Re: [Neo] Konsolen Keymap
Hallo Am Dienstag, 30. Juni 2015, 17:29:55 schrieb Erik Streb del Toro: Pascal, bitte nicht angegriffen fühlen. Aber die letzte Änderung in dem Bereich ist 5 Jahre her. Keine Angst; eventuell sind meine Anfänge sogar hilfreich. Solange jemand daran arbeitet und es neo hilft, ist doch alles in Ordnung. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Es gibt kein Neo 3
Am Sonntag, 2. Februar 2014, schrieb urac Lasst uns also Neo 3 aus dem Wiki tilgen Solche Diskussionen hatten wir schon mehrfach; ich habe folgendes gelernt: Es gibt den verständlichen Wunsch der Anwender, eine perfekte und somit endgültige Belegung zu haben. Doch das ist unrealistisch. Entweder entscheidet man sich irgendwann, eine bestimmte Belegung zu erlernen oder man wird immer bei QWERTZ bleiben. Zusammen mit vielen anderen habe ich darauf gedrängt, eine finale Neo2 zu veröffentlichen und vor der Entwicklung mit Optimierern tabula rasa zu machen – noch immer bin ich überzeugt, dass das der einzig mögliche Weg war. Ob eine Weiterentwicklung nun aber Neo3 oder was‑weiß‑ich heißt, ist völlig egal. Jemand, der sich für Neo2 interessiert, wird immer einen Namen von einer angeblich aktuelleren Belegung finden. Im Gegensatz zu den unzähligen Alternativen hat Neo einen großen Vorteil: eine breite Anwender‑ und Entwicklerbasis und eine zentrale Anlaufstelle. Gibt man den Namen Neo auf, ziehen im besten Fall alle mit – dann hat man sich viel Arbeit gemacht, aber nichts gewonnen; im schlehtesten Fall treibt man eine Zerplitterung voran. 2032 feiern wir 100 Jahre Dvorak‑Belegung – und noch immer dominiert QWERTZ. Es scheitert nicht an Alternativen, sondern an gebündelten Kräften – genau hier ist Neo erfolgreich und deshalb der bedeutenste deutschsprachige Ersatz für QWERTZ. Warum also den großen Vorteil des Namens aufgeben? Mal schauen, wo wir beim Jubiläum in 18 Jahren stehen werden… Gruß, Pascal
[Neo] Warum gibt es eine Mod3-Taste, aber keine CapsLock-Taste?
Bin durch Zufall darüber gestolpert und wollte es euch nicht vorenthalten http://www.der-postillon.com/2008/10/kapitale-wette.html Gruß, Pascal
Re: [Neo] ADNW?
Am Montag, 29. Juli 2013, schrieb Profpatsch ch finde die Logik hinter „anstatt mir einfach einen Gefallen zu tun und richtig 10-Finger-Tippen zu lernen, versuche ich, das Layout zu verändern“, ähm, interessant. Viel gravierender ist, dass es dann keine Gemeinschaft mehr gibt mit einer gemeinsamen Belegung, die sich gemeinsam darüber Gedanken macht, wie eine optimale Tastatur aussehen könnte. Aus vielen Bereichen ist bekannt, dass der Ergebnis einer Gruppe fast immer besser ist als das Ergebnis einer einzelnen Person. Das einzige, was mir öfter mal passiert, ist, dass ich ‚b‘ und ‚p‘ verwechsel Auch wenn ich nicht mehr wirklich aktiv bin, vielleicht hift es, solche (vielleicht typischen) Fehler zu sammeln. In meinem Fall ist es f und t, die ich ebenfalls auf dem gleichen Finger liegen und obendrein ähnlich aussehen. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Nutzt niemand Eclipse?
Am Samstag, 27. April 2013, schrieb Erik Streb del Toro Also, wirklich Deinen Anhang ins SVN? Nein, nicht einfach so. Die von mir geschickte Datei sollte der letzte Stand sein, den ich damals geschrieben habe – und ich meine, dass ich nicht mehr alles ins svn gestellt habe. Das ist aber schon lange her. Inzwischen hat es sicherlich Änderungen im svn gegeben – zum Beispiel die veränderte Schreibweise von Neo. Mein Anhang soll lediglich als Anregung dienen oder helfen, das Skript besser zu verstehen. Wenn er nicht gebraucht wird (z.B. weil er zu veraltet ist), muss er nicht berücksichtigt werden. Leider habe ich keine Zeit, um mich selbst darum zu kümmern. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Paragraph sign / Pilrcow
Am Samstag, 27. April 2013, schrieb Erik Streb del Toro Also, wirklich Deinen Anhang ins SVN? Nein, nicht einfach so. Die von mir geschickte Datei sollte der letzte Stand sein, den ich damals geschrieben habe – und ich meine, dass ich nicht mehr alles ins svn gestellt habe. Das ist aber schon lange her. Inzwischen hat es sicherlich Änderungen im svn gegeben – zum Beispiel die veränderte Schreibweise von Neo. Mein Anhang soll lediglich als Anregung dienen oder helfen, das Skript besser zu verstehen. Wenn er nicht gebraucht wird (z.B. weil er zu veraltet ist), muss er nicht berücksichtigt werden. Leider habe ich keine Zeit, um mich selbst darum zu kümmern. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Nutzt niemand Eclipse?
Habe auf die falsche Mail von Erik geantwortet – habe sie noch einmal geschickt, damit sie im richtigen Thread landet. Sorry
Re: [Neo] Neo mit qwertz
Hallo, ich versuche einmal, nüchtern auf solche Anschuldigungen zu reagieren: Am Freitag, 8. Februar 2013, schrieb Andreas Köpf ich sehe auch keine weitere Steigerung Es steht (meines Wissens) nirgends auf der Homepage, dass man durch Neo eine deuliche Steigerung seiner Schreibgeschwindigkeit erwarten soll. Das liegt schlicht daran, dass das menschliche Gehirn in der Lage ist, sich auf vielfältige Umstände einzustellen, heißt: selbst auf einer gundsätzlich schlechten Belegung sehr schnell zu schreiben. Gerade das macht es natürlich schwer zu entscheiden oder gar objektiv zu bestimmen, was überhaupt eine gute Belegung ist. Neo bemüht sich darum um ein angenehmes (ergonomisches) Tastaturschreiben (z.B. häufige Handwechsel) oder um gedanklich einfache Prinzipien (z.B. häufige Buchstaben auf der Grundlinie oder alle Vokale auf einer Hand). Von so einer Einstellung werden die Hauptebenen von Neo auch nicht besser... Es gibt trotz der inzwischen zweiten Varianten von Neo Ansätze, wie die Belegung noch weiter verbessert werden könnte – du bist herzlich eingeladen, daran mitzuarbeiten und deine Ansichten und Ideen einfließen zu lasesn; denn genau das ist das Ziel dieses Projektes und dieser Entwickler‑Liste. Ganz oder gar nicht Position Natürlich ist das Ziel von Neo, das Neo‑Layout zu verbreiten, weshalb eine „Ganz oder gar nicht“‑Position natürlich verständlich ist. Wie soll man auch sonst auf die Idee reagieren, ausgerechnet die Neo‑Belegung fallen zu lassen? Wenn du obendrein schreibst, der Umstieg auf Neo lohne sich nicht, dann bist du auf dieser Liste vielleicht nicht richtig aufgehoben… nur die Rosinen rauspicken […] gibt es nicht Doch, das geht – allerdings ist die Erwartungshaltung falsch. Noch einmal deutlich: Das Ziel dieser Liste ist die Verbreitung der Neo‑Belegung, also von dem, was du für überflüssig hältst. Allerdings sind alle unsere Ergebnisse (auch die Rosinen) derart lizensiert, dass jeder sie verwenden darf, um damit eine eigene Belegung zu kreieren oder ein neues Projekt zu starten. Will man das, darf man sich hier natürlich Tipps holen und Fragen klären. Allerdings kann ein konträres Projekt (insbesondere ein qwertz‑plus-Projekt) nicht inerhalb von Neo entwickelt werden – das ist sicherlich verständlich. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Am Freitag, 23. November 2012, schrieb Axel Hallo, wovon redest du?? […] da genügt ein bisschen gesunder Menschenverstand. (Bist du wirklich von dieser Welt?) Schade. Ich hatte angenommen, du wärst an einem konstruktiven Austausch interessiert. Da dein Ziel nicht offensichtlich nicht eine Tastaturbelegung für die Gemeinschaft ist, sondern eine, die lediglich deinen persönlichen Wünschen entsprechen muss, lege ich dir nahe, die offenen Quellen von Neo deinen Wünschen gemäß anzupassen.
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Am Freitag, 23. November 2012, schrieb Sebastian Werk ¡ und ¿ auf die gleichen Positionen in der fünften Ebene zu verschieben Das würde die Idee der Ebenen 5 und 6 völlig zerstören und ist insofern keine gute Idee. Die einfachste Möglichkeit ist, das Währungszeichen ¤ durch ein zweites Eurozeichen zu ersetzen. Benutzt man unter Linux das von der Distribution mitgelieferte Neo2, kann das durch folgenden Befehl gemacht werden: xmodmap -e keycode 16 = 7 EuroSign NoSymbol NoSymbol yen U03F0 EuroSign NoSymbol rightarrow Verwendet man die neo_de.Xmodmap oder das Installationsskript, dann ist es folgender Befehl: xmodmap -e keycode 16 = 7 EuroSign yen U03F0 EuroSign NoSymbol rightarrow Man kann das gefahrlos testen und erhält nach Ab‑ und wieder Anmelden wieder die alte Belegung. Möchte man diese Veränderung dauerhaft nutzen, genügt es, diese Zeile in seine ~/.profile aufzunehmen. Für Interessierte eine kurze Erklärung, warum das Eurozeichen auf Ebene 2 liegt: Das durchdachte Ebenen‑Konzept ist zwar eine große Stärke von Neo, dennoch kann dies gerade am Anfang verwirren und abschrecken. Aus diesem Grund liegen alle wesendlichen Zeichen auf den Ebenen 1 bis 3 – neben Shift muss man also nur verstehen, dass es einen zweiten Modifier (Mod3) gibt, der ähnlich wie AltGr bei QWERT funktioniert. Wer mehr möchte, kann die Ebenen 4 bis 6 hinzunehmen, sie sind aber bewusst derart gestaltet, dass eine Vielzahl an Menschen auch ohne sie auskommt. Für die Position des Eurozeichen bleibt nach daher nur die Ebene 2 oder 3, wegen der Bedeutung fiel die Entscheidung für Ebene 2. Es spricht jedoch nicht grundsätzlich etwas gegen ein zweites Eurozeichen auf Ebene 4. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Eigenbau-Tastaturen
Konzept für eine Einhandtastatur Dazu eine kleine Warnung: Wir haben für Neo2 ausprobiert, die Umlaute durch ein totes auf Ebene 1 zu realisieren, also a→ä,s→ß etc. Ich selbst habe damit einige Wochen geschrieben und fand es absolut unbrauchbar, da der Schreibfluss massiv gestört und unterbrochen wird. Bevor du also viel Zeit in dieses gedankliche Konzept steckst, solltest du einmal testen, ob du dich damit in der Realität auch wirklich anfreunden kannst. Die Bewegungsabläufe der Hände sind leider weniger flexibel als das Gehirn und die Umstellung auf eine solche minimalistische Tastatur ist – so meine Erfahrung – deutlich schwieriger als der Umstieg von QWERTZ auf Neo. Gruß, Pascal
Re: [Neo] LyX und Neo (war: Alt-Taste unter OS X nicht mehr nutzbar?)
Hallo völlig an deinem eigentlichen Thema vorbei, aber dennoch… LyX Ich weiß nicht, ob es eine Möglichkeit gibt, die uniinput aus dem SVN in LyX zu integrieren. Da ich aber auf die Darstellung von LyX nicht verzichten wollte, bin ich den (vielleicht umstrittenen) Weg gegangen, die Eingabe über Compose lösen zu lassen. Beispiele: Die Eingabe von ℝ auf Ebene 6 wird ersetzt durch \mathbb R Die Eingabe von / auf dem Numpad wird ersetzt durch \frac Die Eigabe von ² auf Ebene 3 wird ersetzt durch ^2 Die dafür nötige lyx.module ist im SVN unter /latex/lyx zu finden. Vielleicht kannst du sie ja brauchen oder – noch besser – du ergänzt sie. Gerne darf daran gearbeitet, auch verändert werden. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Wir sollten uns an die Arbeit machen!
Vielleicht könnten wir an dem Tag Neo3 herausbringen? Eine nüchternde Begründung, warum das nicht klappen kann: Die Tastatur zu optimieren bedeutet, eine Schnittstelle zwischen Maschine und Mensch zu verbessern – die Maschine verstehen wir sehr gut, das Problem ist der Mensch. Die Optimierer berücksichtigen die menschliche Komplexität in Form von Handwechsel, Fingerwiderholungen, große Sprünge, logischer Aufbau etc. und gewichten die einzelnen Punkte im wechselseitigen Verhältnis. Die Optimierung der Tastatur läuft also zugleich auf eine Optimierung der Optimierer hinaus. Dass viele Nutzer sich scheuen, eine neue Tastatur zu erlernen, ist verständlich, da es viele Monate Zeit kostet. Für Neo3 wird aber genau dies (auch schon jetzt) gemacht, um nach Monaten, wenn die neue Belegung in Fleisch und Blut übergegangen ist, zu entscheiden, welche Stärken und Schwächen diese Belegung hat und wie Optimierer und Gewichtungen verbessert werden sollten oder welche weiteren Gesichtspunkte und Bedingungen berücksichtigt werden müssen. Ist dies geschehen, muss abermals eine neue Belegung erlernt werden. Wenn man auch auf dieser blind und in hohem Tempo schreibt, kann abermals über Optimierer und Gewichtungen entscheiden. So wird verständlich, dass die Entwicklung eher Jahre und nicht Monate in Anspruch nimmt. Die Aussicht auf Neo3 lässt manche Anwender zögern, Neo2 zu erlernen. Eine früher Veröffentlichung von Neo3 mit dem Hinweis, es gäbe schon Ideen für Neo4 änderte daran nichts, sondern führte nur zu einer Zersplitterung. Die Stärke von Neo ist aber gerade die große Gemeinschaft. Das heißt: wer Neo3 mitentwickeln will, muss willens sein, im Abstand von einigen Monaten unterschiedliche Belegungen zu erlernen, insbesondere sollte er die Stärken und Schwächen von Neo2 kennen, also auch diese Belegung blind beherrschen. Immer wieder werden einzelne ihren Ausstiegspunkt aus dieser Entwicklung nehmen und die zuletzt getestete zur persönlich optimalen Tastatur machen. Andere werden dafür hinzustoßen und weiter nach einer optimalen Gemeinschafts‑Belegung suchen. Für Nicht‑Entwickler ist Neo2 schon jetzt eine hervorragende Tastatur, die kurz und mittelfristig nicht durch eine finale Neo3 ersetzt werden wird und für die es auch zukünftig immer Treiber und eine Gemeinschaft bei Fragen oder Problemen geben wird. Ein abschließendes Wort zur Organisation: In der Endphase von Neo2 war diese Liste extrem produktiv, so dass man es schon nicht mehr schaffte, alle Mails zu lesen. Das wird in der Endphase von Neo3 nicht anders sein. Aktuell steht aber zum einen die Entwicklung der Optimierer und zum anderen der Aufwand, eine neue Tastatur zu erlernen im Vordergrund. Eine zu straffe Organisation würde die jetzt wichtige Kreativität und Reifezeit einschränken und dem Projekt schaden. Was aber gemacht werden könnte, um Neulingen den Einstieg zum jetzigen Zeitpunkt zu erleichtern und die Struktur transparenter zu machen, wäre, die existierenden Teilprojekte (samt kurzer Erklärung und Entwicklungsstand) und die daran Beteiligten auf einer Wiki‑Seite zusammenzufassen. Gruß, Pascal
Re: [Neo] [Bone-Layout]: Her mit den (funktionierenden) Treibern!
