erweiterung an symbols/de anhängen.)

2. Folgendes an rules/base bzw. rules/evdev anhängen:

! layout variant = compat
  de bro = +neo_mods

3. Um der GUI die Variante bekannt zu machen, rules/base.xml erweitern 
[jetzt ausführlicher, s. auch http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo unter 
Linux einrichten/Lang-s-Tastatur]:

Im XML-Knoten 
xkbConfigRegistry→layoutList→layout→configItem→name, mit dem 
Inhalt „de“ bis zum Mutter-layout-Knoten hochgehen, dann weiter zu 
variantList (Die Anordnung entspricht bei meinem 
KDE-Keyboard-Layout-Switcher der Anordnung in der Datei), oder einfach 
nach „neo“ suchen und nach dem nächsten /variant folgendes einfügen:

variant
  configItem
namebro/name
descriptionBro/Neo 2/description
  /configItem
/variant

Nun kann mit den Mitteln seines DE (Desktop Environment) [gibt es WM 
(Window Manager) mit grafischer Tastaturlayoutauswahl?] die Bro—Tastatur 
hinzufügen [Bei KDE: Systemeinstellungen→Land, Region  
Sprache→Tastaturlayout; Germany auswählen und ‣ anklicken, dann das 
hinzugefügte Layout auswählen, und Layoutvariante festlegen 
(Auswahlbox), OK/Übernehmen anklicken, fertig. Man kann dem Ganzen noch 
einen schönen Namen verpassen (bro) {Dann kann man de, neo, ⟨n/ſ,⟩ bro,
⟨b/ſ⟩ usw. besser auseinanderhalten}] und in Folge dann auch mittels 
Klicken oder – wenn eingestellt – mit Taste(nkombination) [bei mir die 
Menü-Taste] gewechselt werden [diesen Absatz brauchst du wirklich nicht 
auf deine Homepage übernehmen, er dient nur deiner und der 
diese Mailingliste Lesenden Information].

 Ich bin ein bisschen zurückhaltend geworden, denn eigentlich habe ich 
 ja jetzt persönlich die Tastatur, die ich brauche, aber kann mir kaum 
 vorstellen, dass meine weiteren Entwicklungen wirklich andere Leute 
 interessieren.

Wie Pascal schon geschrieben hat, ist die Belegung der ersten Ebene ein 
wichtiges Vorankommenskriterium für Neo 3 und daher auch für uns 
interessant.

Ich persönlich finde die Anordnung der Bro-Tastatur genial, und habe 
auch schon angefangen mit ihr zu üben. Innerhalb von zwei Tagen habe ich 
meine Schreibgeschwindigkeit von 0 auf 116 Anschläge/Minute gesteigert 
(was aber nicht an der Bro-Tastatur als solcher liegt, sondern an der 
Ähnlichkeit mit Neo): 
http://wiki.neo-layout.org/wiki/Geschwindigkeitsrekorde#a2009. Natürlich 
bin ich mit Neo immer noch schneller, aber schauen wir mal …

 Vielleicht ist es also übertrieben, auf Dauer dazu eine eigene 
 Homepage zu unterhalten, wegen der Spinnerei eines Einzelnen, 
 sozusagen.

Das musst du selbst wissen. Ganz uninteressant ist es nicht. /Mir/ wäre 
es zu viel. Allerdings wurde Bro (die Belegung ;)) ganz aus dem Wiki 
herausgedrängt (da sie angeblich nichts mit Neo zu tun hätte), wenn es 
ganz verloren ginge, wäre das schade (dann sollten wir das lieber ins 
Wiki übernehmen).

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.

2009-09-22 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Florian Janßen ſchrieb:
 Bjoern Laessig schrieb:
  Florian Janßen schrieb:
  Bjoern Laessig schrieb:
  Florian Janßen schrieb:
  Gibt es hier auf der Liste Interesse an einer echten™ Neo-Tastatur?
  Falls ja wie viel würdet ihr dafür ausgeben?

10 € wäre gut.

 Richtig, die Frage ist nicht, ob es machbar ist, sondern bezahlbar.
 Daher auch die Frage, ob noch mehr Interesse haben, das könnte die
 Kosten deutlich senken.

Bin interessiert daran. Wenn der Preis feststeht, entscheide ich mich. 

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Ebene4 - Navigationsblock

2009-09-21 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Dennis Heidsiek ſchrieb:
 Nora Geißler ſchrieb am 20.09.2009 22:40 Uhr:
 Mach ich mich mit noch nem Vorschlag gerade unbeliebt? ;-)
 
 Wir haben jetzt schon so viele Vorschläge hin- und hergeschoben, da
 macht einer mehr oder weniger den Kohl auch nicht mehr fett ;-).

Jo.

