Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
At Mon, 04 Jul 2011 13:19:47 +0200, Wolf Belschner wrote: Am 03.07.2011 14:29, schrieb Arne Babenhauserheide: * Matthias Wächter hat eine Woche lang das Experiment bsie getestet * effchen testet fast im Wochenrhythmus neue Belegungen und hat * Michael Gattinger arbeitet an einem Korpus-Generator in Java, und auch Flo und Karl arbeiten am Korpus, der die aktuell wichtigste * Pascal hat die Umfrage zu den Kosten der Grundebene gemacht und an * Viele hier haben Tipptests gemacht, durch die die Parameter besser * Martin Roppelt hat eine Fortschrittsanzeige programmiert * Unzählige andere haben mitdiskutiert und mitoptimiert. Obige Aufzählung ist des erstemal seit langem dass über den Stand der Entwicklung im Überblick informiert wird und einzelne Diskussionsstränge in einem Kontext erscheinen. Einige der von dir aufgezählten Dinge waren mir bisher so nicht bekannt. Was denn genau? Bis auf effchens Tipptests und Martins --progress (interessiert nur GNU/Linux Nutzer, die den Optimierer nutzen) lief das alles hier über die Liste. Und warst nicht du derjenige, der sich über die langweiligen Tipptests beschwert hat? Und genau das ist das Problem, das ich hier versucht habe zu kritisieren: Spätestens seit dem Nordtast-Debakel findet die Entwicklung vorwiegend im IRC statt, wovon man sich offenbar einen halbwegs kritikfreien Raum verspricht der ‚feindliche’ (schon wieder!) Diskussionen möglichst fernhält. Falsch. Das ist, als würdest du kritisieren, dass ich letztens den Freenet Entwickler angerufen habe, um ihm beim debuggen zu helfen (naja, v.a. moralische Unterstützung), statt im IRC zu bleiben, während mein Sohn sich auf meine Tastatur gestürzt und meinen Arm okkupiert hat. IRC ist für Feinarbeit schlicht und einfach effizienter als die ML, weil man sofortige Rückmeldung erhält. Mit Nordtast hat das nichts zu tun. Aus dem Nordtast-Debakel habe ich für mich vielmehr gelernt, dass es richtig war und ist, wichtige Diskussionen (wie den Korpus) hier in die Neo-Liste und den Neo-IRC zu bringen und eben kein eigenes Blubb dafür aufzumachen. Ideal: Auf die Liste schreiben und dann im IRC auf den gmane-thread verlinken. Kleinarbeit dagegen geht über IRC weitaus besser. Solange man nur, wie sorgfältig und interessiert auch immer, auf der Liste mitliest wird man sich kein Bild davon machen können was wirklich diskutiert wird. Aus dieser Perspektive erscheint die Neo-Entwicklung eher wie die Aktivität einer teilweise okkulten Sekte, nicht wie ein offenes Forum. Du kannst jederzeit fragen, wenn was nicht klar ist. Und kriegst auch Antworten hier auf der Liste. Wenn du nichts fragst brauchst du nicht erwarten, dass irgendjemand hier deine Fragen vorhersieht und beanrwortet. Das ist ein Hobby. Für experimentelle Layout-Arbeit mache ich keine PR-Analysen. Wer sich dafür interessiert kann fragen. Dein Vergleich hinkt also gewaltig und klingt für mich einfach nur nach haltloser Polemik. Ich habe weder deine Arbeitsweise kritisiert, (die ich übrigens als sehr akribisch und unbestechlich schätze), noch habe ich die Aktivitäten aller anderen gering geschätzt (wie sollte ich, wenn sie mir gar nicht bekannt sind?), was ich kritisiere ist die Intransparenz mit der gearbeitet wird und die wohl einem etwas seltsamen Freund-Feind-Denken geschuldet ist. Du implizierst schon wieder Unfug. Was du scheinbar nicht kapierst ist, dass alles Neue hier zu schreiben Zeit kostet, und die investier ich nur, wenn das jemandem nutzt. Ich sehe keinen Grund einen Test, der nur dazu dient den einen oder anderen Parameter um 10% anzupassen, der aber nicht allgemein tippbar ist, an die Liste zu schicken. Allerdings habe ich die Readme, die einen Überblick gibt, sehr wohl an die Liste geschrieben. Ich habe sie iirc überhaupt nur für die Liste geschrieben. Wenn du AdNW dokumentieren willst, dann schreib doch einfach, dass du es tust und mach eine Wikiseite dafür. Neo hat genau dafür ein Wiki, dass du einfach anfangen kannst. Wenn du Treiber mit anderen Belegungen willst, dann frag doch einfach hier an der Liste an. Eine einfache frage wie die hier dürfte reichen: „Hat jemand Treiber für GNU/Linux mit AdNW auf der Grundebene und Neo2 auf höheren Ebenen? Könnten wir die als Entwicklerinfo ins Wiki stellen?“ Besser noch: „Können wir den Treiber von Andreas im Wiki verlinken?“ - Hinweis: Ist er schon. Genauso wie auch der Optimierer von Andreas. Und ich weiß das so genau, weil ich den Link auf Andreas’ Seite gesetzt habe. Es fehlt nur noch gründlichere Dokumentation. Wir haben dafür die Neo3-Seite im Wiki, da würde sowas perfekt hinpassen. Die Seite braucht eh eine Überarbeitung, und ich denke Erfahrungen aus den Tests von Nordtast und AdNW würden sich da gut machen. → https://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3 Das könnte ich natürlich alles tun. Ich werde aber vorerst besser weitere Beiträge unterlassen bis ich
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
Am 03.07.2011 14:29, schrieb Arne Babenhauserheide: * Matthias Wächter hat eine Woche lang das Experiment bsie getestet und dabei herausgefunden, dass erst für Deutsch optimieren und dann das beste für Englisch wählen nicht funktioniert: Wir brauchen einen zweisprachigen Korpus, um auch englisch tippen zu können. Eine Woche mit einem Experiment zu tippen ist ein riesiger Aufwand, und um so viel Zeit zu investieren, muss ich mehrere Wochen am Programmieren sitzen. Ohne Matthias hätte es noch sehr lange gebraucht, die Frage zu entscheiden. * effchen testet fast im Wochenrhythmus neue Belegungen und hat Unmengen extrem nützliche Informationen aus Praxistests beigesteuert. Wie viel Zeit er investiert, wage ich gar nicht abzuschätzen. Dagegen bin ich ein Hobbybastler. Wenn einer wirklich Ahnung von der intuitiven Seite der Layouteinschätzung hat, dann er. * Michael Gattinger arbeitet an einem Korpus-Generator in Java, und auch Flo und Karl arbeiten am Korpus, der die aktuell wichtigste Baustelle ist. * Pascal hat die Umfrage zu den Kosten der Grundebene gemacht und an die Liste geschickt. Deren Ergebnisse sind jetzt die Untergrenze der Tastenkosten. * Viele hier haben Tipptests gemacht, durch die die Parameter besser wurden, so dass wir jetzt fast nur noch am Korpus arbeiten müssen. * Martin Roppelt hat eine Fortschrittsanzeige programmiert (--progress), die die Arbeit massiv erleichtert. * Unzählige andere haben mitdiskutiert und mitoptimiert. Obige Aufzählung