Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier
Am 30.04.2015 um 20:23 schrieb Stephan Hilb: Wenn sich Leute finden, die ähnlicher Meinung sind, könnte man sich eine Repositionierung der Modifier (in dieser oder anderer Art) ja vielleicht für Neo3 (*vorschichtig in die Runde blick*) überlegen. Gruß, Stephan Ich denke das wird für keinen Normalsterblichen mehr intuitiv sein, wenn da die Zahlen 4 und 9 fehlen. Dann müsste man wenndann schon konsequent sein und alle Zahlen von oben wegmachen. Michael
Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier
Am 30.04.2015 um 23:40 schrieb Stephan Hilb: Es geht ja nicht allein um Intuitivität … Neo2 verändert jetzt schon die Buchstaben, warum die Ziffernreihe auf Ebene1 unangetastet lassen, wenn man sie gut nutzen kann? Für qwertzler ist Neo schon unintuitiv genug und jemand, der Neo lern, kommt auch mit soeiner Änderung der Ziffernreihe klar Ich habe nicht gesagt, dass eine Änderung an der Ziffernstrecke da oben komplett falsch ist. Ich habe nur gesagt, dass man nicht einzelne rausnehmen kann. Entweder alles weg oder gar nichts. Rein logisch betrachtet kannst du einfach nicht ein Zahlensystem zur Verfügung stellen, wo zwei Ziffern fehlen. Michael
Re: [Neo] Neo3 - Was ist daraus geworden?
Am 12.01.2015 um 22:52 schrieb Marco Antoni: @Arne: Das „physiologische Handmodell“ hab ich hier, in doppelter Ausführung, eins links, eins rechts ;) Will sagen: Alle Theorie ist grau, lasst uns Tipptests durchführen! Was kommt besser an das Verhalten einer echten Hand ran als eine echte Hand? Um Einflüsse der Hardware auszuschließen, sollten möglichst viele Leute mit möglichst vielen Tastaturen mitmachen und die Werte entsprechend gewichtet werden. Insbesondere hier gilt aber auch, dass Tri- und höhere n-Gramme einen viel zu hohen Aufwand machen. [...] Aus den Ergebnissen sind auch die Belastbarkeiten der einzelnen Finger ablesbar, aber gerade hier sollten möglichst viele Leute mitmachen, um verlässliche Aussagen zu kriegen. Meine linke Hand ist z.B. deutlich beweglicher als die rechte. Ist es für einen solchen Test relevant auf welcher Tastatur getippt wird? Ich meine: Wenn wir bisher Probleme haben Erfahrungswerte zu haben, weil keiner sich extra dafür eine neue Tastaturbelegung beibringt, dann wäre es doch ein Ansatz einfach einen 15 Minuten Tast in qwertz zu entwerfen, den dann auch Leute einfach mal machen können, die über NEO stolpern und uns helfen wollen. Also quasi - Test entwerfen - Diesen auf der Homepage anpreisen, dass die Teilnahme uns bei der Entwicklung hilft - Jeder Neo-Interessiere auf der Mailingliste bietet den Test in seinem Bekanntenkreis an Vorher steht natürlich die Frage ob ein auf qwertz getippter Test allgemeingültig ist für die Verhältnisse, wie schnell eine Taste an einer bestimmten Position durchschnittlich getippt werden kann. Der Test sollte dann ein Online-Applet sein, damit es möglichst einfach ist für Besucher, sodass sie sich nichts extra herunterladen oder gar installieren müssen. Dankeschön Michael
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 29.04.2015 um 14:01 schrieb urac: Eigentlich ist das Ziel doch genau, in zehn Jahren nichts aktuelles von Neo zu hören, wenn man etwas stabiles und zukunftssicheres sucht. Richtig! Von qwertz hört man ja auch nix neues =) Das hat mich zum lachen gebracht!
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 29.04.2015 um 19:50 schrieb Vlyn: bleibt auch bei dieser Version die man nur noch NEO nennt (Alternativ ein neuer Name um Unklarheiten vorzubeugen, NEO sollte aber auch passen). Ich möchte hier dann offiziell den Namen Neo: Final vorschlagen ;) Danke Enomine
Re: [Neo] Korpora und Lektionen erzeugen mit WordFinder
Hidiho, hat eigentlich noch jemand Interesse an diesem WordFinder? Siehe Originalmail vom 31.05.2011 23:33 Hat ihn jemand benutzt um Lektionen zu erzeugen? Funktioniert der überhaupt und wünscht ihr euch noch Funktionen / Fertigstellung? Sinn des Projektes war es ja für eine beliebige Tastaturbelegung aus den häufigsten Wörtern Lektionen erzeugen zu können und zwar in der von euch festgelegten Lernreihenfolge der Buchstaben. Danke Michael
Re: [Neo] Es gibt kein Neo 3
@ Arno: Es kann natürlich sein, dass ich dich mit jemand anderem verwechsle und mein Gedächtnis nicht mehr ganz korrekt ist. Vll. entwickelte ein anderer ein solches Programm entwickelt. Jedenfalls ging es grob darum, dass die einzelnen Tasten entsprechend ihrer Erreichbarkeit (innen besser als außen) bewertet wurden und dann die Buchstaben entsprechend ihrer Häufigkeit, unter Berücksichtigung einer zu erreichenden rechts links Abwechslung, auf diese Tasten verteilt werden. Warst du derjenige, der sich dazu Gedanken machte, oder wer war das? Michael Am 2. Februar 2014 18:01 schrieb Arno Trautmann arno.trautm...@gmx.de: Hallo zusammen, Michael Gattinger wrote: Dieses Thema bewegt mich dazu unbedingt etwas dazu zu sagen. Es mag 6 Jahre her sein, dass ich NEO entdeckte. Während meines Praktikums 2008 bei einem Unternehmen fing ich in den Mittagspausen damit an Neo 2 zu lernen. Irgendwann hörte ich damit auf, wohl um auf Neo 3 zu warten. Irgendwann später studierte ich und lerne Java. Zu dieser Zeit erfuhr ich, dass Arno Trautmann an einem Programm arbeitet, Glatte Lüge! :D Ich habe nie an einem solchen Programm gearbeitet, vor allem, da meine Programmierkenntnisse dafür eher mäßig sind. Es sei denn, ich würde es in TeX schreiben, aber dann wäre heute noch keine einzige Iteration durch … welches die Zeichen Computergeneriert auf die Tasten verteilt. Neben der Voraussetzung ergonomisch zu sein (z.b. abwechselnd links rechts tippen) war hier die Frage welchen repräsentativen Literatursatz man zur Auswertung darunter legen soll. Es ging um die Frage welches Zeichen nach welchem Zeichen am meisten folgt. So ähnlich wie google's Listen von Wörtern welches Wort in Büchern oft nach einem anderen kommt, nur eben auf einzelne Zeichen betrachtet. Ich arbeitete damals daran, die komplette deutsche Wikipedia (oder Teile daraus), sowohl im Artikel-Raum als auch im Diskussions-Raum zu Analysieren und fing an mir ein entsprechendes Programm zu schreiben. Auch lud ich eine Downloadversion der Wikipedia welche mehr als 10 GB groß ist herunter. Zu dieser Zeit herrschte dann Uneinigkeit darüber, aus wie vielen Prozent denn der repräsentative Literatursatz zusammengesetzt sein soll. Wie viel Prozent Englisch? Wie viel Prozent Französisch? Wie viel Prozent Programmierung? Wie viel Prozent professionelle Artikel? Wie viel Prozent Chatlogs? Wie viel Prozent Wikipedia-Diskussionen? Ich vertrat die Meinung, dass Wikipedia-Diskussionen wohl am ehesten an das ran kommen, was man so den ganzen Tag schreibt. Jedoch konnte die Diskussion über die Prozentanteile nicht gelöst werden. Deshalb stellte ich damals meine Bemühungen für ein Analyseprogramm ein und zog mich aus der aktiven Entwicklung von Neo zurück. Irgendwann erschlich mich das Gefühl, dass auch Arno sich zurückgezogen habe. Das wiederum stimmt in der Tat. Ich lese zwar ab und zu noch mit, aber ich habe selbst den Überblick über alle Weiterentwicklungen verloren und bin bei Neo 2 hängen geblieben. Mir fehlte schlicht die Zeit, mich weiter einzuarbeiten und Sachen zu probieren. Mit Neo 2 bin ich recht zufrieden, vllt. werde ich AdnW noch probieren. Ich finde das alles sehr schade. Ich schlug damals z.b. auch vor ein Forum einzurichten wobei sich einige dafür und einige dagegen aussprachen. Es gibt nun mal Dinge, die sich nicht so leicht auf einer Mailingliste Regeln lassen. Gerade solche Diskussionen woran man gerade arbeitet und wie viel Prozent jetzt was ausmacht oder was besser ist usw. kann viel einfacher in einem Forum besprochen werden. Schlussendlich kann ich heute immer noch kein Neo. Oh, das ist sehr schade, denn da verpasst du viel. Ich kann Neo 2 nur weiterhin anpreisen – kenne aber nur den Vergleich zu QWERTZ, Neo 1(.1) und ein bisschen Dvorak. Im Alltag für mich entscheidend ist übrigens weniger die Lage der Buchstaben selbst als vielmehr Programmierzeichen und die Navigation auf der linken Hand sowie Nummernblock rechts. Das sind für mich die Features, die Neo auszeichnen. (Eben vor allem zum Programmieren, was meine Hauptschreibarbeit ist.) Gruſs Arno Michael Am 2. Februar 2014 14:15 schrieb Olaf yggtr...@googlemail.com: Am 02.02.2014 13:02, schrieb urac: Hallo Liste, da nun genau das passiert, was von Kritikern befürchtet wurde, als das erste Mal der Begriff Neo 3 fiel, möchte ich hier nochmal kurz meinen Standpunkt zu der Thematik darstellen. Ich halte es für eine sehr, sehr schlechte Idee, dass dieser Begriff, der eine versionierte Fortentwicklung der Neo-Belegung suggeriert, je eingeführt wurde und auf offiziellen Neo-Seiten Verwendung findet. Dies führt zu genau der Ratlosigkeit, die die Eingangsfrage des Threads ist: Soll ich Neo 2 lernen oder auf Neo 3 warten? Und welche der dort genannten Alternativen ist die beste? Dass Neo eine zweite Version hat, ist unglücklich. Aber die Änderungen von Neo 1 zu Neo 2 sind größtenteils Erweiterungen, deshalb ist der
[Neo] Persönliche Daten von Herr Herrler (MDR) löschen.
Guten Tag Herr Herrler, ich habe ihre Anfrage an die allgemeine Diskussion sowie an den Verantwortlichen für die Mailingliste gesendet. Sie werden sicherlich eine Antwort per CC erhalten. Generell zum Thema: Die Diskussionen auf unserer Mailingliste werden automatisch geloggt und automatisch als Archiv zur Verfügung gestellt. Ich denke da wird ein händischer Eingriff in das automatische Log nötig sein. _An die Mailingliste_: Bitte setzt _mich_ bei antworten zu diesem Thema _als CC_, immerhin hat Herr Herrler mich persönlich darum gebeten und ich möchte darauf achten, dass es behandelt wird. _An Benjamin Kellerman_: Auch bei persönlichen Antworten außerhalb der Diskussion: dito. Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger Original-Nachricht Betreff:AW: [Neo] Gesprächsanfrage Datum: Thu, 7 Jun 2012 22:25:26 + Von:Herrler, Andreas andreas.herr...@mdr.de An: 'Michael Gattinger [hypertrun...@googlemail.com]' hypertrun...@googlemail.com Sehr geehrter Herr Gattinger, ich hatte vergangenes Jahr einen Beitrag über das Neo-Tastaturlayout für MDR Info erstellt, vielleicht erinnern Sie sich daran. Nun haben mich Kollegen darauf aufmerksam gemacht, dass der damalige Schriftverkehr inkl. meiner Handynr. im Netz zu finden ist, nämlich unter http://www.mail-archive.com/diskussion@neo-layout.org/msg06960.html und weitere Mails unter http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/8633 Könnten Sie diese Nachrichten löschen oder zumindest nicht öffentlich zugänglich machen? Vorab vielen Dank und viele Grüße aus Halle, Andreas Herrler
Re: [Neo] [ticket] #286: wgmzsrgu
Am 08.11.2011 18:16, schrieb Neo-Layout: #286: wgmzsrgu --+- Reporter: yzyxynctpx| Owner: wgmzsrgu Type: Verbesserung | Status: new Priority: normal| Milestone: Neo Version 2.0 Component: Subversion| Version: 2.0 BETA Keywords: wgmzsrgu | --+- avowuxjlj,a href=http://www.vykounuudt.com;vxjvhbnyfr/a , [url=http://www.bgtwwomomi.com]wwnkriiggw[/url], http://www.jpxcedumwy.com vxjvhbnyfr Da hat wohl jemand Neo aktiviert und nicht die richtigen Tasten gefunden ;-) Michael Gattinger
Re: [Neo] Ticket-Spam
Am 28.08.2011 14:23, schrieb Dennis Heidsiek: gestern Abend sind in unser Trac mehrere Spam-Tickets (#283 bis #297) aufgelaufen; ich habe sie bereits wieder gelöscht, aber hoffen wir, dass das nicht zur Regel wird … Also ich fand die zur Verfügung gestellten Produktinfos eigentlich ganz nützlich, darauf hab ich schon immer gewartet!
Re: [Neo] Besprechung: Gesprächsanfrage des MDR zur medialen Berichterstattung über Neo
Am 07.08.2011 18:38, schrieb Arno Trautmann: Ok, wen es interessiert, Weiterhin interessieren würden mich übrigends auch die Original-Interview-Audio-Dateien sowie der komplette gesendete Beitrag als Audio-Datei. Damit könnten wir dann evtl. auf unserer Homepage was mit machen.
Re: [Neo] Besprechung: Gesprächsanfrage des MDR zur medialen Berichterstattung über Neo
Am 07.08.2011 01:33, schrieb Kor Poral: Ich hätte gerne Kopien vom Gesprächsverlauf mit Herrn Herrler, sowohl von dir als auch von ihm, einfach CC setzen ;-P Danke. Diese Nachricht war natürlich von mir. mfg Michael Gattinger
Re: [Neo] Besprechung: Gesprächsanfrage des MDR zur medialen Berichterstattung über Neo
Am 01.08.2011 09:27, schrieb Arno Trautmann: b) Wer traut sich zu einem Interview? Ich nicht. Dafür bin ich einfach noch zu frisch. Bzw. ich würde das machen, ist aber wahrscheinlich nicht das Sinnvollste. Ich würde es gerne machen – bin allerdings eher, ich glaube, jemand hier nannte es mal so, zu den Dinosauriern zu zählen. Vorteil ist, dass ich mich noch an die Anfänge erinnere; außerdem habe ich inzwischen schon bei einigen Vorträgen/Vorlesungen über Neo erzählt und mehrere Leute überzeugen können – vielleicht klappt das auch per Radio ;) Also Arno Trautmann wäre dann jetzt der einzige, der sich zu einem _Interview bereiterklärt_ hat. Wer sonst noch _Interesse_ hat: _Zeitnah melden!_ Hinweis: Wir können hier nicht wie sonst erstmal 6 Wochen Diskutieren ;-P
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Am 01.08.2011 14:27, schrieb Arno Trautmann: 1) Macht es Sinn, diese neue Belegung zu benutzen? Das kann natürlich nicht allgemein beantwortet werden. Vorausgesetzt, man arbeitet oft genug am Rechner, dass man blind schreiben möchte sollte man überlegen ob man folgenden Aussagen zustimmen kann: • Ich kann QWERTZ mit über 300 Anschlägen pro Minute schreiben. • Ungünstige Buchstabenfolgen stören mich nicht. • Ich benötige in der Computerbenutzung keine Programmier- und Sonderzeichen (z.B. / \ [ ] $ = ) • Ich navigiere meistens mit der Maus und habe kein Problem mit dem ständigen Wechsel zur Tastatur. • Ich arbeite sehr oft an fremden Rechnern auf denen ich das Tastaturlayout nicht umstellen kann. Je mehr der Aussagen man mit „nein“ beantwortet, desto sinvoller ist es Neo zu lernen. Ich denke das versteht so verschachtelt ja keiner. Besonders das mit der navigation der Maus mit der UND-Verknüpfung mit der Wechseln der Tastatur. Ich mein ich als Informatiker weiß, dass wenn einer der Teilsätze falsch ist, dann ist die gesamte Aussage falsch, also nein ... aber das rafft ja so keiner, besonders nicht im Radio, wo man nicht zurückspulen kann. Im Fall des Punktes drei wäre dann sogar doppelte Verneinung. Für einen schnellen Radiobeitrag ungünstig... Das Neo-Tastaturlayout lohnt sich wenn: - man mit QWERTZ weniger als 300 Anschläge pro Minute schreibt. - man sich bei QWERTZ an ungünstig gelegenen Buchstaben stört. - man viele Sonderzeichen benutzt oder IT-Programmierer ist. - man öfters mit der Tastatur navigiert anstatt mit der Maus. - man Probleme beim wechseln zwischen Maus und Tastatur hat. _Das es mehr lohnender ist, je mehr Aussagen mit ja beantwortet werden_, ist wohl mit gesundem Menschenverstand zu verstehen und _braucht im Interview keine Erwähnung_! Den letzten Punkt mit den fremden Rechnern lasse ich mal weg, auf vielen Windowsrechnern auf Arbeitsstellen kann man ja wohl mit dem neo2.0.exe einfach das Tastaturlayout umstellen. Ich konnte dies bisher überall, wo ich dies wollte. Sollten tatsächlich in einem Unternehmen die USB-Rechte und / oder die Ausführungsrechte zum Ausführen von Anwendungen gesperrt sein, so wird es der Angestellte schon selbst wissen. M.M.n sollten wir die Leute aber damit nicht verunsichern. Michael
Re: [Neo] Auswahl des Interviewpartners
Am 02.08.2011 18:43, schrieb Dennis Heidsiek: Arno Trautmann ſchrieb am 02.08.2011 13:27 Uhr: Daher stimme ich dir zu, wir sollten uns relativ schnell entscheiden, wer das macht, Das sehe ich genauso – und Arno, meine Stimme hast Du! Das mit der Stimme wollt ich auch schon sagen, habs mir aber verkniffen weil ich die Reaktionen von wegen hier wird Diskutiert, nicht abgestimmt ersparen wollte.