 Aber es wäre schön, wenn Du ihm noch eben einen Namen geben
 könntest, damit man auf ihn Bezug nehmen kann, ohne jedesmal
 Copy-Pasten zu müssen:

Nora-getauscht? (Ist doch im Prinzip der vorige Vorschlag von Nora mit 
dem Tausch von -/- und -|/-|?)

 
 ⇞ ⇥ ↑ ↲ ⇟
 ⇱ ← ↓ → ⇲
 ⌧ ⌫ ⎀ ⌦ ↶
 
 Ich persönlich würde ⌫ und ⌦ zwar am liebsten auch weiterhin auf v
 und c lassen, aber der Vorschlag sieht schon deshalb interessant
 aus, da es für die wohl doch rechte starke Tab-Return-Fraktion sogar
 eine klare Verbesserung darstellen würde (auch wenn ich persönlich
 die beiden Paar wieder durchtauschen würde).

Also finde ich gar nicht. Für ein echtes Bigramm wie Tab-Enter ist die 
untere Reihe einfach besser. Für alternierende Navigation/Löschen ist 
die obere Reihe OK, aber dort Tab-Enter zu legen, finde ich nicht so 
gut.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Ebene4 - Navigationsblock

2009-09-21 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Stephan Hilb ſchrieb:
 Ich hoffe, ich habe mich mich mit meiner letzten Mail nicht allzu
 unbeliebt gemacht, aber mich würden durchaus die verschiedenen
 Ansichten zu der Position „ä“ interessieren.
 Nach erneutem Überfliegen der Diskussion habe ich vier Mails
 (ausgenommen meine) gefunden, die ebenfalls die Position „ä“ als
 schlecht zu erreichen einstufen, aber umgekehrt keine einzige, die sie
 als gut zu erreichen einstuft.
 
 Wären wir uns damit einig, dass die Position „ä“ auf alle Fälle
 schlechter ist, als die Positionen „lcwuiaeop“ (Grundreihe, die 3
 rechtsliegenden Tasten auf der Oberreihe und „p“ auf der Unterreihe)?

Ich bin dabei.

Allerdings habe ich mich schon an Tab-Enter auf der Unterreihe gewöhnt, 
so dass es schwierig wird, mich von Tab-Enter auf der Oberreihe zu 
überzeugen … ;)

  • bei Navigation sind die Positionen z/x gegenüber den Positionen ü/w 
  mindestens gleichwertig (z.B. weil Navigation kaum im Textfluss 
  stattfindet, teilweise sogar die Hand eigens zur Navigation an die 
  Tastatur bewegt wird)
 
 Dieser These kann ich nicht im geringsten Zustimmen:
  • Navigation findet sehr wohl beim Schreiben statt, wenn man
  beispielsweise ein Wort vergessen hat und mit den Pfeiltasten dorthin
  navigiert (evtl. auch mit Modifier gedrückt, um ganze Wörter oder
  Absätze zu überspringen).
  • Wenn meine Hände nicht an der Tastatur liegen, so bewege ich sie
  nicht eigens zur Navigation dorthin. Wozu gibt es denn heutzutage die
  Maus? Die ist gut zu erreichen und mit ihr lässt sich präziser und
  schneller navigieren. Warum sollte ich mich da dann mühsam noch darum
  kümmern, meine Hände in die Grundstellung zu bringen, die Ebene4 zu
  aktivieren, mir um die Modifier für den Wort- oder Absatzsprung
  Gedanken zu machen und dann die Pfeiltasten zu betätigen?
  • Und selbst wenn es so sein sollte, dass ich die Tastatur eigens zur
  Navigation an die Tastatur führe, so spielt es durchaus eine Rolle,
  ob ich meinen Finger um knapp 2 Tastenbreiten oder nur um eine bewegen
  muss (Ich gehe davon aus, dass die Grundstellung benutzt wird, denn
  wenn nicht: Warum dann nicht den normalen Navigationsblock verwenden?)

und 4.: Man kann den Navi-Block auch dazu benutzen, den Text zu 
editieren/formatieren/durchsuchen. Ich benutze dazu zwar nicht den 
Mod4-Lock, aber praktisch ist es allemal.

 Ich stehe mit allen Vorschlägen, die eine wichtige Taste, wie Enter
 oder Tab auf „ä“ oder „z“ legen auf Kriegsfuß.

Dem kann ich mich auch anschließen.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Lang-s: Problem mit linux

2009-09-20 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Arno Trautmann ſchrieb:
 Und da es gerade um das ſ geht: Ich habe eben den ſ-Modus gemäß
 
 http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20unter%20Linux%20einrichten/Lang-s-Tastatur
 
 eingerichtet. ſ und s haben auch funktioniert, ebenso die zweite Ebene,
 aber ab dritter Ebene habe ich auf beiden Tasten nur ein S bekommen.
 Entfernen des Eintrages
 
 key.type[Group1] = EIGHT_LEVEL_NEO_LOCKS_QUARTERALPHABETIC;
 
 löst das Problem. Was soll dieser Eintrag genau machen?