ist des erstemal seit langem dass über den Stand der Entwicklung im Überblick informiert wird und einzelne Diskussionsstränge in einem Kontext erscheinen. Einige der von dir aufgezählten Dinge waren mir bisher so nicht bekannt. Auch erwähnst Du Namen von denen ich hier noch nie eine Zeile gelesen habe. Dass dir nicht gefällt, was ich mache und wie ich arbeite, ist eine Sache. Dass du aber die Leistung all der anderen geringschätzt, ist für mich inakzeptabel. Wenn du was machen willst, dann mach es. Aber mecker nicht ewig darüber, was andere machen sollten oder angeblich nicht machen. Deine Mail hätte mich nämlich fast dazu gebracht eine saubere Beschreibung von Verbesserungen und Parametern eben gerade nicht hier an die Liste zu schicken, sondern im IRC zu bleiben, wo Diskussionen wie die hier aus irgendeinem Grund deutlich seltener auftauchen. Glücklicherweise haben mir andere gesagt, dass ich mit dem Gefühl nicht alleine dastehe, dass die Mail sich sehr feindlich anfühlt und dass die aggressiv-ironische Art inakzeptabler Stil ist. Und genau das ist das Problem, das ich hier versucht habe zu kritisieren: Spätestens seit dem Nordtast-Debakel findet die Entwicklung vorwiegend im IRC statt, wovon man sich offenbar einen halbwegs kritikfreien Raum verspricht der ‚feindliche’ (schon wieder!) Diskussionen möglichst fernhält. Solange man nur, wie sorgfältig und interessiert auch immer, auf der Liste mitliest wird man sich kein Bild davon machen können was wirklich diskutiert wird. Aus dieser Perspektive erscheint die Neo-Entwicklung eher wie die Aktivität einer teilweise okkulten Sekte, nicht wie ein offenes Forum. Ich habe weder deine Arbeitsweise kritisiert, (die ich übrigens als sehr akribisch und unbestechlich schätze), noch habe ich die Aktivitäten aller anderen gering geschätzt (wie sollte ich, wenn sie mir gar nicht bekannt sind?), was ich kritisiere ist die Intransparenz mit der gearbeitet wird und die wohl einem etwas seltsamen Freund-Feind-Denken geschuldet ist. Wenn du AdNW dokumentieren willst, dann schreib doch einfach, dass du es tust und mach eine Wikiseite dafür. Neo hat genau dafür ein Wiki, dass du einfach anfangen kannst. Wenn du Treiber mit anderen Belegungen willst, dann frag doch einfach hier an der Liste an. Eine einfache frage wie die hier dürfte reichen: „Hat jemand Treiber für GNU/Linux mit AdNW auf der Grundebene und Neo2 auf höheren Ebenen? Könnten wir die als Entwicklerinfo ins Wiki stellen?“ Besser noch: „Können wir den Treiber von Andreas im Wiki verlinken?“ - Hinweis: Ist er schon. Genauso wie auch der Optimierer von Andreas. Und ich weiß das so genau, weil ich den Link auf Andreas’ Seite gesetzt habe. Es fehlt nur noch gründlichere Dokumentation. Wir haben dafür die Neo3-Seite im Wiki, da würde sowas perfekt hinpassen. Die Seite braucht eh eine Überarbeitung, und ich denke Erfahrungen aus den Tests von Nordtast und AdNW würden sich da gut machen. → https://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3 Das könnte ich natürlich alles tun. Ich werde aber vorerst besser weitere Beiträge unterlassen bis ich mich als nur-Listen-Leser besser informiert fühle und bis ich mir einen hier akzeptablen ironie- und kritikfreien nicht-aggressiven Stil zugelegt habe. ;) Bis dann Liebe Grüße Wolf signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
At Wed, 29 Jun 2011 17:41:38 +0200, Wolf Belschner wrote: Die Neo3 Entwicklung findet dank Arnes Persistenz mittlerweile vorwiegend selbstreferentiell statt Entwickelt wird eigentlich nur noch von Arne und der scheint sich mittlerweile im Dickicht seiner Optimier-Parameter mangels Feedback total verlaufen zu haben, immerhin wird seine Arbeit hier noch toleriert aber nicht gerade unterstützt. Nachdem sich das jetzt gesetzt hat: Das ist schlicht falsch: * Matthias Wächter hat eine Woche lang das Experiment bsie getestet und dabei herausgefunden, dass erst für Deutsch optimieren und dann das beste für Englisch wählen nicht funktioniert: Wir brauchen einen zweisprachigen Korpus, um auch englisch tippen zu können. Eine Woche mit einem Experiment zu tippen ist ein riesiger Aufwand, und um so viel Zeit zu investieren, muss ich mehrere Wochen am Programmieren sitzen. Ohne Matthias hätte es noch sehr lange gebraucht, die Frage zu entscheiden. * effchen testet fast im Wochenrhythmus neue Belegungen und hat Unmengen extrem nützliche Informationen aus Praxistests beigesteuert. Wie viel Zeit er investiert, wage ich gar nicht abzuschätzen. Dagegen bin ich ein Hobbybastler. Wenn einer wirklich Ahnung von der intuitiven Seite der Layouteinschätzung hat, dann er. * Michael Gattinger arbeitet an einem Korpus-Generator in Java, und auch Flo und Karl arbeiten am Korpus, der die aktuell wichtigste Baustelle ist. * Pascal hat die Umfrage zu den Kosten der Grundebene gemacht und an die Liste geschickt. Deren Ergebnisse sind jetzt die Untergrenze der Tastenkosten. * Viele hier haben Tipptests gemacht, durch die die Parameter besser wurden, so dass wir jetzt fast nur noch am Korpus arbeiten müssen. * Martin Roppelt hat eine Fortschrittsanzeige programmiert (--progress), die die Arbeit massiv erleichtert. * Unzählige andere haben mitdiskutiert und mitoptimiert. Ohne sie alle würde die Optimierung kaum funktionieren, und zusätzlich hätte ich vermutlich irgendwann die Motivation verloren, den Optimierer immer weiter zu verbessern und mich stattdessen mit einem Zwischenergebnis zufriedengegeben. Dass dir nicht gefällt, was ich mache und wie ich arbeite, ist eine Sache. Dass du aber die Leistung all der anderen geringschätzt, ist für mich inakzeptabel. Wenn du was machen willst, dann mach es. Aber mecker nicht ewig darüber, was andere machen sollten oder angeblich nicht machen. Deine Mail hätte mich nämlich fast dazu gebracht eine saubere Beschreibung von Verbesserungen und Parametern eben gerade nicht hier an die Liste zu schicken, sondern im IRC zu bleiben, wo Diskussionen wie die hier aus irgendeinem Grund deutlich seltener auftauchen. Glücklicherweise haben mir andere gesagt, dass ich mit dem Gefühl nicht alleine dastehe, dass die Mail sich sehr feindlich anfühlt und dass die aggressiv-ironische Art inakzeptabler Stil ist. Wenn du AdNW dokumentieren willst, dann schreib doch einfach, dass du es tust und mach eine Wikiseite dafür. Neo hat genau dafür ein Wiki, dass du einfach anfangen kannst. Wenn du Treiber mit anderen Belegungen willst, dann frag doch einfach hier an der Liste an. Eine einfache frage wie die hier dürfte reichen: „Hat jemand Treiber für GNU/Linux mit AdNW auf der Grundebene und Neo2 auf höheren Ebenen? Könnten wir die als Entwicklerinfo ins Wiki stellen?“ Besser noch: „Können wir den Treiber von Andreas im Wiki verlinken?“ - Hinweis: Ist er schon. Genauso wie auch der Optimierer von Andreas. Und ich weiß das so genau, weil ich den Link auf Andreas’ Seite gesetzt habe. Es fehlt nur noch gründlichere Dokumentation. Wir haben dafür die Neo3-Seite im Wiki, da würde sowas perfekt hinpassen. Die Seite braucht eh eine Überarbeitung, und ich denke Erfahrungen aus den Tests von Nordtast und AdNW würden sich da gut machen. → https://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3 Liebe Grüße, Arne