Hallo - die xmodmap funktioniert relativ gut bis auf die „0“ im Num-Block auf Ebene 4 (gerne nehme ich dabei Hilfe entgegen, da ich überhaupt nicht verstehe, was in Zeile 118 [siehe Anhang] falsch ist). Die Zeile ist grundsätzlich in Ordnung, allerdings kann eine Xmodmap nur Positionen umdefinieren, die es vorher schon gab. Bei normalen deutschen Layout, gibt es unsere Ebene 4 auf der Leertaste aber nicht – folglich klappt es nicht so wie erwartet. Die Idee ist, vor dem Laden der Xmodmap ein existierendes Layout zu wählen, dass möglichst viele Ebenen unterstützt. Für die neo_de.xmodmap habe ich damals die lettische Belegung genommen. Danach ist das Laden von bone.xmodmap kein Problem: setxkbmap lv xmodmap bone.xmodmap Da inzwischen aber auch Neo in jeder Distribution enthalten sein sollte, wäre der schönere Weg: setxkbmap de neo xmodmap bone.xmodmap Dann allerdings muss man Zeile 86 anpassen, da Neo auf dieser Taste nicht das Kleinerzeichen (less) hat. Gruß, Pascal
Re: [Neo] :-)
war die Möglichkeit, diverse Smileys durch Abrollen auf der dritten Ebene zu erzeugen, beim Entwurf eigentlich ein maßgebendes Kriterium? Die Smileys :-) und ;-) wurde neben anderen Trigrammen natürlich bei der Entwicklung berücksichtigt. Es war nicht maßgeblich, aber wenn man die Möglichkeit hat, spricht nichts dagegen. Und ehrlich gesagt, ist es mehr als nur ein netter Gag, denn :-) und ;-) tippt man tatsächlich recht häufig – somit ist es unbestreitbar ein Vorteil von Neo2. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Anregungen und Fragen eines Neolings
Ich könnte mir auch ein GitHub-Repository vorstellen, mit allen relevanten Skripten, Daten und Quellcodes. (Ich habe zum Beispiel noch keinen Weg gefunden, die nützlichen Skripte, die in dem Linux-Installer stecken, einzeln herunterzuladen.) Alle Teile des Linux‑Installers sind auch einzeln im svn‑Repository zu finden unter svn/linux/bin/ Über ein Makefile wird installiere_neo automatisch neu erstellt sobald ein Teil davon verändert wird. Es passiert also schon jetzt sehr viel über Skripte; die Tastaturaufkleber und der Konsolentreiber wurden früher sogar automatisch aus der Xmodmap erstellt. Da sich diese jedoch mit der Zeit sehr verändert hat, hätten auch die darauf aufbauenden Skripte angepasst werden müssen. Das Problem ist, einerseits eine möglichst starre Dateistruktur zu haben, mit der Skripte gut umgehen können und andererseits eine möglichst flexible Dateistruktur zu haben, die von Menschen gut zu lesen, zu verstehen und zu verändern ist. Die Referenz neo.txt hat sich dabei gut bewährt, was aber nicht heißt, dass sich das nicht ändern darf. Ich warne nur davor, eine Seite (Maschine oder Mensch) zu sehr zu vernachlässigen! Ich (persönlich) möchte nicht mit einer Referenz arbeiten müssen, die nur aus Unicode‑Nummern besteht. Zurück zu den nützlichen Skripten: vielleicht findet jemand Spaß daran, ein Paket mit den Skripten zu schnüren ohne den Xmodpmap‑Treiber, der häufig nicht mehr benötigt wird. Vielleicht findet sich sogar jemand, der diese Skripte weiterentwickelt. Ich werde mich nicht weiter darum kümmern können, hänge aber meine (persönliche) letzte Fassung, die es – da nicht fertig – nicht mehr ins svn geschafft hat, an diese Mail an. Gruß, Pascal wiemitneo.in_Arbeit Description: application/shellscript
Re: [Neo] Anregungen und Fragen eines Neolings
Versionskontrollsystem Git Kennen wir, aber das macht für eine Projekt wie neo mit überschaubar vielen Beiträgen und überwiegend sehr kleinen Datein (in der Regel im kB‑Bereich) wenig Unterschied. Never touch a running system! In Stein gemeißelt ist das natürlich nicht, aber bislang gibt es keinen wirklichen Grund zum wechseln. • Sollte https://svn.neo-layout.org/TODO vielleicht in Trac-Tickets überführt und gelöscht werden? TODO ist schon ziemlich alt und kann vermutlich einfach weg. • Die Tickets müssen mal aufgeräumt werden. Ich habe kürzlich erst Tickets bearbeitet, für die ich mich zuständig fühle. Wer sich berufen und fähig fühlt, möge sich um weitere kümmern. • hochqualitativer Aufsteller […] Bin motiviert, da was zu machen. Bei einem guten Ergebnis wird sicherlich niemand nein sagen. Immer ran! • „offizielles“ Logo Das auf der Homepage ist das offizielle. • Woran arbeitet ihr momentan so? An (mindestens) drei Stellen: ⅰ) Verbesserung des Optimierers, so dass eine neue Neo‑Version auf Grundlage einer vom Computer berechneten erstellt werden kann und manuelle Verbesserungen objektiver bewertet werden können ⅱ) Zusammenstellung eines sinnvollen Textkorpus, mit dem die Optimierer arbeiten können ⅲ) Gestaltung einer optimierten Neo‑Hardware (sofern umsetzbar und zu vernünftigen Preisen produzierbar). Alternativ wird gerade intensiv das Truely Ergonomic Keyboard getestet. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Anregungen und Fragen eines Neolings
• wie aktiv das Projekt noch ist. Seit der Veröffentlichung von Neo2 hat ein ganz neuer Zweig begonnen, für den insbesondere ein Optimierer erstellt wird – hier gibt es also wenig Neues zu berichten. Hinter den Kulissen und auf der Liste passiert aber durch einiges. • Aufsteller Problemen […] für welche im Handbuch keine Lösungen beschrieben sind Es ist natürlich, dass man mit der Zeit betriebsblind wird – insbesondere sieht man Probleme von Anfängern nicht. Für Vorschläge und Verbesserungen sind wir durchaus offen. • Compose-Taste? Der Vorteil an einem eigenen Projekt ist, dass man selbst entscheiden darf, was man gut findet. Das Zeichen ⎄ ist weder anschaulich noch kann man es auf einem Monitor gut erkennen. Aus diesem Grund haben wir uns ganz bewusst dagegen und stattdessen für ♫ als Zeichen für Komposition entschieden. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Anregungen und Fragen eines Neolings
Das heißt, es gibt momentan eher wenig Bestrebungen hinsichtlich einer „Öffentlichkeitsarbeit“? Grundsätzlich kann man immer daran arbeiten, dass Neo bekannter wird. Einen großen Schritt im Vergleich zur Veröffentlichung von Neo2 kann man derzeit aber nicht präsentieren. Immerhin erwartet man von einer Gruppe wie Neo, dass sie eine neue Tastaturbelegung entwirft – für die derzeit wichtige Programmierarbeit und Korpusgenerierung interessieren sich dagegen nur wenige. Zwar gibt es durchaus Belegungen, die auf Grundlage von Neo2 entwickelt wunden und benutzt werden. Vermutlich werden einige auch langfristig damit tippen – jedoch ist keine von diesen eine Neo3 und vermutlich auch kein Vorläufer davon. Allerdings sind sie ungeheuer wichtig, um die Qualität der Optimierer zu überprüfen. Was würdet ihr sagen, an welchem Punkt der Roadmap ihr inzwischen angekommen seid? Falls du auf die existierende Roadmap zu Neo2 anspielst: dann sind wir fertig. Neo2 wird nicht mehr verändert, es gab Berichte in (digitalen) Zeitschriften, kürzlich einen Beitrag im Radio. Wo sich Gelegenheiten bieten, sollten wir sie auch weiterhin wahrnehmen. Falls du auf Neo3 anspielst, für die es meines Wissens keine detaillierte Roadmap gibt: ganz am Anfang! Derzeit köchelt die Entwicklung und das muss auch so sein. Irgwandwann – nicht zu früh! – werden wir das Ergebnis eines Optimierers nehmen und von Hand weiter optimieren, denn die menschliche Komponente kann man nicht gänzlich im Computer modellieren. Manuelle Änderungen werden wir dann wieder vom Optimierer bewerten lassen und schauen, ob dessen Bewertung eine deutliche Verschlechterung ergibt. Gerne darf es dabei auch mehrere Optimierer geben, die unterschiedliche Ansätze verfolgen. Das Ping Pong zwischen Optimierern und manuellen Änderungen wird wieder lange dauern – für Neo2 haben wir uns zum Glück sehr viel Zeit gelassen. Das liegt daran, dass eine Tastaturbelegung kein Programm ist, dass man „mal eben“ auf einen aktuelleren Stand bringt – vielmehr ist es Teil der Hardware, die der Benutzer immer wieder neu erlernen muss. Alleine deshalb darf es keine Schnellschüsse und keine zu häufigen Veröffentlichungen von Neo geben. Es gibt sogar Meinungen, wonach eine Neo3 vermutlich so geringe Verbesserungen gegenüber Neo2 ergeben würde, dass sich eine erneute Veröffentlichung gar nicht lohnt – ehrlich gesagt bin auch ich noch skeptisch, aber solange der Wille und das Interesse da sind, weiter an Neo zu arbeiten, sollte niemand aufgehalten werden. Und ich lasse mich gerne von einer hervorragenden Neo3 überzeugen, auch wenn ich selbst daran vermutlich nicht mehr mitarbeiten werde. Meine Zeit war halt Neo2 – somit: willkommen bei Neo! Gruß, Pascal
Re: [Neo] Anregungen und Fragen eines Neolings
Für einen Neuling aber unbedingt erklärungsbedürftig. Egal welches Zeichen man verwenden würde, es wäre erklärungsbedürftig. Zum einen, weil keines unmittelbar zugänglich ist und zum anderen, weil die meisten Menschen überhaupt nicht wissen, dass man so etwas wie Compose überhaupt machen kann. Hier schlägt natürlich wieder die Blindheit zu, wenn man lange mit dieser Symbolik arbeitet. Wenn du als Anfänger (verständlicherweise) Probleme hast, dann versuche dir zu merken, worin sie genau bestehen. Wo hätte es stehen müssen? Wie hätte es formuliert sein können? Kommende Neulinge werden es dir danken – und die alten Neo‑Hasen allemal. Gruß, Pascal
Re: [Neo] [ticket] #294: Referenz uneindeutig für Mod3+KP_*
Einmal im
Begleittext als:
{{{
Malpunkt (U+2219 BULLET OPERATOR)
}}}
und in den „Grafiken“ als folgendes Zeichen:
{{{
⋅ (U+22C5 DOT OPERATOR)
Richtig ist der DOT OPERATOR, da das Multiplikationszeichen gewollt ist (der
DOT OPERATOR entspricht z.B. dem \cdot in LaTeX. Außerdem gewinnt man so mehr
Vielfalt, da mit • (Shift+Punkt) bereits ein fetter Punkt gut erreichbar ist.
Gruß,
Pascal
Re: [Neo] Fragen eines Newbies: Wann kommt neo 3.0 + Euro-zeichen + Shortcuts
Tastenkombinationen [für Shortcuts] auf neo deutlich schwieriger
zu erreichen sind.
Hier muss man zwei Fälle unterscheiden.
Zum ersten gibt es Shortcuts, die nach Bedeutung vergeben werden (strg+t für
Tab, strg+n für neu/new) – diese liegen bei Neo häufig sogar besser als auf
Qwert, in diesem Fall nämlich auf der Hauptreihe.
Zum anderen gibt es Shortcuts, die aufgund ihrer Lage (auf der Qwert‑Tastatur)
vergeben werden – dies ist bei strg+{x,c,v} der Fall. Es handelt sich um
selten genutzte Buchstaben an guten Positionen. Da Neo diese seltenen
Buchstaben auf weniger gute Postionen legt, ist es nicht zu vermeiden, dass
solche Shortcuts schlechter erreichbar sein werden.
Aus genau diesem Grund haben wir bei Neo2 die Buchstaben x,v,c zumindest in
eine Reihe gelegt, während sie bei Neo1.1 sogar noch auf unterschiedlichen
Händen waren.
Ein anderer Ansatz wäre, Keysyms für Copy etc. zu verwenden (ich weiß nicht,
ob es bei Windows etwas ähnliches gibt), das Problem ist aber, dass nicht alle
Programme dies unterstützen.
Ein dritter Ansatz wäre, zusätzlich zu strg+{x,v,c} z.B. die Kombinationen
strg+{ü,ö,ä} so zu definieren, dass sie die gleiche Funktion haben – der
Vorteil wäre, dass die Position ähnlich wie bei Qwert wäre. Kritikpunkt an
diesem Ansatz ist, dass es in keiner Weise intuitiv ist.
Persönlich bevorzuge ich deshalb den Ansatz, die Tastatur derart zu
optimieren, dass x,v,c möglichst nah zusammen und auf der linken Hand liegen,
während die rechte den betreffenden Bereich mit der Maus oder den Pfeiltasten
markiert. Den Nachteil gegenüber der Lage auf Qwert erachte ich nach etlichen
Jahren mit Neo2 inzwischen als vernachlässigbar.