Er bewirkt, daſs der Caps-Lock auf dieſe Taſte wirkt.

 Ist das ein Bug meines Systems? (Treiber etwas veraltet.)

Ein Fehler iſt es nicht. Veralteter Treiber würde es treffen. Laſs die 
Zeile einfach weg, wenn es hilft.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Tote Tasten

2009-09-19 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Hallo!

Florian Janßen ſchrieb:
 Dennis Heidsiek schrieb:
  Demgegenüber wird ein Schema, welches primär auf dem graphischen 
  Aussehen basiert, wohl schneller erfassbar sein.

  Sekundär sollte man aber auch dort darauf achten, dass für eine 
  Auswahl von Sprachen Härtefälle vermieden werden.
 Da würde ich die Gewichtung anders sehen. Für seltene Zeichen darf man 
 schon mal auf die Tastatur schauen.

Nun, das versuchte ich ja gerade zu vermeiden.

 Ich finde es wichtiger, dass die häufigsten Zeichen gut zu erreichen 
 sind.

Das war/ist mir auch wichtig, nur habe ich die tatsächlichen 
Griffkombinationen außer Acht gelassen.

̲  • „`´^“ auf der ersten Ebene ist nicht verkehrt,
  Ich persönlich finde es sogar recht gelungen (auch wegen ˆ1, ˆ2, …).
 
 ¹²³ ist auf der 3. Ebene direkt verfügbar. Und T1(E1) ist in meinen 
 Augen viel schlechter zu erreichen als z.B. E3T3.

Apropos: Wenn ich ♫_1 (₁) über Ebene 4 tippen möchte, dann geht das 
nicht. Ich habe auch autorepeat ausgestellt, aber es scheint an Ebene 4 
zu liegen. Wenn ich z. B. ♫1!? schreiben möchte, dann geht das nur, wenn 
ich Multi_key auch auf Ebene 4 lege und die Taste gedrückt halte. Das 
Problem scheint in Teilen bekannt zu sein, aber gibt es auch eine 
Lösung?

  • für die toten Tasten sollten die „gewöhnlichen Ebenen“ 1—4 von 
  den „Spezialebenen“ 5—6 unterschieden und die Zeichen möglichst 
  dementsprechend angeordnet werden. Eine eventuell vorhandene 
  Gewichtung innerhalb jeder dieser zwei Gruppen sollte allen anderen 
  Entscheidungskriterien nachstehen.
 Full ACK.

Das steht im Widerspruch zu deinen Ausführungen unten.
 
  Wobei zusätzlich wegen der Anordnung der drei Toten Tasten an sich 
  noch T1  T2 T3 ( steht für »ist besser als«) gilt.
 Das ist bei den Vorschlägen IMHO vernachlässigt worden.

Ich habe das insofern berücksichtigt, dass Akut/Grave/Zirkumflex nicht 
auf T1 kommen.
 
 Bei der alten Belegung liegt die Tilde und Zirkumflex auf der 
 schlechten T1(E2/E1), dafür das AFAIK seltene »¸« auf viel besseren 
 Platz T3(E2). Außerdem ist die schlechte Taste voll belegt, die 
 besseren jedoch nicht.
 
 Var 1 (Alex) und Var2 (Peter) haben fast das gleiche Problem. Dafür 
 ist die Lücke auf T1 gewandert
 
 Martins Vorschlag belegt wieder T1 voll, T2 nicht.

Huch? Bei allen Vorschlägen sind alle drei T* voll besetzt.

 Außerdem ist die „Drehen“ (was mir immer besser gefällt) und die Trema 
 recht schlecht.

OK, Drehen (M2r+T1) ist keine schöne Griffkombination, dafür braucht man 
dieses Zeichen auch nicht wirklich häufig (?). Für mich ist M4r (Trema) 
allerdings nicht schlecht zu erreichen.

Insgesamt verschmerzbar?

 Tilde auf T2 nur über den – für mich – schlechten linken Mod4 zu 
 erreichen.

Man /könnte/ natürlich E3 und E4 tauschen.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Tote Tasten

2009-09-19 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Pascal Hauck ſchrieb:
 Am Sonntag, 20. September 2009 04:04:54 schrieb Florian Janßen:
   • „`´^“ auf der ersten Ebene ist nicht verkehrt,
  
   Ich persönlich finde es sogar recht gelungen (auch wegen ˆ1, ˆ2, …).
 
  ¹²³ ist auf der 3. Ebene direkt verfügbar.
  Und T1(E1) ist in meinen Augen viel schlechter zu erreichen als z.B. E3T3.
 
 Ich habe sehr darum gekämpft, dass ¹²³ als Zeichen auf Ebene 3 erhalten 
 bleiben und stehe nach wie vor zu dieser Meinung.
 Dennoch ist es ebenso richtig, dass viele die Fußnoten über das tote 
 Zirkumflex tippen und tippen wollen.
 