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
Am 29.06.2011 21:42, schrieb Christian Kluge: Wenn du wissen willst, was im IRC in #neo passiert, dann kannst du ja auch den Webchat benutzen¹. Habe aber Verständnis, dass du keine Logs findest, #neo ist der Teeklatsch der Neolinge, und da wird noch vieles diskutiert, was nicht direkt mit der Entwicklung von Tastaturlayouts zu tun hat. Du musst schon selbst da sein, was jetzt wirklich nicht so schwer ist ;-) und wenn man du verpasst hast, kannst du ja nachfragen. Danke für die Einladung, ist nett gemeint, ist mir aber zu intim, ich muss nicht wissen wann wer seine Würstchen holen geht. Es reicht mir zu wissen, dass es bei Neo eine Informelle Kommunkationsebene gibt. Sind da immer so dreissig bis fünfzig Teilnehmer unterwegs? Ich hatte das bisher nie so wirklich wahrgenommen oder mich dafür interessiert aber immer vermutet. Nichts schlimmes, die Kaffeeküche ist in jeder Firma wichtig. Wenn sie allerdings zu wichtig und mächtig wird dann leidet die Firma drunter, ist zumindest meine Erfahrung. Die informelle Kommunikationebene hat übrigens Auswirkungen auf die Listendiskussionen: nicht alles läuft über die Liste, Diskussionen auf der Liste versanden und brechen ab weil das das mittlerweile woanders geklärt wurde, Diskussionen tauchen immer wieder mit veränderten Parametern auf, es wurde am Thema gearbeitet, ist aber nicht nachvollziehbar. Sowas macht sich schon bemerkbar und trägt bei zum schlechten Auftritt, sorgt für Intransparenz und Langeweile wenn man als Nur-Listen-Mitleser nicht nachvollziehen kann was wann und wo und warum passiert. Also bitte nicht beklagen, wenn von aussen nichts mehr substantielles kommt. Auch das macht Neo unattraktiv für Aussenstehende und Neueinsteiger, die nicht zielstrebig in die Kaffeeküche gehen und dort ihren Platz finden. Nur als Anregung mal drüber nachzudenken. Gruß Wolf signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
Michael Gattinger schrieb am 30.06.2011 um 00:56 Uhr: Am 29.06.2011 23:33, schrieb Cornelis: [...] die Sache mit den Diskussionen hatten wir schon weiter oben ausführlich von Peter Eberhard. [...] Er meint 24.06.2011 10:37 in Re: [Neo] Entscheidungen bei neo damit man es auch findet¹: MID 201106241037.32169.peter_eberh...@gmx.de Gruß Florian ¹ Thunderbird schwächelt hier leider, Addons wie Mnenhy oder MessageID-Finder helfen aus. signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
Am 29.06.2011 23:33, schrieb Cornelis: Hallo Cornelis, Hallo Neo-Liste, Danke für deine fundierte Antwort auf meine nicht wirklich feindlich gemeinte Provokation des Neo-hive-minds. Das ist in etwa was ich mir davon erhofft hatte was bei Neo unglaublich schwer zu kriegen ist: Eine nüchterne aber nicht unbedingt humorlose Analyse wo man steht, die zeigt, dass auch Entwicklungen ausserhalb der Neo-Welt bekannt sind und zur Kenntnis genommen werden und nicht nur überall Feindschaft vermutet wird. Vorweg: Meiner Meinung nach ist deine Analyse der Situation in weiten Teilen ja gar nicht so falsch, allerdings würde ich das meiste – vor allem im Vergleich zu Nordtast/AdNW – nicht so negativ bewerten. So fällt es mir schwer auf die einzelnen Punkte zu antworten, weil man zu *vielen* Punkten zumindest *auch* nach dem Schema „Stimmt zwar, aber bei Nordtast/AdNW war es auch nicht besser“ antworten könnte. Ich beschränke mich mal auf alles andere. Natürlich war es bei Nordtast/AdNW nicht besser, das habe ich auch nie behauptet, es war anders, um Bewertungen geht mir dabei gar nicht, es geht mir eher darum, herauszuarbeiten welche Unterschiede im Environment welche Prozesse hemmen und fördern können, aber dazu später mehr. Wenn da der Eindruck einer Bewertung entsteht ist er eher der Überspitzung geschuldet. Nunja, ich behaupte mal Arne würde auch freudig mit anderen *konstruktiv* zusammenarbeiten und *sachorientiert* diskutieren, wenn da mal mehr Input oder Feedback von „außen“ käme. Momentan kommt da aber einfach nichts. Aber schauen wir mal, wer wo maßgeblich beteiligt war: Ich weiss das, und ich habe mit Arne auch schon längere Zeit im Rahmen des Nordtast/AdNW Prozesses durchaus fruchtbar für alle Seiten zusammengearbeitet, das ist dort nachzulesen. Nordtast: Ulf AdNW: Andreas Neo2: Viele (welche Namen hier zu nennen sind mag ich nicht entscheiden, ich bin auch erst seit Anfang 2009 bei Neo, aber es sind einige) Neo3: Arne, … ? Es mag falsch sein Nordtast und AdNW auf eine Person zu reduzieren, für Neo3 gilt aber das selbe. Falsch und auch richtig. Nordtast und AdNW sind bestimmt an jeweils einer Person festzumachen, auch wenn da viel Input von allen Seiten zusammenfliesst, der Optimierer von Andreas bezieht sich zum Beispiel explizit auf den Input von Ulf. Da sich Arne als treibende Kraft bei Neo durchgesetzt hat wird auch ein Gutteil an ihm hängenbleiben, dagegen gibt es nichts einzuwenden. Die Entwicklung von Neo3 war vor einem Jahr auch garantiert nicht weiter, es haben sich eigenständige Projekte entwickelt, die zu eigenen Ergebnissen gekommen sind. Und das Rad selbst erfinden? Sicher AdNW ist ein sehr weit fortgeschrittenes Layout, ich habe selbst testweise damit getippt und fand es wirklich gut, aber die Daten, auf denen es basiert, sind in den Augen einer breiten Mehrheit nicht präzise genug ermittelt. (Ich denke hier vor allem an Korpora und Kriterien für den Optimierer, das ist nunmal noch nicht ausdiskutiert) Dass AdNW nicht der Weisheit letzter Schluss ist, zeigt sich ja schon an der Existenz mehrerer Versionen, mit denen die AdNWler tippen. Es muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber es steht da als Ende eines Optimierungsprozesses. Es ist damit immerhin so überragend, dass alle