Re: [Neo] Besprechung: Gesprächsanfrage des MDR zur medialen Berichterstattung über Neo
Am 01.08.2011 13:37, schrieb Benjamin Kellermann: also der anderen Mail zu urteilen sind es ja „nur“ 3 Minuten Bericht in denen ein paar O-Töne eingeflochten werden sollen. Es geht also Imho mehr darum, dass ein Moderator irgend einen Text vorliest und das Interview dient am meisten dem Verständnis, dass die daraus einen Text machen können. In 3 Minuten können wir mit 450 bis 600 Wörtern rechnen. Die alle zusammen in 3 Minuten reden können. [1] http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080331093010AAspPWS
Re: [Neo] Gesprächsanfrage
Sehr geehrter Herr Herrler, wir freuen uns sehr, dass Neo dieses Medieninteresse erweckt hat, dies kann für das Projekt Neo nur von Vorteil sein, ich danke hierfür! Das Projekt Neo ist ein freies Projekt, zu dem es keinen direkten Verantwortlichen gibt, jeder Interessierte ist eingeladen mitzuwirken. Ihre Anfrage kann ich alleine nicht direkt beantworten, werde mich aber persönlich darum bemühen ihnen baldmöglich einschlägige neue Infos geben zu können, nachdem wir die Anfrage intern besprochen haben. Wenn ich das richtig verstanden habe, soll die ganze Sache nicht gefilmt werden, sondern nur Audio enthalten. Desweiteren möchte ich darauf hinweisen, dass Neo 2.0 seit einiger Zeit fest und unverändert veröffentlicht ist, jedoch an einer Weiterentwicklung gearbeitet wird, die als Neo 3.0 veröffentlicht wird. Die Konzepte dieser beiden Versionen unterscheiden sich meiner Meinung nach grundlegend: Neo 2.0 ist menschlich (händisch) optimiert, Neo 3.0 wird durch den Computer (rechnerisch) optimiert sein. Ich verbleibe mit vorfreude und freundlichen Grüßen Michael Gattinger Am 30.07.2011 07:10, schrieb Herrler, Andreas: Sehr geehrte Damen und Herren, ich arbeite gerade an einem Hörfunkbeitrag über Neo und wurde dazu gerne ein Interview mit einem der Entwickler führen. Darin soll es darum gehen, die Entstehungsgeschichte von Neo zu erklären, das Konzept zu erklären, die Vorteile darzustellen und die Realisierbarkeit einzuschätzen - könnten die bisherigen Tastaturen wirklich durch Neo-Tastaturen abgelöst werden oder wir Neo eher ein Konzept für einen kleinen Nutzerkreis sein? Auch Fragen zur möglichen Schwierigkeit des Umlernens sollten beantwortet werden. Wäre es möglich, ein solches Gespräch im Laufe des Augusts zu führen? Der Beitrag soll Anfang September bei MDR Info, dem Nachrichtenradio des Mitteldeutschen Rundfunks, gesendet werden. Vorab vielen Dank und viele Grüße aus Halle, Andreas Herrler Andreas Herrler Freier Mitarbeiter im Auftrag für: MITTELDEUTSCHER RUNDFUNK Anstalt des öffentlichen Rechts Hörfunkdirektion Gerberstraße 2, 06108 Halle Redaktion: MDR Info Tel.: (0345) 3 00 93 33 Mobil: (0173) 2 60 15 99 Der MDR im Internet: www.mdr.de http://www.mdr.de MDR INFO im Internet: www.mdrinfo.de http://www.mdr.de
[Neo] Besprechung: Gesprächsanfrage des MDR zur medialen Berichterstattung über Neo
Hallo liebe Neo´ler, mit der E-Mail vom 30.07.2011 um 07:10 mit dem Thema [Neo] Gesprächsanfrage durch Herrn Andreas Herrler hat der MDR eine Interview-Anfrage an uns gestellt. Für mich hat die Sache absolute Priorität über allen anderen Sachen bezüglich Neo, damit geht ja fast ein Traum in Erfüllung. Ich hoffe ihr seht das auch so. _*# I) Diskussion zum generellen vorgehen | Interviewpartner #*_ a) Lassen wir uns alle Interviewfragen zuvor geben und legen wir Antworten bereit? b) Wer traut sich zu einem Interview? c) Wer kann das dann so rüberbringen, sodass es nicht vorgelesen / auswendiggelernt wirkt? d) Kann das einer machen oder brauchen wir aufgrund der verschiedenen Themengebiete mehrere Personen? e) Wie bekommen wir die alle unter einen Hut? _*# II) Diskussion zur Fragenbeantwortung #*_ _Bei Diskussion bitte die Nummern vor den Stichpunkten und den Stichpunkt selbst benutzen und entsprechend die E-Mail gliedern_, damit es direkt zugeordnet werden kann und übersichtlich bleibt. 1) _*Entstehungsgeschichte von Neo:*_ Wer kann von ganz früher berichten? Was gibt es zu berichten? 2) _*Konzept:*_ Was ist das Konzept hinter Neo 2? Was ist das Konzept hinter Neo 3? 3) _*Vorteile:*_ Was sind die wichtigsten Vorteile? (Schneller schreiben, Fehlerfreier schreiben, weniger Ermüdung, mehr Zeichen, mehr Wörter alleine mit der Grundlinie) Vorteile in max. 5-10 Sätzen. 4) _*Realisierbarkeit:*_ In meinen Augen realisierbar, da Integration in gängige Betriebssysteme besteht und Tastaturhersteller rein theoretisch die Tasten ja drucken könnten. Was gibt es dazu zu sagen? 5) _*Qwertz durch Neo ablösen:*_ Faulheit des Menschen? Wir stehen m.M.n vor dem Problem, dass der Mensch Änderungsresistent ist: Was er einmal kennt und kann möchte er nicht ändern, da es mit Aufwand verbunden ist. Das ist m.M.n das größte Problem bei der Ablösung durch Neo. Was denkt ihr zu dem Thema? 6) _*Um- und Neulernen:*_ Meiner Information nach berichten ehemalige qwertz-Tipper, dass sie problemlos umlernen können und im Kopf innerhalb von einer Minute umschalten können. Das Um- und Neulernen ansich sollte m.M.n einfacher sein als qwertz zu lernen, da mehr Wörter direkt auf der Grundlinie geschrieben werden können als bei Qwertz. 7) _*Mögliche weitere Fragen:*_ Welche weitere Fragen gibt es, die wir ihm vorschlagen können, weil wir Informationen zu diesem Thema geben möchten? Ich hoffe auf eine rege und schnelle Beteiligung damit wir diese Chance optimal nutzen können! Michael
Re: [Neo] morgen: server downtime
Wo kann man das Bier spenden? Am 27.07.2011 11:37, schrieb Benjamin Kellermann: Am Montag, den 25.07.2011, 13:38 +0200 schrieb Benjamin Kellermann: der Server wird morgen zwischen 9 und 12 nicht erreichbar sein. Wenns noch länger dauert: Ich spendier euch nen Bier aufm Camp Wenns schneller geht: Spendiert mir ein Bier aufm Camp es geht jetzt wieder alles. das beste dabei: Es ist noch vor 12!! Ciao, Ben
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am 29.06.2011 09:25, schrieb Florian Janßen: Michael Gattinger schrieb am 27.06.2011 um 01:06 Uhr: Dem potentiellen Neo-Interessent wird ein Kommunikationsmittel geboten: Mailingliste Annahme: - Er weiß es nicht zu bedienen oder Ne Mail sollte jeder verfassen können. Sich in einem Forum anzumelden, oder eins dieser gräßlichen (re)Captchas zu lösen ist deutlich schwiriger. - er ist das nicht gewohnt und hat somit Berührungsängste oder Das kann zutreffen. - er möchte das Territorium nicht betreten oder Das trifft auch auf Foren zu, besonders wenn eine Anmeldung erforderlich ist. - er findet es zu kompliziert oder versteht es nicht oder Das ist eine Kombination aus 1 und 2. - er möchte seine e-Mail-Adresse nicht preis geben oder Muss man bei einer Forenanmeldung doch auch angeben. - es gefällt ihm einfach nicht. Trifft auch auf Foren zu. Deine Kommentare dazu sind sind in sofern hinfällig, als dass ich _Annahmen_ verwendet haben. Annahmen sind an diesem Punkt der Diskussion unstrittig, da betreffende Diskussionen bereits durchgeführt wurden und weder Beweise für, noch Beweise gegen diese Theorien festgestellt wurden, was es zu Fakten oder anti-Fakten (Entschuldigung) machen würde. Ich schrieb extra Annahmen und nicht Theorie oder gar Faktum. Bitte beachte den Unterschied. Bitte beachte auch, dass gemäß meiner Annahme nur ein einziger Punkt zutreffen muss, welches ich versuchte mit dem Wort oder klarzumachen. Ich fühle mich dort total unwohl wenn ich die Seite sehe. Ich kann nicht auf einen blick erkennen, dass es ein Forum sein soll. Foren haben doch ein typisches Design und Gliederung. also phpBB? Gerne auch InvisionFree: http://if.invisionfree.com/index/ Wenn du es schaffst Gmane wie phpbb3 oder ander einschlägige Foren aussehen zu lassen, wäre es eine Option, so wie es im moment aussieht (kein Vorwurf, das ist nunmal so) und wirkt halte ich es für keine Option. Da der Hauptvorwurf an der ML der ist, dass es Berührungsängste gibt, wäre es eine weitere Möglichkeit einfach nur ein Webformular anzubieten (kennt die betreffende Gruppe wohl auch) und auf die Aufspaltung zu vermeiden. Ich sehe das anders. Berührungsängste ist mMn ein _Argument_ von einigen, wobei es aber nicht das Hauptargument ist. Andere Argumente sind ja oben sind Satzform aufgelistet.
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
Am 29.06.2011 23:33, schrieb Cornelis: [...] die Sache mit den Diskussionen hatten wir schon weiter oben ausführlich von Peter Eberhard. [...] Er meint 24.06.2011 10:37 in Re: [Neo] Entscheidungen bei neo
Re: [Neo] Netikette (war: Forum für neo-layout)
Am 27.06.2011 07:26, schrieb Florian Janßen: Michael Gattinger schrieb am 27.06.2011 um 02:16 Uhr: ich denke du beziehst das auf 27.06.2011 um 01:06. ich *weiß* dass er sich auf4e07bb7b.7090...@googlemail.com bezieht. Das sehe ich sogar als Maschinenbauer. Mir wird dort in deiner Nachricht folgendes angezeigt: 4e07bb7b.7090...@googlemail.com Ich kann mit dieser Information nicht mehr anfangen, als dass ich sie im E-Mail-Header wiederfinde. Ich kenne mich mit E-Mail-Headern nicht aus und halte diese Kenntnis auch nicht für nötig um zu kommunizieren. Mein Mozilla Thunderbird gibt mir nicht die Möglichkeit in einer E-Mail auf einen Button zu klicken und damit zu der E-Mail zu springen auf die, diese E-Mail die direkte Antwort darstellt. Ob sowas in anderen Mailprogrammen möglich ist weiß ich nicht. In der Themenbaum-Ansicht sehe ich zwar das neue Thema Netikette als Unterthema zu Forum für neo-layout, jedoch ist die bezug-angabe sehr undeutlich, da durch Striche dargestellt, die zu mehreren übergeordneten E-Mails gehören können, weil mehrere Diskussionen bis zu dieser Ebene durchgeführt wurden. [...] Ja, was hat das mit dem ToFu zu tun? [...] Richtig, daher ist richtiges Zitieren gut und ToFu unerwünscht! Bitte beachte, dass ich anfing die Kritik von Paul zu lesen und zuerst las, dass nur reine Textnachrichten an Listen zu verschicken seien. Daraufhin began ich mit meiner Argumentation. Aufgrund der länge der Argumentation vergaß ich schlussendlich auch noch etwas zu dem TOFU zu schreiben. Es wundert mich, dass dir nicht aufgefallen ist, dass ich in meiner Argumentation in keinem Wort auf die Kritik zur TOFU einging. Ich wundere mich, warum du mich hier so angehst, wenn ich doch garnichts dazu schrieb. Weiterhin erfordert mancher Ausdruckswunsch von mir, dass ich speziell markiere, was ich hier meine und Ausdrücken möchte. [...] Das hat auch keinen gestört [...] Das ist hier die Frage: Beim lesen der Kritik, dass nur reine Textnachrichten an die Liste zu schicken seien erinnerte ich mich an die Funktionalität von Firefox, mit den 3 Ansichten. Weiterhin erinnerte ich mich Fettdruck und Unterstreichung benutzt zu haben, welches ggf. als HTML gesendet wird. Deswegen führte ich meine Argumentation auf dieser Grundlage. Im nachhinein denke ich mir zusätzlich, dass Paul eventuell, in Rückblick auf frühere Nachrichten von mir, Bezug auf Nachrichten mit Bildern nahm und deswegen reine Textnachrichten schrieb. Sollte dies der Fall sein, wäre eine andere Argumentation erforderlich. Da die Frage was er genau meinte ungeklärt ist, kann ich dazu nichts weiter sagen. [ ] Du weist selbst als Informatiker (warum legst eigentlich soviel Wert darauf?) was ToFu ist. [ ] Du hast die Erklärung „Text oben, Fullquote unten“ verstanden. [ ] Du bist dem angegebenen Link gefolgt [X] Du weist selbst als Informatiker (warum legst eigentlich soviel Wert darauf?) was ToFu ist. [X] Du hast die Erklärung „Text oben, Fullquote unten“ verstanden. [X] Du bist dem angegebenen Link gefolgt Daher hier nochmal: Markierungen sind in Ordnung, ToFu¹ böse. Wikipedia zu ToFu: http://de.wikipedia.org/wiki/TOFU TOFU anzuwenden war ein Flüchtigkeits-Fehler meinerseits. - Natürlich würde ich mich auf eine Antwort bezüglich Forum für neo-layout aam 27.06.2011 um 01:06 deinerseits freuen, sofern noch nicht geschehen. Mit freunlichen Grüßen Michael Gattinger
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am 27.06.2011 07:54, schrieb Florian Janßen: Michael Gattinger schrieb am 27.06.2011 um 01:14 Uhr: !!! Ich kann hier eigentlich keine/wenig Meinungen und Aussagen einer bestimmten Person zuordnen. Das sollte steht oben, die Anzahl der Quoting-Ebenen enspricht der Anzahl der „“ am Anfang der Zeile. Sogar wenn die Namen gelöscht worden sind, sollte sie sich durch In-Reply-To- und References-Header (die übriges automatisch von so ziemlich jedem MUA unterstützt und ausgewertet werden) selbst für einen Informatik-Studenten (!) wieder zuordnen lassen sein. Ich habe Probleme damit mir Namen zu merken. Wenn hier einer einmal im Monat etwas schreibt, dann kann ich das später nichtmehr sehen, dass es schonmal schrieb, geschweigedenn welche Meinung vertreten hat. Bei Avataren wäre das ggf. einfacher für mich persönlich. Achtung die letzten 3 Sätze sind Subjektiv. Das meinte ich damit. Ich weiß in einer E-Mail tatsächlich welche Zitierebene, welchem zuvor aufgelistetem Namen entspricht. Das kann ich zuordnen. Thunderbird zeigt dies mir übrigends in mehreren durchgezogenen Linien anstatt an. Selbst ein Informatik-Student sollte in der Lage sein einen MUA zu konfigurieren und zu bedienen. Haben Informatiker da eigentlich besondere Probleme oder warum weist du immer wieder darauf hin? Du suchst nach einer Problemlösung in google und findest ein Forum mit einem 1 Jahr alten Thread, der genau dein Thema behandelt. Der Fragesteller hat exakt das aufgeschrieben was dein Problem ist. Es kann vorkommen, dass der Threadersteller, ohne dass einer weitere Antwort auf seine Frage kam, kurze Zeit später etwas geschrieben hat wie Danke hat sich erledigt, ohne dabei den Lösungsweg anzugeben. Weiter kann es sein, dass der Threadersteller verschiedene Lösungsvorschläge genannt bekommen hat und später etwas geschrieben hat wie Danke hat sich erledigt, ohne dabei anzugeben ob einer der aufgeführten Lösungswege zur Lösung geführt hat, oder ob er gar etwas ganz anderes gemacht hat. Kennst du das? Das ist total ärgerlich, sowas begegnet mir immer wieder. Ich gehe dann manchmal sogar soweit, mich extra in dem Forum zu registrieren um dann dem entsprechenden User eine PM zu schreiben, in welcher ich mich dafür bedanke, dass er die Lösung nicht angegeben hat und in welcher ich nach der Lösung frage. Jedenfalls möchte ich, dass Leute, die meine Forenbeiträge oder Diskussionsbeiträge zu einem späteren Zeitpunkt _*Kontextunabhängig*_ lesen trotzdem verstehen. Es kann beispielsweise sein, dass ein Mailinglistenmitglied nur alle 3 Monate einen Beitrag von mir ließt, weil er sich für andere Themen, in denen ich schrieb nicht interessiert hat. Weiter kann es sein, dass ein Neuling die Mailingliste frisch abboniert hat. Diese beiden Personen können meine Argumentation evtl. nicht hinreichend verstehen, wenn ich nicht alle kontextbezogenen Daten angebe. Wenn ich in meiner Argumentation also darauf abziele, dass selbst Informatik-Studenten (trotz ihrer Vorbildung in dem Sachgebiet) nicht in der Lage sind etwas bestimmtes zu tun, dann muss ich angeben, dass ich ein solcher bin und genau dieses Problem habe. Gebe ich nicht an, dass ich Informatik-Student bin, können die 2 beschriebenen Personen meine Argumentation evtl. nicht nachvollziehen. Dass regelmäßige Leser ggf. schon mitbekommen haben, dass ich Informatik-Student bin, ist mir klar. *Ich wiederhole es aber für diejenigen, die es noch nicht wissen*. - zurkommunikation im internet gehört meiner mainung nach mehr als nur auf die tastatur zu tippen und ohne rücksticht auf verluste einfach zu schreiben ohne auf fetippfehler oder verständlichkeitsschwirigkeiten zu zu acten, die durch doppelwörter oder einfach halbe sätze entstehen können. leider fällt es mir schwer das zu simulieren, da ich es so gewohnt bin deutlich zu sein. Michael Gattinger
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am 27.06.2011 11:03, schrieb Paul Menzel: Am Montag, den 27.06.2011, 07:54 +0200 schrieb Florian Janßen: Selbst ein Informatik-Student sollte in der Lage sein einen MUA zu konfigurieren und zu bedienen. Haben Informatiker da eigentlich besondere Probleme oder warum weist du immer wieder darauf hin? Das war doch jetzt nicht nötig. Michael, gehe bitte nicht darauf ein. Zu spät siehe 04:58 :-P, Entschuldigung! Bitte stoppt mit der nicht zielführenden Diskussion. Obwohl es unverständlich ist, scheinen viele Leute Foren zu bevorzugen. Ob das auch bei Neo so ist, wird sich erst zeigen, wenn ein Forum läuft. Bitte einigt Euch, ob Du die Funktionen, die Michael an ein Forum stellt, mit Gmane umsetzen kannst. d'accord Wenn nicht – [...] – schlage ich vor, einen Verweis auf das Forum von Michael(?) zu machen und dann schauen wir, wie sich das entwickelt. Das Forum [1] wurde ursprünglich von Heinrich Schmidt am 16.06.2011 um 14:04 in Forum für neo-layout vorgeschlagen. Ich habe mir einfach mal Admin-Rechte geben lassen und die aktuelle Diskussionslage umgesetzt zur Ansicht und zur weiteren Diskussion. Ich habe mit Mario Sander abgesprochen, dass es sinnvoll wäre das Forum dort zu Hosten, wo auch die Webseite, das Wiki und die Mailingliste gehostet wird, damit bei Todesfall des Verantwortlichen nicht gleich das ganze Forum weg ist. Ich gehe dabei davon aus, dass NEO sich darüber gedanken gemacht hat und mehr als nur einer Zugriff auf die Hardware der Webseite, des Wikis und der Mailingliste hat. Wenn dies nicht so ist, wäre dies ein Grund zur Diskussion. Wir haben Kontakt zu Benjamin Kellermann aufgenommen um es abzuklären wo es gehostet werden kann. Benjamin hat dazu nächste Woche Zeit. [1] http://ktrask.de/phpbb3/index.php Michael Gattinger
Re: [Neo] �
Am 22.06.2011 06:22, schrieb Pascal Hauck: Am Mittwoch, 22. Juni 2011, 03:24:50 schrieb Michael Gattinger: Ich erklärte jedoch, dass Gäste in der lage sein sollen Fragen zu stellen. Läuft das nicht auf ein Spamproblem heraus [...] ? [...] In dem Beispiel phpbb3 auf http://ktrask.de/phpbb3/index.php muss man ein Captcha eingeben, wenn man als Gast etwas schreiben will, somit wären auto-spam-bots schonmal weg. Wenn man merkt, dass gespammt wird, kann man ja einstellen, dass Beiträge von Gästen freigeschaltet werden müssen. Wenn man merkt, dass selbst dann der spam nicht nachlässt, kann man die schreibrechte für Gäste auch ganze entziehen.