 ˆ auf T1(1) ist unabdingbar!

Oder auf T2(1) … Ist genau so gut, dann haben wir eine 
Einfingerkollision gespart :)/;)

Gruß,
 Martin



[Neo] Lang-s (was: unicode.module für die Linuxer)

2009-09-18 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Peter Eberhard schrieb:
 Am Freitag, den 18.09.2009, 09:36 +0200 schrieb Pascal Hauck:
  Am Freitag, 18. September 2009 07:43:17 schrieb Martin Roppelt:
   Multi_key u u 1 7 f space : ſ
  
  Jetzt kann also das ſ von der Tastatur entfernt werden? … Nein? … Na gut.

Also ich meine, es ist auf dieser Taste sehr gut aufgehoben ;)

 Kaum. Dann hätte sich die ſ-Frakt(ur)ion auch mit der schon immer
 vorhandenen (weil Standard-)Kombo ♫fs zufrieden gegeben.

So weit ich weiß, war das ſ schon vorher da …



Re: [Neo] Ebene4 - Navigationsblock

2009-09-18 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Hans-Christoph Wirth schrieb:
 Wenn dem so wäre, dann wäre ein Konsens schon gefunden.  Wir brauchen 
 also neue Informationen.
 
 Es hat sich inzwischen leider mehrfach zufällig zwischen den Zeilen 
 gezeigt, dass manche der aufgestellten „Bedingungen“ individuell sehr 
 unterschiedlich wahrgenommen werden.  Es wäre für die Diskussion 
 fruchtbar, wenn darüber explizite Klarheit geschaffen würde.

Sehe ich genauso.

Gruß,
 Martin



[Neo] Tote Tasten – Eure Meinung ist gefragt!

2009-09-17 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Peter Eberhard schrieb:
 Am Mittwoch, den 16.09.2009, 06:51 +0200 schrieb Martin Roppelt:
  Stimmt, auf T2 (mit viel Phantasie auch auf T1/3) sind die 
  Grundzeichen gerundet, aber diese Klassifizierung finde ich eher 
  verwirrend.
 
 Wie wäre das passende Schema denn stattdessen?

Im Wiki habe ich den Vorschlag gemacht, von Grundzeichen I und II zu 
sprechen. Aber „gerundet“ passt eigentlich auch.

/Eigentlich/ müssten wir die Punkte von E5/6 auf E1/2 holen. Dann passen 
Ring und Cedille auch zum ‚gerundeten‘ Thema. Natürlich sind dann die 
Punkte zu weit oben. Das wäre beim „Punkt oben“ eine Verbesserung (wie 
auch gefordert), aber vor allem auch für den „Punkt unten“ eine zu gute 
Position. Im Umkehrschluss möchte ich allerdings Ring und Cedille keine 
Verbannung auf die letzten zwei Ebenen zumuten.

  Für mich ist das Makron keine Ausnahme, da neben einer Spiegelung 
  auch das Gegenstück gemeint sein kann.
 
 Nun gut, da kann ich zustimmen, allerdings ist das trotzdem 
 inkonsistent, denn Makron und Breve sind nicht über Geometrie, sondern 
 über ihre Funktion Gegenstücke, letztere soll bei deinem Vorschlag 
 aber keine Rolle spielen.

Man kann sie durchaus auch graphisch passend einordnen:

Wo ordnen wir den Makron ein? Ist er rund? Nein. Ist er schräg? Auf gar 
keinen Fall. Aber er passt in das „ungefähr senk- oder wagerecht“-Schema 
hinein (vielleicht wäre „horizontal“ eine bessere Bezeichnung für diese 
Taste?). Oben mit Ecken, unten ohne. Möglicherweise sollten wir auch 
nicht von „gespiegelt“ sprechen, sondern von „Gegenstück/gegenteilig“. 
Ergo:
 Grundform (I)
 gegenteilige Grundform (I)
 Sonderzeichen
 doppelt
 gerundet/Grundform II
 gerundet, gegenteilig/gegenteilige Grundform II

 Keineswegs. Deshalb haben wir ja (bei meinen und Alex’ Vorschlägen) 
 darauf geachtet, dass genau diejenigen Diakritika auf die guten vier 
 Ebenen kommen, die am häufigsten gebraucht werden. Einzige Ausnahme 
 ist die Drehung, die aus anderen Gründen aber auf der dritten Ebene 
 güt passt. Prinzipiell gilt das natürlich auch für deinen Vorschlag, 
 einzig der Haken wirkt auf T2(3) etwas deplatziert.

Du kannst natürlich gerne noch einen besseren Vorschlag machen :)

  Man kann es auch übertreiben. Wo bricht sich hier jemand ein Bein, 
  wenn man im Französischen mal die Shifttaste für ̀` betätigen muss?
 
 OK, da hast du wohl Recht. Nett finde ich `´^ trotzdem, und weitaus 
 nützlicher als ° (wenn man nicht grade, wie ich, Schweden-Fan ist).