Nordtastler die sich auf das Experiment eingelassen haben wunschlos glücklich damit sind und die alle weiteren Diskussionen einvernehmlich eingestellt haben. Die Existenz mehrerer Versionen finde ich dabei nicht schlimm: Sie ist als wichtiger Hinweis darauf erkannt worden wie stabil und belastbar ein Layout ist, wenn es selbst gravierende Änderungen verträgt ohne insgesamt darunter zu leiden. Zwei der Versionen stammen dabei direkt aus dem Optimierer, eine ist eine nicht nennenswerte ins Gewicht fallende nachträgliche Vertauschung, also alles nicht so schlimm, schlimm aber sicher aus der Sicht einer angestrebten Vereinheitlichung und einer vereinheitlichten Wartung. Neo ist veraltet, soweit stimmen wir überein. Allerdings fand ich den Vergleich mit stable von Debian recht treffend. Wir können einfach nicht mehrmals im Jahr ein neues Layout veröffentlichen, selbst wenn wir das wollten. Es wäre das Ende für ein einheitliches Neo3, das auf Dauer auf allen Systemen unterstützt wird, und nur ansatzweise die Chance hat eine feste, im beste Falle größer werdende, Nutzergruppe zu erreichen. Wer eher mit testing sympathisiert, um mal bei Debian zu bleiben, dem kann man wie du selbst sagst immer noch NeoVars und Mod3 + F12 für NordTast oder AdNW empfehlen. D'accord, das könnte man dann aber auch aktiv tun. Es geht mir gar nicht darum, alle halbe Jahre ein neues oder experimentelles Layout als neue gültige Version zu veröffentlichen, man könnte aber schon (auch im Sinne der Gewinnung von experimentierfreudigen Testern und Mitspielern) aktiv auf für gut befundene Layouts hinweisen und sie auch anbieten, so wie Matthias das mit seinem NeoVars subversiv und leise macht. Nur zu
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
Danke an Arne und Dennis für die netten Erklärungen der Neo-Welt: Ich fasse mal zusammen ob ich das jetzt auch richtig verstanden habe: • Innerhalb der Liste finden die Diskussionen statt, die sich mit Neo allgemein, also der Verwaltung und Maintainance von Neo2 befassen und die auch Stammtischfunktionen erfüllen. Neueinsteiger werden erstmal wegen Nichteinhaltung der Formalien gemaßregelt. Diskussionen werden vorwiegend durch Nichtentscheiden oder durch solange Diskutieren bis keiner mehr was sagt gelöst. • Demnächst gibt es dann noch ein Forum mit Rückkopplung zur Liste, wo Newbies und Anfragen abgefertigt werden können/sollen, ob sich das bewährt muss sich erst noch herausstellen. • Die Entwicklung von Neo3 findet weitgehend abgeschirmt von der öffentlichen Diskussion und störenden abweichenden Meinungen (könnte ja zu Feindschaft führen) vorwiegend intransparent im IRC statt. Ab und zu wird mal ein Ergebnis veröffentlicht. Diskutiert wird das im allgemeinen nicht, da man annimmt dass es nur die Insider interessiert und der Rest der Welt sowieso keine Informationen dazu hat, also auch nicht mitreden kann. Insgesamt ein sehr defensives System, wobei nicht ganz klar ist warum. (Weil es mal vor langer Zeit kontroverse Diskussionen gegeben hat die zu Feindschaft führen könnten?) Wenn man nicht den richtigen Stallgeruch mitbringt und nicht nach den GNU/Linux Ordensregeln denkt ist es sehr schwierig sich bei Neo heimisch zu fühlen. Das System ist nicht gerade offen für neue Ideen, es ähnelt eher einem sich selbst erhaltenden Spezialistenreservat. Zur Weiterentwicklung: Die Neo3 Entwicklung findet dank Arnes Persistenz mittlerweile vorwiegend selbstreferentiell statt und wird allein schon deswegen scheitern. Die Entwicklung von Neo 3 war vor mehr als einem Jahr schon weiter als sie jetzt ist und sie wird diesen Stand in absehbarer Zeit auch nicht mehr erreichen können solange man in der Entwicklungsabteilung das Rad um jeden Preis selbst erfinden will. Schade drum. Um nicht missverstanden zu werden: Ich meine das nicht als grundsätzliche Kritik an Neo. Neo2 ist eine sehr gute Sache, was die Ebenen 3 und 4, die Composefunktionen und die Treiberentwicklung und Wartung betrifft, nichts, worauf man nicht stolz sein könnte, ich möchte es nicht missen. Nur das Neo Grundlayout ist leider gnadenlos veraltet und könnte heute schon lange um Klassen besser sein, wären da nicht Arne und Unterstützer die gerne als alleinige Erfinder des besten rechneroptimierten Tastaturlayouts in die Geschichte eingehen wollen. Ich fürchte, so wird das nichts. Natürlich darf jeder sich darin ergehen den eigenen Optimierer zu optimieren und das auch über viele Jahre lang und möglichst ungestört von traumatisierenden abweichenden Meinungen. Der Beweis, dass das was dann da rauskommt auch gut ist steht noch aus. Wenn man andererseits auch mal anderen Ideen und Entwicklungen und Erkenntnissen zuhören würde könnte man sich viel Arbeit sparen, aber das scheint nicht im Sinne der Erfinder zu sein. Langfristig gedacht wird das Neo aber eher beschädigen als fördern. Trotz guter Treiber und hervorragendem Ebenenkonzept kann man jemandem der ein modernes ergonomisches Layout lernen will Neo heute nicht mehr uneingeschränkt empfehlen. (Man könnte stattdessen sagen: Hol dir einen Neo-Treiber und bastele dir AdNW rein oder: hole dir NeoVars, stell um auf AdNW und lern das und du wirst dir nie mehr Gedanken um Neo3 machen müssen) Ich meine, dass die Neo-Gemeinde durchaus mal etwas kritischer hinterfragen sollte was da denn als Neo3 entwickelt wird und ob das so wie es läuft auch Sinn macht. Liebe Grüsse, Wolf Da es ihn bisher noch nicht gibt hänge ich mal einen vorläufigen Zeitplan für Neo3 dran: (!Achtung Satire!) • Optimierer fertig optimieren: ca ein Jahr • Korpus erstellen ca ein Jahr • Korpus diskutieren und nachoptimieren ca ein jahr • 1 optimierte Layouts die alle besser als Qwertz sind erstellen mehrere Monate • die besten Layouts aussuchen mehrere Monate • ausgesuchte Layouts diskutieren mehrere Monate • ausgewählte Layouts testen: mehrere Jahre mangels Testpersonen • Diskussion welches Layout jetzt das beste ist min ein Jahr • Diskussion ob man xcv doch lieber links haben willmehrere Monate • Diskussion ob man die übrigen Ebenen anpassen sollein Jahr • Diskussion ob man die Sonderzeichen anpassen soll ein Jahr • Anpassung des Optimierers und Testphase mehrere Monate Ab hier werden jetzt genauere Zeitangaben schwierig, es können auch mehrere Loops vorkommen: • Diskussion ob man nicht doch noch eine oder mehrere Programmiersprachen in den Korpus aufnehmen sollte • Diskussion ob sich das auch noch mit Vim und Emacs richtig bedienen lässt • Diskussion ob man das auch noch LaTex-freundlicher gestalten könnte • Diskussion ob man nicht noch einen