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Natürlich möchte ich dir dazu auch noch Rückmeldung geben, nachdem ich schonmal dazu geschrieben hatte. Die Idee für ein Forum möchte ich mal auf folgendes Problem runterbrechen: Dem potentiellen Neo-Interessent wird ein Kommunikationsmittel geboten: Mailingliste Annahme: - Er weiß es nicht zu bedienen oder - er ist das nicht gewohnt und hat somit Berührungsängste oder - er möchte das Territorium nicht betreten oder - er findet es zu kompliziert oder versteht es nicht oder - er möchte seine e-Mail-Adresse nicht preis geben oder - es gefällt ihm einfach nicht. Aufgabe: Biete dem User etwas, was er _*gewohnt* _zu _*bedienen*_ _*weiß *_ohne angst falsches _*Territorium *_zu betreten oder _*Daten*_ von sich Preis zu geben. Behauptung: 1) Eine vielzahl von Internetuser wissen was ein Forum ist, kennen diese Art der Kommunikation und können es bedienen. 2) Die betreffenden Internetuser mögen Foren mehr als Mailinglisten. Das Problem was ich bei deinem Gmane sehe, ist dass es einfach nicht genug wie ein Forum wirkt. Ich fühle mich dort total unwohl wenn ich die Seite sehe. Ich kann nicht auf einen blick erkennen, dass es ein Forum sein soll. Foren haben doch ein typisches Design und Gliederung. Wenn man es betritt weiß ein _*Foren*_-kenner, genau wo er welche funktionen findet und _*kommt schnell vorran*_. Ich habe selbst hier als Informatik-Student Probleme funktionen zu finden. Wenn du es schaffst Gmane wie phpbb3 oder ander einschlägige Foren aussehen zu lassen, wäre es eine Option, so wie es im moment aussieht (kein Vorwurf, das ist nunmal so) und wirkt halte ich es für keine Option. Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger Am 22.06.2011 12:56, schrieb Florian Janßen: Michael Gattinger schrieb am 16.06.2011 um 17:03 Uhr: Nun irgendwie komm ich damit nicht so ganz klar. Ich verstehe diese Wasserfallansicht nicht, wo alles Untereinander ist, auch aus anderen Themen. Wie sieht es mit dieser¹ umgestylten Variante aus? ¹http://files.florian-janssen.de/pretest.html Cookies von gmane müssen zugelassen werden. Gruß Florian
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am 22.06.2011 17:18, schrieb Olaf Liebe: Ich persönlich finde Mailinglisten ziemlich unübersichtlich und ziehe Foren vor. Mal ein paar Beispiele: [...] - Formatierungen können lange Beiträge übersichtlicher gestalten. !!! Finde ich sehr wichtig! [...] - Avatare erhöhen ggf. den Wiedererkennungswert. !!! Ich kann hier eigentlich keine/wenig Meinungen und Aussagen einer bestimmten Person zuordnen.
Re: [Neo] Entscheidungen bei Neo
Am 24.06.2011 19:59, schrieb Cornelis: Bezüglich des Rückmeldens: Das ist nun mein zweiter Versuch einer Rückmeldung. Beim ersten Mal wollte ich direkt mal das Antworten über gmal testen, aber ob da was draus geworden ist, weiß ich nicht. Bei mir kam jedenfalls keine Mail an, was eventuell aber auch an meinen Listeneinstellungen liegen könnte. Deine letzte E-Mail vor dieser war bei mir am 23.03.2011 um 20:18 im Thema Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft
Re: [Neo] Status der Wikipedia-N-Gramme? → Mal wieder eine echte Evolution
Am 24.06.2011 21:38, schrieb Arne Babenhauserheide: Wie sieht es mit den Wikipedia N-Grammen aus? Warum eigentlich nur Wikipedia n-Gramme? Wir haben doch noch eine offene Diskussion betreffend 22.05.2011 21:59 Wir brauchen den echten Korpus. Wollten wir nicht erstmal den zu verwendenen Korpus bestimmen, bevor wir die Evolution starten? Wenn die Zusammensetzung der Sprachen für den Korpus feststeht muss man Texte sammeln. Laut Diskussion braucht man verschiedene Textgattungen, da Wikipedia laut Diskussion nicht als vollständig angesehen wird (obwohl auf Wikipedia viel auf Diskussionsseiten diskutiert wird, was exakt das wiederspiegelt, was Leute schreiben!)
[Neo] Behandlung und Begrüßung von Interessenten (was: [ticket] #273: Tastaturbelegung)
Genau das sollte meiner Meinung nach nicht passieren. Es ist klar, dass es keine Lösung für das Problem in Neo2 gibt (resolution - invalid) Jedoch hat der Interessent auch weitere Fragen gestellt: - WARUM wurde die alte Position nicht beachtet? - WIE kann man im Treiber die Buchstaben umstellen? Beide Fragen bleiben unbeantwortet und der User bekommt folgendes Vorgesetzt: closed, invalid, kann man nicht ändern und wenn du jetzt noch bock hast zu Diskutieren dann aber ja nicht hier! Dabei sollte es doch eigentlich ein Mutterinstinkt aller NEO'ler sein, das Tastaturlayout möglichst gut darstehen zu lassen und es weiterzuverbreiten. Wenn ein neuer eine Frage stellt sollte man doch etwas schreiben wie: Hallo SEINNAME, willkommen bei Neo. ... ... ANTWORT AUF FRAGEN ... Für weitere Fragen steht dir die Mailingliste oder das Forum gerne zur Antwort bereit. Ich schließe dieses Ticket, da es keine Lösung gibt und es hier an falscher Stelle wäre zu Diskutieren. Viel Erfolg mit Neo - MEINNAME Ich möchte die Person, die das geschrieben hat nicht blosstellen, sondern erreichen, dass die Neo-Liste sich gedanken macht wie man Interessierte richtiger behandeln kann und dies beachtet. Wir sollten alle an einem Strang ziehen und versuchen NEO so gut wie möglich an die Leute zu bringen. Man könnte auch gerne verschiedene Standarttextvorlagen formulieren für verschiede Situationen. Alternativ: Erkenntnis haben, dass man Interessierte besser behandeln muss und entsprechend handeln. Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger Am 26.06.2011 20:25, schrieb Neo-Layout: #273: Tastaturbelegung ---+ Reporter: blauerninja@… | Owner: Type: Verbesserung | Status: closed Priority: normal| Milestone: Neo Version 2.0 Component: unbekannt | Version: 2.0 Final Resolution: invalid |Keywords: ---+ Changes (by anonymous): * status: new = closed * resolution: = invalid Comment: Neo 2 ist fest und wird nicht mehr verändert. Diskussionen bitte auf der Mailingliste. Am 26.06.2011 17:01, schrieb Neo-Layout: #273: Tastaturbelegung --+- Reporter: blauerninja@… | Owner: Type: Verbesserung | Status: new Priority: normal| Milestone: Neo Version 2.0 Component: unbekannt | Version: 2.0 Final Keywords:| --+- Hallo, ich wollte nur fragen wieso man das B nicht einfach auf dem alten Platz gelassen hat, sondern stattdessen um NUR einen Platz nach rechts verschoben hat, sodass die Taste mit Neo 2 mit dem rechten Zeigefinger, statt wie bei QWERTZ mit dem linken Zeigefinger, getippt werden muss. Diese Umstellung bringt keinerlei Vorteile aus meiner Sicht, sondern nur Nachteile bei der Umstellung auf Neo. Wie kann man im Treiber Buchstaben einen anderen Platz zuweisen? Mit freundlichen Grüßen
Re: [Neo] Netikette (war: Forum für neo-layout)
Am 27.06.2011 01:46, schrieb Paul Menzel: Lieber Michael, bitte achte darauf, nur reine Textnachrichten an Listen zu verschicken und nie TOFU (Text oben, Fullquote unten) zu benutzen(?) [1]. [1] http://en.opensuse.org/openSUSE:Mailing_list_netiquette Hallo Paul, ich denke du beziehst das auf 27.06.2011 um 01:06. Ich möchte Position beziehen: Ich habe Thunderbird mal gebeten die E-Mail in folgenden drei Ansichten anzuzeigen: - Original HTML - Vereinfachtes HTML - Reiner Text Ergebnis siehe Bild: Ich denke andere Mailclients lassen sich ähnlich einstellen. In allen 3 Fällen sieht die E-Mail lesbar aus und jeder User kann selbst entscheiden, wie er die E-Mails angezeigt werden haben möchte, in jedem Fall ist sie lesbar. Ich bin ein sehr ordentlicher Schreiber und möchte, dass 1) meine Beiträge gelesen werden und 2) meine Beiträge verstanden werden, so wie ich sie meine. Deswegen ist es wichtig Ordnung und Struktur in lange Texte zu bringen, damit der User sich orientieren kann und die Lust am lesen nicht verliert. Weiterhin erfordert mancher Ausdruckswunsch von mir, dass ich speziell markiere, was ich hier meine und Ausdrücken möchte. Im vorliegenden Fall habe ich einzelne Wörter markiert, damit augenscheinlich wird, dass die zuvor aufgelisteten Punkte hier in einem Satz verarbeitet wieder auftauchen. Ich kann um Missverständnisse und Nicht- oder Falschverständniss zu vermeiden nicht darauf verzichten und sehe ehrlichgesagt aus oben genannten Gründen auch keinen Grund dafür. Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger
Re: [Neo] Status der Wikipedia-N-Gramme? → Mal wieder eine echte Evolution
Die letzten Wochen habe ich mich komplett auf die Diskussion zum Forum konzentriert. Am 24.06.2011 21:38, schrieb Arne Babenhauserheide: Hi, Wie sieht es mit den Wikipedia N-Grammen aus? Ich würde gerne eine echte Evolution starten, und dafür brauche ich noch aktuelle ngramme des Wikipedia-Korpus. Bisher habe ich nur die vorläufigen drin ([1-3]-gramme.15.txt). Zur Not kann ich auch einfach eine Textdatei nehmen und parsen (mit schon aufgeräumtem Text). Liebe Grüße, Arne
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo
Am 24.06.2011 19:06, schrieb Mario Sander: OK, ich habe Michael Gattinger mal angeschrieben, der sich ja auch sehr für das Forum eingesetzt hat. Ich hoffe wir bekommen das zusammen hin, eventuell ja auch mit Heinrich Schmidt, so dass bald ein benutzbares Forum vorhanden ist. Ich habe keine Nachricht erhalten.
Re: [Neo] Forum für Neo-Layout
Am 16.06.2011 21:16, schrieb Paul Menzel: Es sollten einfache Fragen beantwortet werden und Entwicklungs (Programme, NEO-Layout) und Diskussionsergebnisse einfach zur Übersicht dargestellt werden Wenn das jemand übernimmt, wäre das super. Meist ist das doch viel Arbeit und die Leute verlieren schnell die Lust. [...] Meine Meinung ist, die interessierten und motivierten Leute sollten den Versuch starten, ein Forum zu führen. Klar muss es irgendjemanden geben, der es am Ende postet, aber der Text, also das Diskussionsergebnis sollte im optimalfall ja von von der Mailingliste kommen, da wir ja deswegen überhaupt Diskutieren. Arbeit wäre es hier als wenn man es schön ausformulieren möchte, was natürlich getan werden sollte. Gerne würde ich einen Versuch starten ;-P
Re: [Neo] Neo’ler Titel/Rank
Am 16.06.2011 21:24, schrieb Dennis Heidsiek: 3) Neo'ler (Jeder registrierte User darf auf Antrag ein Neo'ler sein. Das finde ich etwas übertrieben. Jeder, der sich selbst Neo’ler nennen will, kann das auch! Dafür brauchen wir wirklich keine Antragskommission. Dabei sollten die Aufnahmebedingungen minimal sein, z.b.: a) Abbonent der Mailingliste; b) Seit einem Monat dabei; c) Mindestens 5 Postings (In Forum oder Mailingliste) Also ich finde diese Erbsenzählerei vollkommen überflüssig! Wenn ich Hilfe brauche, ist mir vollkommen egal, wer antwortet – Hauptsache, mir wird geholfen. Obwohl solchen ›Ränken‹ ja durchaus ein spielerisches Element innewohnt … wie viele Beiträge bräuchte man denn bis zum Neo-Guru oder Neo-Diktator? ;) Versteh’ mich nicht falsch: Wenn Du Lust hast, ein Programm zu schreiben, dass die Beiträge auf der Mailingliste, im IRC, im Wiki, im SVN, im Bugtracker, auf Identi.ca, im Forum, … auswertet und schön grafisch aufbereitet – dann tue es! Das könnte allerdings in ziemliche Arbeit ausarten … für Statistikjunkies wäre das sicherlich sehr interessant, aber die Frage ist, ob sich der Aufwand dafür lohnen würde. Nun wie geschrieben war es nur ein Vorschlag und ich lasse mich gerne überzeugen. Da ich mir dachte, dass es Gegner werden wird versuchte ich es so minimal wie möglich zu Formulieren. Deswegen fasse ich die Frage nach Neo-Guru und Neo-Diktator mal als Ironie auf, weil ich sowas garnicht meinte. Ein Programm zu schreiben oder eine Kommission einzurichten hatte ich auch nicht vor. Ich wollte lediglich erreichen, dass nicht jeder automatisch Neo'ler ist, sondern erst nach Antrag. Im Prinzip würde sogar der Antrag selbst schon reichen, da das wissen um die Möglichkeit dazu schon eine gewisse Wissensmenge um NEO erfordert ;-P Aber wir können das auch gerne ganz weg lassen.
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am 16.06.2011 21:25, schrieb Dennis Heidsiek: Ich käme nie auf die Idee nur wegen einer Frage etwas an eine Mailingsliste zu senden, da ich das Gefühl hätte ich würde Territorium betreten, welches nicht meines ist. Könnte es nicht sein, dass diese Vorurteile gerade in Deinen Informatiker-Vorerfahrungen wurzeln? Schließlich sind Mailinglisten aufgrund ihrer Nützlichkeit gerade im Softwareumfeld weit verbreitet (Paradebeispiel: Apache); meine Oma hingegen hätte mit Begriffen wie Usnet, Mailinglisten, Foren, Facebook, … vorurteilsfrei gleichmäßig Nichts anfangen können. Alles in allem wird auf der Webseite zwar alles schön und verständlich erklärt aber irgendwie fehlt es an der Einladung probier NEO doch mal aus, stelle Fragen im * oder mache mit. Wirkt die Website wirklich so abschreckend auf Dich? Ich finde sie inzwischen recht gelungen; man läuft schnell Gefahr, so eine Seite zu überladen. Wenn jemand auf der Neo-Hauptseite gelandet ist, will er erst einmal eine kurze Beschreibung haben, was Neo eigentlich ist; und da sind dann die weiteren Links zur Installation / Lernprogrammen mit eingebaut. Natürlich möchte ich dir auf deine Fragen antworten: - Ja, es kann sein, dass die Vorurteile aus meiner Informatik-Vorerfahrung wurzeln. Du schreibst wir sprechen alle an, die primär deutsche Texte schreiben. Somit sprechen wir normalmenschen als auch Informatiker an. Somit ist es nicht falsch, dass ich dieses Feedback gebe, da andere Informatiker durchaus den gleichen Eindruck haben könnten: Die Mailingliste ist nicht mein Territorium. - Zu unterscheiden ist hier die Webseite http://www.neo-layout.org/ und das wiki http://wiki.neo-layout.org/wiki . Die Webseite finde ich sehr gut gelungen. Das Wiki finde ich total abschreckend. Ich komm damit einfach nicht parat. Aus sicht eines Lesers, der sich gerade neu informieren will ist das ding einfach unbenutzbar. Für mich ist es noch heute unbenutzbar. Auf Wikiseiten komme ich immer nur durch direktlinks in der Mailingliste. Eine Suche oder gar Navigation durch das Wiki selbst sehe ich nicht gegeben. Ich komm damit nicht klar.