Ich finde die Anordnung ^`´ auch nicht verkehrt. Nur muss sie in meinem 
Vorschlag leider anderen Überlegungen weichen.

Und ob es nun besser findet, dass man alle drei französischen Akzente 
auf der ersten Ebene liegen, oder dass man sie auf den (imho natürlich 
;)) besseren T2/3 erreichen kann, ist Geschmackssache.

   Außerdem denke ich, dass die Leute, die einzelne Diakritika 
   verwenden wollen, dies v.a. dann tun, wenn sie die Sprache/das 
   Sprachumfeld kennen und dann gerade die Zuordnung wieder greift.
  
  Was bringt mir die Sprachregionenordnung, wenn ich einzelne Wörter 
  aus verschiedenen Sprachen schreiben will? Dann muss ich in die 
  Tabelle schauen. Eine geometrische Ordnung regt zum Lernen an. Wenn 
  man außer Deutsch noch 1 weitere Sprache schreibt, ist die 
  Sprachordnung hilfreich. Beim Schreiben von mehreren Sprachen sind 
  beide Ordnungen wieder gleichwertig.
 
 Ich glaube nicht, dass eine Regionenzuordnung weniger „zum Lernen 
 einlädt“. Ich fand die bisherige Belegung von Hans-Christoph durchaus 
 sehr einladend. In diesem Punkt haben wir einfach verschiedene 
 Meinungen (weswegen es helfen würde, noch andere Wortmeldungen zu 
 hören).

Ja, ich wünschte mir auch mehr Rückmeldung von den anderen. Aber ich 
glaube, dass sie durch die umfangreichen E-Mails zu diesem etwas 
schwierigeren Thema abgeschreckt wurden. Denn wer liest sich schon durch 
so eine Mailflut zu einem Thema, das einem eigentlich egal ist, wenn er 
in der Zwischenzeit etwas anderes erledigen könnte. Vielleicht möchte 
man aber auch nichts beisteuern, und wir sollen das erst einmal unter 
uns ausmachen.

Was meinst du eigentlich zum Thema, Hans-Christoph, du hast die Idee 
einer Anordnung nach äußerer Form schließlich in den Raum geworfen?

Nachteile des Vorschlags: • Er ist »maximalinvasiv«, es wird 
eigentlich alles geändert. Das muss man allerdings nicht als 
Nachteil sehen.
   Zustimmung, wobei ich das als praktischen (aber nicht 
   prinzipiellen) Nachteil sehen würde. Die bisherige Belegung, v.a. 
   der ersten drei Ebenen hat sich meiner Meinung nach gut bewährt 
   und ist gut getestet.
  
  Hä? Das hat mich nie angesprochen, deshalb habe ich mich dort auch 
  nie eingemischt. Für mich war das alles unbefriedigend, eine 
  Verbesserung war/ist nicht abzusehen.
 
 ¿„ist”? Unterschätze mal deine Chancen nicht ;-). Ich finde deinen 
 Vorschlag durchaus gut und hätte überhaupt kein Problem damit, ihn in 
 Neo verwirklicht zu sehen (obwohl ich weiterhin zu meiner

Re: [Neo] Pfeile (Compose)

2009-09-17 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Alexander Koch schrieb:
 man kann ja mit Neo bereits einige Pfeile über Compose erzeugen, ich habe nun 
 aber festgestellt, dass ein paar Pfeile, die ich erzeugen wollte, nicht 
 gingen, speziell für Pfeile, die in Haskellʹ-Quellcode verwendet werden 
 können 
 um diesen schön und lesbar zu gestalten. Dies ist nebenbei gerade in der 
 Diskussion, sodass Haskell-Fans hier auch mitdiskutieren können und Unicode-
 Zeichen, die sinnvoll scheinen, vorzuschlagen (bin gerade dabei, dort etwas 
 auszuarbeiten): http://hackage.haskell.org/trac/ghc/ticket/2978 und 
 http://hackage.haskell.org/trac/haskell-prime/wiki/UnicodeInHaskellSource

Jah, so eine Programmiersprache mit echten „Operatoren“ war schon immer 
mein Traum!

 Speziell brauchte ich hier ⤙, ⤚, ⤛ und ⤜. Unabhängig davon habe ich aber 
 versucht alle Pfeile, die ich für sinnvoll hielt (was ein kleiner Teil der 
 insgesamt in Unicode verfügbaren Pfeile darstellt), über Compose erzeugbar zu 
 machen. Dies ist das Ergebnis, siehe auch das SVN:
 
 Pfeile in zwei Richtungen: ↔ über ♫→/♫←,

warum nicht ♫←→, dann muss man nicht so viel über die Tastatur springen.