Für Neo3 wird zu schauen sein, welche Abstriche in Punkto Optimierung gemacht
werden müssten, um x,v,c hinreichend gut zu platzieren. Eine abschließende
Antwort kann hier zum jetzigen Zeitpunkt nicht gegeben werden.
Gruß,
Pascal
Re: [Neo] Howto: Write reversed Questionmark
Am Montag, 14. November 2011, 12:48:21 schrieb heiterbisstuermig: is it possible to write a reversed Questionmark (U+2E2E (11822)). i know how to type ¿ but not the reversed No, it’s not possible so far. We could define a compose combination if you have a suggestion – notice: ♫?? (Compose key+?+?) is already reserved for ¿ In fact, I’ve never used the reversed Questionmark ⸮ and don’t know it’s purpose. According to Wikipedia it’s used for irony – that’s why you need it? Greetings, Pascal
Re: [Neo] Howto: Write reversed Questionmark
Am Montag, 14. November 2011, 14:50:51 schrieb heiterbisstuermig: Multi_key question question First: There is already such a line for ¿. To be sure: delete it! Second: Only programs that are startet after the ~/.XCompose has been altered are effected. It’s best to restart. Have fun with Neo – or at least your reversed question mark, Pascal
Re: [Neo] Tastaturen ohne NumPad
Am Dienstag, 1. November 2011, 02:04:49 schrieb Daniel Horz: Wahrscheinlich kann man auch einfach mit zwei Zeilen im Treiber einfach Tab von der Num-Lock-Taste runternehmen, aber damit kenne ich mich nicht aus. Linux? Dann einfach diese Zeile eintippen und ggf. als ~/.Xmodmap speichern: xmodmap -e keycode 77 = NoSymbol NoSymbol NoSymbol NoSymbol equal approxeq notequal Pointer_EnableKeys identical Von Windows habe ich keine Ahnung. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Tastaturen ohne NumPad
Am Dienstag, 1. November 2011, 19:56:24 schrieb Matija Šuklje: OK OK, aber das IMHO sollte man das Problem, wenn's geht, schon im Layout lösen. Auf dem Numpad liegen ganz bewusst keine zu wichtigen Zeichen – ich selbst benötige im Wesentlichen →, ×, ≠ und ≈. Diese sind ausnahmslos auch über Compose zu erreichen¹, was sicherlich einfacher ist, als auf der Tastatur in einen Numpad‑Modus um- und später wieder zurückzuschalten. Und es wäre schade, die erste Ebene einer vorhandenen Taste auf Tastaturen mit Numpad ungenutzt zu lassen. Die Anpassung – wie in diesem Fall – kann über eine Datei mit einer einzelnen Zeile vorgenommen werden, da die .Xmodmap i.d.R. automatisch geladen wird. Gruß, Pascal ¹ Sollten gewünschte Zeichen in der Neo‑Compose fehlen, einfach darum bitten und es kann ergänzt werden
Re: [Neo] Grundlinie
Am Montag, 24. Oktober 2011, 14:23:14 schrieb Martin Krüger: Das könnte doch in der Optimierung berücksichtigt werden, solange die Hardware nicht dementsprechend angepasst ist. Schwierig. Zum einen hängt dies von der persönlichen Anatomie, viel stärker aber von der Gewöhnung und der eigenen Tastatur ab. Eine Belegung bewusst auf eine – wie du schon selbst festgestellt hast – schlechte Hardware zu optimieren, wirkt verständlicherweise zweifelhaft. Eine größere Zahl auf dieser Liste hat darum eine – leider nicht billige – Tastatur bestellt (ist sie schon da und getestet?). Sie wirkt vom Konzept her vielversprechend.¹ Legt man dagegen den Zeigefinger in die unterste Zeile, kann man viele Tasten sehr schlecht erreichen. Legt man die gesamte Hand eine Zeile höher, verdeckt man mit der Hand etwa 50% der Tasten. Das soll nicht von einem Test abhalten, es sind aber berechtigte Kritikpunkte, auf die gegebenenfalls geachtet werden muss. Gruß, Pascal ¹ http://www.trulyergonomic.com/
Re: [Neo] Grundlinie
Am Sonntag, 23. Oktober 2011, 23:19:14 schrieb Martin Krüger: Wenn ich aber meine Handstellung anschaue, dann ist diese um ca 20Grad zur Grundlinie gedreht. Solche Optimierungen sollte eher die Hardware übernehmen. Ich selbst schreibe auf einer Natural Keyboard Elite: http://wiki.neo-layout.org/raw-attachment/wiki/Neo- Tastaturen/pascals_tastatur.jpg Als wir den Entwicklungszweig Neo3 gestartet haben, haben wir bewusst zwei parallele Projekte gestartet. Zum einen sind das Optimierer, die unterschiedliche Belegungen entwickeln und testen; zum anderen ist das der Versuch, eine optimale Hardware zu entwerfen. Geplant war, zum Ende von Neo3 diese parallelen Zweige wieder zusammenzuführen. Da es aber deutlich einfacher ist, einen Optimierer zu schreiben als eine neue Tastaturhardware (1) zu designen und (2) zu vertretbaren Preisen produzieren zu lassen, muss sich noch zeigent, ob das auch gelingt. Die Idee ist zumindest da. Und bis dahin fährt man auch mit „ergonomischen Tastaturen“ nicht schlecht. NEO ist speziell für die deutsche Sprache ausgerichtet. Allerdings schreibe ich auch viel in Englisch. Neo ist vornehmlich auf das Deutsche optimiert, aber nicht ausschließlich. Bereits in Neo1 wurde darauf geachtet, auch das Englische – als wesentlichste nicht‑deutsche Sprache – gut tippen zu können. Auch aktuell bestehen die Korpusse, die die Arbeitsgrundlage der Optimierer bilden, aus deutschen und englischen Anteilen. Mit Neo hast du also bereits ein Projekt gefunden, dass beide Sprachen berücksichtigt. Es wird jedoch nicht möglich sein, immer weitere Sprachen zu bedenken, da man sich dann in einem Kompromiss verlöre, der für keine Sprache mehr optimal ist. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Neo Vars und Eurozeichen
Am Donnerstag, 20. Oktober 2011, 10:39:55 schrieb Wolf Belschner: es kommt immer nur sowas wie €. Woran könnte das liegen? Es liegt entweder daran, dass du einen schlechten Witz gemacht hast, denn bei mir wird das Zeichen korrekt angezeigt. Oder es liegt daran, dass du eine Schriftart benutzt, die das Eurozeichen nicht darstellen kann – hast du eventuell die Standardschriftart mal auf eine „schönere“ geändert? Gruß, Pascal
Re: [Neo] K und H tauschen
Am Samstag, 15. Oktober 2011, 03:01:35 schrieb S Barmeier: Ich benutze das Layout vorinstalliert auf ubuntu 11.10 und würde gerne die Tasten K H auf Ebenen 1,2,5,6 tauschen. Dann biete ich eine weitere Alternative an, die ohne Veränderungen der Dateien auskommt. Einfach folgende zwei Zeilen eingeben. Fertig. Das kann auch automatisch über ein Skript oder eine Xmodmap passieren. xmodmap -e keycode 29 = h H h H exclam Greek_psi exclamdown exclamdown Greek_PSI xmodmap -e keycode 30 = k K k K less Greek_gamma KP_7 KP_7 Greek_GAMMA Zuvor muss wie gewohnt die Neo‑Belegung laufen. Gruß, Pascal
Re: [Neo] K und H tauschen
Am Sonntag, 16. Oktober 2011, 01:43:14 schrieb Pascal Hauck: Einfach folgende zwei Zeilen eingeben. Fertig. Zur weiteren Info: die Änderung ist nicht permanant, sondern nur für diese Sitzung – das erklärt meinen Vorschlag, die zwei Zeilen über ein Skript automatisch starten zu lassen. Achtung! Wird erst nach dem Login wirksam. Wer es testen möchte, kommt anschließend wieder zurück mit: setxkbmap de neo Gruß, Pascal
Re: [Neo] Neo-Einhand?
Am Samstag, 8. Oktober 2011, 21:50:21 schrieb Arno Trautmann: hat sich mir die Frage gestellt, was mit Einhandversionen von Neo ist. Ich erinnere mich, dass es mal zumindest die Diskussion gab und auch den Vorschlag, das über Leertaste anzugehen (Leertaste drücken plus Zeichen rechts = Zeichen links) Es gibt jede Menge Einhand‑Tastaturen im Internet, jedoch keine explizite von Neo. Der Punkt ist, dass Einhand‑Tastaturen ein gänzlich anderes Prinzip verfolgen als enie Voll‑Tastatur wie Neo. Umwege wie über die Leertaste sind alles andere als optimal und darum für Neo‑Verwöhnte eigentlich unbefriedigend. Andererseits wird eine optimierte Einhand‑Tastatur nicht viel mit Neo gemeinsam haben. Das ist der Grund, warum trotz vieler Anregungen nie eine wirkliche Einhand‑Neo entwickelt wurde. Grundsätzlich halte ich es eine solche Belegung unter dem Dach Neo für möglich, auch für interessant – ob es sich aber wirklich lohnt, zwei unterschiedliche Layouts zu lernen, ist fraglich. Umwege wie Leertaste+Zeichen rechts möchte sicherlich niemand für mehr als 5 Zeichen tippen – da wäre es angenehmer, die zweite Hand an die Tastatur zu nehmen. Ein ganz anderes Konzept (nie geprüft, ob und wie das technisch machbar ist) wäre, die Maus als „Modifier“ zu verwenden, z.B.: • Maus links = Ebene 1 links • Maus rechts = Ebene 1 rechts • Maus oben = Ebene 3 links • Maus unten = Ebene 3 rechts So könnte man trotz weniger Tasten (da eine Hand) und lediglich mit Shift als Modifiertaste (Ebene 2) viele Zeichen realisieren und obendrein ständig eine Hand an der Maus belassen. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Was machen die Tasten, vorwärts-rückwärts-Tabelle
Am Freitag, 7. Oktober 2011, 13:25:42 schrieb Patrick Strasser: Derzeit liegt das alles auseinander. Ich hab mir da im Handbuch bei der Beschreibung der Ebenen echt mehr Inhalt gewünscht. Es wird halt nur stückchenweise klar, was wie geht. Das ist die richtige Grundlage, um genau diese Lücke zu füllen. Je länger man bei Neo ist, desto weniger schaut man ins Wiki und übersieht Verbesserungsmöglichkeiten. Eher umgekehrt, dass die Referenz fest ist und der Inhalt im Wiki eine Erklärung/Abbildung davon ist, oder? Natürlich. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Was machen die Tasten, vorwärts-rückwärts-Tabelle
Am Donnerstag, 6. Oktober 2011, 18:12:03 schrieb Dennis Heidsiek: Patrick Strasser ſchrieb am 06.10.2011 17:39 Uhr: Ist es sinnvoll, das ins Wiki zu übertragen? Nein, die Referenz soll sich ja nicht mehr ändern. Dennoch könnte man Aspekte, die im Wiki fehlen oder unklar sind, mit Hilfe der Referenz im Wiki berücksichtigen. Eine Übertragung 1:1 ins Wiki wäre zwar nicht sinnvoll – die Referenz ist kein Quellcode, folgt aber doch einer gewissen Syntax, die man kennen und verstehen muss. Jedoch spricht nichts gegen eine gut lesbare Dokumentation dieser Referenz im Wiki, solange klar ist, dass (1) die Referenz für Neo2 nicht fest ist und (2) Treiber sich an der Referenz (und nicht am Wiki) zu orientieren haben. Viele auf dieser Liste haben die Referenz selbst mitgeschrieben – heißt: sie kennen Neo und schauen bei Unklarheiten in die vertraute Referenz. Entsprechend selten oder nie benutzten das Wiki. Wer aber neu bei Neo ist, wird mit einer gut geschriebenen Wiki‑Seite mehr anfangen können als mit der Referenz. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Ubuntu - xfce Fehler
Hallo Max Am Donnerstag, 6. Oktober 2011, 12:11:12 schrieb Maximilian Matthé: Was kann ich machen? Bin ich damit hier überhaupt richtig? Richtig bist du hier auf jeden Fall. Vorübergehend könntest du den Xmodmap‑Treiber¹ benutzen, da es mit diesem zu klappen scheint. Mittelfristig wird sich aber hoffentlich jemand um die Verbesserung des Xkbmap‑Treibers kümmern. Gruß, Pascal ¹ http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20unter%20Linux%20einrichten/xmodmap
Re: [Neo] Neo3 Erscheinungsdatum
Am Mittwoch, 28. September 2011, 15:49:37 schrieb Peter Eberhard: P.S. Ich war schon damals der Meinung, dass es ein Fehler ist, eine neue Belegung Neo 3 zu nennen. Diese Anfrage bestätigt mal wieder, dass das die Leute nur verunsichert. Das hätte man aber mit einem anderen Namen nicht vermieden, sondern noch schlimmer gemacht. Bei Neo2 und Neo3 ist sofort klar, dass das eine die fertige, aber ältere Belegung ist und die andere eine noch in der Entwicklung befindliche. Nennt man jedoch die eine Clever und die andere Smart, so versteht niemand, welche die vermutlich bessere ist oder sein wird. Das Problem, jetzt zu wechseln oder auf eine andere Belegung zu warten, löst man dadurch nicht. Die Nummerierung ist zumindest ehrlich – und das hat der Fragesteller auch verstanden. Jeder Anwender kann selbst eine Entscheidung treffen, ob er die gute und stabile Belegung nutzt oder eine sich ständig veränderde experimentelle. Nur bis in einigen Jahren zu warten, ist keine sinnvolle Idee, weil man dann vermutlich nie wechseln wird. Darum ist deine [Peters] Empfehlung, jetzt Neo2 zu lernen absolut richtig. Genau so muss das kommuniziert werden. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Am Freitag, 29. Juli 2011, 00:03:17 schrieb Florian Janßen:
Oh. Auf die Idee, dass es Tastaturen gibt, auf denen QWERTZ nicht
aufgedruckt ist bin ich gar nicht gekommen.
Es gibt z.B. Tastaturen, da ist Neo 2 drauf gedruckt ;)
Und genau das ist das Ziel von Neo!
Eine Vermischung beider Belegungen ist nicht sinnvoll – insbesondere nicht für
das Erlernen von Neo.
Der entscheidene Punkt ist aber ein anderer:
Die Qualität der durch Optimierer erzeugten Belegungen ist so viel höher als
die von QWERTZ, dass man durchaus erwarten kann, unter diesen vielen Varianten
mindestens eine zu finden, die gute Positionen von x, v und c aufweist. Mit
Neo2 haben wir eine solche bereits präsentiert.
