Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft
On Friday 25 March 2011 11:02:27 Ulrich Bär wrote: Ich gehe auch davon aus das es sich ähnlich dem speed reading verhält. Sprich am Anfang tippt man Buchstabe für Buchstabe.. mit der Zeit liegen für bi und trigramme und später für komplette Wörter die Bewegungsabläufe vor. Ich denke nicht das ganze Sätze als Bewegungsinformation abgelegt werden können. Das kann ich aus meiner Erfahrung bestätigen. Ich stolpere immer wieder über Wörter, die bei mir in Neo 2 bereits fest verdrahtet waren, in haeik aber noch nicht überschrieben sind. ls, cp, cd sind typische kandidaten :) On Friday 25 March 2011 11:02:27 Ulrich Bär wrote: Das lernen des Layouts geschieht ja aktiv (grosshirn), durch training werden Bewegungsmusster im Kleinhirn abgelegt. Kommt es zu kollisionen (weil ein qwert befehl ein neo befehl überlagert) kommt es zur verkrampfung. Ich denke, das bildet nicht alles ab, das ich bemerkt habe, weil es nicht erklärt, warum es bei haeik bei mir zu weit weniger Verkrampfungen kommt. Eine Möglichkeit wäre natürlich, dass das daran liegt, dass ich zum zweiten Mal umlerne. Liebe Grüße, Arne -- Ein Würfel System - einfach saubere Regeln: - http://1w6.org signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft
Am 23.03.2011 20:18, schrieb Cornelis Hilscher: Die Frage finde ich auch interessant. Bis vor kurzem habe ich für etwa zwei Monate mit AdNW getippt, am Ende sogar mit ganz brauchbarer Geschwindigkeit. Nun bin ich aus diversen Gründen wieder bei Neo und musste feststellen, dass ich mit AdNW deutlich kollisionsfreier und damit gefühlt angenehmer tippen konnte. (Ganz schlimm mit Neo ist für mich zum Beispiel fast alles mit W, das Bigramm al oder zu langes Tippen auf links ohne Handwechsel.) Anderseits habe ich gemerkt, dass es für mich eine sehr feine Sache ist E und N, also die beiden häufigsten Buchstaben, mit den Zeigefingern zu tippen. Das bieten die aktuell diskutierten Layouts nicht mehr. Falls der Effekt von anderen bestätigt wird, könnte man das ja mal testweise für den Optimierer implementieren, indem man E und N festsetzt und dann die Ergebnisse mit anderen aktuellen Layouts vergleicht. Dass die Kollisionen bei Neo wirklich zum Großteil an der Position des E hängen, wage ich zu bezweifeln: Bei AdNW liegt das E auf dem Mittelfinger und ich will nicht darüber spekulieren, wie gut AdNW genau wäre wenn E und A vertauscht werden. Aber es dürfte für E weniger Kollisionen geben als mit Neo, da die anderen Tasten für den Zeigefinger bei AdNW Ä, Q, O, . und , sind. Fazit: Wir haben es hier meiner Meinung nach mit zwei unabhängigen Kriterien zu tun. Kollisionen im allgemeinen sind eine oder sogar die Schwäche von Neo. Das der häufigste Buchstabe auf dem Zeigefinger scheint eine (bisher vielleicht unterschätzte) Stärke von Neo zu sein. Und dann wird es wie immer: Man kann nicht alle Kriterien gleichzeitig optimieren … naja ich wäre auf die Ergebnisse das obigen Versuchs gespannt. (Wer den Umgang mit den entsprechenden Tools sauber beherrscht könnte außerdem auch mal AdNW und AdNW E↔A bewerten lassen und die Ergebnisse herumschicken. Auch das würde zumindest mich interessieren) Ich tippe seit gut drei Monaten auf der AdNW Version mit getauschtem A - E und ich kenne noch nichts besseres bisher. Das Layout entstammt direkt aus Andreas' Optimierer, wenn die Nichtbenachbartheit der Finger ein bisschen höher bewertet wird als beim Original AdNW: ku,äq vcljf hiaeo dtrnsß yx.üö bpwmz Punkt und Komma wandern weg vom E eine Stelle nach links, Q und die Umlaute werden angepasst, die rechte Seite bleibt gleich dem Original AdNW. Das Layout ist für einen Deutsch Englischen Korpus optimiert und funktioniert in beiden Sprachen sehr gut. Mittlerweile bin ich der Meinung, die Nichtbenachbartheit der Finger ist das absolute KO Kriterium für die Flüssigkeit mit der sich eine Tastatur tippen lässt. In Arnes gegenwärtigen Optimiererkriterien ist dies zuungunsten vieler weiterer Kriterien ins Hintertreffen geraten und müsste imho wieder größeres Gewicht bekommen. Gruß Wolf -- Those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music... signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft
2011/3/24 Arne Babenhauserheide arne_...@web.de aber ich vermute, dass die Maximalgeschwindigkeit viel mehr vom Hirn begrenzt wird Das sehe ich auch so, grade Die Schmerzen kommen meines erachtens durch ein verkrampfen da das gehirn wiedersprüchliche Signale sendet. Das lernen des Layouts geschieht ja aktiv (grosshirn), durch training werden Bewegungsmusster im Kleinhirn abgelegt. Kommt es zu kollisionen (weil ein qwert befehl ein neo befehl überlagert) kommt es zur verkrampfung. Ich gehe auch davon aus das es sich ähnlich dem speed reading verhält. Sprich am Anfang tippt man Buchstabe für Buchstabe.. mit der Zeit liegen für bi und trigramme und später für komplette Wörter die Bewegungsabläufe vor. Ich denke nicht das ganze Sätze als Bewegungsinformation abgelegt werden können. Umgekehrt vermute ich das es ein deutlichen Geschwindigkeits unterschied zwischen kurzen und langen Wörtern gibt. Respektiv lässt sich eine Zeichenkette (ohne leerzeichen) nicht so schnell schreiben wie trainierte Wörter. Bezüglich Türkisch habe ich hier eine Tabelle gefunden http://www.sttmedia.de/buchstabenhaeufigkeit-tuerkisch Das Ü kommt seltener vor als gedacht :-) Aber interessant ist die Anzahl der Buchsaben mit über 5% Häufigkeit. Türkisch:A E I R N L (6) Englisch:E T A O N I S H R (9) Deutsch: E N I R S T A (7) Hindi: ा क े र (4)
Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft
On Friday 25 March 2011 10:59:38 Wolf Belschner wrote: In Arnes gegenwärtigen Optimiererkriterien ist dies zuungunsten vieler weiterer Kriterien ins Hintertreffen geraten und müsste imho wieder größeres Gewicht bekommen. Das hat es bereits, aber komplexer als bei AdNW, da auch Übergänge zwischen nichtbenachbarten Fingern mit Kosten belegt werden können (z.B. um Ein- oder Auswärtsbewegungen zu bevorzugen). Nur zwischen Zeige- und Mittelfinger gibt es kaum Nachbarkosten. Liebe Grüße, Arne signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft
2011/3/22 Erik Streb del Toro m...@erikstreb.de Türkisch-F. Mit dieser wurden 14 Weltrekorde gebrochen http://www.shrubbery.net/solaris9ab/SUNWdev/I18NDG/figures/S9turkish-f-kb.gif Kein Wunder Vokale auf der Grundlinie und mit dem Ü auf der o position (linke hand zeigefinger) ist das für Türkisch bestimmt extrem Geschwindigkeits steigernd.
Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft
Am Mittwoch, 23. März 2011, 16:42:34 schrieb Ulrich Bär: Vokale auf der Grundlinie und mit dem Ü auf der o position Genau da stellt sich aber eine interessante Frage: An Neo2 wird kritisiert, dass es zu viele Kollisionen gibt – insbesondere dadurch bedingt, dass der Finger, der den häufigsten Buchstaben E tippt, fünf weitere Tasten bedient. Aus diesem Grund findet sich das E bei neueren Ansätzen immer auf dem Ringfinger. Auf dieser türkischen Tastatur liegt der häufigste Buchstabe A¹ an genau der gleichen Stelle wie bei Neo2 und bedient obendrein andere gängige Buchstaben wie O, ı oder Ü. Die Häufigkeit, mit der der rechte Zeigefinger tippen muss, ist darum ähnlich – grob überschlagen bei Neo 27% und bei der türkischen 24%. In eine Bigrammanalyse der türkischen Sprache möchte ich nicht einsteigen, jedoch stellt sich die Frage, wie gravierend die Kollisionen bei Neo2 eigentlich sind und welche (messbare oder gefühlte) Verbesserung überhaupt erreicht werden kann, wenn mit einer Tastatur, die den gleichen „Misstand“ wie Neo2 besitzt Weltrekorde erzielt werden. Gruß, Pascal ¹ http://www.sttmedia.de/buchstabenhaeufigkeit-tuerkisch
Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft
Am 23. März 2011 18:18 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Am Mittwoch, 23. März 2011, 16:42:34 schrieb Ulrich Bär: […] In eine Bigrammanalyse der türkischen Sprache möchte ich nicht einsteigen, jedoch stellt sich die Frage, wie gravierend die Kollisionen bei Neo2 eigentlich sind und welche (messbare oder gefühlte) Verbesserung überhaupt erreicht werden kann, wenn mit einer Tastatur, die den gleichen „Misstand“ wie Neo2 besitzt Weltrekorde erzielt werden. Gruß, Pascal […] Die Frage finde ich auch interessant. Bis vor kurzem habe ich für etwa zwei Monate mit AdNW getippt, am Ende sogar mit ganz brauchbarer Geschwindigkeit. Nun bin ich aus diversen Gründen wieder bei Neo und musste feststellen, dass ich mit AdNW deutlich kollisionsfreier und damit