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
Hallo, Am Mittwoch, den 29. Juni 2011 um 17:41 Uhr schrieb Wolf Belschner: . • Die Entwicklung von Neo3 findet weitgehend abgeschirmt von der öffentlichen Diskussion und störenden abweichenden Meinungen (könnte ja zu Feindschaft führen) vorwiegend intransparent im IRC statt. Ab und zu wird mal ein Ergebnis veröffentlicht. Diskutiert wird das im allgemeinen nicht, da man annimmt dass es nur die Insider interessiert und der Rest der Welt sowieso keine Informationen dazu hat, also auch nicht mitreden kann. Wenn du wissen willst, was im IRC in #neo passiert, dann kannst du ja auch den Webchat benutzen¹. Habe aber Verständnis, dass du keine Logs findest, #neo ist der Teeklatsch der Neolinge, und da wird noch vieles diskutiert, was nicht direkt mit der Entwicklung von Tastaturlayouts zu tun hat. Du musst schon selbst da sein, was jetzt wirklich nicht so schwer ist ;-) und wenn man du verpasst hast, kannst du ja nachfragen. Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak ¹ http://webchat.freenode.net/?randomnick=1channels=neo -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
At Wed, 29 Jun 2011 17:41:38 +0200, Wolf Belschner wrote: Danke an Arne und Dennis für die netten Erklärungen der Neo-Welt: … Antworte darauf bitte jemand anders. Für mich fühlt sich die Mail sehr feindlich an. Liebe Grüße, Arne
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
Am 29.06.2011 17:41, schrieb Wolf Belschner: Vorweg: Meiner Meinung nach ist deine Analyse der Situation in weiten Teilen ja gar nicht so falsch, allerdings würde ich das meiste – vor allem im Vergleich zu Nordtast/AdNW – nicht so negativ bewerten. So fällt es mir schwer auf die einzelnen Punkte zu antworten, weil man zu *vielen* Punkten zumindest *auch* nach dem Schema „Stimmt zwar, aber bei Nordtast/AdNW war es auch nicht besser“ antworten könnte. Ich beschränke mich mal auf alles andere. Danke an Arne und Dennis für die netten Erklärungen der Neo-Welt: Ich fasse mal zusammen ob ich das jetzt auch richtig verstanden habe: • Innerhalb der Liste finden die Diskussionen statt, die sich mit Neo allgemein, also der Verwaltung und Maintainance von Neo2 befassen und die auch Stammtischfunktionen erfüllen. Neueinsteiger werden erstmal wegen Nichteinhaltung der Formalien gemaßregelt. Diskussionen werden vorwiegend durch Nichtentscheiden oder durch solange Diskutieren bis keiner mehr was sagt gelöst. An der Sache mit den Neueinsteigern wird gearbeitet (in üblichem Tempo) und die Sache mit den Diskussionen hatten wir schon weiter oben ausführlich von Peter Eberhard. Das ist ein grundsätzliches Problem, soviel ist klar. Hier sehe ich allerdings auch keine einfache Lösung. Wenn du da konstruktiv zu beitragen kannst wäre das schön :-) • Demnächst gibt es dann noch ein Forum mit Rückkopplung zur Liste, wo Newbies und Anfragen abgefertigt werden können/sollen, ob sich das bewährt muss sich erst noch herausstellen. Jop, ich bin auch mal gespannt. • Die Entwicklung von Neo3 findet weitgehend abgeschirmt von der öffentlichen Diskussion und störenden abweichenden Meinungen (könnte ja zu Feindschaft führen) vorwiegend intransparent im IRC statt. Ab und zu wird mal ein Ergebnis veröffentlicht. Diskutiert wird das im allgemeinen nicht, da man annimmt dass es nur die Insider interessiert und der Rest der Welt sowieso keine Informationen dazu hat, also auch nicht mitreden kann. Dazu unten mehr. Insgesamt ein sehr defensives System, wobei nicht ganz klar ist warum. (Weil es mal vor langer Zeit kontroverse Diskussionen gegeben hat die zu Feindschaft führen könnten?) Wenn man nicht den richtigen Stallgeruch mitbringt und nicht nach den GNU/Linux Ordensregeln denkt ist es sehr schwierig sich bei Neo heimisch zu fühlen. Das System ist nicht gerade offen für neue Ideen, es ähnelt eher einem sich selbst erhaltenden Spezialistenreservat. Zur Weiterentwicklung: Die Neo3 Entwicklung findet dank Arnes Persistenz mittlerweile vorwiegend selbstreferentiell statt und wird allein schon deswegen scheitern. Die Entwicklung von Neo 3 war vor mehr als einem Jahr schon weiter als sie jetzt ist und sie wird diesen Stand in absehbarer Zeit auch nicht mehr erreichen können solange man in der Entwicklungsabteilung das Rad um jeden Preis selbst erfinden will. Schade drum. Nunja, ich behaupte mal Arne würde auch freudig mit anderen *konstruktiv* zusammenarbeiten und *sachorientiert* diskutieren, wenn da mal mehr Input oder Feedback von „außen“ käme. Momentan kommt da aber einfach nichts. Aber schauen wir mal, wer wo maßgeblich beteiligt war: Nordtast: Ulf AdNW: Andreas Neo2: Viele (welche Namen hier zu nennen sind mag ich nicht entscheiden, ich bin auch erst seit Anfang 2009 bei Neo, aber es sind einige) Neo3: Arne, … ? Es mag falsch sein Nordtast und AdNW auf eine Person zu reduzieren, für Neo3 gilt aber das selbe. Die Entwicklung von Neo3 war vor einem Jahr auch garantiert nicht weiter, es haben sich eigenständige Projekte entwickelt, die zu eigenen Ergebnissen gekommen sind. Und das Rad selbst erfinden? Sicher AdNW ist ein sehr weit fortgeschrittenes Layout, ich habe selbst testweise damit getippt und fand es wirklich gut, aber die Daten, auf denen es basiert, sind in den Augen einer breiten Mehrheit nicht präzise genug ermittelt. (Ich denke hier vor allem an Korpora und Kriterien für den Optimierer, das ist nunmal noch nicht ausdiskutiert) Dass AdNW nicht der Weisheit letzter Schluss ist, zeigt sich ja schon an der Existenz mehrerer Versionen, mit denen die AdNWler tippen. Um nicht missverstanden zu werden: Ich meine das nicht als grundsätzliche Kritik an Neo. Neo2 ist eine sehr gute Sache, was die Ebenen 3 und 4, die Composefunktionen und die Treiberentwicklung und Wartung betrifft, nichts, worauf man nicht stolz sein könnte, ich möchte es nicht missen. Nur das Neo Grundlayout ist leider gnadenlos veraltet und könnte heute schon lange um Klassen besser sein, wären da nicht Arne und Unterstützer die gerne als alleinige Erfinder des besten rechneroptimierten Tastaturlayouts in die Geschichte eingehen wollen. Ich fürchte, so wird das nichts. Natürlich darf jeder sich darin ergehen den eigenen Optimierer zu optimieren und das auch über viele Jahre lang und möglichst ungestört von traumatisierenden abweichenden Meinungen. Der Beweis, dass das was dann da rauskommt auch gut ist steht noch aus.