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am 16.06.2011 21:25, schrieb Dennis Heidsiek: „‚Web 2.0‘ ist, wenn man sich für allen möglichen Mist registrieren muss, den es – ohne die Notwendigkeit einer erneuten Registrierung und von der Bedienung einfacher – schon seit Jahrzehnt(en) gibt.“ Ignatios Souvatzis in de.alt.comm.webzwonull, Message-ID: slrnisn3i2.8jj.ignat...@einstein.cs.uni-bonn.de, 12. Mai 2011. https://schneeschmelze.wordpress.com/2011/05/12/web-2-0-im-web-1-0-ii/ [...] wenn man durch ein Forum Interessierte erreichen könnte, die vor einer Mailingliste kategorisch zurückschrecken, ist dass durchaus überlegungswert. Vielleicht kämme es wirklich auf einen Versuch an. Genau das ist meine Intuition. Zum Zitat: Fernsehen gibt es seit über 50 Jahren. Früher hatte das Gerät einen An-/Ausschalter und noch eine Handvoll weitere für Ton und Programmwahl. Heute hat man futuristische Plastikstöcke mit 50 Knöpfen, womit man so manche Einstellung machen kann. Das Ergebnis ist das gleiche: Fernsehen. Wenn man aber ein heutiges Kind vor einen Fernseher aus den 80ern setzt dann fragt es womöglich: Wo ist mein Sleep-Timer? etc. Ich denke, dass es an der Aufbereitung der Funktionen liegt. In Web 2.0 werden die Möglichkeiten einfach hübscher oder besser angeboten. Und weiter sind es die Nutzer heute so gewohnt und fragen bei einer Mailingliste Wo ist der 'gefällt mir'-Button (Facebook)?
Re: [Neo] Einige Fragen zum Wiki
Am 20.06.2011 03:29, schrieb Martin Roppelt: Sebastian Novak schrieb: Wie man einen Account für das Wiki bekommt würde mich auch interessieren. Habe auf Anhieb nichts gefunden. Soweit ich weiß, kann man sich anmelden, wenn man einen SVN-Zugang hat, die Zugangsdaten sind dieselben. SVN-Zugang und Wiki-Zugang? ... Sehr seltsam. Ich würde mich aus dem gefühl herraus wenn ich die Loginmaske sehe erstmal registrieren wollen, vorallem wenn ich als NEULING noch garnichts von einem SVN weiß. Ich hab so ein Wiki noch nie gesehen.
Re: [Neo] �
Am 20.06.2011 07:32, schrieb Pascal Hauck: Szenario 1: • Der Interessent liest auf unseren Seiten über ein Forum • Der Interessent registriert sich für das Forum • Der Interessent erhält eine E‑Mail, um die Registrierung abzuschließen. Dazu loggt er sich bei seimen E‑mail‑Provider ein • Der Interessent loggt sich im Forum ein • Der Interessent sucht das für ihn passende Unterforum aus • Der Interessent stellt seine Frage • Der Interessent erhält via E‑Mail die Information, dass es im Forum eine Antwort auf seine Frage gibt • Der Interessent loggt sich im Forum ein und liest die Antwort Szenario 2: • Der Interessent sieht auf unseren Seiten eine Email‑Adresse • Der Interessent loggt sich bei seinem Webmailprovider ein • Der Interessent stellt seine Frage • Der Interessent erhält seine Antwort via E‑Mail Du nimmst in Szenario an, dass man sich für eine Frage registrieren muss. Ich erklärte jedoch, dass Gäste in der lage sein sollen Fragen zu stellen. Somit fällt Szenario 1 so aus: • Der Interessent liest auf unseren Seiten über ein Forum • Der Interessent sucht das für ihn passende Unterforum aus • Der Interessent stellt seine Frage • Der Interessent geht einige Zeit später ins Forum und liest die Antwort Somit hat Szenario 1 genausoviele Schritte, wie Szenario 2. Ebenso könnte man Szenario 2 erweitern: • Der Interessent sieht auf unseren Seiten den Verweis zur Mailingliste wodurch das Wiki aufgerufen wird • Der Interessent ließt: *_Da Antworten standardmäßig nur an die Liste zurückgeschickt werden..._* sowie 3 Möglichkeiten, welche für ihn viel zu kompliziert sind und viel zu viel Information sind, die er (ich betone ER, wir schon) garnicht will. Er sieht also, dass er die Mailingliste abbonieren kann und tut dies: • Der Interessent klickt auf abbonieren und bekommt in seinem Browser ein Zertifikatfehler angezeigt. Er fühlt sich ggf. verunsichert (Wichtig: er weiß noch nicht ob er NEO vertrauen kann!) und schließt die Seite. Im besten Fall ignoriert er es und bestätigt das Zertifikat. • Der Interessent abbonniert die Mailingliste • Der Interessent loggt sich bei seinem Webmailprovider ein • Der Interessent stellt seine Frage • Der Interessent erhält seine Antwort via E‑Mail • Der Interessent fühlt sich von dem vielen Traffic auf der Mailingliste genervt und sucht nach der Möglichkeit sich wieder abzumelden. (Suchaufwand!) • Der Interessent bestellt die Mailingliste ab. Dies wäre in einem Forum nicht passiert: Er wird nicht durch verwirrende Möglichkeiten und Hinweise und Gefahrhinweise zum Aufhören eingeladen, sondern kann, wie an anderen Stellen im Internet gewohnt einfach die Frage stellen und einige Zeit später dort die Antwort(en) lesen. Dadurch muss er nicht unbedingt direkt ein ganzes Abbo in kauf nehmen und die anderen Nachrichten auch nicht erhalten/lesen. Ein Forum hat niemals den Sinn, den Einstieg zu erleichtern. Vielmehr ist die Idee eines Forums, Interessenten langfristig zu binden. Wer einmal Zeit für die Registrierung investiert hat, kommt eher wieder zurück, weil er hofft, dass sich diese Zeit wieder auszahlen könnte. Außerdem erhält ein Forenmitglied regelmäßig Erinnerungsmails – wieder mit dem Hintergedanken, „Kunden“ zu binden. Natürlich kann das für Neo interessant sein. Jedoch sollte man sich bewusst machen, dass es ein Forum den Einstieg erschwert und eben nicht erleichtert! Also ich habe noch nie gehofft, dass sich meine Registrierungszeit wieder auszahlt, wenn ich das Forum erneut besuche und dadurch noch mehr Zeit investiere. Regelmäßige Erinnerungsmails? Nun diese kann 1. der Kunde und 2. der Admin in den Einstellungen abstellen. D.h. wir können unser Forum so einrichten, dass keinerlei E-Mails versendet werden. Weiterhin bekommt der Kunde bei uns gesagt er solle sich am besten (immerhin steht es ganz oben als erstes) die Mailingliste abbonieren. Dadurch bekommt er mehr Statusmails als jemals in einem Forum: Nämlich mit jedem Beitrag :-D Der Teil nach dem 2. Zitat könnte etwas streng rüberkommen, das möchte ich nicht, ich wusste leider nicht wie ich es anders schreiben soll.
Re: [Neo] Kritik an der Passwortspeicherung der Mailinglistenabbos
Am 20.06.2011 07:46, schrieb Florian Janßen: Darauf wird beim Anmelden ja hingewiesen: „Sie können weiter unten ein Passwort eingeben. Dieses Passwort bietet nur eine geringe Sicherheit, sollte aber verhindern, dass andere Ihr Abonnement manipulieren. *Verwenden Sie kein wertvolles Passwort*, da es ab und zu im Klartext an Sie geschickt wird!“ Nun wenn ich ehrlich bin: Bei der Informationsflut bei der Anmeldung ließt sich das doch keiner durch ^^ Ich hab das garnicht gelesen. Für mich sind da einfach nur 5 Felder die Ausgefüllt werden wollen und ein Abonnieren-Button.
Re: [Neo] �
Am 20.06.2011 09:33, schrieb Mario Sander: Da bin ich aber sehr vom Gegenteil überzeugt! Es mag ja sein, dass es im Prinzip (!) einfacher ist eine Mail zu schicken, trotzdem ist es zumindest GEFÜHLT für viele angenehmer, anonymer und einfacher eine Frage im Forum zu stellen d'accord Das haben einige schon erzählt und was mich angeht: Ich habe nur um eine Frage [...] zu stellen überhaupt die ML benutzt! d'accord
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am 20.06.2011 10:11, schrieb Mario Sander: Ich schlage diese Gruppeneinteilung vor: 1) unregistrierte User 2) registrierte User 3) Neo'ler [...] 4) Moderatoren [...] Ich wäre einfach für zwei Gruppen: 1) registrierte Benutzer 2) Mods wobei man ja, wie in vielen anderen Foren auch, ein Titel-System einführen kann. [...] Unregistrierte würde ich in kein Forum schreiben lassen, sondern nur lesen. Ansonsten wird man nur mit Spam überflutet. Klar, es war auch nur ein Vorschlag von mir. In der Tat könnte das weglassen der Gruppe für Neo'ler durch Kennzeichnung von aktiven Mitgliedern kompensiert werden. Hier weiß ich, dass man in manchen Foren auch feste Titel an Member vergeben kann wie z.b. aktiver Neo-Entwickler etc. Alternativ wäre die Anzahl der Beiträge auch schon Aussage genug. Im Beispiel von Heinrich Schmidt vom 16.06.2011 um 14:04: http://ktrask.de/phpbb3/index.php Dort habe ich mal etwas eingerichtet. Unregistrierte User müssen ein Captcha eingeben um etwas zu schreiben. Dies finde ich sehr schön. Dies sollte auch Spam schwieriger machen, solange die Captchas von phpbb noch nicht geknackt sind. Amsonsten: Wenn man merkt, dass viel gespammt wird, dann kann man die Schreibrechte für Gäste ja immernoch entfernen ;-P. Ich schlage diese Foreneinteilung vor: a) öffentliche Fragen b) interne Fragen c) Informationsveröffentlichung Die Forenverteilung würd ich auch einfacher machen: - Infos/Neuigkeiten - Fragen zu Neo - Sonstiges Ich denke die Splittung von öffentliche Fragen und interne Fragen eher überflüssig. So kann einfach gefragt werden, was auf dem Herzen liegt und wenn es zu intern wird, dann verweisen wir ja sowieso auf die ML. Wie gesagt: War nur ein erster Vorschlag. Jedenfalls brauchen wir sowas wie Spam-Ecke und Off-Topic nicht, darauf wollte ich auch aus, nicht das jemand denkt wir wollten da sowas aufsetzen. ;-P
Re: [Neo] �
Am 20.06.2011 10:25, schrieb Timotheus Nemitz: In der Theorie hast du Recht, mir gefällt das Konzept der Mailingliste auch gut (Die Neo-Mailingliste ist die erste und einzige, die ich benutze) In der Praxis könnte es aber gut sein, dass ein Ottonormaluser vom Begriff Mailingliste abgeschreckt wird. Entweder, er weiß gar nicht, was das ist und wie es funktioniert, oder er glaubt, das sei nur was für Freaks und Entwickler. Jedenfalls könnte es dazu führen, dass er seine Frage gar nicht stellt. Das Konzept eines Forums hingegen dürfte meiner Einschätzung nach einer sehr viel größeren Anzahl an Benutzern bekannt sein und ich vermute auch (ich kann da natürlich keine Statistiken oder Untersuchungen liefern),dass die Hemmschwelle, im Forum eine Frage zu stellen, für die Meisten niedriger ist. Auch wenn der objektive Aufwand höher ist. Den Aufwand können die, die gar nicht wissen, was eine ML ist, aber eh nicht vergleichen. d'accord
Re: [Neo] �
Am 20.06.2011 10:54, schrieb Pascal Hauck: Ein Fragesteller müsste diesen Begriff überhaupt nicht lesen! Zugegeben, die Homepage kann in diesem Punkt noch optimiert werden, indem Informationen und Komplexität reduziert wird: Fragen können Sie hier stellen: fra...@neo-layout.de Darüber hatte ich schonmal kurz nachgedacht. Schön, dass du dies aufgreifst. Wichtig hierbei wäre, dass der Mailingliste auch wirklich mitgeteilt wird, dass die Frage über fra...@neo-layout.org reingekommen ist, damit dort darauf geachtet wird, dass es sowohl an die Mailliste als auch an den Fragesteller zurückgesendet wird. Problematisch könnte hier jedoch werden, wenn der Fragesteller dann wieder antwortet, was er wohl demjenigen schicken wird, der die Frage beantwortet hat, also z.b. n...@pascalhauck.de und nicht fra...@neo-layout.org oder gar diskussion@neo-layout.org
[Neo] Allgemeine Fragen-E-Mail-Adresse (was: Re: Forum für neo-layout)
Entschuldigung, Thementrennung hätte ich direkt machen sollen. Am 22.06.2011 03:51, schrieb Michael Gattinger: Am 20.06.2011 10:54, schrieb Pascal Hauck: Ein Fragesteller müsste diesen Begriff überhaupt nicht lesen! Zugegeben, die Homepage kann in diesem Punkt noch optimiert werden, indem Informationen und Komplexität reduziert wird: Fragen können Sie hier stellen: fra...@neo-layout.de Darüber hatte ich schonmal kurz nachgedacht. Schön, dass du dies aufgreifst. Wichtig hierbei wäre, dass der Mailingliste auch wirklich mitgeteilt wird, dass die Frage über fra...@neo-layout.org reingekommen ist, damit dort darauf geachtet wird, dass es sowohl an die Mailliste als auch an den Fragesteller zurückgesendet wird. Problematisch könnte hier jedoch werden, wenn der Fragesteller dann wieder antwortet, was er wohl demjenigen schicken wird, der die Frage beantwortet hat, also z.b. n...@pascalhauck.de und nicht fra...@neo-layout.org oder gar diskussion@neo-layout.org
Re: [Neo] Kritik an der Passwortspeicherung der Mailinglistenabbos
Am 20.06.2011 20:54, schrieb Michael Ostermeier: Ob die Datenbank oder die Passwörter darin verschlüsselt sind oder nicht, kann man daraus nicht sicher sagen. Aber eine automatische Ver- und Entschlüsselung auf dem Server würde keinen Sicherheitsgewinn bedeuten. Darauf wollte ich auch nicht raus ;-P Normalerweise speichert man nur die Hashwerte von Passwörtern. Darauf wollte ich raus ;-P Es wäre prinzipiell nicht schlecht, dies zu tun. Aber es würde nur den Abonnenten nutzen, die ihre Passwörter mehrfach verwenden (so wie vermutlich auch Du). Das Wiederverwenden von Passwörtern ist eine Angewohnheit, die generell ein größeres Sicherheitsrisiko darstellt.¹ Ich habe 2 unsichere Passwörter für unwichtige Sachen wie Forenaccounts. Ferner ein sicheres Passwort für finanzielle Sachen oder wichtige Accounts.
Re: [Neo] Einige Fragen zum Wiki
Am 20.06.2011 21:30, schrieb Michael Ostermeier: Warum erscheinen deine Nachrichten als Antworten auf E-Mails, die nicht an die Liste gegangen und zwei Tage alt sind? Die Mailingliste war zwischen dem 06.06.11 und dem 10.06.11 sowie zwischen dem 17.06.11 und dem 20.06.11 kaputt. Dazu siehe '[Neo] Serverprobleme' von Benjamin Kellerman vom 20.06.11 um 01:08 Als ich am 18.06.11 meine Antworten an die Mailinglisten sendete bekam ich von google eine 'Delivery Status Notification (Failure)'-Nachricht, wodurch mir mitgeteilt wurde, dass die Mails nicht ankamen. Als Benjamin ankündigte, dass die Mailingliste wieder funktioniert, ging ich in meinen gesendet-Ordner, nam die E-Mails und sendete sie als Antwort oder Weiterleitung einfach an die Mailingliste, was für mich am einfachsten war. Somit enthalten die Mails nur meinen Text vom 18.06.11. Was auch immer „MF“ ist [...]. MF = Mozilla Firefox = FF
Re: [Neo] �
Am 18.06.2011 18:10, schrieb Michael Gattinger: Am 16.06.2011 23:16, schrieb Peter Bartosch: Unerfahrene Nutzer wollen kein Neo! Unerfahrene Nutzer wissen nicht, das Internet nicht nur WWW heisst! Unerfahrene Nutzer lassen Sich den eMail-Client von einem Bekannten einrichten! Unerfahrene Nutzer wisse (vielleicht) grade mal wie sie ins Internet kommen (weil der Bekannte den Router eingerichtet hat). Unerfahrene Nutzer können kein Forum bedienen, weil sie nicht Wissen was Foren-Regeln sind... beliebig erweiterbar... Ich denke das auslösende Problem, warum du das geschrieben hast, was laut dir wie Polemik lesbar sei, ist, dass nicht definiert ist was ein unerfahrener Nutzer ist. Wie du sagst, können wir diese Liste beliebig erweitern, bis wir dann irgendwann bei den Steinzeitmenschen ankommen, die sich oder ihre Beute lieber mit Stöcken schlagen, als darüber nachzudenken welches Tastaturlayout sie benutzen, geschweigedenn sie hätten die Aufnahmekapazität gehabt zu wissen was das ist. Ich denke das ist der falsche Weg und deswegen möchte ich erklären, was ich unter einem unerfahrenem Nutzer verstehe: Ein Unerfahrener Nutzer ist kein Dau, er ist ggf. über den Wikipedia-Artikel auf uns gestoßen und schaut sich auf unserer Seite um. Er hat Fragen und ist von anderen Seiten gewohnt, ein Forum aufzufinden. Er weiß wie ein Forum zu bedienen ist und sucht danach. Der Unerfahrene Nutzer ist mit den Hinweisen auf die Mailingliste aber überfordert und es ist ihm die mühe nicht Wert sich weiter mit dem Problem zu befassen, er schließt die Seite und vergisst NEO am nächsten Tag. Hätte er ein Forum gefunden hätte er fragen können und hätte sich ggf. mehr darüber Informiert und es nicht gleich wieder vergessen. Im Vordergrund steht hier: Es dem Interessenten so leicht wie möglich machen. Wenn man in einem Internetshop seine Kunden verärgert, weil irgendetwas nicht funktioniert oder unklar ist, dann verliert man Kunden und damit Umsatz, weil die Kunden lieber wo anders einkaufen, wo alles klar ist und funktioniert. Wenn wir unsere Interessenten verärgern durch frustration die Fragen nicht einfach stellen zu können, gehen sie, weil sie kein bock darauf haben. Wir können nicht davon ausgehen, dass alle Leute so schlau sind wie wir und am besten alles noch besser können. Der Gegenteil ist der Fall, was ich schon oft genug bei anderen Leuten gesehen habe. Wir können aber auch vom Gegenteil ausgehen... Und einen eMail-client sollte jeder, der sich im _Internet_ bewegt, bedienen (nicht einrichten, dafür gibt es die Bekannten) können ! Wenn ich eine Frage habe, möchte ich sie sofort stellen und nicht erst, wenn mir ein Bekannter erklärt hat was eine Mailingliste ist und mir mein E-Mail-Programm eingerichtet hat. Ich danke dir, Peter, für deine Kommentare. Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger
Re: [Neo] Kritik an der Passwortspeicherung der Mailinglistenabbos
Am 18.06.2011 19:07, schrieb Michael Gattinger: Guten Abend, ich habe festgestellt, dass man beim Abbonieren der Mailingliste als Begrüßung eine E-Mail zugesendet bekommt, in welcher das Passwort zur Anmeldung im Klartext angezeigt wird. Meinem Wissen nach bedeutet dies, dass das Passwort in einer Datenbank als Klartext gespeichert wird und nicht verschlüsselt. Dies bedeutet, dass a) Angreifer, Hacker etc. eine schöne Passwortliste zusammen mit E-Mail-Adressen und Namen klauen können. b) Administratoren die Passwörter der Listenabbonenten ansehen können. Ich finde das nicht schön. Es wäre toll, wenn man das ändern könnte und würde. Die Funktion zum zusenden seines Passwortes müsste dann natürlich so geändert werden, dass es ein neues Passwort generiert. Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am 10.06.2011 23:36, schrieb Arne Babenhauserheide: On Monday 06 June 2011 20:21:27 you wrote: [...] Wie w�re es hiermit? http://blog.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo Forum-Stil mit Captchas, und direkt an die ML angebunden. Nun irgendwie komm ich damit nicht so ganz klar. Ich verstehe diese Wasserfallansicht nicht, wo alles Untereinander ist, auch aus anderen Themen. Ich denke das wäre wieder das gleiche Problem: Die User verstehen die Sachen nicht. Ziel meiner Meinung nach sollte es sein ein durchaus unabhängiges Forum bereitzustellen, welches so oft wie möglich auf die Mailingliste verweißt, aber dennoch alleine da steht. Vorallem kann man dann in Notfällen, wen die ML liste z.b. nicht funktioniert dort die Notfallkommunikation durchführen.