gefühlt angenehmer tippen konnte. (Ganz schlimm mit Neo ist für mich zum Beispiel fast alles mit W, das Bigramm al oder zu langes Tippen auf links ohne Handwechsel.) Anderseits habe ich gemerkt, dass es für mich eine sehr feine Sache ist E und N, also die beiden häufigsten Buchstaben, mit den Zeigefingern zu tippen. Das bieten die aktuell diskutierten Layouts nicht mehr. Falls der Effekt von anderen bestätigt wird, könnte man das ja mal testweise für den Optimierer implementieren, indem man E und N festsetzt und dann die Ergebnisse mit anderen aktuellen Layouts vergleicht. Dass die Kollisionen bei Neo wirklich zum Großteil an der Position des E hängen, wage ich zu bezweifeln: Bei AdNW liegt das E auf dem Mittelfinger und ich will nicht darüber spekulieren, wie gut AdNW genau wäre wenn E und A vertauscht werden. Aber es dürfte für E weniger Kollisionen geben als mit Neo, da die anderen Tasten für den Zeigefinger bei AdNW Ä, Q, O, . und , sind. Fazit: Wir haben es hier meiner Meinung nach mit zwei unabhängigen Kriterien zu tun. Kollisionen im allgemeinen sind eine oder sogar die Schwäche von Neo. Das der häufigste Buchstabe auf dem Zeigefinger scheint eine (bisher vielleicht unterschätzte) Stärke von Neo zu sein. Und dann wird es wie immer: Man kann nicht alle Kriterien gleichzeitig optimieren … naja ich wäre auf die Ergebnisse das obigen Versuchs gespannt. (Wer den Umgang mit den entsprechenden Tools sauber beherrscht könnte außerdem auch mal AdNW und AdNW E↔A bewerten lassen und die Ergebnisse herumschicken. Auch das würde zumindest mich interessieren) Gruß Cornelis
Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft
On Wednesday 23 March 2011 18:18:11 Pascal Hauck wrote: jedoch stellt sich die Frage, wie gravierend die Kollisionen bei Neo2 eigentlich sind und welche (messbare oder gefühlte) Verbesserung überhaupt erreicht werden kann, wenn mit einer Tastatur, die den gleichen „Misstand“ wie Neo2 besitzt Weltrekorde erzielt werden. Aus meiner Erfahrung: Mit Neo immer wieder Schmerzen in den Händen gehabt, die jetzt bei haeik verschwunden sind. Und dass die Geschwindigkeit von Einzelnen kein sinnvolles Kriterium für die Güte eines Layouts ist, sehen wir ja schon daran, dass die meisten der schnellsten Tipper Qwertz nutzen. Mit einer besseren Tastatur kann man zwar vermutlich schneller zu hohen Geschwindigkeiten kommen, aber ich vermute, dass die Maximalgeschwindigkeit viel mehr vom Hirn begrenzt wird (also von Koordination) als von den Fingern. Liebe Grüße, Arne -- Ich hab' nichts zu verbergen – hab ich gedacht: - http://draketo.de/licht/lieder/ich-hab-nichts-zu-verbergen signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
[Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft
Hallo. Weiß nicht, ob das schon allen hier bekannt ist: Es gibt für die türkische Sprache seit 1960 (1955 entworfen) eine offizielle, häufig verwendete ergonomisch optimierte Tastaturbelegung: Türkisch-F. Mit dieser wurden 14 Weltrekorde gebrochen (wenn man bedenkt, dass – verglichen mit anderen Sprachen – nicht besonders viele Menschen türkisch auf der Tastatur schreiben, ist das beachtlich). Dazu: During its design, letter frequencies in the Turkish language were investigated with the aid of Turkish Language Association. These statistics were then combined with studies on bone and muscle anatomy of the fingers to design the Turkish-F keyboard. The keyboard provides a balanced distribution of typing effort between the hands: 49% for the left hand and 51% for the right. With this scientific preparation, Turkey has broken 14 world records in typewriting championships between 1957 and 1995. In 2009, Recep Ertaş from Turkey came in first at the 47th Intersteno congress at Beijing.¹ So wie ich das lese könnte demnächst locker jemand mit Neo2 (und erst recht mit Neo3) auf der Intersteno auf dem ersten Platz landen. Freue mich auf Neo3. :-) Grüße, Erik ¹) http://www.intersteno.it/uploads/BEIJING_RESULTLIST.pdf -- GPG-Schlüssel-ID: 0x036B38E6 Fingerabdruck: F057 EEEB F0F5 9144 D95C BD98 B822 138F 036B 38E6 Außerdem kann man per Jabber mit mir reden (chatten): Jabber-ID: wick...@jabber.org Off-The-Record: DEBD08C2 95E7C8CE 901EC136 E39A1E43 4FC13142 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