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo
Hallo allerseits, Wolf Belschner ſchrieb am 24.06.2011 13:22 Uhr: Zumindest als ergonomisch kann man Neo2 heutzutage nicht mehr guten Gewissens verkaufen (und das Argument dass jetzt kommt, dass es ja besser ist als Qwertz ist ja wohl eher eine Lachnummer). Neo2 ist sogar wesentlich besser als Qwertz (selbst, wenn Du Dich auf die erste Ebene beschränkst). Und es hat sogar einige sehr gute Alleinstellungsmerkmale (wie die dritte bis sechste Ebene, die bisher nur bei Neo2 wirklich ausdiskutiert wurden) und wird inzwischen auf den wichtigsten Plattformen gut unterstützt. Das sind halt die Vorteile einer gut abgehangenen Software :). Du kannst ein Tastaturlayout einfach nicht mit einem Programm wie Google Chrome vergleichen, wo alle paar Monate eine neue Version erscheint und alle Nutzer per Softwareupdate automatisch auf den aktuellen Stand gebracht werden. Der Wechsel des Tastaturlayouts erfordert einfach mehr Bereitschaft, Aufwand und Zeit vom Nutzer, weshalb sich da natürlich eine gewisse Umlernresistenz ausbildet – das geht soweit, dass die große Mehrheit überhaupt niemals die Bereitschaft aufbringt, vom gewohnten Qwertz fort zu wechseln. Von daher solltest Du von Neo2 eher wie von Debian Stable denken: Funktioniert, ist stabil, gut, erprobt und dem Endnutzer guten Gewissens zu empfehlen, aber eben nicht der allerneuste Stand der Technik. Fakt ist, dass es bei Neo mittlerweile eher um Verwaltung als um Entwicklung geht, Was Neo2 angeht, hast Du vollkommen Recht; die Entwicklung ist hier abgeschlossen und das Layout wird sich definitiv nicht mehr ändern. Was Debian Stable die Sicherheitsupdates sind, sollte bei Neo2 Treiber- und Dokumentationsverbesserungen sein. Davon unberührt läuft die Entwicklung von Neo3; was derzeitig vor allen Dingen durch Arnos großartigen Optimierer getragen wird. Wie man ihm helfen und möglichst viele »Neorentner« (darf ich mich schon dazu zählen?) dazu motivieren könnte, mal wieder ein neues experimentelles Layout »frisch aus dem Optimierer / der Diskussion« auszuprobieren, ist eine andere (und schwierige) Frage; wie oben geschrieben, ist das halt mit individuellem Aufwand verknüpft. auch die Diskussion um ein Forum hat damit zu tun. Ich finde nicht, das das Konservative bei der Versionspflege auch auf die Projektorganisation übergreifen sollte; andererseits ist nicht alles Alte schlecht und alles Neue gut. So bin ich mir auch recht sicher dass ein Forum kommen wird, in welcher Form auch immer, es erleichtert wohl den Verwaltungsansatz. Ich bin eher gespannt, wie sich das Forum in der Praxis schlagen wird … wir haben uns das jetzt ja in den schönsten wie den hässlichsten Farben ausgemalt. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo
Ich habe keine Nachricht erhalten. hmm... und ich wunder mich die ganze Zeit, dass keine Antwort kommt. Ich hab die Mail an die Addresse in der ML geschickt. Naja, dann nochmal.
Re: [Neo] Entscheidungen bei Neo
Mario Sander celdrion at gmx.de writes: 1. Soweit ich das sehe, hat Florians Vorschlag, Gmane wie ein Forum aussehen zu lassen, noch keine Rückmeldung erhalten. Nun Rückmeldung habe ich darauf nur nicht gegeben, da man sich das in meinen Augen schenken kann. Dabei ist Jammern so einfach. -- via http://neo-layout.org/forum
Re: [Neo] Entscheidungen bei Neo
Am 24.06.2011 19:59, schrieb Cornelis: Bezüglich des Rückmeldens: Das ist nun mein zweiter Versuch einer Rückmeldung. Beim ersten Mal wollte ich direkt mal das Antworten über gmal testen, aber ob da was draus geworden ist, weiß ich nicht. Bei mir kam jedenfalls keine Mail an, was eventuell aber auch an meinen Listeneinstellungen liegen könnte. Deine letzte E-Mail vor dieser war bei mir am 23.03.2011 um 20:18 im Thema Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo
Am 24.06.2011 19:06, schrieb Mario Sander: OK, ich habe Michael Gattinger mal angeschrieben, der sich ja auch sehr für das Forum eingesetzt hat. Ich hoffe wir bekommen das zusammen hin, eventuell ja auch mit Heinrich Schmidt, so dass bald ein benutzbares Forum vorhanden ist. Ich habe keine Nachricht erhalten.