 ↕ über ♫v↑/♫↓^, ♫^|v

ist doch schon auf KP_7(3), ♫^|v ist jedoch sehr sinnvoll.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] unicode.module für die Linuxer

2009-09-17 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Peter Eberhard schrieb:
 
  Mich beschleicht das Gefühl, dass der X-Server nur auf eine maximale 
  Länge von 3 Zeichen eingerichtet ist. Das ist jedenfalls mein 
  Eindruck beim Testen. :(
 
 Das kann eigentlich nicht sein. Auch in der offiziellen Compose stehen 
 längere Sequenzen wie z.B. ♫(10) → ⑩ drin.

Richtig, die funktioniert.

 Aber die Anführungszeichen müssen sein. ;-)

Jetzt funktionierts!

Multi_key u u f 0 0 0 0 space :  # Plane 15 Private Use, 
First
Multi_key u u f f f f d space : � # Plane 15 Private Use, 
Last
Multi_key u u 1 0 0 0 0 0 space :  # Plane 16 Private 
Use, First
Multi_key u u 1 0 f f f d space : � # Plane 16 Private 
Use, Last

Hm, am Ende ist wohl was verloren gegangen.

Folgende Form würde auch reichen, das ist dann nicht so aufwändig (und 
die Datei wird bestimmt um die Hälfte kleiner).

Multi_key u u 1 7 f space : ſ

Allerdings kann man die Datei auch schön durchsuchen. :)

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Bro-Tastatur

2009-09-16 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Ulf Bro schrieb:
   Anbei die Anpassungsdatei für neo-vars, die der aktualisierten Fassung
   von heute (»uieao«) entspricht.
 
  Ich habe auch eine Erweiterung für die xkbmap erstellt. Ebenen 5 und 6
  sind entsprechend umsortiert:
 
 Das ist eine schöne Arbeit. Ich nehme das Ding auf der Treiber-Seite auf.
 
 Ich habe keine Ahnung von xkb, außer dass ich weiß, dass diese die 
 Möglichkeit 
 bereitstellt, unter KDE und Gnome grafisch die Tastaturbelegung zu wählen und 
 umzuschalten.
 
 Wenn aber jetzt jemand diese Datei nutzen will, was muss er dann tun?

Es gilt, was bereits im Neo-Wiki beschrieben unter:
http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20unter%20Linux%20einrichten/Lang-s-Tastatur

1. Dateiinhalt an /usr/share/X11/xkb/symbols/de anhängen (benötigt 
root-Rechte!)

2. Optional: rules erweitern (um der GUI das Layout bekannt zu machen) 
[bro; Bro/Neo 2] (hier wieder root-Rechte)

3. Manuell kann mit setxkbmap de bro gewechselt werden.

So hat man auch die vierte Neo-Ebene zur Verfügung, zusätzlich 5. und 6.
Außerdem sind die Modifier wie bei Neo (war mir wichtig). Ach ja: $ und 
| sind vertauscht, weil das bei mir besser geht :)

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Ebene4 - Navigationsblock

2009-09-16 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Pascal Hauck schrieb:
 Verbesserungen am Wahlmodus können bis zum 16. September vorgeschlagen werden.

Ey, na toll. Ich bin mit diesem Wahlmodus so gar nicht glücklich und 
werde hier überrumpelt. :(

Mir wäre eine Wahl lieber, bei der man nicht nur eine Stimme hat, 
sondern seine Stimmen verteilen kann.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Ebene4 - Navigationsblock

2009-09-16 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Pascal Hauck schrieb:
 Durch mehrere Wahlgänge ist sichergestellt, dass keine Stimmen verschenkt 
 werden.

Hä, was meinst du damit?

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Zero-width non-joiner

2009-09-16 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Dennis Heidsiek schrieb:
 hat sich eigentlich schon mal jemand Gedanken über eine gute Coko für 
 den Zero-width non-joiner (ZWNJ) gemacht?

Nein, aber ich würde dafür plädieren, es direkt auf die Tastatur zu 
legen,
 z.B. auf die Leertaste, auch wenn ich den Aufschrei schon hören kann ;)

 Natürlich kann man beim NeoVars schon jetzt ♫uu200C tippen, aber das 
 finde ich doch etwas zu lang.

Apropos: Wolltest du nicht eine Unicode-.module für den X-Server 
bereitstellen?

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Tote Tasten

2009-09-15 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Hallo,

Alexander Koch schrieb:
 Peter schrieb:
  1. Martins Vorschlag:
  =
  T1 T2 T3  — Merkschema: rund, auf/ab, Strich

besser: rund/punktig, …, schräg

   °  ˆ  ´  – Grundsymbole
   ¸  ˇ  `  – gespiegelt (Ausnahme Cedille)
   ↻  ˞  /  – Sonderzeichen
   ¨  ˜  ˝  – doppelt
   ˙  ˘  ᾿  – gerundet

Stimmt, auf T2 (mit viel Phantasie auch auf T1/3) sind die Grundzeichen
gerundet, aber diese Klassifizierung finde ich eher verwirrend.