Sollte sich jedoch tatsächlich ergeben, dass keine zufriedenstellende Belegung
mit x,v,c an geeigneten Positionen gefunden werden kann, gibt es bereits gute
Alternativvorschläge. So kann z.B. STRG+{x,v,c} gedoppelt werden durch
STRG+{ü,ö,ä} – je nach Situation und Belieben kann eine der beiden
Möglichkeiten gewählt werden.
Gruß,
Pascal
Re: [Neo] [ticket] #274: Fehler am linken Mod4 () und beim mod4-Lock
Am Montag, 27. Juni 2011, 21:01:17 schrieb Neo-Layout: wenn ich den linken mod4 für ca. 2 Sekunden drücke, dann schaltet sich der mod4-Lock ein Passiert bei mir nicht, somit schwer zu sagen. Aber ich habe eine Idee: Die mit Zeichen belegten Tasten haben ein Autorepeat, so das man z.B. für Leerzeichen oder Bewegungen den Finger liegen lassen kann. Für Modifier ist das natürlich nicht gewollt, bei Mod4_links (also dem auf Qwertz) aber vorhanden. Den Autorepeat für die Modifer kannst du mit xset -r 51 xset -r 94 ausschalten. Eventuell ist das Problem dann bereits behoben. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo
Am Freitag, 24. Juni 2011, 10:20:59 schrieb Mario Sander: Ich wollte mal fragen, wie es denn bei neo zu Entscheidungen bei Diskussionen über Veränderungen kommt Diskussionen nehmen hier tatsächlich einen großen Stellenwert ein – sowohl in ihrer Bedeutung als auch in ihrem zeitlichem Umfang. Das liegt in der Natur der Sache bei der Entwicklung einer Tastaturbelegung und überträgt sich darum auch auf andere Themen. Kurze Erklärung: Eine Tastaturbelegung ist nicht vergleichbar mit einer Software, wo neue Versionen „schnell und häufig“ herausgegeben werden können. Eine Veränderung an der Belegung zieht immer ein Umlernen von automatisierten Bewegungsabläufen nach sich. Eine Änderung will also gut überlegt sein – das gilt intern für die aktuelle Belegung und erst recht für die nach außen veröffentlichte Version. Vor der Veröffentlichung der aktuellen Neo2 haben wir uns etwa 5 Jahre Zeit gelassen! Das ist exakt so gewollt, um dem Anwender möglichst große Stabilität und Verlässlichkeit zu bieten. Niemand hat Interesse oder Zeit, alle paar Wochen oder Monate enie neue Belegung zu erlernen. Das heißt: wir wissen, dass wir bei Neo Zeit brauchen und Zeit haben. Übereilte Entscheidungen oder gar Abstimmungen werden darum vermieden. Diese Mentalität überträgt sich auch auf Fragestellungen, die nicht direkt die Belegung betreffen. Mein Gefühl und meine inzwischen 6½ Jahre Erfahrung mit Neo sagen, dass es ein Forum geben wird – vorausgesetzt, es gibt jemanden, der dafür genügend Zeit, Interesse und Kenntnis besitzt. Wer das ist, wird nicht bestimmt – jetzt wäre es an der Zeit, dass Freiwillige ein Angebot machen. Vielleicht bist du einer davon? Gruß, Pascal
Re: [Neo] �
Am Mittwoch, 22. Juni 2011, 03:24:50 schrieb Michael Gattinger: Ich erklärte jedoch, dass Gäste in der lage sein sollen Fragen zu stellen. Läuft das nicht auf ein Spamproblem heraus, wenn keine Registrierung notwendig ist? Natürlich könnten ständig Moderatoren Spambeiträge wieder herausfiltern – dann wären sie aber erst einmal da. Oder gibt es eine Möglichkeit (wie auf der Liste), dass Beiträge von Nicht‑Registrierten erst freigeschaltet werden müssen, bevor sie auftauchen? Das ist ja der Grund, warum auf der Liste (fast) kein Spam landet. Gruß, Pascal
Re: [Neo] �
Am Mittwoch, 22. Juni 2011, 03:51:18 schrieb Michael Gattinger: wenn der Fragesteller dann wieder antwortet, was er wohl demjenigen schicken wird, der die Frage beantwortet hat Das sollte sich doch mit einem Reply-To im Header kein wirkliches Problem darstellen. Heißt: die allermeisten Mails kommen auch wieder auf der Liste an. Falls der Fragesteller tatsächlich explizit die Empfängeradresse abändert, dann könnte man es an die Liste weiterleiten – eventuell ist das Thema für Liste aber auch so unbedeutend, dass dies gar nicht notwendig ist. Gruß, Pascal
Re: [Neo] �
Am Montag, 20. Juni 2011, 09:33:41 schrieb Mario Sander: GEFÜHLT für viele angenehmer, anonymer und einfacher eine Frage im Forum zu stellen Tja, so bleibt es eine Frage der Gewöhnung und des Geschmacks. Ich wünschte, ich hätte kürzlich bei meinem Telefon- und Internetprovider meine Frage (zur Hardware) einfach per Mail stellen können und fand es völlig überdimensioniert und zeitaufwendig, mich extra dafür in einem Forum registrieren zu müssen, das ich nun natürlich nicht mehr benötige. Annonymität besteht gegenüber dem Forenanbieter, der meine E‑Mail‑Adresse kennt, in der Regel Cookies verwendet und meine IP speichert, ohnehin nicht. Und gegenüber den anderen Neo‑Mitgliedern möchte ich auch nicht völlig annonym auftreten. Für dich gilt vermutlich das Gleiche, sonst hättest du nur deine nichts sagende Adresse und nicht deinen Namen als Absender angegeben. Je größer ein Projekt wird, desto vielseitiger müssen wohl die Zugänge sein, um jedem Interessenten seinen gefühlt angenehmsten Weg gehen zu lassen. Jede weitere Diskussion über gefühlt einfache Wege erübrigt sich somit, Pascal
Re: [Neo] �
Am Montag, 20. Juni 2011, 10:25:41 schrieb Timotheus Nemitz: dass ein Ottonormaluser vom Begriff Mailingliste abgeschreckt wird Ein Fragesteller müsste diesen Begriff überhaupt nicht lesen! Zugegeben, die Homepage kann in diesem Punkt noch optimiert werden, indem Informationen und Komplexität reduziert wird: Fragen können Sie hier stellen: fra...@neo-layout.de Alternativ kann das auch als Webformular umgesetzt werden. Dann hätte man sofort erreicht: • eine Registrierung ist nicht erforderlich • es muss kein Mailclient verwendet oder gar konfiguriert werden • es muss nicht die gesamte Liste abboniert oder gelesen werden • der Fragesteller erhät ausschließlich die Antworten auf seine Frage • der Fragesteller weiß nicht, dass dahinter eigentlich eine ML steht Gruß, Pascal
Re: [Neo] �
Am Montag, 20. Juni 2011, 10:32:49 schrieb Mario Sander: Zur Not, weil niemand mit macht oder die Informationen tatsächlich zu zerstreut werden, schließt man es halt wieder. Nur zur Klarstellung: ich bin nicht grundsätzlich gegen ein Forum, wenn es (für uns oder die Anwender) von Vorteil ist. Nur sind genau die zwei Gefahren, die du nennst vorhanden. Deshalb ist es wichtig, sich klar zu machen, welche Vorteile ein Forum hat und zu welchem (klar definierten) Zweck es verwendet werden soll. Gruß, Pascal
Re: [Neo] �
Am Montag, 20. Juni 2011, 01:30:47 schrieb Michael Gattinger: Im Vordergrund steht hier: Es dem Interessenten so leicht wie möglich machen. Genau dafür ist das Forum nicht geeignet! Nehmen wir deinen „unerfahrenen Anwender“, der eine Frage hat. Szenario 1: • Der Interessent liest auf unseren Seiten über ein Forum • Der Interessent registriert sich für das Forum • Der Interessent erhält eine E‑Mail, um die Registrierung abzuschließen. Dazu loggt er sich bei seimen E‑mail‑Provider ein • Der Interessent loggt sich im Forum ein • Der Interessent sucht das für ihn passende Unterforum aus • Der Interessent stellt seine Frage • Der Interessent erhält via E‑Mail die Information, dass es im Forum eine Antwort auf seine Frage gibt • Der Interessent loggt sich im Forum ein und liest die Antwort Szenario 2: • Der Interessent sieht auf unseren Seiten eine Email‑Adresse • Der Interessent loggt sich bei seinem Webmailprovider ein • Der Interessent stellt seine Frage • Der Interessent erhält seine Antwort via E‑Mail Ein Forum hat niemals den Sinn, den Einstieg zu erleichtern. Vielmehr ist die Idee eines Forums, Interessenten langfristig zu binden. Wer einmal Zeit für die Registrierung investiert hat, kommt eher wieder zurück, weil er hofft, dass sich diese Zeit wieder auszahlen könnte. Außerdem erhält ein Forenmitglied regelmäßig Erinnerungsmails – wieder mit dem Hintergedanken, „Kunden“ zu binden. Natürlich kann das für Neo interessant sein. Jedoch sollte man sich bewusst machen, dass es ein Forum den Einstieg erschwert und eben nicht erleichtert! Gruß, Pascal
Re: [Neo] �
Völlig unabhängig davon, ob ein Forum sinnvoll ist oder nicht, ein kurzer Kommentar. Am Donnerstag, 16. Juni 2011, 17:30:27 schrieb Michael Gattinger: als Zwang einen Mailclient installieren müssen, um die Mailingliste - richtig - zu benutzen. Niemand muss zwangsweise einen Mailclient installieren. Wer heute eine Frage stellen möchte, macht dies einfach und wird nur die Antworten auf seine Frage erhalten. Ein Mailclient ist dann sinnvoll, wenn man die gesamte Liste verfolgen und mitentwickeln möchte. Diese Leute schaffen es aber sicherlich, ein Programm zu installieren. Unerfahrene Nutzer, die das Wort Mailclient noch nie gehört haben Es gibt auch viele Menschen die nichts mit dem Begriff „Browser“ anfangen können. Wenn man ihnen aber erklärt, dass das „das blaue e“ oder der „Firefox“ ist, dann wissen sie, was gemeint ist. Ebenso kennen die meisten Menschen Outlook oder Thunderbird – da darf man den Leuten durchaus etwas zutrauen. Vor allem denjenigen, die sich Gedanken über eine alternative Tastaturbelegung machen. These: Es gibt mehr Leute, die wissen, wofür man Thunderbird benutzt, als solche, die wissen, dass man die Tastaturbelegung im Betriebssystem ändern kann. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Truly Ergonomic: weitere Mapping-Alternative
Am Samstag, 11. Juni 2011, 17:46:09 schrieb Olli: Hier ein weiterer Mapping-Versuch für die Truly Ergonomic Hat mal jemand versucht, Modifier in die Mitte zu legen, um die kleinen Finger zu entlasten? Grundsätzlich fände ich eine solche Lage sinnvoll, habe jedoch nie ausprobiert, ob sich diese Idee auch in der Praxis bewährt. Vorteile: • Modifier werden mit starken Fingern (statt kleinen Fingern) betätigt • Modifier werden wesentlich häufig gebraucht als Enter, Tab etc. • Es wird nur noch eine Taste eines Modifiers gebraucht, wodurch insgesamt mehr Platz frei wird • Die Bedienung „Modifier mit der einen, Zeichen mit der anderen Hand“ wird geübt Nachteile: • Ein starker Wechsel (Modifier außen → innen) ist schwer einzuüben. Hier ist ein Praxistest erforderlich! Gruß, Pascal
Re: [Neo] Truly Ergonomic: weitere Mapping-Alternative
Am Mittwoch, 15. Juni 2011, 11:09:14 schrieb Florian Janßen: • ich die Bewegung (= Fingerspreizen) um gut zwei Tastenbreiten weniger angenehm empfinde als eine Tasten mit dem kleinen Finger Sehr schade, aber nachvollziebar. Bliebe also nur noch die Idee, die Modifier direkt neben die Grundstellung zu legen (nicht für Neo2, aber ein anderer Ansatz für Neo3). Eventuell kommt man aber auch zu dem Schluss, dass die Modifier auf den kleinen Fingern gar nicht so schlecht liegen. Das wäre zwar keine Änderung, aber zumindest eine empirische Bestätigung des status quo. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Meine persönliche„Truly“ ist da.