Re: [Neo] Korpora und Lektionen erzeugen mit WordFinder
Am 11.06.2011 12:43, schrieb Arne Babenhauserheide: Um ihn noch intuitiver zu machen, könntest du zwischen den Knöpfen oben Pfeile einfügen ( → ), dann ist klar, das man meistens eins nach dem anderen macht. Ich denke diese Feinabstimmung machen wir erst, wenn die Funktionalität steht. Von der Geschwindigkeit bin ich allerdings noch nicht so begeistert. Ich habe es mal über einen Ordner von mir gejagt (1w6: https://bitbucket.org/ArneBab/1w6 ; 5MiB Text+HTML ) und es ist immernoch am Rechnen. Allerdings ist der Test auch fies: Die Dateien sind teils utf-8, teils noch iso-latin1 codiert (d.h. es hängen noch ein paar sehr alte drin). Ich habe den HTML Filter und einen replace(ews, 1w6) Filter drin. Ließt du die Sachen direkt aus dem Internet? Das würde natürlich dazu beitragen. Weiter weiß ich nicht so ganz was man da schneller machen soll. Hauptsache es funktioniert erstmal. Desweiteren ist ja das Ziel, dass du dann irgendwann die Dateien nurnoch ein einziges mal Analysierst und das Ergebnis abspeicherst und immer wieder verwendest. Da wir mit NEO rausfinden wollen welche Zeichen wie oft benutzt werden ist es meiner Meinung nach unzulässig dann iso-Dateien einlesen zu lassen. Standartmäßig versucht das Programm eine UTF-Codierung (8,16,32) zu finden und diese Anzuwenden. Wenn keine gefunden wird hatte ich ursprünglich programmiert, dass dann UTF-8 eingelesen wird, demletzt habe ich es jedoch so abgeändert, dass eine Warnung ausgegeben wird und der Systemstandart wird benutzt. Ob das in der euch zur Verfügung stehenden Version bereits so war, weiß ich grad nicht. Ich bitte aber alle Eingabedateien UTF-8 zu codieren, ich habe auch nicht vor das zu ändern, weil ich keinen Sinn darin sehe.
Re: [Neo] �
Am 14.06.2011 08:00, schrieb Christoph Tomschitz: Ich finde, zeitgemäße Kommunikation ist ein wichtiger Faktor, wenn man tolle Ideen verbreiten will. Ich rede jetzt nicht davon, das Neo sich auf Facebook ausbreiten sollte. Aber was habe ich für Erfahrungen mit der Mailingliste? Soviel zuerst: Keine guten! Gute Foren gibt es seit ich im Internet tätig bin, das ist ca. seit '95. Seitdem ist mir nie eine Mailingliste untergekommen. Neo war die erste. Ich habe versucht sie richtig zu benutzen, aber es gelang einfach nicht. Die Mailingliste funktioniert nur mit dem richtigen Mailclient mit den richtigen Einstellungen (Webmail fällt aus, deshalb bitte nicht wundern, wenn meine Anwort nicht richtig einsortiert wird). Die Reaktion auf meinen ersten Post war auch nicht gerade prickelnd, da wurde ich angeschnauzt, das mein Text unlesbar ist, von wegen Formatierung etc. Tjo, Preview-Funktion gibts nicht. Wie die Software der Liste meinen Text nun darstellt kann ich auch nicht riechen. Ich selber habe mich aus mehreren Gründen wieder aus der Liste zurückgezogen. Zum einen ist mir eine Mailingliste zu unhandlich und ich kann sie nur mit entsprechend installierter und eingerichteter Software ordentlich betreiben. Ein Forum funktioniert von meinem Desktop, Laptop und sogar mit meinem Smartphone. Des weiteren nervt die Mentalität der Alteingesessenen, wozu die Mailingliste auch sehr gut passt. Mir kommt fast so vor, als versucht man so eine Community aus Würdigen zu schaffen. Würdig ist, wer GUI's verabscheut, die Kommandozeile anbetet und sich jeglicher Innovation in Usability verschließt. Ja, früher waren Computeruser eine kleine ausgesuchte Gruppe, heute benutzt dank grafischer Oberfläche jeder einen Computer. Nicht das ich das immer gut finde, aber man sollte auch akzeptieren, das auch User die lieber mit Windows arbeiten durchaus nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen sind, sich ebenso ehrlich für Neo interressieren und sich auch engangieren wie die User der alten Schule. Grüße, Christoph In der Tat muss ich hier anmerken, dass das Thema in der Tat getrennt wurde und nun 2 oder mehr Themenbäume in der Mailingliste kursieren. Das trägt zur Unübersichtlichkeit bei und wäre in einem Forum so nicht passiert. Dies nur am Rande. Weiterhin finde ich es auch unzumutbar, dass sich die User schon quasi als Zwang einen Mailclient installieren müssen, um die Mailingliste - richtig - zu benutzen. Unerfahrene Nutzer, die das Wort Mailclient noch nie gehört haben, werden so direkt ausgeschlossen. Wir können nicht davon ausgehen, dass alle Leute so schlau sind wie wir und am besten alles noch besser können. Der Gegenteil ist der Fall, was ich schon oft genug bei anderen Leuten gesehen habe.
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am 15.06.2011 16:33, schrieb Mario Sander: auch [...] finde ich [...] dass eben nur daran gedacht wird, was man selbst am liebsten hat und nicht, wie man Neo vielleicht besser verbreiten könnte. Dazu gehört eben auch, dass man Leuten, die nicht mit MLs zurechtkommen, den Einstieg in Neo erleichtert. d'accord
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am 15.06.2011 19:29, schrieb Dennis Heidsiek: Das räumt die Befürchtungen, dass ein Forum überlüssige Doppelstrukturen etablieren würde, leider nicht aus … Ziel sollte mMn, wie schon gesagt sein, dass sie User erstmal alles dort Fragen können, und wenn nötig an die Mailingliste verwiesen und dorthin eingeladen werden. Natürlich sollte es niemals passieren, dass ein gerade neu angemeldeter User mit seiner ersten Frage direkt an die ML verwiesen wird, dann könnte man sich das Forum auch gleich sparen, denn dann fühlt sich der User verarscht. Es sollten einfache Fragen beantwortet werden und Entwicklungs (Programme, NEO-Layout) und Diskussionsergebnisse einfach zur Übersicht dargestellt werden und so bei größeren Diskussionen oder bei Entwicklungsversuchen auf die Mailingliste verwiesen werden mit dem Hinweis, dass man dort Feedback bekommt. vor allen Dingen, da der Patch (wenn unstrittig) eigentlich auch direkt ins SVN könnte (vielleicht sogar sollte, damit Dinge nicht verlorengehen). Entschuldigung, wovon redest du? Was für ein Patch? Und SVN ist doch wieder so ein Ding was ein Otto-Normal-Bürger garnicht kennt und niemals auch nur in die Versuchung kommen wird.
Re: [Neo] Wir brauchen den echten Korpus
Am 15.06.2011 19:38, schrieb Dennis Heidsiek: Bei der Belegungsfindung für Neo2 haben wir Abstimmungen nur als allerletztes Mittel eingesetzt, als alle inhaltlichen Argumente ausgetauscht, die Diskussion absolut verfahren und die Fronten verhärtet waren. Ich finde diese auf Konsens/Kompromisse orientierte Arbeitsweise richtig; wenn das Thema einfach noch nicht ausreichend durchgesprochen/durchdacht ist, halte ich eine frühzeitige Abstimmung für eine schlechte Idee. Auch ich finde Konsens / Kompromis richtig. Jedoch gehst du von einer Diskussion aus, die meiner Meinung nach garnichtmehr stattfindet, weshalb ich einfach nur darauf hinweisen wollte, dass ich mich über eine Diskussion betreffend 22.05.2011 21:59 freuen würde. Das Thema hat sich danach übrigends in ein Sub-Thema geteilt, was mMn nichtsmehr mit der Ursprungsfrage Welche Prozentualen Anteile sollen wir verwenden? zu tun hat. Dies würde ich garne Diskutieren und habe mit 22.05.2011 21:59 dazu einen Beitrag zur Diskussionsgrundlage geliefert, der nicht Diskustiert wurde.
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am 16.06.2011 14:04, schrieb Heinrich Schmidt: ich hab auf meinem Webspace noch ein ungenutztes phpBB3 herumliegen. Der Server läuft unter Debian und über die Paketverwaltung ist das Forum installiert, sodass die Updates sicher gestellt sind. Die Domain und alles weiter lassen sich dabei im Prinzip alle noch einstellen. http://ktrask.de/phpbb3/index.php Hi, ich würde das ganze gerne mal Einrichten zur Veranschaulichung. Da noch keiner auf meinen Forumsvorschlag von 06.06.2011 20:23 reagiert hat, würde ich gerne das anhand des vorliegenden Forums mal zeigen wie ich das meine. Diskutieren kann man dann immernoch darüber und es ändern, löschen oder ganz verwerfen. Deswegen habe ich mich unter dem Nicknamen Enomine registriert, welcher auf deine Freischaltung wartet. Weiterhin wäre ich dir dankbar, wenn du mir Admin-Rechte gibst, damit ich mal das Forum - wie ich es vorschlage - einrichten kann. Natürlich sind meinerseits auch andere Admins eingeladen.
Re: [Neo] ping
pong Am 13.06.2011 14:15, schrieb Florian Janßen: Ping an die stumme ML.
Re: [Neo] Wir brauchen den echten Korpus
Da die Mailingliste nun wieder zu funktionieren scheint nochmal: Guten Morgen Leute, ich würde mich, da die Frage immernoch offen im Raume steht über Reaktionen zu meiner Vorarbeit freuen. Es wäre schön wenn wir in einer Diskussion uns einigen können oder irgendwann mal eine Abstimmung einleiten. Am 22.05.2011 21:59, schrieb Michael Gattinger: Moinsen, ich hab mir eine Statistik zu den Fremdsprachenkenntnissen angeschaut, siehe Anhang Weiter siehe 22.05.2011 21:59
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am 5. Juni 2011 15:29 schrieb Mario Sander celdr...@gmx.de: weil eben niemand mal einen Tag später antworten kann. Das hätte mir persönlich sehr geholfen. Das sehe ich auch so: Ich stelle im Internet oft Fragen im Forum und schaue 1-3 Tage später nach ob Antworten da sind. Ich denke diese Art und Weise ist den meisten anderen Fragestellern im Internet vertraut. Ich jedenfalls bin Informatik Student und NEO ist die erste Mailingliste in meinem Leben (23 Jahre), welche ich angemeldet habe. Ich käme nie auf die Idee nur wegen einer Frage etwas an eine Mailingsliste zu senden, da ich das Gefühl hätte ich würde Territorium betreten, welches nicht meines ist. Zur Mailingliste kann ich nur sagen, dass, [...] ich [..] niemals [..] in Betracht gezogen hätte, sie zu benutzen. Erst gestern habe ich mich überwunden, nachdem im Chat jemand meinte, ich soll doch mal in der Mailingliste schreiben. Ich will damit sagen, dass in meiner Vorstellung Mailinglists immer für Entwickler waren und nur für Entwickler. In einem Forum kann man auch als Neuling fragen stellen, in dem einem andere Nutzer helfen und ab und an mal ein Entwickler vorbeischaut, um Support zu geben. Genau: Wie oben angedeutet dachte ich über die Mailingsliste zu Anfang, dass sie für die Neo-Gurus ist und ich stören könnte. Erst 2 Jahre nachdem ich das erste mal von NEO gelesen hatte traute ich mich die Mailingliste zu benutzen. Und wie gesagt ich bin Informatik Student, wie soll das erst bei normalos sein? Ich traute mich erst nachdem ich verzweifelt wie ich war ein Ticket #250 erstellte und darauf bis heute keine Reaktion bekam. Deswegen versuchte ich es dann am Ende doch mit der Mailingliste. http://wiki.neo-layout.org/ticket/250 Als ich NEO das erste mal sah hätte ich gerne Fragen gestellt aber ich fand keine Möglichkeit dazu. Auch 2 Jahre später, also vor 3 Monaten fragte ich mich wer denn der Ansprechpartner sei (siehe Ticket #250). Und das wiki hab ich ehrlich gesagt bis heute auch noch nicht verstanden, da es nicht wie wikipedia zu funktionieren scheint. Alles in allem wird auf der Webseite zwar alles schön und verständlich erklärt aber irgendwie fehlt es an der Einladung probier NEO doch mal aus, stelle Fragen im * oder mache mit. Wie auch immer, das war alles rein subjektiv. Aber ich denke, dass in diesem Fall das subjektive Empfinden wichtig ist. Ich habe neo gelernt, weil ich dachte, dass die Idee gut ist. Trotzdem konnte ich mich nicht überwinden die Mailingliste zu benutzen. Wenn es also noch mehr von meiner Sorte gibt, dann würde sich ein Forum wahrscheinlich lohnen. Ich denke die ganze Sache ist eine Frage nach der Zielgruppe. Wir sollten uns die Frage stellen welche Zielgruppe wir mit NEO erreichen wollen: - alle deutschen? - alle deutschen zwischen 15 und 50? - alle deutschen Informatiker? Wenn wir tatsächlich nur Informatiker (ich weiß nicht ob es hier alle sind) erreichen wollen dann kann es so bleiben wie es ist, aber wie gesagt ich hatte selbst als Informatik Student zunächst Schwierigkeiten damit. Ich bin der Meinung, dass wir alle interessierten deutschen erreichen wollen als Zielgruppe und da nunmal nicht jeder Informatiker ist und weiß was eine Mailingliste ist finde ich, dass man Alternativen schaffen muss. Wie schon angesprochen gibt es Leute, die ihren Browser schließen wenn sie eine neue Seite öffnen wollen. Und eben diese Leute können mit Mailingliste rein garnichts anfangen. Da schließen wir im grunde mögliche Interessenten aus! Die Leute sind nunmal Foren gewohnt und wissen wie man damit umgeht. Im Gegenzug dazu wissen die Leute aber nicht wie eine Mailingliste funktioniert. Auch ich musste mich vor 3 Monaten erstmal darüber informieren, aber das will natürlich keiner machen und sagt sich dann ach mir doch egal dann frag ich halt nit.