   .  ¯  ῾  – gespiegelt gerundet (Ausnahme: Makron)

Für mich ist das Makron keine Ausnahme, da neben einer Spiegelung auch 
das Gegenstück gemeint sein kann.

  Kritik der Paradigmen:
  • Zustimmung. Ich sehe auch die Merkbarkeit als wichtig an, aber es gibt
  auch Gegenmeinungen (Pascal):
   Stattdessen ist es wichtig, dass Zeichen einer Sprache auf je einer Ebene 
   vereinigt werden – dies wird ja bereits getan.
  • Doch, ich denke, es werden durchaus ganze Sprachen getippt. Neo sollte
  deshalb alle Sprachen mit lateinischer Schrift berücksichtigen,
  bevorzugt die, welche vorwiegend in deutschsprachigen Ländern gelernt
  und gesprochen werden – also vor allem Französisch, Spanisch,
  Italienisch (Schweiz, Südtirol…), dann Nachbarsprachen und Türkisch.
  Niemand lernt für seine Fremdsprache eine neue Tastatur.
  Warum ist das wichtig? Weil damit das Kriterium, wichtige SPRACHEN
  (nicht ALLGEMEIN häufige Diakritika) gut erreichbar zu machen, an
  Bedeutung gewinnt.

Ja, aber bitte nicht nur einzelne Sprachen isoliert gut verfügbar 
machen.

  Beispielsweise, dass die bekanntesten Akzente `´ˆ
  (französisch) auf der ersten Ebene liegen. 
 Hier möchte ich auch unbedingt zustimmen.

Man kann es auch übertreiben. Wo bricht sich hier jemand ein Bein, wenn 
man im Französischen mal die Shifttaste für ̀` betätigen muss?

  • Kann man sich eine Regionenzuordnung merken? Das kann ich schlecht
  beantworten, ICH kann es jedenfalls, aber darum geht’s ja nicht. Ich
  denke, es funktioniert schon, weil man Diakritika mit den häufigsten
  Zeichen und Sprachen, mit denen sie vorkommen, assoziiert. Also ˜ mit ñ
  und Spanien, ° mit å und Skandinavien (auch / mit ø), ˇ mit č oder š und
  Slawen, ¸ mit ç und Frankreich. Andere, wie ˙¯˘, werden wohl eher nicht
  assoziiert.
 Ich kann die mir auch gut merken. ˘ für Rumänien und für Vokallänge, wie auch 
 ¯ ist vielleicht auch noch zuzuordnen, aber nur, wenn man das mal in dem 
 Zusammenhang gehört hat (Latein-Unterricht). Der Rest dann eher nicht, aber 
 deine Zusammenfassung ist sehr gut. Ich finde das gesamte Merkschema, wenn 
 man 
 ˙¯˘. rausnimmt jedenfalls sehr viel einfacher als ‚gerundet‘, ‚gespiegelt‘, 
 etc. mit zusätzlichen Ausnahmen. Ich kann auch ‚doppelt‘ nicht wirklich mit ~ 
 verbinden, die für mich auch viel zu schlecht liegt, weil ñ doch ziemlich 
 wichtig ist.

Erfreulicherweise komme ich mit ñ eigentlich nie in Berührung … :)

Allerdings: Die Tilde liegt auf Ebene 4 gut. Ich ziehe hier die Grenze 
zwischen E1–4 und E5/6 (eine/zwei Tasten). Alles über Ebene 4 liegt 
schlecht.

 Außerdem denke ich, dass die Leute, die einzelne Diakritika 
 verwenden wollen, dies v.a. dann tun, wenn sie die Sprache/das Sprachumfeld 
 kennen und dann gerade die Zuordnung wieder greift.

Was bringt mir die Sprachregionenordnung, wenn ich einzelne Wörter aus 
verschiedenen Sprachen schreiben will? Dann muss ich in die Tabelle 
schauen. Eine geometrische Ordnung regt zum Lernen an. Wenn man außer 
Deutsch noch 1 weitere Sprache schreibt, ist die Sprachordnung 
hilfreich. Beim Schreiben von mehreren Sprachen sind beide Ordnungen 
wieder gleichwertig.

  Nachteile des Vorschlags:
  • Er ist »maximalinvasiv«, es wird eigentlich alles geändert. Das muss
  man allerdings nicht als Nachteil sehen.
 Zustimmung, wobei ich das als praktischen (aber nicht prinzipiellen) Nachteil 
 sehen würde. Die bisherige Belegung, v.a. der ersten drei Ebenen hat sich 
 meiner Meinung nach gut bewährt und ist gut getestet.

Hä? Das hat mich nie angesprochen, deshalb habe ich mich dort auch nie 
eingemischt. Für mich war das alles unbefriedigend, eine Verbesserung 
war/ist nicht abzusehen.