[Neo] Entscheidungen bei neo
Hallo. Ich wollte mal fragen, wie es denn bei neo zu Entscheidungen bei Diskussionen über Veränderungen kommt. Die Diskussion über Forum oder nicht Forum zieht sich ja nun schon über drei Wochen, alle Argumente wurden (vermutlich mehrfach) genannt, aber nach einer entgültigen Entscheidung sieht das nicht aus. Im Impressum steht ja nun, dass nicht nur eine Person für neo verantwortlich ist, aber wie trefft ihr denn Entscheidungen? Einstimmig läuft so etwas ja vermutlilch selten ab und ich fänd es schade, wenn neue Ideen unumgesetzt bleiben, nur weil so lange diskutiert wird, bis auch der letzte die Lust daran verloren hat. Liebe Grüße Mario
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo
Am Freitag, 24. Juni 2011 10:20 schrieb Mario Sander: Hallo. Ich wollte mal fragen, wie es denn bei neo zu Entscheidungen bei Diskussionen über Veränderungen kommt. Kurz gesagt: Gar nicht. Genauer gesagt, können mehrere Fälle unterschieden werden (nach Häufigkeit des Aufretens): 1. Jemand hat eine Idee, meldet sich, aber es kommen keine Rückmeldungen. Das bedeutet meistens, dass zwar niemand ernste Einwände hat, aber der Enthusiasmus auch nicht grade groß ist. Es passiert nix, weil der Ideengeber durch die Stille auf der Liste unsicher geworden ist. Alle halbes Jahr kommt die gleiche Idee nochmal, mit gleichem Ergebnis. 2. Jemand hat eine Idee, meldet sich, aber wird sofort mit Gegenargumenten zugedeckt. Nix passiert, weil nur der Ideengeber die Idee gut findet. 3. Jemand hat eine Idee, meldet sich, alle finden sie gut. Aber man müsste Arbeit investieren, um sie durchzuführen, und keiner hat Zeit, Lust oder weiß, wie’s geht. Nix passiert, denn niemand weiß, wer das jetzt machen soll. Die Idee gerät in Vergessenheit. 4. Jemand hat eine Idee, es kommt tatsächlich zu einer erhitzten Diskussion, aber wie das bei solchen Diskussionen so üblich ist, weiß nachher niemand, was nun dabei herausgekommen ist. Nix passiert. 5. Jemand hat eine Idee, meldet sich, es kommt tatsächlich zu einer erhitzten Diskussion, aber den Ideengeber interessiert das nicht, und er führt seine Idee einfach durch. Fakten werden geschaffen. Etwas passiert. 6. Jemand hat eine Idee, meldet sich, es kommt tatsächlich zu einer erhitzten Diskussion, die Idee ist aber wichtig genug, dass die Leute Klärung wollen. Nach monatelangem hin und her wird eine Abstimmung organisiert. Etwas passiert. Aber erst nach Jahren. 7. Jemand hat eine Idee, meldet sich, manche finden sie gut, manche schlecht, aber die meisten interessieren sich gar nicht. Der Ideengeber ist entrüstet, dass er nicht auf einem roten Teppich empfangen wird, vermutet eine Verschwörung, macht sein eigenes Tastaturprojekt auf und streut Gerüchte, wir wollten ihn nicht haben, weil seine Idee gefährlich für den Status Quo wäre. Etwas passiert, aber niemand ist so recht zufrieden damit. So läuft das hier. Wenn was passieren soll, musst du es entweder einfach selbst machen oder shr viel Geduld haben. Im konkreten Fall scheint mir Punkt 4 vorzuliegen. Gruß, Peter
Re: [Neo] Entscheidungen bei Neo
Lieber Mario, denke bitte daran, dass Neo mit einem großen N geschrieben wird. Am Freitag, den 24.06.2011, 10:20 +0200 schrieb Mario Sander: Ich wollte mal fragen, wie es denn bei neo zu Entscheidungen bei Diskussionen über Veränderungen kommt. Die Diskussion über Forum oder nicht Forum zieht sich ja nun schon über drei Wochen, alle Argumente wurden (vermutlich mehrfach) genannt, aber nach einer entgültigen Entscheidung sieht das nicht aus. Im Impressum steht ja nun, dass nicht nur eine Person für neo verantwortlich ist, aber wie trefft ihr denn Entscheidungen? Einstimmig läuft so etwas ja vermutlilch selten ab und ich fänd es schade, wenn neue Ideen unumgesetzt bleiben, nur weil so lange diskutiert wird, bis auch der letzte die Lust daran verloren hat. Es kann, denke ich, eine Wahl/Abstimmung abgehalten werden – was bisher nur ein- oder zweimal sattfand. Aber in diesem Fall ist es meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Folgende Ding sind noch zu tun. 1. Soweit ich das sehe, hat Florians Vorschlag, Gmane wie ein Forum aussehen zu lassen, noch keine Rückmeldung erhalten. 2. Falls das nicht gewünscht ist, wurde meines Erachtens nach geschrieben, dass die interessierten Leute, einfach ein Forum einrichten sollen und wir sehen werden, was passiert. Im Endeffekt lohnt es sich nicht, Vermutungen anzustellen, wie sich die Leute verhalten werden. Wir sollten es einfach probieren. Liebe Grüße, Paul signature.asc Description: This is a digitally signed message part
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo
Peter Eberhard wrote: So läuft das hier. Wenn was passieren soll, musst du es entweder einfach selbst machen oder shr viel Geduld haben. Schöne Zusammenfassung :) Vielleicht als Ergänzung: Abstimmungen passieren üblicherweise, wenn es wirklich um das Layout als solches geht, das wird nicht von Einzelpersonen umgesetzt. Alles, was darüber hinausgeht, wie zusätzliche Software, Foren, Programmierarbeit etc. wird in der Tat am besten von Einzelpersonen gemacht und das Ergebnis dann präsentiert. Gruſs Arno signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo
Am Freitag, 24. Juni 2011, 10:20:59 schrieb Mario Sander: Ich wollte mal fragen, wie es denn bei neo zu Entscheidungen bei Diskussionen über Veränderungen kommt Diskussionen nehmen hier tatsächlich einen großen Stellenwert ein – sowohl in ihrer Bedeutung als auch in ihrem zeitlichem Umfang. Das liegt in der Natur der Sache bei der Entwicklung einer Tastaturbelegung und überträgt sich darum auch auf andere Themen. Kurze Erklärung: Eine Tastaturbelegung ist nicht vergleichbar mit einer Software, wo neue Versionen „schnell und häufig“ herausgegeben werden können. Eine Veränderung an der Belegung zieht immer ein Umlernen von automatisierten Bewegungsabläufen nach sich. Eine Änderung will also gut überlegt sein – das gilt intern für die aktuelle Belegung und erst recht für die nach außen veröffentlichte Version. Vor der Veröffentlichung der aktuellen Neo2 haben wir uns etwa 5 Jahre Zeit gelassen! Das ist exakt so gewollt, um dem Anwender möglichst große Stabilität und Verlässlichkeit zu bieten. Niemand hat Interesse oder Zeit, alle paar Wochen oder Monate enie neue Belegung zu erlernen. Das heißt: wir wissen, dass wir bei Neo Zeit brauchen und Zeit haben. Übereilte Entscheidungen oder gar Abstimmungen werden darum vermieden. Diese Mentalität überträgt sich auch auf Fragestellungen, die nicht direkt die Belegung betreffen. Mein Gefühl und meine inzwischen 6½ Jahre Erfahrung mit Neo sagen, dass es ein Forum geben wird – vorausgesetzt, es gibt jemanden, der dafür genügend Zeit, Interesse und Kenntnis besitzt. Wer das ist, wird nicht bestimmt – jetzt wäre es an der Zeit, dass Freiwillige ein Angebot machen. Vielleicht bist du einer davon? Gruß, Pascal