Am Mittwoch, 15. Juni 2011, 12:55:19 schrieb Florian Janßen: Daumentasten sind toll ;) Ich bin durchaus gespannt auf dieses Experiment. Du bist nicht zufällig Fagottist? Die bedienen in der Tat 4 Klappen mit dem einen und noch mehr mit dem anderen Daumen. Dass auf der normalen Tastatur die Daumen immer nur nutzlos herumliegen, ist sehr wahrscheintlich verschenktes Potential. In meinem Fall bedient der linke Daumen sogar Null Tasten, da ich die Leertaste immer nur mit dem rechten Daumen betätige. Der Ansatz ist in jedem Fall wert, weiter verfolgt zu werden, Pascal
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am Dienstag, 14. Juni 2011, 08:00:21 schrieb Christoph Tomschitz: Würdig ist, wer GUI's verabscheut, die Kommandozeile anbetet und sich jeglicher Innovation in Usability verschließt. Der Grund für diese Mail war offensichtlich leider nur, dem eigenen Ärger Luft zu machen. zeitgemäße Kommunikation ist ein wichtiger Faktor Dann fragt sich, wie lange Foren noch als zeitgemäße Kommunikation gelten. Die Mehrheit meiner Bekannten hat jedenfalls noch nie ein Forum gesehen, surfen dagegen täglich in sozialen Netzwerken. Der Ruf „Facebook statt Forum“ ist also nur noch eine Frage nachg dem Wann, nicht nach dem Ob. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Truly Ergonomic: weitere Mapping-Alternative
Am Mittwoch, 15. Juni 2011, 15:58:23 schrieb Daniel Horz: daß manchmal Modifier und Zeichen mit derselben Hand zu tippen sinnvoll ist Stimme ich gerne zu, weil das auch mir so geht. Die Frage ist, ob man dieses Verhalten bei der Optimierung berücksichtigen kann. Ich glaube auch noch immer, dass ich Mod3_links bevorzuge, weil sie schlicht größer ist und Vertipper bei Mod3_rechts wegen der kleinen Taste zu häufig sind. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am Mittwoch, 15. Juni 2011, 16:33:50 schrieb Mario Sander: Einstieg in Neo erleichter Ich habe mich bereits mehrfach dafür ausgesprochen, ein Forum für Anfragen zu verwenden. Jedoch ist eine Liste weniger kompliziert als viele glauben und auch dies sollte deutlich gemacht werden, um persönliche Hürden abzubauen. Wesentlich bei einem parallelen Betrieb ist die klare Funktion und Trennung beider Medien. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am Mittwoch, 15. Juni 2011, 19:29:32 schrieb Dennis Heidsiek: dass ein Forum überlüssige Doppelstrukturen etablieren würde Ein Forum ist auf der obersten Ebene in Themen (Fragen, Probleme, Anregungen, …) aufgeteilt. Entsprechend wäre es klug, ein permanentes Thema „Beiträge zu Neo“ anzulegen, das lediglich auf die Liste verweist, aber nicht das Erstellen von Threads zulässt. Man darf davon ausgehen, dass jeder, der in der Lage ist, wertvolle Beiträge für Neo zu programmieren, auch in der Lage ist, einen Mailclient zu bedienen. Die wenigen Beiträge, die dann noch verloren gehen, hätten die Liste ohnehin nicht erreicht und sind verschmerzbar. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am Sonntag, 5. Juni 2011, 14:41:47 schrieb Mario Sander: Aber das wird sehr oft gemacht, beispielweise bei Linux-Distributionen wie Debian, ArchLinux... Ich persönlich finde die Lösung sehr gut. Je größer das Projekt ist, desto sinnvoller ist es, mehrere Wege zu gehen. Neo ist dafür schlicht zu klein. Vielleicht täusche ich mich und folgende Überlegung findet gefallen: • Entwicklung und Diskussionen finden wie gehabt auf der Liste statt • Für Probleme, Fragen und Anregungen seitens der Anwender wird ein Forum eingerichtet. Diejenigen, die sich gerade für das Forum stark machen, werden Moderatoren und vermitteln. Heißt: sie kennen Neo, entwickeln aber nicht zwangläufig mit, sondern kümmern sich um die Anwender. Kurz: es findet eine Trennung in Entwicklung und „Kunden“betreuung statt. Bisher hatte Neo nicht die Größe, die einen solchen Schritt rechtfertigte, und viele (so auch ich) keine Lust auf eine solche Tätigkeit. Dennoch ist sie unbestritten wichtig! Wenn sich solche Leute finden lassen, könnte Neo davon sehr profitieren. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am Samstag, 4. Juni 2011, 18:34:30 schrieb Mario Sander: Ich denke, dass für viele Anfänger, die Fragen haben, der Weg über den Chat oder die Mailingliste doch etwas zu kompliziert ist. Hallo, diese Diskussionen haben wir bereits häufiger. Richtig ist sicherlich, dass ein Forum gewohnter ist, jedoch hat es für Anwender auch deutliche Nachteile: • Bevor man seine Frage stellen kann, muss man sich zeitaufwändig registrieren – in vielen Fällen stellt dieser Anwender aber keine weiteren Fragen, wodurch eine Registrierung unsinnig wird. • Will der Anwender nach einiger Zeit doch eine weitere Frage stellen, sind Benutzername und/oder Passwort in vielen Fällen vegessen. • Derjenige Entwickler, der die Frage als bestes beantworten könnte, liest eventuell gerade nicht im Forum. Für Entwickler ist eine Liste ebenfalls von Vorteil: • Man kann von überall (zu Hause, Arbeit, Smartphone) lesen und antworten. • Neue Beiträge werden durch einen Mailclient in den passenden Thread einsortiert, wodurch sich eine Struktur ergibt, die einem Forum ähnelt, aber viel leichter handzuhaben ist. • Gute Beiträge anderer Entwickler werden in einem Forum häufig nicht wahrgenommen. Eine Aufteilung in Liste und Forum verteilt zwangsläufig sowohl die Entwickler als auch die Informationen. Eine zentrale Liste bündelt dagegen beide. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am Samstag, 4. Juni 2011, 23:24:33 schrieb Das Nichts: Nun ja, bei der Liste muss man sich auch anmelden. Nein, muss man nicht – die Arbeit haben nur die Moderatoren, die ankommende Mails von Nicht‑Registrierten freischalten. Und nicht jeder hat Lust, wegen einer Frage den ganzen Traffic einer Liste inkaufzunehmen. Tut man nicht. Wir antworten Nicht‑Registrierten grundsätzlich als Kopie (also einmal an die Liste, Kopie für den Fragesteller). In sofern ist es einfacher als ein Forum, da der Fragesteller nur diejenigen Antworten bekommt, die auf seine Frage zielen – alles andere bekommt er gar nicht mit. Haben denn alle [Anmerkung: die Entwickler] die Liste abonniert? Ja, den es ist DAS Medium unserer Wahl. Foren sind zudem meist intuitiver zu bedienen. Ich verstehe nicht, warum es so schwer sein soll, eine E‑Mail zu schreiben. Letztlich besitzt doch jeder eine E‑Mail‑Adresse, denn ohne diese ist eine Anmeldung in Foren, sozialen Netzwerken etc. überhaupt nicht möglich. Das ist auch in der Zeit von Web 2.0 noch richtig. Vielleicht wäre ja doch eine Testphase mit einem parallel laufenden Forum drin? Ich werde nichts abschmettern oder verbieten. Jedoch ist die zuvor beschriebene Spaltung von Informationen und Personen zu erwarten. Wir hatten in einer Umstellungsphasen von yahoogroups auf die heutige Liste exakt das gleiche Problem: wer nicht beides gelesen hat, hat manche Diskussionsstränge nicht mehr verstanden. In einem Forum wird das ganze noch viel unübersichtlicher, da es nicht leicht ist, alle neuen Beiträge schnell zu überblicken. In einem Mail‑Client ist das deutlich einfacher. Es reicht jedoch, wenn die Entwickler den haben – der Fragesteller erhält ohnehin nur die Antworten auf seine Frage. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Wir brauchen den echten Korpus
Am Samstag, 28. Mai 2011, 00:44:16 schrieb Peter Fischer: Vielleicht sollte Neo3 auch gar keine Tastaturbelegung werden, sondern ein definierter Prozess, wie man zu seinem persönlich besten Layout kommt Diese Idee kam schon öfters auf. Ich glaube jedoch, dass ein solcher Ansatz nicht zielführend ist. Die Möglichkeit, einen eigenen Korpus zu wählen, eigene Bewertungen zu definieren etc. verlagert das Problem wieder auf den Anwender. Diejenigen, die daren wirklich ein Interesse haben, können das schon jetzt problemlos machen – z.B. durch Modifakation der Xmodmap, die strukturell einfacher ist. Der Optimierer hebt den Sachverhalt zwar auf eine höhere Ebene, gerade das macht das Problem aber nicht einfacher! Die Stärke von Neo besteht dagegen in zwei Punkten. Zum einen ist ein Ergebnis, das aus einer Diskussion in einer Gruppe entstanden ist, fast immer besser als das Ergebnis eines einzelnen – eventuell kann diese entstandene Belegung dann in kleinen Punkten auf individuelle Wünsche angepasst werden. Zum anderen steht hinter der Belegung eine Gemeinschaft, die seit vielen Jahren bei Schwierigkeiten hilft und neue Benutzer anzieht. Zerfiele Neo in viele Projekte einzelner Anwender, würde auch diese Gemeinschaft zerbrechen, da die gemeinsame Grundlage fehlt – blos ein (anpassbarer) Optimierer und (austauschbarer) Korpus als Grund ist viel zu abstrakt. Ich hoffe darum, dass es eine gemeinsame Neo3 geben wird, Pascal
Re: [Neo] XCompose: ♫sum funktioniert nicht
Am Mittwoch, 18. Mai 2011, 23:25:33 schrieb Paul Menzel:
Wie sieht diese Ausgabe bei Euch aus?
Bei Möglichkeiten funktionieren bei mir mit der Xmodmap. Jedoch scheint es
tatsächlich zu sein, dass unterschiedliche Systeme zum Teil Probleme bereiten.
Gruß,
Pascal
setxkbmap -print:
-
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xkb_types { include complete };
xkb_compat{ include complete };
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xkb_geometry { include pc(pc104) };
};
-
xev ♫sum:
-
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KeyRelease event, serial 33, synthetic NO,
Re: [Neo] Hilfe nötig: Letzter Schliff für den Optimierer: Tastenkosten
Hallo, Am Dienstag, 10. Mai 2011, 19:01:02 schrieb Arne Babenhauserheide: Welche Tasten sind noch zu billig? ich hatte vor längerer Zeit mal einen ähnlichen Ansatz und dafür auf der Liste gebeten, geheim (damit unabhängig) eine Einschätzung zu geben. Leider habe ich es nicht mehr geschafft, die Daten auszuwerten – und wir hatten damals auch noch keinen Optimierer. Um Arnes Ansatz auf eine möglichst breite Basis zu stellen, lasse ich euch die Daten mal zukommen. Gruß, Pascal --- Am Mittwoch, 2. September 2009, 15:51:30 schrieb Pascal Hauck: Hallo, nach Ulfs interessantem und wichtigen Ansatz ist es mir wichtig, die menschliche Komponente in eine analytische Gesaltung einer Neo3 einfließen zu lassen. Ich lehne mich an Ulfs Ansatz an, mache aber ebenso Unterschiede, damit niemand durch die Meinung eines anderen beeinflusst wird. Vorgehensweise: 1.) Bewertet alle Tasten, die auf Neo mit Buchstaben belegt sind und die Tasten Komma und Punkt (also 32 Tasten) mit einem Wert zwischen 0 und 9. 2.) Verwendet eure eigenen Kriterien. Je höher der Aufwand/der Schmerz/die Entfernung/ … ist, desto höher soll die Berwertung der Taste sein. 3.) Schöpft die Bewertungsskala (0-9) voll aus. 4.) Sendet euer Ergebnis per E‑mail an mich, damit niemand beeinflusst wird. - (unsinniges) Beispiel: 9 1 5 9 2 8 4 3 0 9 1 3 0 0 2 0 8 3 0 0 1 8 7 6 4 0 9 7 2 3 5 2 - Falls es noch nicht klar ist: das sind Werte für die Tasten x v l c w k h g f q ß u i a e o s n r t d y ü ö ä p z b m , . j In einem Monat werde ich die Ergebnisse veröffentlichen. Gerne dürf ihr auch Leute aus eurem Bekanntenkreis (auch Qwertz‑Tastatur) teilnehmen lassen. Gruß, Pascal Am Mittwoch, 2. September 2009, 16:57:57 schrieb Stephan Hilb: 5 4 2 2 4 7 2 2 4 5 7 1 0 0 0 4 4 0 0 0 1 6 5 5 8 4 9 5 3 4 4 4 Am Mittwoch, 2. September 2009, 22:14:54 schrieb Heinrich Schmidt: 5 5 4 5 6 9 6 4 5 6 5 1 1 0 0 4 4 0 0 1 1 3 3 5 9 4 8 5 5 6 7 5 Am Donnerstag, 3. September 2009, 08:43:15 schrieb Mayer, Stefan: 3 2 1 1 2 7 4 3 2 2 3 0 0 0 0 2 1 0 0 0 0 3 7 9 8 4 5 3 4 2 2 2 Am Donnerstag, 3. September 2009, 15:15:12 schrieb Dennis Heidsiek: 3 2 2 1 1 5 1 2 2 3 4 0 0 0 0 1 1 0 0 0 0 3 8 6 6 4 9 4 4 6 6 8 Am Donnerstag, 3. September 2009, 00:50:44 schrieb Martin Roppelt: 8 7 6 5 8 9 5 6 7 8 8,5 3 2 1 0 2 2 0 1 2 3 4 7 6 5 4 9 8 4 5 6 8 Am Donnerstag, 3. September 2009, 21:47:10 schrieb Patrick Hallen: 8 7 6 6 7 8 6 6 7 8 9 1 0 0 0 4 4 0 0 0 1 6 7 7 6 6 8 6 6 7 7 8 Am Donnerstag, 3. September 2009, 14:10:20 schrieb Stefan Ritter: 4 5 3 2 3 4 3 2 2 4 4 2 3 2 1 2 2 1 1 2 2 4 6 7 2 4 7 5 1 3 4 5 Am Freitag, 4. September 2009, 11:08:29 schrieb Ulrich Lübke: 2 1 1 1 2 4 1 1 1 2 3 0 0 0 0 1 1 0 0 0 0 2 1 1 1 1 1 4 1 1 1 2 Am Samstag, 5. September 2009, 11:29:47 schrieb Frank Stähr: 7 5 2 3 7 9 3 2 5 7 8 1 0 0 0 3 3 0 0 0 1 y 7 7 7 4 9 4 4 5 6 5 Am Sonntag, 6. September 2009, 13:04:54 schrieb der-storch-85: 7 5 2 3 7 9 3 2 5 7 8 1 0 0 0 3 3 0 0 0 1 5 7 7 7 4 9 4 4 5 6 5