  • Einige Zeichen liegen meiner Meinung nach zu gut: ° auf Ebene 1,
  obwohl eg eigentlich nur als å in Skandinavisch und ů in Tschechisch
  benutzt wird. Und der Haken auf Ebene 3, obwohl er beinah nur für IPA,
  Vietnamesisch und Afrikanisch benutzt wird.
 Zustimmung, ° und ˞ liegen definitiv zu gut.

̊Å ist für Physik/Elektronik auch wichtig.

Aber: Wenn man nach äußerer Form anordnet, kommt es imo fast 
zwangsläufig zu einer guten Position seltener Zeichen bzw. einer 
Schlechterstellung benötigter Zeichen (Punkt oben).

  • die spiritus ᾿῾ liegen nicht mehr beide auf der Griechen-Ebene
  (schlecht z.B. für eine Modularisierung)
 Große Zustimmung. Das halte ich für eine große Schwäche des Vorschlags. Die 
 griechischen Diakritika sollten auf einer Ebene liegen. Wenn man ἀ, bzw. ἁ 
 tippen will und dafür die Ebene wechseln muss finde ich das sehr 
 

Re: [Neo] Ebene4 - Navigationsblock

2009-09-14 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Lucky schrieb:
 Ah, die gab es schon? Muss ich verschlafen haben.

Geht mir genau so, Diskussionen finden meist dann statt, wenn ich gerade 
keine Zeit habe, mich an Ihnen zu beteiligen.



[Neo] Spiritus-Keysym in xmodmap/xkbmap/Compose

2009-09-13 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Hallo zusammen!

Welche Keysyms sollen denn nun eigentlich für die Spiritus verwendet 
werden? U1FFE/U1FBF oder dead_dasia/dead_psili? In xmodmap und Compose 
werden die Unicode-Keysyms verwendet, in der xkbmap die 
dead_*-Versionen. Ist das in der xkbmap ein Fehler? Wir sollten uns auf 
eine Version einigen. Jetzt weiß ich endlich auch, warum meine Spiritus 
nicht funktioniert haben …

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Neuer Neo-Kurs für KTouch

2009-09-11 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Frank Stähr schrieb:
 Am Donnerstag, den 10.09.2009, 18:40 +0200 schrieb Dennis Heidsiek:
  Die alten Lektionen habe ich erstmal in german.neo.ktouch-Hanno.xml 
  umbennant, aber die können wir der Übersichtlichkeit wegen eigentlich 
  genauso gut löschen, oder?
 
 Theoretisch schon, da niemand Neo 1 benutzt bzw. benutzen sollte.

Wozu habe ich mir überhaupt die Arbeit gemacht, die zu überarbeiten, 
*grummel*; aber ich habe auch noch gar nicht geschaut, ob meine 
Änderungen irgendwie eingeflossen sind.

Gruß,
 Martin



[Neo] Neo-3-Textkorpora (was: (wiki) Erfah rungsbericht gelöscht)

2009-09-10 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Ulf Bro schrieb:
 Es gibt Texte, für die wir die Tastatur auf Geschwindigkeit optimieren 
 müssen. Das sind die Texte, die ein durchschnittlicher 
 Deutschsprachiger schnell denken, schnell lesen und folglich schnell 
 schreiben kann.

Hm, erinnert mich irgendwie an das deutsche Bildungswesen: Nur 
Mittelmaß, unter und über dem „Durchschnitt“ wird nicht berücksichtigt. 
Das kann dann eigentlich nur noch fulminant schief gehen.

 Ich bitte darum, dieses Kriterium ausdrücklich ins Leitbild von Neo 3 
 aufzunehmen !!! Es ist sehr wichtig.

Finde ich etwas überbewertet.

 
 Texte, die „Betaacetyldigoxin“, „Endotrachealtubus“ usw. enthalten, 
 werden […] (3) nicht schnell geschrieben […]

Hm, wer sagt, dass man sie nicht gerne schnell tippen würde? Was 
allerdings bei dem jetzigen Aufbau der Hardware (allumfassend) schlecht 
zu verwirklichen wäre …

 Lange Fließtexte mit viel direkter Rede, so trivial wie es geht, das 
 ist der Weg.

Ich habe das Gefühl, dass dadurch Fremdworte völlig unter den Tisch 
fallen. Ich hoffe, dass sie dann nicht völlig ekelig zu tippen sind. 
Denn dann kann ein Teil der Schreiber so eine Tastatur(belegung) 
wegschmeißen.

Sicherlich ist es gut, komplexe Worte nicht anfänglich in die Analyse 
mit hineinzunehmen, aber sie völlig herauszuhalten, ist imo auch falsch.

   Ein kleiner Tipp zu letzt: tut nicht das E unter den Zeigefinger 
   in Neo 3.
 
 Tableau! Ich hatte gehofft, dass man den vergessen würde. Der ist 
 falsch.

Nö, das brennt sich ein …

Gruß,
 Martin



  1   2   >