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am 4. Juni 2011 19:01 schrieb Paul Menzel paulepan...@users.sourceforge.net : dank Nora und weiteren wurde diese schon geführte Diskussion im Wiki zusammengefasst [1]. [1] http://wiki.neo-layout.org/wiki/Forum Einleitung: Ich verstehe die aufgelisteten Vor- und Nachteile im Wiki insbesondere in Hinsicht auf die 2-Gleisigkeit. Es sollte ein Forum angeboten werden, wo man (gerne ohne registration) Fragen stellen kann. Das Forum sollte nicht bis ins letzte Detail in Unterforen unterteilt sein sondern eben nur Basics bieten. Im Forum selbst sollen nur Basisfragen beantwortet werden und so oft wie möglich auf die Mailingliste verwiesen werden. Das heißt Fragen werden IM FORUM BEANTWORTET aber es wird dazu eingeladen, dass der User sich bei der Mailingliste anmeldet. Weiterhin sollte das Forum als Informationsveröffentlichung dienen, dazu weiter unten. So sollte auch die Information (z.b. in einem Unterforum in einem Thread) veröffentlicht sein, dass wir eine Mailingliste haben, das Forum nur für allgemeine Fragen benutzt wird und alle außenstehenden gerne in die Mailingliste eingeladen sind um an Diskussionen teilzunehmen. Mein Vorschlag für ein Forum: Ich schlage diese Gruppeneinteilung vor: 1) unregistrierte User 2) registrierte User 3) Neo'ler (Jeder registrierte User darf auf Antrag ein Neo'ler sein. Dabei sollten die Aufnahmebedingungen minimal sein, z.b.: a) Abbonent der Mailingliste; b) Seit einem Monat dabei; c) Mindestens 5 Postings (In Forum oder Mailingliste) 4) Moderatoren (Neo'ler die vertrauenswürdig sind können auf Antrag Moderatoren werden.) Kommentar zu 3): Vorteil ist hier, dass man anhand der Gruppenzugehörigkeit egal als ob Neuling oder als Neo'ler jederzeit feststellen kann wer sich mit NEO auskennt und wer nur neu ist. Somit kann man leichter einen Ansprechpartner finden, wenn man einen bestimmten sucht. Ich schlage diese Foreneinteilung vor: a) öffentliche Fragen b) interne Fragen c) Informationsveröffentlichung (Moderiert. Zur Veröffentlichung von harten Fakten, die nicht auf die Homepage sollen aber für Forenleser zur Information interessant sein könnte. Z.b. würde ich gerne einen Thread machen in welchem ich mein Word-Finder Programm vorstelle und zur Nutzung anbiete; Andere Leute könnten ihre Software dort auch vorstellen; Weiter könnten Threads zu Meilensteinen in der NEO-Entwicklung und Ankündigungen. Ferner könnten Diskussionsergebnisse, Abstimmungsergebnisse hier veröffentlicht werden bzw., wenn diese im Wiki stehen dorthin verwiesen werden. Ich sehe dieses Forum als eine Art Infohandbuch wo man als Neuling sehen kann was so alles passiert ist und wo man die nötigen Informationen findet. Man könnte das Forum auch Neuigkeiten nennen.) d) Über das Forum (hier z.b. rein, dass das Forum nur für allgemeine Fragen da ist und keine Diskussion stattfinden soll. Mit Verweis auf die Mailingliste.) Ich schlage diese Rechteverteilung vor: a) 1) read and write b) 1) read c) 1) read d) 1) read a) 2) read and write b) 2) read and write c) 2) read d) 2) read a) 3) read and write b) 3) read and write c) 3) read and post (Informationsveröffentlichungen sollten von Moderatoren freigeschaltet werden.) d) 3) read a) 4) read and write b) 4) read and write c) 4) read and write d) 4) read and write
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am 6. Juni 2011 19:19 schrieb Karl neo-n...@freenet.de: Der Hauptvorteil an einem Forum liegt in der Moderierbarkeit. Sich aus Themen ergebende Teilaspekte in Beiträgen, die nicht zum Thema passen, können nachträglich als neue Themen angelegt werden bzw. in dazu passende Themen verschoben werden. Das könnte in den Augen baumstrukturgewohnter Mailinglistenliebhaber schändlich klingen, jedoch vermag ein gutes Forumsmoderatorenteam locker eine sehr viel übersichtlichere inhaltliche Struktur zu schaffen, als es mit einer Mailingliste möglich ist (so meine Erfahrung als Moderator und Administrator in verschiedenen Foren). Ja es ist gut, dass moderiert werden kann. Deswegen bin ich auch für ein Forum. Auch die Möglichkeit aus Diskussionssträngen neue Threads zu machen finde ich in Foren gut, wenn diese genutzt werden. Wer wann-auch-immer hinzukommt, der findet ein inhaltlich moderiertes Forum wie ein geordnetes Buch vor. Beim Einstieg in eine Mailingliste ist der Leseaufwand immens. Vor allem muss sich jeder Nutzer selber ein Ordnungssystem schaffen, wie er mit der Mailingliste zurecht kommt. Wer nie damit zu tun hatte - wie ich beim Einstieg in die Neo-Mailingliste -, der muss erheblich mehr technische, inhaltliche wie zeitliche Hürden meistern, als es beim Einstieg in ein Forum der Fall ist. ich bin nach lesen der Nachteile eines Forums (z.b. Diskussionsverlagerung) der Meinung, dass man das Forum ausdrücklich als Fragenplattform, für Einsteiger und als Informationsstelle (wie du schreibst ein geordnetes Buch) anlegen sollte und nicht für Diskussionen. Dazu sollte weiterhin auf die Mailingliste verwiesen werden. Im Forum sollten also Fragen beantwortet, Einsteiger willkommen geheißen und in die Mailingliste eingeladen werden sowie fakten veröffentlicht werden. Nebenbei: Die Baumstruktur ist für mich chaotischer als die Forenstruktur, da die Baumstruktur aus menschlichen Gründen versagt: Nur dann, wenn jedes schreibend teilnehmende Mailinglistenmitglied sich diszipliniert an die Regeln hält - und zwar dauerhaft -, die zur Schaffung und Aufrechterhaltung einer sinnvollen Mailinglistenstruktur unabdingbar sind, kann eine Mailingliste halbwegs als übersichtlich bezeichnet werden. Tja, in der heutigen schnelllebigen Zeit sind nicht alle Menschen, die über eine Mailingliste stolpern, die sie nutzen sollten, so diszipliniert, wie die sinnvolle Nutzung einer Mailingliste es abverlangt Richtig nicht jeder weiß überhaupt was eine Baumstruktur ist. Da ich es weiß habe ich aber jetzt 3 Mails geschrieben und nicht nur eine. Meistens antworten die Leute doch auf den letzten Beitrag einer Diskussion, das gefühl habe ich auch hier in der Mailingliste, da die Bäume häufig extrem schnell nach rechts gehen ohne weitere Verzweigungen zu haben. (Übrigends schrieb ich die letzten 2 Mails bevor ich diese hier laß) Michael
Re: [Neo] Wir brauchen den echten Korpus
Am 21.05.2011 15:42, schrieb Wolf Belschner: Nun, jeder geht eben von seiner eigenen Lebens- und Erfahrungswelt aus. Problem ist doch, dass wir nicht genau wissen was die Leute auf ihren Tastaturen so schreiben, wir sind da auf Vermutungen angewiesen, oder gibt es da Untersuchungen? Wir werden dem Problem auch nicht mit einer Umfrage in der Neo-Gruppe näherkommen, zumindest wäre das bestimmt nicht repräsentativ. Mein Anteil an englisch liegt noch immer so bei 30-40%, war schon mal höher, aber das ist zugegeben auch nicht repräsentativ. Schon bevor ich das laß fragte ich mich ob es eine große Statistik gibt welche anderen Sprachen deutsche zu welchem Anteil können. Z.b. 99,% der Deutschen können Deutsch 75% der Deutschen können Englisch 25% der Deutschen können Französisch 5% der Deutschen können Polnisch usw. usf. Vielleicht könnte man auf Basis dieser Daten eine Entscheidung treffen. Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger
Re: [Neo] Wir brauchen den echten Korpus
Am 22.05.2011 16:02, schrieb Konrad Schultz: Am 22.05.2011 15:00, schrieb Michael Gattinger: Schon bevor ich das laß fragte ich mich ob es eine große Statistik gibt welche anderen Sprachen deutsche zu welchem Anteil können. Z.b. 99,% der Deutschen können Deutsch 75% der Deutschen können Englisch 25% der Deutschen können Französisch 5% der Deutschen können Polnisch usw. usf. Vielleicht könnte man auf Basis dieser Daten eine Entscheidung treffen. Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger Diese Könnensstatistiken gibt es sicher, es kommt aber kaum auf das Können, sondern vielmehr auf das tatsächliche Schreiben an. Gruß Konrad Es ging mir mehr um eine Orientierung: Wenn 5% Italienisch können dann können nicht 6% Italienisch schreiben!
Re: [Neo] Wir brauchen den echten Korpus
Am 19.05.2011 06:11, schrieb Arne Babenhauserheide: Hi, Wie läuft die Arbeit am echten Korpus? Der Test von Mœsi zeigt leider, dass spätere Auswahl für andere Sprachen nicht klappt, d.h. wir brauchen etwas Englisch drin. Ich persönlich wäre für 70/30. Wie siehts bei euch aus? Liebe Grüße, Arne Nachdem ich im April große Worte spuckte, dass meine Software innerhalb von 2 Wochen fertigstellbar sei stellte sich herraus, dass ich dies doch nicht halten konnte. Mein Bruder hatte die Idee zu einer GUI, dessen Ausmaß ich damals noch nicht kannte. Und zu allem Überfluss kamen dann bei meinem Bruder die Jahres-Abschluss-Prüfungen. Ich werd mal meinen Bruder anfragen ob wir den SVN Link Read - Only zur Besichtigung reinstellen. Michael Gattinger
Re: [Neo] python-Skript gefunden
könntest du mir bitte mal so 10 MB Ergebnis per E-Mail zukommen lassen? Am 22.04.2011 13:12, schrieb Karl Köckemann: Soeben verlief die Suche nach einem Konverter von MediaWiki-Markup zu Text erfolgreich. Mit dem unter GNU-Lizenz stehenden Programm läßt sich aus dem Wikipedia-XML-Dump ein Korups erstellen: http://medialab.di.unipi.it/wiki/Wikipedia_Extractor Selbst mit meinen geringen Kenntnissen gelang es binnen kurzer Zeit, das Programm so zu verändern, dass in der Ausgabedateidoc ... bzw./doc durch Zeilenvorschübe ersetzt werden, die Überschriften innerhalb von Artikeln verschwinden, nach der Titelzeile von Artikeln eine Leerzeile folgt und die Verweise nicht mehr in html-Schreibweise dargestellt werden, sowie weitere auf deutschsprachige Namespaces basierende Inhalte komplett entfernt werden. Mit den wenigen Änderungen sieht das Ergebnis auf den Blick nach dem aus, was wir für Neo benötigen. Zwar werden Artikel zu Personen, Länder, Städte, Berge, Flüsse, etc. nicht entfernt, jedoch steht mit dem Quelltext eine gute Grundlage bereit, die unseren Bedarf bereits gut deckt. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Wikipedia-Korpus selbstgemacht
Am 18.04.2011 00:34, schrieb Arne Babenhauserheide: Freut mich, dass du noch dran bist! Ich hatte schon Sorgen, dass du aufgegeben h�ttest, nachdem ich hier so lange nichts von dir geh�rt habe. bitteschön Gibt es die Quellen schon im Netz? Und ist es frei lizensiert? (hatte ich das schon gefragt?) nach welchen regeln sollte es mindestens lizensiert sein und was passiert wenn wir es nicht machen?
Re: [Neo] Wikipedia-Korpus selbstgemacht
Am 18.04.2011 02:19, schrieb Arne Babenhauserheide: On Sunday 17 April 2011 23:48:26 Michael Gattinger wrote: Derzeit haben mein Bruder und ich Urlaub, k�nnten das Programm also sofern interesse besteht in 2 Wochen fertigstellen. Wow, das klingt klasse! Sowohl die Features als auch, dass ihr es bald fertig haben k�nnt! - Arne Fallen euch derzeit sonst noch Feature ein, die interessant wären? Leider scheinen noch nicht so viele mitbekommen zu haben was wir machen. Kein anderer hat auf die E-Mails vom 17.04.2011 um 23:48 (Kommentar zur Repräsentativität von Texten; Re: [Neo] Wikipedia-Korpus selbstgemacht) geantwortet :-(
Re: [Neo] Optimierer TODO: Was noch fehlt
Am 18.04.2011 15:51, schrieb Pascal Hauck: Die bestmögliche Tastatur nach deinem Paradigma wäre, alle häufigen Buchstaben auf eine Seite, die seltenen (jyßqüöäzx…) auf die andere zu legen. Damit ist sicherlich zu erreichen, dass über 90% aller Anschläge mit nur einer Hand getippt werden. Zum ersten steht dies jedoch diametral den Ansätzen von Neo gegenüber, da eine gleiche Belastung beider Hände angestrebt wird. Zum zweiten ist zu erwarten, dass mit nur einer Hand langsamer getippt wird als mit zweien. Zum dritten ist durch die einseitige Belastung auch das Tippgefühl unangenehmer, da Ermüdungserscheinungen verstärkt werden. d’accord
Re: [Neo] Wikipedia-Korpus selbstgemacht
Hallo, leider sehe ich die E-Mail gerade erst. Ich bin seit 2 Monaten dabei mir ein Programm zu schreiben, die mir eine Wikipedia-Source verarbeitet und habe sie fast fertiggestellt. Ich persönlich habe eine 40GB source von Wikipedia in HTML vorliegen. Ich muss also - das HTML entfernen - Entities übersetzen - Wiederholende Sachen, wie [Bearbeiten] oder -- Nickname HH:MM, DD. MMM. (CEST) entfernen Die Einzelteile zu HTML entfernen und Entities übersetzen liegen mir bereits vor und müssen nurnoch zusammengefügt werden. Übrigends soll das Programm noch mehr können, weshalb es noch nicht fertig ist, die restlichen Programmteile sind aber auch schon quasi Fertig und müssen nurnoch zusammengebastelt werden damit alles zusammen harmoniert. Weitere Informationen auf Anfrage. Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger Am 24.03.2011 13:51, schrieb Florian Janßen: Hallo, die Wikipedia Seiten und Artikel vom 01.02.2011 liegen mir als xml-Datei (gut 8GB) vor und ich ein Skript geschrieben, dass mir die Relevanten Text-Knoten extrahiert. Vorerst erstelle ich für jeden Artikel einen eigene Datei. Der Text liegt dann im Wikisyntax vor. Weiß jemand ob es schon Tools gibt um aus dem Wikitext normalen Text zu erzeugen? Gruß Florian
[Neo] Kommentar zur Repräsentativität von Texten
Es wird in Frage gestellt ob Texte nun Repräsentativ sind oder nicht.
Hierbei wird argumentiert, dass große Texte oft auf irgendeine spezielle
Textgattung zielen (z.b. Lexika, Zeitungen) und für sich deswegen die
Statistik verfälschen würden. Gesucht wird also eine Textbasis, die alle
Textgattungen, ggf. sogar verschiedene Sprachen (Deutsch, Englisch,
Programmier) abdeckt.
Meine Feststellung 1: Selbst wenn wir einen nach diesen Regeln
repräsentativen Text finden, ist dieser wieder nicht repräsentativ
bezogen auf die Tastendrücke. Denn: Was wir sehen ist das Endergebnis
was der Autor für richtig hält. Der Autor hat beim Schreiben jedoch
Fehler gemacht. Rechtschreibfehler hat er evtl. berichtigt und beim
schreiben von Sätzen sich den Satz vll. nochmal anders überlegt und
anders geschrieben. So habe AUCH ICH in den letzten Sätzen, seit Meine
Feststellung 1 mehrfach Rechtschreibfehler berichtigt oder Wörter
gelöscht, weil ich lieber ein anderes Wort hinschreiben wollte. All
diese gedrückten Zeichen (Und vorallem n-Gramme) seht ihr nun nichtmehr
und werden in keiner Statistik auftauchen.
Meine Feststellung 2: Die wirklich eingetippten Zeichen können wir nur
feststellen, indem wir (möglichst allen) Menschen einen Keylogger auf
dem PC installieren und alle Zeichen mitloggen, die eingegeben werden.
Meine Feststellung 3: Eine Statistik ist eine Annäherung an die
Wirklichkeit, aber niemals die Wirklichkeit. Dies muss man akzeptieren
um weiterarbeiten zu können! Statistiken, die ähnliches Untersuchen
werden zu ähnlichen Ergebnissen kommen. So wird e in einem Lexika vll.
der häufigste Buchstabe sein, so wird er in einer Zeitung nicht
plötzlich an letzter Stelle stehen.
Ausgehend davon habe ich mir überlegt, dass man verschiedene Statistiken
zusammenrechnen könnte. So könnte man Statistiken zu {Deutschen,
Englischen, Programmiersprachen, ...} zu den Textgattungen {Lexika,
Diskussion, E-Mails, ...} machen und diese dann je nach Lust und Laune
Prozentual zusammenrechnen, wenn die Statistiken neben den absoluten
Buchstabenhäufigkeiten auch die Prozentualen enthalten:
Folgende Zahlen sind Fantasiezahlen:
In 100 Zeichen deutschem Text gibt es 20 e. Das sind 20%
In 100 Zeichen englischem Text gibt es 10 e. Das sind 10%
Im gemeinsamen Text sind in 200 Zeichen somit 30 e, das sind 15%.
Hierbei wird also angenommen, dass englisch und deutsch gleich viel
geschrieben wird.
Nehmen wir an, dass deutsch 80% geschrieben wird und englisch 20%.
Deutsch: 100 Zeichen * 0,80 = 80 Zeichen bzw. 20 e * 0,80 = 16 e.
Englisch: 100 Zeichen * 0,20 = 20 Zeichen bzw. 10 e * 0,20 = 2 e.
Im gemeinsamen Text sind dann 100 Zeichen bzw. 18 e, was 18% entspricht.
Natürlich kommt man zu diesem Ergebnis auch einfacher:
20% * 0,8 + 10% * 0,2 = 18%
Fazit: Wir können verschiedene Statistiken machen zu verschiedenen
Textgattungen verschiedener Sprachen und diese dann im nachhinein so
verrechnen wie wir möchten.
Siehe auch Re: [Neo] Wikipedia-Korpus selbstgemacht vom 17.04.2011 um
23:48
Mit freundlichen Grüßen
Michael Gattinger
Re: [Neo] Wikipedia-Korpus selbstgemacht
Entschuldigung, ich hatte das Thema nur kurz angerissen um erste
Reaktionen abzuwarten. Da anscheinend Interesse (welcher Art auch immer)
besteht bin ich gerne dazu bereit näher ins Detail zu gehen:
***Gründe für das Programmieren***
Ich hatte den Ticket 250 eröffnet und darauf keine Antwort erhalten.
http://wiki.neo-layout.org/ticket/250
http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2011-February/018339.html
Deswegen ging ich von desinteresse aus und fing an ein (bereits vor
Jahren geschriebenes) Wörter-Zahl-Programm meines Bruder umzuschreiben,
sodass es Wörter zählt und Wörter für Lektionen ausgibt, je nach
Lernreihenfolge der Buchstaben, siehe weiteres Ticket 250.
Damals geplant:
(enit)(ar)(ud)(os)(ch)(lg)(Großschreibung)(pmPM)(wkWK)(zbZB)(vfVF)(ßj?J)(yüYÜ)(öäÖÄ)(xqXQ)
Heute veraltet.
Nachdem ich zu Anfang wild irgendwoher Texte kopierte merkte ich
irgendwann, dass das so nix wird und suchte nach größeren Quellen. So
fand ich mit dem Project-Gutenberg
http://www.gutenberg.org/wiki/Main_Page eine Quelle von UTF8 Büchern,
leider, wie ich feststellte meist von vor 1930. Zusätzlich fand ich nach
endloser sucherrei eine 40GB HTML Version von Wikipedia (Artikel,
Diskussionen, Benutzerseiten, Bilder etc.).
Wegen der Wikipedia-Quelle wollte ich mein Programm also um HTML
Entitifilter sowie Wikipedia-Spezifische Filter ([Bearbeiten],
Signaturen) erweitern.
Nach einem Gespräch mit Arne Babenh* stellte ich fest, dass er auf der
Suche nach neuen Korpora ist, möglichst vielfältig. Deswegen wollte ich
dann ein allgemeines Programm entwickeln, dass man immer wieder
verwenden kann (Mit GUI).
***Programmspezifikation kurz und knapp***
Möglichkeit zum
a) UTF-8-kompatiblem arbeiten
b) modularen bedienen
c) speichern des (der) Ergebnisse(s) nach jedem der optionalen
Zwischenschritte:
1) filtern von HTML in Text
2) übersetzen von Entities (nbsp; etc) in UTF-8 Zeichen
3) filtern von Wiki-Spezifischen besonderheiten {[Bearbeiten] , --
Nickname HH:MM, DD. MMM. (CEST)}
4.1) zählen von n-Grammen (Ausgabe absolut, prozentual, etc.)
4.2) zählen von Wörtern
5.1) mischen von Ergebnissen mehrer n-Gramm-Zählungen; näheres siehe unten
5.2) ausgeben von Wörtern in Lernreihenfolge; näheres siehe unten
***Erklärungen zur Programmspezifikation***
Modularer Aufbau:
Der Nutzer kann bei jedem Programmlauf entscheiden welche Funktionen er
nutzen möchte und welche nicht. Z.b. kann er (wenn er bereits
textbasierte Vorlagen hat) das HTML-, Entitie- und Wikipedia-Filtern
(Nummer 1 bis 3) rauslassen und direkt mit dem zählen von n-Grammen
anfangen und auch direkt danach aufhören.