Re: [Neo] Hilfe nötig: Letzter Schliff für den Optimierer: Tastenkosten
Am Freitag, 13. Mai 2011, 12:59:27 schrieb Karl: die von mir später zugesandte Einschätzung der Tastenkosten fehlt. Leider finde ich sie nirgends mehr wieder. Vielleicht hast Du mehr Glück, die E-Mail wieder zu finden. Grrr, ich hatte damals alles wunderbar in eine Datei gepackt – wenn ich sie nur wiederfinden würde! Jetzt habe ich sie erneut aus den Mails geholt und offensichtlich ein paar übersehen. Folgende habe ich noch entdeckt, aber es fehlen sicher noch einige, deren Mail ich gerade nicht finde. Am Freitag, 13. Mai 2011, 12:16:36 schrieb Nora Geißler: Ist aber leider nicht vollständig, meine Einschätzung von damals war: 6 3 2 3 5 8 4 2 3 6 8 1 0 0 0 2 2 0 0 0 1 3 3 5 6 3 7 5 2 4 4 4 Am Freitag, 4. September 2009, 21:00:47 schrieb Michael: 5 3 2 3 4 9 5 2 3 5 7 1 0 0 0 1 1 0 0 1 1 2 5 6 7 3 5 3 2 6 7 6 Am Donnerstag, 3. September 2009, 10:33:17 schrieb Peter Bartosch: 5 4 3 3 2 5 3 3 4 3 4 1 0 0 0 2 2 0 0 0 1 2 3 4 2 1 3 1 3 2 2 1 Am Freitag, 4. Dezember 2009, 19:09:35 schrieb Karl Köckemann: 7 7.5 3 4 3 3.5 3 2 6 9 5 0.5 0 0 0 0.8 0.7 0 0 0.5 1.5 7 5 4.5 3.5 3.5 4 4 3 2.5 6 7 Gruß, Pascal
Re: [Neo] XCompose: ♫sum funktioniert nicht
Am Dienstag, 10. Mai 2011, 17:32:01 schrieb Paul Menzel: Es funktioniert aber leider trotzdem nicht. Probier mal (sofern vorhanden) wiemitneo ∑ oder grep ∑ ~/.XCompose Gruß, Pascal
Re: [Neo] XCompose: ♫sum funktioniert nicht
Am Dienstag, 10. Mai 2011, 23:13:36 schrieb Paul Menzel: $ wiemitneo ∑ • ∑ kann man nicht über Compose erzeugen Da scheint wohl nur ein Link falsch gesetzt zu sein. $ grep ∑ ~/.XCompose Multi_key s u m: ∑ U2211 # N-ARY SUMMATION Multi_key Greek_SIGMA Greek_SIGMA: ∑ U2211 # N-ARY SUMMATION Das sieht gut aus – dann sollte die Erzeugung eigentlich möglich sein. Klappt bei dir weder ♫sum noch ♫ΣΣ ? Gruß, Pascal
Re: [Neo] Eingabe von mathemtischen Symbolen, die auch griechische Buchstaben sind, in TeX
Am Montag, 9. Mai 2011, 09:55:17 schrieb Florian Janßen: Das ist in der Tat nicht eindeutig in der Referenz. Die Referenz ist eindeutig, da in der Belegung klar definiert ist, welches Zeichen verwendet wird: ┬┴┬ │S ¿ Σ│ │s ? σ│ ┴──┬──┴ Das Zeichen Σ kann z.B. mittels gucharmap überprüft werden. Außerdem gibt es eine ebenfalls eindeutige Zeichenerläuterung: == Zeichenerläuterungen == Σ … Sigma, griechischer Majuskel (U03A3) Der in diesem Thread zitierte Teil ist – wie überschrieben – lediglich ein Hinweis: == Hinweise zu Doppelbelegungen in Unicode == • Σ (U03A3) ; Summenzeichen (U2211) Hierbei wird stets zuerst das verwendete Zeichen (und dessen Unicode) aufgeführt; dahinter werden ähnliche Zeichen (und deren Unicode) genannt, die aber nicht verwendet werden. Ich bin darum überzeugt, dass die Referenz grundsätzlich ausreichend ist. Falls jedoch ein ergänzender Kommentar – ähnlich meinem letzten Absatz – Unsicherheiten beseitigen kann, soll er gerne aufgenommen werden. Gruß, Pascal
Re: [Neo] XCompose: ♫sum funktioniert nicht (war: Eingabe von mathemtischen Symbolen, die auch griechische Buchstaben sind, in TeX)
Am Montag, 9. Mai 2011, 19:41:51 schrieb Paul Menzel: Muss ich bei Xorg noch irgendetwas verändern? Die ~/.XCompose wird vor dem Programmstart eingelesen – heißt: neu gestartete Programme kennen die veränderten Cocos. Am einfachsten ist es, sich ab‑ und wieder anzumelden. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Komposition von ~ und S
Am Mittwoch, 4. Mai 2011, 12:13:05 schrieb Paul Menzel: P.S.: Wann ist das von 2x Akzent auf Akzent+NBSP gewechselt worden? Tut mir Leid, dass weiß ich nicht. Vielleicht kann uns jemand anderes erleuchten. Dann kläre ich das Missverständnis mal auf: • Akzent+NBSP erzeugt das (hochgestellte) Zeichen eines Akzentes Beispiel: s+(Shift+T3)+(Shift+Mod3+Space) → s˜ • Akzent+Akzent setzt über das zuletzt getippte Zeichen den Akzent Beispiel: s+(Shift+T3)+(Shift+T3) → s̃ Shift kann man natürlich liegen lassen. Außerdem wäre es einfacher, die Kurzschreibweisen ˜n → ñ und n ˜ ˜ → ñ zu verwenden, aber in dieser Frage ging es ja genau um den Unterschied zwischen beiden. Erklärung: Mit Akzent+NBPS wird EIN eigenes Zeichen ˜ erzeugt – ähnlich zu den über Compose erzeugten Zeichen wie z.B. ⅓, ñ oder die römische Zahl ⅶ. Für solche Zeichen gibt es eine Kodierung im Unicode. Im Gegensatz dazu kann man mit den über Akzent+Akzent erzeugten rückwirkenden combining characters beliebige Kombinationen erzeugen wie ∞̃. Sie müssen nicht als eigenes Zeichen (im Unicode, im Zeichensatz) existieren, sondern werden nur optisch zusammengesetz. Will man es mit Backspace löschen, so löscht man zunächst nur den Akzent – hier erkennt man, dass es tatsächlich nicht ein Zeichen ist. Ein Vorteil der combining characters ist, dass Zeichen wie x̃, die es in keiner Sprache gibt, aber in der Mathematik gerne verwendet werden, leicht erzeugt werden können. Außerdem sind weitere Kombinationen möglich: ẍ̃ (x mit zwei Punkten und Tilde) In einem Text (wie im Wort Español) sollte in jedem Fall die Variante ˜n → ñ verwendet werden und nicht n ˜ ˜ → ñ. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Ebene 4 Pfeil hoch/runter scrollt in Roxterm
Am Freitag, 15. April 2011, 22:12:54 schrieb Geralt: wenn man in Roxterm (GTK-Terminalemulator) die Pfeil hoch/runter Tasten von Ebene 4 benutzt so scrollt das Fenster hoch bzw. runter anstelle der History-Navigation wie man sie bei den normalen Pfeiltasten in der Shell kennt. Da ich Roxterm nicht kenne: Was passiert denn unter QWERT, wenn du die Navigation auf dem Keypad (nicht den kleinen Navigationsblock!) benutzt? Die Codes für beide sind verschieden und manche Programme weisen ihnen eine andere Bedeutung zu. Eventuell liefert das bereits die Erklärung. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Optimierer TODO: Was noch fehlt
Am Montag, 18. April 2011, 12:56:50 schrieb Florian Janßen: Aber es wird immer Unregelmäßigkeiten geben. Die Frage ist also wann gibt es mehr Fehler: Wenn die Häppchen möglichst kurz sind oder möglichst lang. Die bestmögliche Tastatur nach deinem Paradigma wäre, alle häufigen Buchstaben auf eine Seite, die seltenen (jyßqüöäzx…) auf die andere zu legen. Damit ist sicherlich zu erreichen, dass über 90% aller Anschläge mit nur einer Hand getippt werden. Zum ersten steht dies jedoch diametral den Ansätzen von Neo gegenüber, da eine gleiche Belastung beider Hände angestrebt wird. Zum zweiten ist zu erwarten, dass mit nur einer Hand langsamer getippt wird als mit zweien. Zum dritten ist durch die einseitige Belastung auch das Tippgefühl unangenehmer, da Ermüdungserscheinungen verstärkt werden. Es gibt durchaus Ansätze für Einhand‑Tastaturen, die dich vielleicht interessieren könnten – auch eine Einhand‑Neo ist immer wieder diskutiert worden. Falls man aber bei einer Zweihandtastatur bleiben will, hast du Recht: es wird immer Unregelmäßigkeiten und somit mögliche Fehlerquellen geben. Jedoch kann durchmaximieren der Handwechsel erreicht werden, die Fehlerzahl zu minimieren. Letztlich ist die Entscheidung der Herangehensweise eine prinzipiell. Die gleichwertige Benutzung beider Hände – z.B. erreicht durch die Trennung von Vokalen auf der linken und häufigen Konsonanten auf der rechten Seite – geht bereits auf die ersten Ansätze von Hanno Behrens’ Neo1 zurück. Meine eigene Erfahrung nach inzwischen mehr als 6 Jahren Neo gibt ihm Recht. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Wikipedia-Korpus selbstgemacht
Am Sonntag, 17. April 2011, 16:15:47 schrieb Michael Gattinger: Ich bin seit 2 Monaten dabei mir ein Programm zu schreiben Ich bin ungern derjenige, der eine engagierte Arbeit möglicherweise hinfällig macht. Dennoch wundere ich mich darüber, dass so leichtfertig und unhinterfragt eine Enzyklopädie als sinnvoller Korpus erachtet wird. Neo2 ist bereits eine gute Tastatur, bei einer zukünftigen Neo3 darf man durchaus von „hochoptimiert“ sprechen. Eine so weitgehende Optimierung setzt natürlich voraus, dass sämtliche Zwischenschritte – insbesondere die Wahl des Korpus – den gleichen hohen Ansprüchen genügen. Genau dies sehe ich bei der Wikipedia für unsere Zwecke nicht geben! Natürlich ist die umfangreiche, freie und leicht zugängliche Textmenge verführerisch – jedoch deckt sich der lexikalische Schreibstil nicht mit dem eines gängigen Anwenders. Das vermutlich einfachste und zugleich einsichtigest Beispiel ist das Wort „ich“. Wärend fast keine E‑Mail ohne dieses Wort auskommt, hat ein Stichprobentest in nur einem von 10 Wikipedia‑Artikeln einen Treffer egeben – und zwar in einem Zitat. Gleiches gilt für andere Wörter: du, wir, uns, mir, mich, sich, … Da ein Großteil der am PC geschriebenen Texte zur Kommunikation gehören (E‑Mail, Chat, IRC, Twitter, soziale Netzwerke, …) sehe ich die einen enzyklopädischen Korpus kritisch. Jede darauf aufbauende Optimierung ist zumindest fraglich und kann nicht zweifelsfrei behaupten, die selbst gesteckten hohen Ansprüche zu erfüllen. Skeptische Grüße, Pascal
Re: [Neo] Optimierer TODO: Was noch fehlt
Am Sonntag, 17. April 2011, 13:16:01 schrieb Trenkwalder Marian: Mir fällt nur auf, dass die Buchstaben bei einem Handwechsel eher vertauscht ankommen. z. B:(neo2) alles ⇒ allse Ein schönes Beispiel dafür, wie wichtig der Handwechsel ist. Bei „allse“ statt „alles“ hast du unbewusst einen – hier nicht erforderlichen – Handwechsel von „l“ zu „s“ gemacht. Je mehr Handwechsel also beim tippen aufreten, desto weniger solche Fehler werden entstehen. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Wikipedia-Korpus selbstgemacht
Am Sonntag, 17. April 2011, 19:44:19 schrieb Karl Köckemann: Ziel ist es, mehrere Korpora zu verwenden, um die dadurch unterschiedlichen Ergebnisse vergleichen zu können. In diesem Fall bin ich sehr dafür, die Wikipedia als EINEN Testkorpus mit aufzunehmen. Es ist nur wichtig, die Nachteiles dieses Korpus zu kennen – aber das gilt für andere natürlich ebenso. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Ähnliche Buchstaben sollten nicht auf ähnlichen Positionen sein
Am Sonntag, 17. April 2011, 23:01:51 schrieb Arne Babenhauserheide: welche Buchstaben ähnlich sind (Verwechslungsgefahr) Seit Neo bei mir ft – vermutlich wegen des ähnlichen Aussehns. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Optimierer TODO: Was noch fehlt
Am Samstag, 16. April 2011, 04:24:24 schrieb Arne Babenhauserheide: Fällt euch noch was ein, das fehlt? Ist die Berücksichtigung der Symmetrie häufiger Bigramme (vor allem en und ch) schon implementiert? Gruß, Pascal
Re: [Neo] [ticket] #259: Fehler im Level 1
Ein ergänzender Kommentar, da man all zu leicht Gefahr läuft (bewusst oder unbewusst) falsch verstanden zu werden, und wir bereits Beschwerden auf dieser Liste hatten: Neo ist keine Tastaturbelegung für Deutsche und keine Tastaturbelegung für das Deutsche! Neo ist eine Belegung, die auf die Bedürfnisse derjenigen, die überwiegend in der deutschen Sprache tippen, optimiert ist. Zum ersten umfasst dies ausdrücklich alle Muttersprachler (auch wenn sie nicht in der Schweiz, Österreich etc. leben) und alle Migranten sowie jegliche andere, die – aus welchem Grund auch immer – häufig deutsch schreiben. Zum zweiten wird nicht ausschließlich auf die deutsche Sprache optimiert, sondern in angemessenem Umfang andere häufig verwendete Sprachen – insbesondere das Englische – berücksichtigt. Hoffentlich war dieser Kommantar unnötig, Pascal
Re: [Neo] symmetrische Bigramme (was: Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft)
Am Donnerstag, 7. April 2011, 08:59:01 schrieb Arne Babenhauserheide: Stört es, wenn ich links oben bin und dann rechts unten? Hat mich bisher nicht gestört – was aber auch daran liegen kann, dass man das nicht beliebig reduzieren kann und bereits bei Neo2 die häufigsten Buchstaben (insbesondere die Vokale) mittig liegen. Wenn bei einer anderen Belegung die Vokale in die obere oder gar untere Reihe rutschen, könnte das jedoch negativ auffallen. Man müsste es mal testen. Wenn sehr ähnliche Buchstaben gespiegelt liegen, führt das leicht zu Verwechslungen. Nicht nur bei Spiegelungen. Einer meiner häufigsten Fehler bei Neo2 ist die Verwechslung von f und t. Ich kann es nicht ganz erklären und tippe auch blind. Dennoch scheint das ähnliche Aussehen und die Nähe dieser beiden Buchstaben mich zu verwirren. Gruß, Pascal