Re: [Neo] Entscheidungen bei Neo
On Friday 24 June 2011 10:41:55 Paul Menzel wrote: 1. Soweit ich das sehe, hat Florians Vorschlag, Gmane wie ein Forum aussehen zu lassen, noch keine Rückmeldung erhalten. Doch, gibt es. auch schon eine Version, die tut. LG, Arne -- Ich hab' nichts zu verbergen – hab ich gedacht: - http://draketo.de/licht/lieder/ich-hab-nichts-zu-verbergen signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo
Am 24.06.2011 10:53, schrieb Pascal Hauck: Diskussionen nehmen hier tatsächlich einen großen Stellenwert ein – sowohl in ihrer Bedeutung als auch in ihrem zeitlichem Umfang. Das liegt in der Natur der Sache bei der Entwicklung einer Tastaturbelegung und überträgt sich darum auch auf andere Themen. Kurze Erklärung: Eine Tastaturbelegung ist nicht vergleichbar mit einer Software, wo neue Versionen „schnell und häufig“ herausgegeben werden können. Eine Veränderung an der Belegung zieht immer ein Umlernen von automatisierten Bewegungsabläufen nach sich. Eine Änderung will also gut überlegt sein – das gilt intern für die aktuelle Belegung und erst recht für die nach außen veröffentlichte Version. Vor der Veröffentlichung der aktuellen Neo2 haben wir uns etwa 5 Jahre Zeit gelassen! Das ist exakt so gewollt, um dem Anwender möglichst große Stabilität und Verlässlichkeit zu bieten. Niemand hat Interesse oder Zeit, alle paar Wochen oder Monate enie neue Belegung zu erlernen. Das heißt: wir wissen, dass wir bei Neo Zeit brauchen und Zeit haben. Übereilte Entscheidungen oder gar Abstimmungen werden darum vermieden. Diese Mentalität überträgt sich auch auf Fragestellungen, die nicht direkt die Belegung betreffen. Das obige formuliert perfekt die Mentalität der Neo-Rentner mit mindestens 6½ Jahren Erfahrung, die hoffen mit der gemächlichen Verwaltung ihres Projektes die nächsten zwanzig Jahre über die Runden zu kommen, möglichst ohne noch jemals eine neue Belegung lernen zu müssen, und das obwohl Neo2 (ich rede jetzt explizit nur von Ebene 1 und 2) schon einige Zeit nicht mehr dem neuesten Stand der Erkenntnis entspricht. Zumindest als ergonomisch kann man Neo2 heutzutage nicht mehr guten Gewissens verkaufen (und das Argument dass jetzt kommt, dass es ja besser ist als Qwertz ist ja wohl eher eine Lachnummer). Fakt ist, dass es bei Neo mittlerweile eher um Verwaltung als um Entwicklung geht, auch die Diskussion um ein Forum hat damit zu tun. So bin ich mir auch recht sicher dass ein Forum kommen wird, in welcher Form auch immer, es erleichtert wohl den Verwaltungsansatz. Entwickelt wird eigentlich nur noch von Arne und der scheint sich mittlerweile im Dickicht seiner Optimier-Parameter mangels Feedback total verlaufen zu haben, immerhin wird seine Arbeit hier noch toleriert aber nicht gerade unterstützt. Auf diese Art und Weise ein Wir-treffen-keine-Entscheidungen-die Entscheidungen-treffen-uns-vielleicht-Projekt zu betreiben verspricht zumindest eine lange Lebensdauer des Projektes. Bis auch der Letzte an Desinteresse und Langeweile gestorben ist kann es noch lange so weitergehen Liebe Grüße und viel Spaß beim Verwalten ;) Wolf signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo
Mein Gefühl und meine inzwischen 6½ Jahre Erfahrung mit Neo sagen, dass es ein Forum geben wird – vorausgesetzt, es gibt jemanden, der dafür genügend Zeit, Interesse und Kenntnis besitzt. Wer das ist, wird nicht bestimmt – jetzt wäre es an der Zeit, dass Freiwillige ein Angebot machen. Vielleicht bist du einer davon? OK, ich habe Michael Gattinger mal angeschrieben, der sich ja auch sehr für das Forum eingesetzt hat. Ich hoffe wir bekommen das zusammen hin, eventuell ja auch mit Heinrich Schmidt, so dass bald ein benutzbares Forum vorhanden ist.
Re: [Neo] Entscheidungen bei Neo
1. Soweit ich das sehe, hat Florians Vorschlag, Gmane wie ein Forum aussehen zu lassen, noch keine Rückmeldung erhalten. Nun Rückmeldung habe ich darauf nur nicht gegeben, da man sich das in meinen Augen schenken kann. Dann kann man auch einfach die ML so lassen, wie sie ist und dann bleibt alles beim alten. Ich denke mal, dass nur Arne sich dazu geäußert hat, da - korrigiert mich, wenn ich mit meiner Enschätzung falsch liege - alle, die sich für ein Forum ausgesprochen haben, das genauso sehen.
Re: [Neo] Entscheidungen bei Neo
Nun Rückmeldung habe ich darauf nur nicht gegeben, da man sich das in meinen Augen schenken kann. Dann kann man auch einfach die ML so lassen, wie sie ist und dann bleibt alles beim alten. Ich denke mal, dass nur Arne sich dazu geäußert hat, da - korrigiert mich, wenn ich mit meiner Enschätzung falsch liege - alle, die sich für ein Forum ausgesprochen haben, das genauso sehen. Wieso bleibt dann alles beim alten? Meiner Meinung nach ist gmane ein sehr guter Kompromiss, immerhin braucht der geneigte User nun keine Liste abonnieren, keinen Mailclient einrichten und findet eine Threadstruktur vor, die nicht nur einem Forum ähnelt, sondern auch besser ist als die Threadansicht in einigen Foren, die ich kenne. Und für Entwickler bleibt tatsächlich alles beim alten, was in dem Fall aber niemanden stört. Wenn man das ganze jetzt noch ein wenig optimiert, einen Wikiartikel schreibt und entsprende Verweise auf die Hauptseite packt, sollte das eine richtig runde Sache werden :-) Bezüglich des Rückmeldens: Das ist nun mein zweiter Versuch einer Rückmeldung. Beim ersten Mal wollte ich direkt mal das Antworten über gmal testen, aber ob da was draus geworden ist, weiß ich nicht. Bei mir kam jedenfalls keine Mail an, was eventuell aber auch an meinen Listeneinstellungen liegen könnte. Gruß Cornelis