--
# * KOMMENTAR ZUR REPRÄSENTATIVITÄT VON TEXTEN * #
Siehe E-Mail Kommentar zur Repräsentativität von Texten vom 17.04.2011
um 23:48
---
5.1) und 4.1):
Wir haben nach 4.1) die n-Gramm-Statistik prozentual vorliegen. Nun
machen wir dies mit verschiedenen Textgattungen ({Lexika, Diskussion,
E-Mails, ...}) verschiedener Sprachen ({Deutschen, Englischen,
Programmiersprachen, ...}). Dann können wir diese Prozentwerte nach
belieben miteinander verrechnen. So könnten wir sagen: Es wird 80%
deutsch geschrieben und 20% englisch. Oder komplizierter (nur
beispielhaft) 10% deutsche Lexika, 20% deutsche E-Mails, 30% deutsche
Diskussionen, 10% Programmierung, 5% englische Lexika, 10% englische
E-Mails, 15% englische Diskussionen; Summe: 100%.
5.2) und 4.2)
Wenn wir Wörter nach deren Häufigkeit sortiert vorliegen haben können
wir zu einem beliebigen Tastaturlayout uns eine Lernreihenfolge
überlegen, in welcher wir die Buchstaben lernen wollen.
Z.b. (enit)(ar)(ud)(os)(ch)(lg) usw.
Nun geben in Liste eins Wörter aus, die mit {e,n,i,t} geschrieben werden
können.
Dann geben wir eine Liste zwei mit Wörtern aus, die mit {e,n,i,t,a,r}
geschrieben werden könne, wobei a oder r mindestens einmal vorkommen
müssen.
usw. usf.
Daraus kann man dann Lernlektionen machen.
Derzeit haben mein Bruder und ich Urlaub, könnten das Programm also
sofern interesse besteht in 2 Wochen fertigstellen.
Weitere Vorschläge zu Dingen, die das Programm können soll könnt ihr
natürlich auch gerne liefern.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Gattinger
Am 17.04.2011 19:06, schrieb Pascal Hauck:
Am Sonntag, 17. April 2011, 16:15:47 schrieb Michael Gattinger:
Ich bin seit 2 Monaten dabei mir ein Programm zu schreiben
Ich bin ungern derjenige, der eine engagierte Arbeit möglicherweise hinfällig
macht. Dennoch wundere ich mich darüber, dass so leichtfertig und
unhinterfragt eine Enzyklopädie als sinnvoller Korpus erachtet wird.
Neo2 ist bereits eine gute Tastatur, bei einer zukünftigen Neo3 darf man
durchaus von „hochoptimiert“ sprechen. Eine so weitgehende Optimierung setzt
natürlich voraus, dass sämtliche
Re: [Neo] Wikipedia-Korpus selbstgemacht
Am 17.04.2011 22:23, schrieb Florian Janßen: Pascal Hauck schrieb am 17.04.2011 um 22:11 Uhr: Am Sonntag, 17. April 2011, 19:44:19 schrieb Karl Köckemann: Ziel ist es, mehrere Korpora zu verwenden, um die dadurch unterschiedlichen Ergebnisse vergleichen zu können. In diesem Fall bin ich sehr dafür, die Wikipedia als EINEN Testkorpus mit aufzunehmen. Es ist nur wichtig, die Nachteiles dieses Korpus zu kennen – aber das gilt für andere natürlich ebenso. Natürlich ist Wikipedia kein Referenzkorpus, aber er liefert eine Menge freien Text in halbwegs aktueller deutscher Sprache. Ich habe vor kurzem angefangen diese Mailingliste auszuwerten, da dürfte das Trigramm „Neo“ allerdings etwas zu häufig vorkommen ;) Gruß Florian Nicht nur Neo ... Auch Wörter wie Tastatur, Taste, Buchstabe, n-Gramm usw. sind hier völlig übervorteilt.
Re: [Neo] aktueller Entwicklungsstand
Am 13.03.2011 17:59, schrieb Arne Babenhauserheide: Aktuell würde ich die Parameter nun als gut einstufen. Was jetzt v.a. noch fehlt ist ein passender Korpus: Wie soll die Verteilung auf Deutsch und Englisch sein, und welche Texte nutzen wir? Sollen noch andere Sprachen rein (Stichwort: Europäisches Layout)? Da brauche ich definitiv Hilfe - kann (und will) ich nicht alleine entscheiden und kann es auch alleine nicht gut genug stemmen, denke ich. Aufgabe: Freie Texte zusammenstellen, zusammen so 100-300 MiB repräsentativen Text, gerne auch mehr. Das geht vielleicht Michael Gattinger an. Dazu lese man Re: [Neo] Wikipedia-Korpus selbstgemacht vom 17.04.2011 23:48
Re: [Neo] aktueller Entwicklungsstand
Am 14.03.2011 11:48, schrieb Arne Babenhauserheide: Da brauche ich definitiv Hilfe - kann (und will) ich nicht alleine entscheiden und kann es auch alleine nicht gut genug stemmen, denke ich. Aufgabe: Freie Texte zusammenstellen, zusammen so 100-300 MiB repräsentativen Text, gerne auch mehr. Wieviel Aufwand ist es eine Belegung gegen einen neuen Korpus zu testen? Mit vorgenerierten nGrammen (1gramme.txt, 2gramme.txt, 3gramme.txt) braucht es nur ein paar Sekunden. Welche Syntax erfordern diese Typisierten Dateien? Oder anders: Welche Infos stehen da drin? Beispiel? en 17,5% er 12,3% ar 5,7% ??? (!Fantasiewerte)
Re: [Neo] aktueller Entwicklungsstand
Am 14.03.2011 18:24, schrieb Marco Antoni: Dem möchte ich mich uneingeschränkt anschließen. [...][...][...] Auch bei der Frage, welche Sprache dann einbezogen werden soll, kann ich mir keine Einigkeit vorstellen. Klar ist Englisch die Weltsprache. Aber Französisch-, Spanisch- und Italienischsprecher gibt es auch viele und wie lange Englisch diese Position behalten wird, ist auch unklar. Der kleinste gemeinsame Nenner ist bei Neo die deutsche Sprache und auf diesen sollten wir uns konzentrieren. Ich würde, wie schon mehrfach vorgeschlagen, _keinen_ Mehrsprachen-Mischkorpus erstellen. Stattdessen sollte der Algorithmus auf einen homogenen Korpus (Deutsch) losgelassen werden, und unter den besten Layouts wählt man dann dasjenige aus, das weitere Kriterien erfüllt, beispielsweise gute Werte mit anderen Korpora (Englisch, …) oder einfache Erlernbarkeit. – Mœsi Die Frage ist hier nicht ob Englisch die Weltsprache ist oder eine andere, sondern: Wieviele Deutsche schreiben Englisch / Italienisch / Französisch? ... Statt für die deutsche Sprache Tastatatur könnte man auch sagen für die deutschen Tastatur. Da Englisch in ziemlich vielen Schulen als erste Fremdsprache gelehrt wird und andere Sprachen eher weniger als erste Fremdsprache, ist der Anteil der Englischschreibenden denke ich deutlich höher als Französischschreibende. Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger
Re: [Neo] Alternative Layout-Berechnung
Da dir bisher keiner geantwortet hat mache ich das mal gerne: Ich hab mir deinen Text mal bis zur hälfte durchgelesen und habs natürlich nicht auf anhieb verstanden. Aber mal anders gefragt: Du meintest du hättest da schon ein ähnliches Programm vorliegen. a) Welche Programmiersprache b) hast du es mal modifiziert c) kann man etwas betrachten? Kannst dich ja sonst mal bei mir melden. Am 19.03.2011 18:49, schrieb Marco Antoni: Hi Leute, wie schon im Chat vorgestellt, habe ich mir eine Methode zur Berechnung der besten Layouts zu gegebenen Kriterien und Gewichten als Alternative zu Arnes genetischem Algorithmus überlegt. Eine Zusammenfassung findet ihr unter http://dl.dropbox.com/u/837165/neo/layoutberechnung und im Chat habe ich folgendes dazu geschrieben: Die größte Schwierigkeit sehe ich darin, die Funktion und die Matrix als Funktion der Konstanten zu bestimmen. Zur Lösung der numerischen Matrix habe ich vor einiger Zeit ein Programm geschrieben, das ein ähnliches Problem ungefähr wie im ersten vorgeschlagenen Algorithmus löst und nur wenig modifiziert werden muss (aber sicher stark optimiert werden kann). Dieses Programm spuckt die ersten Lösungen einer 1000*1000-Matrix nach wenigen Sekunden aus. Die perfekte Lösung ist natürlich nie garantiert dabei, aber durch die Konstruktion kommen gleich zu Beginn sehr gute Lösungen raus und nach kurzer Zeit (Größenordnung wenige Minuten) ist die sicher beste gefunden. Das Problem hier ist einerseits rechenaufwendiger (zumindest mit meinen Algorithmen durch die andauernde Normierung), andererseits nur 32*32 groß statt 1000*1000 … imho ist das machbar :-) Diskussion und Realisierungshilfe (wie löst man ein Gleichungssystem mit 1000 Gleichungen? Software?) erwünscht. Grüße, Marco8
Re: [Neo] symmetrische Bigramme
Am 24.03.2011 01:10, schrieb Pascal Hauck: Mein Tippgefühl sagt mir, dass es eine große Stärke von Neo ist, „en“, „ch“ (und sogar „ti“) auf gespiegelten Positionen zu haben, also symmetrische Bewegungen mit beiden Händen auszuführen. Dieses Merkmal ist leider bei anderen Entwicklungsstufen nicht beachtet worden. Es wäre interessant, zu sehen, welchen Einfluss dieses Symmetrie‑Kriterium auf den Optimierer hätte. Ich finde diese Überlegung interessant und bitte sie im Hinterkopf zu halten und mal zu Untersuchen.
Re: [Neo] symmetrische Bigramme
Am 16.04.2011 01:34, schrieb Arne Babenhauserheide: Mein Fazit: * Kleine Verschiebungen gegenüber dem Vorlayout tun weh. Lieber ein harter Bruch. Das mag sachlich stimmen, darf im kontext einer deutsch optimierten Tastatur aber keinesfalls als Bedingung / Kosten definiert werden, sonst müsste die Tastatur deutsch optimierte Tastatur für Leute mir Vorerfahrung im 10 Fingertippen heißen. Es muss immer von einem Kind ausgegangen werden, welches keine Vorerfahrung hat.
[Neo] Planungen / Vorschläge zur einer Verständnis- / Intuivitäts- untersuchung über Aspekte der NEO-Tastatur
Ich wunderte warum keiner was dazu sagt und habe dann gesehen, dass mir die Syntax in der Betreffzeile bisher nicht aufgefallen war. Ich bitte um Entschuldigung und sende es nochmals (Da wohl einige einen Filter der die Betreffszeile durchsucht anwenden). Original-Nachricht Betreff: Planungen / Vorschläge zur einer Verständnis- / Intuivitäts- untersuchung über Aspekte der NEO-Tastatur Datum: Sun, 06 Mar 2011 21:00:27 +0100 Von:Michael Gattinger hypertrun...@googlemail.com An: Neo-Layout diskussion@neo-layout.org Hi, betreffend der Diskussion wie welche Pfeile auf den Mod-Tasten anzuordnen sind bot ich an ein Fragebogen zu erstellen. Bisher haben 2 Leute interesse an solchem geäußert. Ich möchte das ganze jetzt vorneweg erstmal unter einen breiten Titel stellen und generell Vorschläge sammeln, die mit qwertz-Probanden getestet werden sollen. Ich möchte das also jetzt nicht nur auf die Pfeiltasten beschränken, wenn von euch spezielle andere Sachen zur Untersuchung vorgeschlagen werden. Also wenn ihr irgendwelche Sachen prüfen wollt schreibt auf was ich prüfen wollt. Derzeit mir bekannte Fragen sind folgende: 1) In wiefern hat die _* Ausrichtung *_der kleinen Pfeiltasten auf den MODs einen Einfluss auf die Verständlichkeit? Bzw. was ist am verständlichsten / intuitivsten? 1a)Richtung aller Pfeile so ausrichten, dass sie von ihrer eigenen Position auf die andere Position zeigen (Problem hierbei ist, dass nur die benachbarten Positionen gezeigt werden können, keine die mehr als 1 entfernt sind) 1b)Richtung aller Pfeile so ausrichten, als stünden sie in der Mitte, Bezugspunkt ist hier also immer die Mitte der Taste 2) In wiefern hat die _* Anordnung *_ der kleinen Pfeiltasten auf den MODs einen Einfluss auf die Verständlichkeit? Bzw. was ist am verständlichsten / intuitivsten? 2a)Pfeile an der logischen Position hindrucken, wie man es mit anderen Tasten auch macht. (Mod 5 ist auf der 2. Ebene der Taste Mod3) 2b)Pfeile an die Position drucken für die sie die Ebene freischalten 2c)Pfeile an Positionen drucken die maximal nahe an der anderen Mod-Taste liegen 1) In wiefern hat die _* Ebenenreihenfolge *_ der kleinen Pfeiltasten auf den MODs einen Einfluss auf die Verständlichkeit? Bzw. was ist am verständlichsten / intuitivsten? 3a)Ebenenreihenfolge wie bisher lassen (Shift 45° nach links) 3b)Ebenenreihenfolge mit geradem Shift 3c)Ebenenreihenfolge: 2,3,4 oben; 5,6,(7) unten Daraus resultieren dann also maximal 2x3x3=18 Möglichkeiten, wovon einige aber unlogisch wären. Diese Möglichkeiten müssen dann alle gesichtet werden und eine vorauswahl getroffen sind, welche überhaupt Ansatzweise sinnvoll wären. Oder wie seht ihr das? Habt ihr weitere Sachen die ihr prüfen wollt? Wie wollen wir die Probanden prüfen? Wir könnten das ganze als onlineversion und/oder PDF bereitstellen. Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger
Re: [Neo] Zuordnung Ebene1 = Ebene 5/6 bei Neo-Varianten/ Neo 3
Also wenn wir schon die Idee haben die Mathematischen Sonderzeichen von Ebene 6 auf Ebene 7 zu ziehen, dann wäre es gut hier die beiden mods die gleichen zu lassen, also Mod 3 + Mod 4 = Mod 7 Erstens müsste man sich dann nicht umgewöhnen und zweitens: Mod 2 + Mod 3 = Mod 5 Mod 2 + Mod 4 = Mod 6 (was dann neu ist) Mod 3 + Mod 4 = Mod 7 Das wäre dann auch gleich Mathematisch logischer und würde alles in allem auch quasi als nebeneffekt noch nichtmal eine Umgewöhnung der Mod-Kombination zur Erreichung der Mathesymbole führen / erfordern. Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger Am 06.03.2011 17:29, schrieb Ruthard Baudach: Und was wäre mit Möglichkeit 4 (vor allem mit Neo 3 im Hinterkopf): 4) Ebene 5 folgt Ebene 1, Ebene 6 wird zu griechischen Großbuchstaben, mathematische Sonderzeichen wandern auf einzuführende Ebene 7. Hierbei könnte Shift+Mod3 griechische Kleinbuchstaben, Mod4+Mod3 griechische Großbuchstaben und Shift+Mod4 auf den Richtungstasten der 4. Ebene die Markierfunktion, auf den freien Positionen die mathematischen Sonderzeichen enthalten. Gruß, Ruthard P.S. wo ich schon mal dabei bin - gäbe es Interesse an anderen kbdneo2 Treibervarianten - etwa haiek aka selma, oder adnw-jz Nordtast/-xcv, qwertz? ___ Schon gehört? WEB.DE hat einen genialen Phishing-Filter in die Toolbar eingebaut! http://produkte.web.de/go/toolbar
Re: [Neo] Fwd: Layoutvorschlag fürbelaserteNeo2-Tastatur
Wieviele Tastaturen stehen dir jetzt effektiv zur Verfügung und wieviele effektive Anfragen (keine Zusagen) hast du? Ich hätte hier noch einen Interessenten mit bis zu 2 Tastaturen. Weiterhin würde ich vor Bestellung gerne eine fertige Tastatur auf einem (hochauflösenden) Foto sehen. Ich denke du möchtest jetzt 00D drucken. Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger Am 05.03.2011 17:52, schrieb Schubi: Nochmal zur Info auf die Mailingliste... Original-Nachricht Betreff:Re: [Neo] Layoutvorschlag fürbelaserteNeo2-Tastatur Datum: Sat, 05 Mar 2011 15:28:14 +0100 Von:Schubi sch...@erlangen.ccc.de An: e...@boese-wolf.eu Hallo. Ich werde morgen das Angebot fertig machen und versenden, denke ich. Danach werde ich mit dem Alegen der Laserdaten starten. Somit ist Montag Deadline für änderungen. Ende der Woche werden wir dann erste Tastaturen liefern können glaube ich... MfG, Schubi -Ursprüngliche Nachricht- Von: Eric Wolfe...@boese-wolf.eu An:sch...@erlangen.ccc.de Gesendet: 5.3.'11, 11:23 Hallo Schubi, Schubisch...@erlangen.ccc.de writes: Ich denke wir machen das auf Rechnung. Aber dazu mehr im Angebot... da sich die Diskussion auf der ML ja noch hinzuziehen scheint (oder irre ich mich?), wann willst Du denn mit der Produktion beginnen? mfg Eric
Re: [Neo] Layoutvorschlag 00D
D'accord Am 04.03.2011 14:12, schrieb Schubi: Deswegen: Ich entnehme der Diskussion dass die Stimmen eher in Richtung deutsche Beschriftung gingen, oder?
Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur
Ich erkläre mich dazu bereit einen Fragebogen zu erstellen (Welcher warscheinlich ein paar Seiten haben wird, da jedesmal die komplette Tastatur abgedruckt werden muss, von den Fragen her sollte es aber innerhalb von 10 Minuten auszufüllen sein). Wenn mir Interesse geäußert wird kann ich mit der Arbeit beginnen. Dann könnte jeder von uns das ein paar mal ausdrucken und mal ein paar seiner Bekannten (Die noch nie was von NEO gehört haben dürfen) vorzeigen und diese müssen es ohne Erklärung ausfüllen. (Erklärt werden darf halt nur, dass NEO ein neues Tastaturlayout ist, welches die Tasten anders anordnet als qwertz und dass es 6 Ebenen [8 Mögliche] gibt) Weiterhin äußere ich mich, dass ich noch kein NEO kann, weil ich meine Lektionen noch nicht fertig habe :-P Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger Am 04.03.2011 15:35, schrieb Pascal Hauck: Am Freitag, 4. März 2011, 15:31:11 schrieb Pascal Hauck: jedoch kommt die Reduktion der Komplexität dem Anwender zugute. Schade, habe erst jetzt bemerkt, dass in in 00D doch wieder alle verwirrenden Pfeile drin sind. Naja, nutzt die Gelegenheit und haltet diese Tastatur mal einem QWERTZ-ler vor die Finger und fragt, ob er/sie es verwirrend oder hilfreich findet. Für uns selbst ist es doch ohnehin unwichtig, da wir alle blind tippen und wissen, wie welche Ebene erzeugt wird. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Layoutvorschlag
Hi, ich finde es schade, dass außer Schubi kein anderer Bezug auf meine Ausarbeitung, übersendet um 5:44, gemacht / genommen hat. Wenn ich einen anderen übersehen habe bitte ich um Entschuldigung und Hinweis. Es wäre nett, wenn noch mehr Leute was dazu sagen ob sie einen nach oben gerichteten Shift besser finden, da hier mehr Symetrie (Auch schon bei nur 6 Ebenen) entsteht, oder ob sie den nach Links oben gerichteten Shift besser finden. @Schubi: Deine Aussage bezüglich Mod5 Pfeil über dem Shift Pfeil kann ich nicht nachvollziehen. Du meinst doch wohl den Mod5 Pfeil auf der Mod3 Taste. Ich finde dieses nicht unschön. Ich finde es ok wenn es so wie bei 00C ist. @Schubi: Wenn Ebene 7 mal kommt meinst du mann könnte auch dann noch alles umstellen. Da frage ich: Warum erst dann umstellen, wenn nicht jetzt schon? Ziel sei es doch später sowenig Umgewöhnung / Umstellung wie möglich zu erreichen. Vor allem in hinsicht auf diejenigen User, die es dann schon genutzen: Wenn es in 5 Jahren umgestellt wird habe ich mir bis dahin gemerkt in welcher Reihenfolge die Mod-Ebenen auf einer Taste stehen. D.h. ich erkenne direkt, dass oben rechts das Zeichen mit Mod5 zu schreiben ist. Wenn bei der Einführung einer Ebene 7 dann nochmal das komplette Konzept umgestellt wird führt das nur zu Problemen jener, die NEO bereits benutzen. Auch möchte ich in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass wohl nicht jeder dazu übergehen wird die Ebenen 4-6 auswendig zu lernen, sondern stehts bei Gebrauch eines solchen Zeichens auf die Tastatur schauen wird! Deswegen gewöhnt man sich nach einiger Zeit ah oben rechts, also Mod 5 an. Fazit: Man könnte bereits heute dazu übergehen die Mods in der normalen Zählreihenfolge auf die Taste, ab Mod 2 ab oben links zu verteilen. Dazu müsste man nur die Hauptpfeile abändern und hätte dann oben in der Reihe Mod 2 bis 4 und unten in der Reihe Mod 5 bis 7. Weiter biete ich an eine Abstimmung vorzubereiten (z.b. nach Schulze-Methode), sofern Interesse besteht. Bitte weißt mich auf dieses Interesse eurerseits hin. Am 04.03.2011 08:17, schrieb Schubi: Was mir als einziges nicht gefällt, wenn das Shift gerade ist, ist die Tatsache dass der Mod5-Pfeil dann so oben über dem Shift-Pfeil klebt. Abgesehen davon finde ich es esthetischer die zweite Ebene links oben zu haben; einfach wegen der Symetrie. Zeichen direkt über und unter dem Zeichen der Hauptebene machen die Tastatur reichlich unübersichtlich. Da reicht es schon, dass ebene 6 noch da unten rumschwirrt. Wenn wirklich mal eine 7. Ebene dazu kommen würde (was für die jetzigen Tastaturen völlig egal wäre) könnte man immernoch alle Ebenen ab links oben im Kreis anordnen, was meiner Meinung nach eh sinnvoller ist als über Kreuz, wie es jetzt ist. On 04.03.2011 06:21, Michael Gattinger wrote: Betreffend deinem Vorhaben Voriante 00C nochmals (als 00D ?) mit 45° gedrehtem Shift zu machen, habe ich ja eine kleine Untersuchung um 5:44 gesendet, die du dir ansehen kannst. Bei um 45° gedrehtem Shift fliegen die Pfeile alle kunterbunt durcheinander, bei gerade nach oben gerichtetem Pfeil auf Shift, kannst du dann eine gewisse Ordnung auf den Tasten erkennen.
[Neo] Warum bilden Mod2+Mod3=Mod5 und Mod3+Mod4=Mod6?
Hi, ich stelle mir gerade die Frage aufgrund welcher Überlegungen entschieden wurde, dass Ebene 5 mit Mod2+Mod3 zu erreichen ist und Ebene 6 durch Mod3+Mod4. Aus Mathematisch-Logischen Gesichtspunkten wäre doch eine Einrichtung wie folgt sinnvoller gewesen: Ebene 5 = Mod 2 + Mod 3- Denn 2+3 = 5 Ebene 6 = Mod 2 + Mod 4- Denn 2+4 = 6 mögliche Ebene 7 = Mod 3 + Mod 4- Denn 3 + 4 = 7 Wer hat das geplant, wenn kann man fragen, wer weiß es? Was waren die Gründe oder war es einfach ohne weitere Überlegungen so festgelegt worden? Könnte man das bei Neo 3.0 ändern und logischer gestalten? Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger
Re: [Neo] Layoutvorschlag
Bezogen auf die 3 Mod-Tasten habe ich das mal getan. Die Anordnung auf den anderen (schreib) Tasten kann man sich ja selbst vorstellen: Auf Buchstabentasten entfällt ja die Angabe für Ebene 2, dort sind also oben rechts 2 Zeichen und unten links 2 Zeichen, sehr Symmetrisch ^ ^ Auf Zahlentasten sind dann oben 3 Zeichen und unten links 2 Zeichen. Weiterhin entsteht durch die aufsteigende Anordnung folgende Regel: Für Zeichen in der oberen Reihe muss ich 1 Mod-Taste drücken, für Zeichen in der unteren Reihe muss ich 2 Mod-Tasten drücken Dies ist wieder ein Schritt zur einfacheren Verständlichkeit bzw. Erklärbarkeit Ich bitte um Kommentare. Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger Am 05.03.2011 03:04, schrieb Alexander Koch: Fazit: Man könnte bereits heute dazu übergehen die Mods in der normalen Zählreihenfolge auf die Taste, ab Mod 2 ab oben links zu verteilen. Dazu müsste man nur die Hauptpfeile abändern und hätte dann oben in der Reihe Mod 2 bis 4 und unten in der Reihe Mod 5 bis 7. Das müsste man mal ausprobieren, wie es aussieht. Sieht für mich aber nach entsprechend viel Arbeit aus. attachment: neo_mods_aufsteigende_anordnung.png
Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur
Dieses Problem würde durch eine Anordnung in hochzählender Weise behoben: Ebenen 2-4 oben, Ebenen 5-7 unten Siehe dazu meine E-Mail von 6:59 (und das dort mitgesendete Bild), dort sieht man, dass alle kleinen Pfeile oben sind und die erkennbarkeit von 2 gleichen Pfeilen ist sehr viel höher da sie viel näher beieinander sind. Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger Am 04.03.2011 13:05, schrieb Pascal Hauck: Im Gegensatz dazu fällt es hier deutlich schwerer, zusammengehörige Gruppen zu bilden: http://www.pascalhauck.de/neo/neo2.png Zum einen wird die Ähnlichkeit durch unterschiedliche Positionen aufgehoben, zum anderen liegen die zusammengehörigen Pfeile stets maximal weit auseinander.
Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur
Hi, ***Modtasten prüfen*** ich bitte um nochmalige Prüfung der Mod-Tasten. Wenn ich dein PDF mit dem folgendem vergleiche fallen mir folgende Sachen auf: http://www.neo-layout.org/grafik/aufsteller/neo20-aufsteller.pdf 1) Mod 3 (Braun, Auf quertz Feststelltaste) hat keinen (roten) kleinen nach unten Pfeil 2) Mod 2 (Weiß, Auf quertz Shift) hat keinen (blauen) kleinen nach oben rechst Pfeil 3) Alle großen Pfeile sollten linksbündig sein (Bei Mod3 ist es unestätisch links über dem großen Pfeil) 4) Alle kleinen Pfeile sollten rechtsbündig sein, ausnahme: Shift rechts, dort mittig bzw. rechts vom großen Pfeil positionieren ***Alte Beschriftungen für Block über den Pfeiltasten*** Einige Tasten sind nur mit einem möglichen Zeichen belegt, haben aber trotzdem für Aufdrucke, die man sonst von keiner anderen Tastatur kennt. Gemeint sind: Rücktaste (langer Pfeil nach links), Einfügen (Einfg), Entfernen (Entf), Position 1 (Pos1), Ende (Ende), Bild hoch (Bild und Pfeil nach oben), Bild runter (Bild und Pfeil nach unten) Ist es möglich diese mit den altbekannten Schriftzügen zu versehen? Argument mit etwas Ironie: Die Tasten Druck, Rollen, Pause wurden immerhin auch nicht durch ein Bild eines Druckers, einer Klopapierrolle und einem (musikalischen) Pausezeichen versehen. Argument 2: Die Funktionsweise dieser 7 Tasten ist allgemein bekannt und es wurden keine Änderungen auf dem NEO-Tastaturlayout für diese Tasten vorgesehen, deswegen kann man die alten Aufschriften behalten, finde ich estätischer. ***Druckdicke*** Bei Ansicht des PDF auf 100% sehen die Zeichen verschwommen aus, die Linien eines einzigen Zeichens gehen ineinander über. Erst bei einer Ansicht von 400% sind z.b. die Linien des @ deutlich voneinander getrennt. Wie sieht das später auf den Tasten aus? Solltest du die Liniendicke evtl. reduzieren? ***Beispieltastatur mit Foto*** Da du anscheinend einige interessenten hast - und wenig Risiko besteht eine Musterherstellung an den Mann zu bekommen - , wäre - nachdem alle Verbesserungsvorschläge umgesetzt oder abgelehnt wurden - ein neues Bild mit einer entgültigen Fassung nett, damit man sich ein Bild von der Wirkung der Tastatur machen kann, bevor man sie entgültig bestellt. Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger Am 03.03.2011 14:28, schrieb Schubi: -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hallo zusammen! Endlich hab ich das Layout so weit fertig, dass ich es zur Freigabe verteilen kann. Bitte schaut euch alles nochmal genau an, ich kann nicht garantieren, dass nichts verrutscht oder schlicht falsch ist. Sobald alle �nderungsw�nsche eurerseits durch sind, bekommt ihr ein Angebot von mir zugeschickt. Der Preis wird bei 35� zzgl. 2,95� Versand liegen. Kleine Variationen wie z.B. Windows-Logo statt dem Tux o.�. k�nnen begrenzt ber�cksichtigt werden. Au�erdem darf sich jeder eine Signatur f�r die Leertaste aussuchen. Aber dass teit ihr mir bitte bei eurer Bestellung mit, dass ich alle Daten beisammen habe. Gr��le, Schubi -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.11 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iQEcBAEBAgAGBQJNb5eYAAoJEN9QWFiXx8vi3acH/jDU1YQJl2Fm2eRKqtPkiZ9G XzpFWZ3cjTstn+cRX7H3IQjHhbMtcbwNM1ulFnbCS4reFcLUPWYeWMsPvfJuvN5T 3ymrPY2NArg7upCnUqWGjc0cTn/Fbx5kHZEBYTll6CLyR8nBilkRSlAOCgp1+S+w 5tMwv8P1xxNX2Hk2URMeryf7D7DWlo8yuPT+jPO1K7UiIsLP2FzToy6NuHYOO1QH X6nsSAYkvbi6Rp/FXhWCwJjvMSil8JrOmfWL/nIdJc3d+glb4TKjW9g3aB2zj2Ff qEDBUveHzD60LDtcFEWTnTaFC70G7lvIAGwdA47jEOU+4sQJd2MAQayQSOTy0Fw= =PiIv -END PGP SIGNATURE-
Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur
Ich kann dir folgen und habe folgende Anliegen: ***Anordnung kleine Pfeile*** Ich konnte dir direkt folgen, dass du gesagt hast Mod 5 liegt auf der 2. Ebene von Mod 3, dass du damit jedoch auch verbindest, somit auch die kleinen Pfeile entsprechend anzuordnen konnte ich erst im 2. Anlauf, nachdem ich schon wieder 5 Zeilen geschrieben hatte, erfassen. Grundlegend ist der Gedankengang nicht falsch, aber die Dokumentierungen auf http://www.neo-layout.org/grafik/aufsteller/neo20-aufsteller.pdf und http://www.uni-bonn.de/~gansmann/aufsteller.pdf bringen Leute (wie mich) dazu es anders zu lernen, d.h. über die Kombination: Um Mod 5 und 6 zu erreichen muss ich die 2 Tasten mit den gleichen 2 kleinen Pfeilen drücken. Gibt es andere Quellen, die dies anders machen? Wenn nein ist dein Gedankengang neu und sollte diskutiert werden ob dies in allen Dokumentierungen zu NEO geändert wird, oder ob es bei der alten Beschreibung bleibt. Ziel sollte eine einheitliche Dokumentierung in Übereinstimmung mit dem Aufdruck auf der Tastatur sein. Aspekte wie Intuivität, Gewohnheit und Ästhetik spielen für mich da durchaus eine Rolle. [ANFANG-STUB den ich geschrieben hatte bevor ich es im 2. Anlauf RICHTIG verstanden hatte] Es geht hier doch um Intuivität: Wenn du auf die Tastatur gleiche Pfeile auf Tasten die gemeinsam gedrückt werden müssen draufdruckst, dann ist das Intuitiver, als wenn du jedem Benutzer noch sagen musst Mod 5 liegt auf der 2. Ebene von Mod 3, also musst du noch Shift drücken ... Bilder sagen mehr als 1000 Worte, ich denke du möchtest nicht noch eine Betriebsanleitung für die Tastatur schreiben ;-) Außerdem: Deine Feststellung, dass Ebene 5 auf der 2. Ebene von Mod 3 liegt mag zwar stimmen, aber was spricht dafür, die Pfeile dann weg zu lassen? Ich sehe keinen Grund die Pfeile weglassen zu müssen. Weiter sehe ich in der Feststellung keinen Grund warum der kleine Pfeil links statt rechts ist. Das hat für mich mit Ästhetik (jetzt hab ich endlich mal nachgeschaut wie man das schreibt) und Gewohnheit und Intuivität zu tun, sowohl http://www.neo-layout.org/grafik/aufsteller/neo20-aufsteller.pdf als auch http://www.uni-bonn.de/~gansmann/aufsteller.pdf zeigt die kleinen Pfeile links und rechtsbündig. Im Respekt vor deiner Arbeit, aber die Positionierung einer kleinen Pfeiles in der Mitte kann ich nirgends finden. Du darfst mir gerne andere Quellen aufzeigen, wo dies anders getan ist. Fazit: Kleine Pfeile einheitlich rechts oder einheitlich links.[ENDE-STUB] Was sagst du zu den anderen angebrachten Punkten? Michael Am 03.03.2011 15:30, schrieb Schubi: zu 1. und 2.: Das ist richtig so. Auf der Druckvorlage sind die Pfeile ja auch farbig. Dort ist es so gedacht dass man für Mod5 beide Tasten mit dem Pfeil nach rechts oben drückt. wenn man jedoch logisch heran geht, Liegt Mod5 auf Ebene 2 von Mod3, ist also mit Shift zu erreichen (deswegen ist der kleine Pfeil auf Mod3 auch links statt rechts, Vgl. Punkt 3 und 4). Mit Mod6 verhält es sich genauso: Mod3 zeigt nach rechts unten, dort ist auf Mod4 der Mod6-Pfeil untergebracht. Ich hoffe du kannst mir folgen. :) Was sagen die Anderen dazu?? Gruß, Schubi
Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur
Am 03.03.2011 15:42, schrieb Schubi: Zum zweiten Teil deiner Mail: Ja, die handelsüblichen Beschriftungen könnte man natürlich machen. Es handelt sich aber nicht um mögliche Zeichen die die Tasten ausgeben sondern um die jeweiligen der Funktion zugeordneten Steuerzeichen. So sind z.B. das Zeichen auf Einfügen und die Pfeile von Bild auf und Bild ab auf jeder französischen Tastatur zu finden. Wenn ich allerdings wieder die normalen Texte verwende, wird es auf den anderen Ebenen teilweise arg eng. Z.B.: Entf statt dem jetzigen Symbol auf Taste C, Ebene 4. An Alle: Umsetzen? JA/NEIN?? Hier liegt ein missverständnis vor. Ich erfragte keine Änderung auf allen Tasten, wo solche Steuerzeichen zur verfügung stehen, sondern lediglich jender, die nur eine einzige belegung, nämlich das Steuerzeichen, haben. Gemeint nur also nur 7 Tasten, also jene 6 über den Pfeiltasten (bzw. unterhalt von Druck, Rollen, Pause) und zusätzlich das Backspace über dem großen Enter. Dass die alternativen Zeichen auf den anderen Tasten (wie z.b. Taste C, Ebene 4) aus Platzgründen nötig sind kann ich verstehen und habe dies auch nicht bemängelt / zur Änderung vorgeschlagen. Michael
Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur
Weißt du, ich bin ein deutscher von etwa 80 Millionen. Und ich würde mir als Konsument, würde ein Hersteller 2 Tastaturen anbieten, eine mit den Zeichen und eine mit Schrift, jene mit Schrift bevorzugen und kaufen. Das ist also nicht nur eine Sache der Internationalisierung, sondern auch der lokalen Bedürfnisse der jeweiligen Menschen im jeweiligen Land. Die Engländer fahren auch auf der linken Seite De fakto wirst du immer Leute finden, die Schrift bevorzugen oder nur Zeichen bevorzugen, deshalb sollte man beide Möglichkeiten umsetzen und zur Verfügung stellen, damit sich jeder aussuchen kann was er möchte. Deswegen werden mir im Supermarkt auch 10 verschiedene Brote angeboten ;-) Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger Am 03.03.2011 18:23, schrieb Carsten Ace Dahlmann: Ich bin für die neuen Zeichen. Ich halte es, auch wenn es nur eine Kleinigkeit ist, als eine der innovativen Vorteile, dass Neo dort Zeichen hat und keine Schriftzüge, die in „allen“ Ländern anders sind, weil die Begriffe dort andere sind. Vielmehr, so finde ich, wäre es also konsequenter, diese anderen Tasten zu ersetzen und sie somit von den rein deutschen Begriffen wegzubringen. LG, Ace
[Neo] Neo2 Tastaturen
Ich hätte wohl auch Interesse. Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger Am 8. Februar 2011 20:34 schrieb Schubi schubi at erlangen.ccc.de https://lists.neo-layout.org/listinfo/diskussion: /Wer Interesse hätte melde sich bitte bei mir, dass ich abschätzen kann //ob es sich überhaupt lohnen würde. ///