[Neo] Shortcuts unter KDE 4.6
Hallo, ich habe nach der Installation von opensuse 11.4 mit KDE 4.6 die Belegung auf Neo2 umgestellt¹ und dabei festgestellt, dass die Shortcuts nicht funktionieren. Ein Vergleich von Neo2 und QWERTZ mit xev offenbart den Unterschied: Während bei Neo2 ein KeyPress event und ein KeyRelease event gemeldet wird, ist es bei QWERTZ nur ein KeyRelease event. Vermutlich wird das KeyPress event als Shortcut erkannt und darum abgefangen. Mir ist jedoch nicht klar, warum dieses abweichende Verhalten auftritt. Bewusst habe ich auch die Taste „Drucke“, um einen Screenshot zu erstellen, benutzt, da es hier zwischen Neo2 und QWERTZ keinen Unteschied geben dürfte. Da die einzige Änderung nur die Änderung der Belegung war, muss der Fehler am Neo‑Treiber liegen und somit behebbar sein. Hat jemand eine Ahnung, woran es liegt? Wie sieht es mit einem Neo2 aus, dass entsprechend der xkb‑Installationsanleitung eingerichtet wurde? Gruß, Pascal ¹ zur Verdeutlichung: mit KDE‑Mitteln umgestellt, keine Installation entsprechend der Homepage
Re: [Neo] symmetrische Bigramme (was: Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft)
Am Donnerstag, 24. März 2011, 10:58:46 schrieben Sie: Um konkret zu fragen: Meinst du damit, dass möglichst oft beim Handwechsel die genau gespiegelte Taste genutzt wird? Ja, genau darauf läuft es hinaus. Vor allem bei „ch“ fällt mir das bei Neo2 immer wieder positiv auf und ich in mir sicher, dass das eine Belegung verbessert. Die Gewichtung im Vergleich zu gut liegenden Tasten, Bigrammen etc. ist natürlich noch zu finden – aber genau damit sammeln wir ja gerade Erfahrung. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft
Am Mittwoch, 23. März 2011, 16:42:34 schrieb Ulrich Bär: Vokale auf der Grundlinie und mit dem Ü auf der o position Genau da stellt sich aber eine interessante Frage: An Neo2 wird kritisiert, dass es zu viele Kollisionen gibt – insbesondere dadurch bedingt, dass der Finger, der den häufigsten Buchstaben E tippt, fünf weitere Tasten bedient. Aus diesem Grund findet sich das E bei neueren Ansätzen immer auf dem Ringfinger. Auf dieser türkischen Tastatur liegt der häufigste Buchstabe A¹ an genau der gleichen Stelle wie bei Neo2 und bedient obendrein andere gängige Buchstaben wie O, ı oder Ü. Die Häufigkeit, mit der der rechte Zeigefinger tippen muss, ist darum ähnlich – grob überschlagen bei Neo 27% und bei der türkischen 24%. In eine Bigrammanalyse der türkischen Sprache möchte ich nicht einsteigen, jedoch stellt sich die Frage, wie gravierend die Kollisionen bei Neo2 eigentlich sind und welche (messbare oder gefühlte) Verbesserung überhaupt erreicht werden kann, wenn mit einer Tastatur, die den gleichen „Misstand“ wie Neo2 besitzt Weltrekorde erzielt werden. Gruß, Pascal ¹ http://www.sttmedia.de/buchstabenhaeufigkeit-tuerkisch
[Neo] symmetrische Bigramme (was: Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft)
Am Mittwoch, 23. März 2011, 20:18:10 schrieb Cornelis Hilscher: eine (bisher vielleicht unterschätzte) Stärke von Neo Bei der Gelegenheit möchte ich auf eine von mir persönlich als Stärke empfundene Besonderheit von Neo hinweisen. Die beiden häufigsten unabhängigen deutschen Bigrammen sind „en“ und „ch“. Dann folgen zunächst viele, bei denen ein Buchstabe bereits auftrat (er, nd, ei, de, in, es, …). Im Englischen gibt es ein weiteres Bigramm, das oft auftritt: „ti“. Mein Tippgefühl sagt mir, dass es eine große Stärke von Neo ist, „en“, „ch“ (und sogar „ti“) auf gespiegelten Positionen zu haben, also symmetrische Bewegungen mit beiden Händen auszuführen. Dieses Merkmal ist leider bei anderen Entwicklungsstufen nicht beachtet worden. Es wäre interessant, zu sehen, welchen Einfluss dieses Symmetrie‑Kriterium auf den Optimierer hätte. Gruß, Pascal
[Neo] aktueller Entwicklungsstand
Hallo, zwar werde ich mich nicht mehr so intensiv mit Neo beschäftigen wie früher. Dennoch hätte ich bald etwas Zeit, um mich in eine andere Belegung einzuarbeiten. Wenn ich die Lage richtig einschätze, gibt es derzeit mehrere favorisierte Belegungen, die nebeneinander existieren. Die Frage bei automatisch generierten bzw. berechneten „guten“ Belegungen ist natürlich, ob sie sich auch im Alltag bewähren können. Darum wäre ich zum ersten für einen kurzen (!) Statusbericht dankbar. Zum anderen wäre ich bereit, eine (!) neue Belegung einige Wochen zu testen und eine Rückmeldung zu geben. Diese Arbeit ist jedoch nur dann sinnvoll, wenn es eine Belegung gibt, die einerseits genügend Anerkennung besitzt und andererseits nicht bereits von der Entwicklung des/der Optimierer/s eingeholt worden ist. Ist Haeik/Salma langfristig als Belegung der Wahl geplant und haltbar? Welche Nachteile sind bereits erkannt? Welche Maßnahmen werden dafür ergriffen? Welche Anerkennung und welchen Rückhalt besitzen aktuelle Ergebnisse wie Trns? Ist es überhaupt lohnend, sich länger mit einer solchen Belegung zu befassen und wird sie bereits in kurzer Zeit obsolet und durch eine andere ersetzt? Wie große ist der tatsächlich bemerkbare Fortschritt gegenüber Haeik/Salma einzuschätzen? Gruß, Pascal
Re: [Neo] aktueller Entwicklungsstand
Am Sonntag, 13. März 2011, 17:59:54 schrieben Sie: Wie soll die Verteilung auf Deutsch und Englisch sein, und welche Texte nutzen wir? Sollen noch andere Sprachen rein (Stichwort: Europäisches Layout)? Meines Wissens haben bereits mehrere derjenigen, die sich mit dem Relevanz des Korpus für Neo befasst haben, festgestellt, dass die Wahl der Texte die Belegung beeinflusst. Dies bedeutet zugleich, dass eine für die deutsche Sprache optimierte Belegung nicht gleichzeitig optimal für eine andere Sprache sein kann. Ein europäisches Layout wäre somit ein Kompromiss, aber für keine Sprache eine gute – oder gar optimale – Belegung. Damit würde Neo seinem eigenen Anspruch nicht gerecht. Die Englische Sprache soll – in angemessen geringem (!) Umfang – Berücksichtigung finden, der deutliche Schwerpunkt muss aber auf der Deutschen Sprache liegen. Tatsächlich schreibt die Mehrheit doch zu weit mehr als 90% aller Texte in der Muttersprache, wobei damit zu rechnen ist, dass bereits durch den deutschen Korpus häufige Anglizismen berücksichtigt werden. Für andere wesentliche Sprachen reicht es, einen kurzen Blick auf die häufigsten 20 Wörter zu werfen. Die meisten wie z.B. „le“ oder „mundo“ werden ohnehin gut funktionieren¹. Für andere wie „avoir“ oder “soy“ kann eine Variation versucht werden, sofern daraus nicht andere Einbußen erwachsen. Jedoch sollten zwei Punkte bedacht werden: ⅰ) Jede Verbesserung für eine Sprache muss auf negative Folgen für eine andere (vor allem für das Deutsche!) überprüft werden – alleine deswegen sollten diese Versuche nicht übertrieben werden ⅱ) Obwohl „eno“ auf Neo2 wunderbar zu tippen ist, ist „señor“ deutlicher schwieriger. Somit müssten auch die diakritischen Zeichen und deren Erzeugung berücksichtigt werden – und auch hier wird vermutlich die Verbesserung für eine Sprache eine Verschlechterung für eine andere bedeuten. Alleine diese flüchtigen Gedanken machen deutlich, welch hohen Arbeitsaufwand dies bedeuten kann und wie gering der Nutzen vermutlich wäre. Gruß, Pascal ¹ Diese Wörter sind bereits mit Neo2 angenehm zu tippen
Re: [Neo] Zuordnung Ebene1 = Ebene 5/6 bei Neo-Varianten/ Neo 3
Am Montag, 7. März 2011, 14:02:30 schrieb Ruthard Baudach: Ebenen 1 und 2 durch Scroll auszutauschen? Die Mat‑Nat‑Ebene verliert ohne einfach zu erreichende griechische Buchstaben enorm an Wert. Übliche Dinge wie ∀ ε0 ∃ δ0 oder α ∈ [0;π) wären dann nicht mehr sinnvoll mit zu schreiben – der Gewinn von Neo2 dahinn. Die griechische Ebene ist somit etwas ganz anderes als die Möglichkeit, griechische Texte zu schreiben! Es sollen einzelne Buchstaben (Mathematik, Naturwissenschaften) oder einzelne Wörter (z.B. „die griechische πόλις“) auf einfache und schnelle Weise tippbar sein. Die bedeutende griechische Grundlage unserer Kultur begründet die scheinbare Bevorzugung des Griechischen gegenüber dem Kyrillischen. De facto ist aber auch das Griechische auf Neo2 stark beschnitten, da Gorßbuchstaben wie A (großes Alpha) nur über Compose möglich ist. Somit wird klar, dass auf Neo2 nicht primär das Ziel hat, in anderen Alphabeten schreiben zu können. Die Idee, in Neo3 auch Griechisch, Kyrillisch etc. zu ermöglichen, ist verständlich – falls dadurch jedoch die griechische Ebene verloren ginge, würde dies eine deutliche Verschlechterung gegenüber Neo2 bedeuten. Wenn insbesondere die Grundebene durch Scroll zyklisch verändert wird, würde man derart viele Tastendrücke benötigen, um die Beispiele ∀ ε0 ∃ δ0 oder α ∈ [0;π) zu tippen, dass ein – wie unter QWERTZ übliches – copy’n’paste zu bevorzugen wäre. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Neo3: Modifierpositionen
Am Dienstag, 8. März 2011, 06:41:23 schrieb Peter Eberhard: Drei Vorschläge wurden schon gemacht: Wir haben damals sehr lange über die Modifierpositionen geredet, weil es keine einfach zu beantwortende Frage ist. Drei kurze Bemerkungen dazu: • Ein Shift, das von rechts und links mit Buchstaben umringt ist, fände ich (persönlich!) fragwürdig. • Ich habe einmal getestet (länger her, mehrere Tage), Shift auf die Position von Neo2‑Mod3 zu legen und sehr schlechte Erfahrungen damit gemacht, weil ich große Schwierigkeiten hatte, diese Position zu erlernen – viel größere als bei den ständig getauschten Buchstaben während der Neo‑Entwicklung. • Alle drei Vorschläge sehen Shift auf Neo2‑d vor, ohne das noch einmal kritisch zu hinterfragen. Durch die sehr kleine Taste (im Unterschied zur jetzigen Lage) ist mit erhöhten Tippfehlern zu rechnen – dashalb rate ich davon ab. Jeder mag seinen persönlichen Test einmal durchführen – ich habe es getan. Erst dann kann man darüber urteilen, ob diese Vorschläge sinnvoll sind. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Zuordnung Ebene1 = Ebene 5/6 bei Neo-Varianten/ Neo 3
Am Sonntag, 6. März 2011, 18:46:34 schrieb Michael Gattinger: Mod 2 + Mod 4 = Mod 6 (was dann neu ist) Noch einmal: Diese Ebene kann nicht belegt werden, sonst verliert man die Fähigkeit, mit Shift+Bewegungstasten(Ebene 4) zu markieren! Gruß, Pascal
Re: [Neo] Zuordnung Ebene1 = Ebene 5/6 bei Neo-Varianten/ Neo 3
Am Sonntag, 6. März 2011, 19:50:15 schrieb Michael Gattinger: Entschuldigung, er redete von einer einzuführenden Ebene 7, wie hat er es dann geplant? Möglich, dass wir gerade aneinander vorbeireden, darum (falls nötig) ein kurzer Überblick… Mit 3 Modifiern gibt es 2³=8 mögliche Ebenen, von denen einerseits die von uns Pseudoebene Shift+Mod4 wegfällt und andererseits die (theoretisch mögliche) Ebene Shift+Mod3+Mod4. Zur Pseudoebene: Tatsächlich ist Shift+Mod4 eine echte eigenständige Ebene, da aber mit Shift+Bewegungstasten markiert werden soll (auch mit den Bewegungen auf Ebene 4), ist die Ebene Shift+Mod4 bereits festgelegt. Weitere bereits festgelegte Tasten sind Tab(nach links) statt Tab, KP_Decimal statt period, comma statt KP_Separator etc. Da Shift+Mod4 somit de facto keine unabhängige Ebene darstellt, haben wir entschieden, sie (bis auf die genannten Unterschiede) dem Anwender gar nicht als eigene Ebene zu präsentieren, sondern – als sinnvolle Reduktion und Vereinfachung – intuitiv zu behandeln: jeder weiß und erwartet, dass Shift+Bewegung Markieren bedeutet oder Shift+Tab ein Links‑Tab bedeutet. Aus dieser Überlegung ist der (interne) Name Pseudoebene entstanden. Zugleich verhindert diese notwendige Pseudoebene die gewünschte Logik Shift(Mod2)+Mod4=Ebene6. Tatsächliche Unterschiede gibt es nur bei Mod4+z (Undo) zu Shift+Mod4 (Redo) und bei Shift+Mod4+T1 – diese Kombination ermöglicht eine durch die Tastatur gesteuerte Maus, wird aber selten benutzt, obwohl es die bereits auf der QWERTZ gibt (die wenigsten kennen sie allerdings). Zur Ebene Shift+Mod3+Mod4: Diese Kombination ist theoretisch möglich, jedoch kaum (oder wenigstens nicht angenehm) zu tippen. Hinzu kommt die Frage, ob alle Tastaturen das gleichzeitige Betätigen dieser Tasten unterstützten. Deshalb haben wir auf die Belegung dieser Ebene verzichtet. Aus diesem Grund belegt Neo – zumindest Neo2 – von den theoretischen 8 Ebenen nur 6. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Warum bilden Mod2+Mod3=Mod5 und Mod3+Mod4=Mod6?
Am Samstag, 5. März 2011, 06:53:30 schrieb Michael Gattinger: Ebene 5 = Mod 2 + Mod 3- Denn 2+3 = 5 Ebene 6 = Mod 2 + Mod 4- Denn 2+4 = 6 mögliche Ebene 7 = Mod 3 + Mod 4- Denn 3 + 4 = 7 Wer hat das geplant, wenn kann man fragen, wer weiß es? Shift+Mod4 ergibt eine Pseudoeben, die zwar vorhanden ist und intern auch so behandelt werden muss, die der Anwender jedoch nicht bemerkt. Sie ist wichtig, damit über Shift+Bewegungstasten markiert wird. Anstatt also in der Dokumentation eine Dopplung Ebene4≈Ebene5 erklären zu müssen und obendrein durch die hohe Zahl von 7 Ebenen einige Interessenten abzuschrecken, haben wir uns für die jetzige Variante entschieden. Die mathematischen Spielereien Mod2+Mod3=Ebene5 halte ich für unsinnig, da Menschen eher über Bewegungsmuster lernen und nicht versuchen, alles logisch konsistent zu begreifen. Ich habe schon gemerkt, dass das Klientel auf dieser Liste inzwischen technokratischer geworden ist – verständlich, da die Grundlage von Neo3 ausgiebige, computerunterstütze Analysen sein sollen. Jedoch hoffe ich, dass nach dieser Grundlagenarbeit wieder auch ein Fokus auf die menschliche Komponente gelegt wird, damit die Neo3‑Tastatur eine Mensch‑Maschine‑ und keine Maschine‑Maschine‑Schnittstelle werden wird. Könnte man das bei Neo 3.0 ändern und logischer gestalten? Ich hoffe, dass das nicht passieren wird! Gruß, Pascal
Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur
Am Samstag, 5. März 2011, 00:44:51 schrieb Michael Gattinger: Wenn mir Interesse geäußert wird kann ich mit der Arbeit beginnen. Interesse ist – zumindest von meiner Seite – in jedem Fall vorhanden. müssen es ohne Erklärung ausfüllen Ich wiederhole meine Kritik von gestern: Es wird gerade versucht, durch „logische Prinzipien“ die Erklärungen/Enführungen/Handbücher zu ersetzten. Genau das ist aber nicht der Sinn einer „ergonomisch optimierten“ Tastatur! Ziel soll eine möglichst „einfache Gedankenstütze“ für diejenigen sein, die Neo bereits erlernt und kurz benutzt haben. Entsprechend wäre: Ⅰ) Proband 1: (simpel, alter Aufsteller) Erklärung: Wenn du Zeichen oben rechts haben willst, dann drücke die zwei Modifier (entweder beide links oder beide rechts), die einen Pfeil oben rechts haben. Nummerierung von Ebenen, die ohnehin schnell vergessen werden, können vermieden werden – stattdessen wird die griffige Bezeichnung „griechische Ebene“ verwendet. Dies ist durchaus vergleichbar damit, dass sich Menschen besser Namen von Webseiten als deren IP‑Adressen merken können. Die anderen Probanden und die ihnen gegebe Erklärung sollten andere übernehmen. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur
Am Freitag, 4. März 2011, 10:58:42 schrieb Gerrit Ansmann: Der einzige Unterschied ist, dass diese beiden Pfeile nicht mehr an der selben Stelle auf der jeweiligen Taste sind. Darauf habe ich in meiner Mail bereits hingewiesen und begründet, warum diese erhöhte Komplexität in Sinne der Psychologie nicht sinnvoll ist. dass mich die von Dir als so anwenderfreundlich gepriesen Variante anfangs stark verwirrt hat (und einigen Bekannten ging es ebenso). Hier stellet sich die wesentliche Frage: Kannst du festmachen, woran das lag? Wie ich ausgeführt habe, soll der Aufsteller (ebenso der Tastaturaufdruck) nicht das Handbuch oder eine Einführung ersetzen – dazu ist Neo schlicht zu verschieden von QWERTZ. Wenn dich jeodch nach dieser Einführung weiterhin etwas verwirrt hat, wäre es interessant, zu erfahren, was das ist. Das könnte helfen, Neo weiter zu verbessern. Nach mehreren Jahren Arbeit an und mit Neo wird man schnell betriebsblind. Das trfft auf mich zu – das Argument „Konsistenz“ läuft aber Gefahr, denselben Fehler zu machen. Einerseits geht es von einer bestimmten Fähigkeiten aus – jeder weiß, wie große Schwierigkeiten viele Leute mit Logik haben. Andererseits käme die Konsistenz erst dann zum Tragen, wenn der Neo‑Neuling bereits gelernt hat, wie er die Ebene 5 erreichen kann. Abschließend ein Beispiel: http://www.ch-becker.de/extern/vosem/pics/gest2.gif Obwohl beide Figuren Gemeinsamkeiten zeigen, werden sie durch die menschliche Wahrnehmung völlig unterschiedlich zu Gruppen zusammengefasst (Gesetz der Ähnlichkeit, Gesetz der Nähe) Durch die gleiche Position kann zumindest das Gesetz der Ähnlichkeit verwendung finden: http://www.pascalhauck.de/neo/neo1.png Im Gegensatz dazu fällt es hier deutlich schwerer, zusammengehörige Gruppen zu bilden: http://www.pascalhauck.de/neo/neo2.png Zum einen wird die Ähnlichkeit durch unterschiedliche Positionen aufgehoben, zum anderen liegen die zusammengehörigen Pfeile stets maximal weit auseinander. Dass die Wahrnehmung den Menschen stärker bestimmt als die Logik zeigt ebenso folgendes Bild:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Nocube.svg/220px- Nocube.svg.png Objektiv betrachtet gibt es hier nur einige unvollständige Kreise – unsere Wahrnehmung macht daraus jedoch ein weißes Würfelgitter vor einem weißen Hintergrund. Gruß, Pascal P.S. Beim ersten Mal den falschen Absender verwendet – sie kann ignoriert werden
Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur
Am Freitag, 4. März 2011, 13:16:44 schrieb Schubi: mir war das Pfeil-Wirrwar auf der Druckvorlage völlig rätselhaft. Leider ist es durch den schwarz‑weißen Aufsteller nicht einfacher, sondern noch komplexer geworden. Hier halte ich die Vereinfachung deiner Laser‑Vorlage für sinnvoller. Zwar verliert man auch hier Informationen, jedoch kommt die Reduktion der Komplexität dem Anwender zugute. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur
Am Freitag, 4. März 2011, 15:31:11 schrieb Pascal Hauck: jedoch kommt die Reduktion der Komplexität dem Anwender zugute. Schade, habe erst jetzt bemerkt, dass in in 00D doch wieder alle verwirrenden Pfeile drin sind. Naja, nutzt die Gelegenheit und haltet diese Tastatur mal einem QWERTZ-ler vor die Finger und fragt, ob er/sie es verwirrend oder hilfreich findet. Für uns selbst ist es doch ohnehin unwichtig, da wir alle blind tippen und wissen, wie welche Ebene erzeugt wird. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur
Am Freitag, 4. März 2011, 15:43:06 schrieb Schubi: Finde ich den Mod5-Pfeil auf Mod1 zuerst, suche ich einen Pfeil der mich nach unten rechts bringt (Mod3). Nun hat die Argumentation exakt wieder ihren Anfang erreicht! Vor genau sochen „Erklärungen“ sollte man den Anwender bewahren, da sie nicht klären, sondern verwirren. Danke für dieses schöne, abschreckende Beispiel, Pascal
Re: [Neo] Liste der fehlenden Neo-Zeichen in der Libertine
Am Sonntag, 29. August 2010 21:37:53 schrieb Erik Streb del Toro: Und dann Aufkleber drucken und an die Schriften kleben „Neo certified“ bzw. „Neo zertifiziert“ – oder so. „Neo ready“ bedeutet dann, dass alle Zeichen der Tastatur enthalten sind und „Full Neo“, dass auch alle Compose‑Zeichen dabei sind. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
[Neo] truly ergonomic
Hallo, die Internetseite von truly ergonomic¹ deutet darauf hin, dass die Tastatur bald zu kaufen sein wird. Leider habe ich bemerkt, dass man sehr viele vorgedruckte Layouts auswählen kann – umso trauriger, dass Neo (genauer: Neo2) nicht dabei ist. Wegen der großen Auswahl scheint es naheliegend, dass es für truly ergonomic wenig Aufwand bedeuten würde, auch ein Neo‑Layout anzubieten. Eventuell hat jemand von uns daran Interesse, anderenfalls ist es zumindest ein gegenseitiges Bewerben – sie bewerben unser Layout, wir werben auf unserer Seite, dass es ein Keybord mit Neo‑Layout zu kaufen gibt. Da ich derzeit zu wenig Zeit habe, kann ich es nicht übernehmen, den Kontakt zu truly ergonomic aufzubauen. Gruß, Pascal ₁ http://www.trulyergonomic.com
Re: [Neo] keysymdef.h
Am Dienstag, 10. August 2010 18:44:20 schrieb Erik Streb del Toro: Hatte wenig Zeit, da vor kurzem meine zweite Tochter auf die Welt gekommen ist. Inzwischen ist ja glücklicherweise wieder alles in Butter. Ja herzlichen Glückwunsch. Schön, auch mal so etwas auf dieser Liste zu lesen. In Butter ist es insofern, dass es funktioniert. Jedoch habe ich lediglich die Abfrage, ob es eine keysymdef gibt und ob sie aktuell ist, gestrichen. Eine Funktion streichen ist nicht unbedingt ein Zeichen von Fortschritt. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
[Neo] installiere_neo funktioniert wieder
Die aktuelle installiere_neo sollte nun wieder fehlerlos funktionieren und weder bei der Installation noch beim Aufruf der Xmodmap Schwierigkeiten bereiten. Sollten wider Erwarten Probleme auftauchen, dann mögen sie gemeldet werden. Danke, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] keysymdef.h
Am Donnerstag, 5. August 2010 18:07:35 schrieb Pascal Hauck: ⅰ) keine keysymdef.h mehr Ich habe – zumindest vorerst – die Überprüfung der keysymdef.h herausgenommen. Eventuell finden sich bessere Möglichkeiten. ⅱ) Beim Laden der Xmodmap tritt ein Fehler auf Ja, man merkt, dass ich länger nicht da war. Der Fehler wurde bereits vor längerer Zeit gemeldet, die vorgeschlagene Lösung jedoch nicht umgesetzt. Da ich auch zukünftig weniger Zeit für Neo haben werde, bitte ich darum, dass sich jemand findet, der die Wartung der Xmodmap übernehmen könnte. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] [ticket] #189: X Error of failed request: BadValue (integer parameter out of range for operation)
Am Freitag, 6. August 2010 08:58:04 schrieb Neo-Layout: Changes (by pascal): * status: new = closed * resolution: = fixed Comment: Umgesetzt. Ja, man merkt, dass ich länger nicht da war. Der Fehler wurde bereits vor längerer Zeit gemeldet, die vorgeschlagene Lösung jedoch nicht umgesetzt. Da ich auch zukünftig weniger Zeit für Neo haben werde, bitte ich darum, dass sich jemand findet, der die Wartung der Xmodmap übernehmen könnte. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Alle Vokale links sinnvoll?
Am Donnerstag, 5. August 2010 19:12:24 schrieb Martin Roppelt: zuviel Ähnlichkeit nur zu Verwirrung führt (das geht nicht nur mit a–ä und u–ü so, sondern auch mit b–p und (Kombination vergessen, aber f war drin *grummel*)); Also ich schreibe schon sehr lange Neo, Probleme mit b‑p hatte ich nie. Jedoch kommt es vor, dass ich f und t vertausche. Vielleicht war das die Kombination, die du gesucht hast. Es ist in der Tat nicht immer einfach zu entscheiden, ob Ähnlichkeiten sinnvoll sind (wie bei aä) oder hinderlich. Große Probleme mit Ähnlichkeit hatten wir bei der ehemaligen Strichtaste, die es darum zu Recht – und glücklicherweise – nicht mehr gibt. Für die Neukonzeption der Belegung müssen Vorschläge entsprechend kritisch überprüft werden. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
[Neo] keysymdef.h
Hallo Erik, hallo Neolinge ich habe mich aus Zeitgründen schon seit längerem nicht mehr mit der Entwicklung von Neo befassen können (schreibe aber natürlich noch damit). Durch eine Neuinstallation sind mir zwei Fehler aufgefallen: ⅰ) Es gibt (zumindest in der Standardinstallation) keine keysymdef.h mehr. Weißt du mehr darüber? Unser Wechselskript asdf fragt nämlich ab, ob die Datei existiert und ein bestimmter Eintrag vorhanden ist. Derzeit erhält man auch auf ganz aktuellen Systemen deshalb eine Fehlermeldung. In meinem Fall trifft es auf openSUSE 11.3 zu, ich habe aber gesehen, dass der gleiche Fehler auch schon auf der Liste gemeldet wurde. ⅱ) Beim Laden der Xmodmap tritt ein Fehler auf, der vermutlich durch einen Bug (nicht von Neo) hervorgerufen wird. Habe ihn mir dummerweise nicht notiert und bin jetzt schon wieder in einem anderen System. Ich konnte auf die Schnelle nicht ausmachen, ob man ein Workaround schreiben kann. Gruß, Pascal P.S. Ich hatte gehofft, Neo direkt bei der Installation auswählen zu können, das geht leider (zumindest mit openSUSE 11.3) nicht. Schade. signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
[Neo] Weitere Entwicklung und Einhandtastatur
Hallo Neolinge, ich werde die weitere Entwicklung wohl mit mehr Abstand betrachten müssen als das früher der Fall war, ich bin jedoch überzeugt, dass neue Köpfe unserem Projekt immer sehr genutzt haben, da so stets neue Ideen und Konzepte eingebracht wurden – insbesondere solche, die die „alten Hasen“ gar nicht angefasst hätten. Stellvertretend sei Ulf als ein solcher Kopf genannt. Ich freue mich, dass Neo noch immer rege weiterentwickelt wird und werde mit Freuden testen und Feedbacks geben. Dennoch möchte ich eine Frage stellen, die sicher schon lange herumgeistert aber (meines Wissens) nie gestellt wurde: Ein Ansatz für eine hervorragende Einhand‑Tastatur (neben einer vollen Neo natürlich) könnte dem T9 der Handy abgeschaut werden. Würde man die Buchstabenkombinationen optimieren, die je auf den einzelnen Tasten liegen, und sogar Sonderzeichen ergänzen, hätte man eine hervorragende Einhand‑Tastatur. Dass alle Kinder und Jugendliche mit T9 schreiben können, zeigt, wie sehr der Mensch in der Lage ist, selbst ungewöhnliche Eingabemethoden zu verwenden. Nachteil einer solchen Tastatur wäre natürlich, dass sie ein komplexes Programm wäre und nicht „nur“ eine andere Tastaturbelegung. Nur eine Anregung, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Referenz vs. xkbmap
Am Dienstag, 4. Mai 2010 21:55:38 schrieb l...@miche.host4free.de: Aber ich wollte das anbringen, wenn schon gefragt wird. Genau so war es auch gemeint. Wir haben auch andere Probleme mit anderen Programmen (OpenOffice, xfig, …), die man sicherlich den Programmen anlasten könnten. Für mich (persönlich) ist jedoch wesentlich, dass Neo möglichst wenig Probleme bereitet. Unabhängig davon wären mir persönlich aber auf Ebene 4 die normalen Ziffern lieber. Auf Ebene 4 selbst (also unabhängig von Pseudo) werden definitiv die KP_-Ziffern bleiben. Das muss auch so sein, weil es ein Ersatz des Keypads sein soll. Es gibt Programme, die zwischen normalen und KP_‑Ziffern unterscheiden und ihnen unterschiedliche Bedeutungen zuweisen. Darum ist es wichtig, dass Neo all diese Funktionen anbietet. Gerade deswegen wäre zu überlegen, ob es sinnvoll ist, auf Pseudo eben nicht die KP_‑Ziffern zu haben – das entspräche Martins Vorschlag. Allerdings: Die Treiber (insbesondere der xkbmap‑Treiber) sind bereits an die Distributoren gegangen und sollte jetzt wegen solch einer kleinen Verbesserung nicht zurückgezogen werden. Fertig ist fertig! Für Neo3 wäre es aber durchaus sinnvoll. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
