Re: [Neo] Slowenische Variante von Neo

2011-02-21 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
On Friday 18 February 2011 06:16:00 Alexander Koch wrote:
 Tendenziell wird es auch ohne Optimierung für Englisch
 einfacher Englisch zu tippen (so war es zumindest für Neo 2), was nicht
 gerade  für QWERTZ spricht.

Nach der Wertung des Optimierers ist jedes zweite Zufallslayout besser als
Qwertz, und da Englisch und Deutsch ähnlich sind, wäre es ein extrem
unglücklicher Zufall, wenn Neo 2 im Englischen nicht besser wäre als Qwertz :)

Liebe Grüße,
Arne

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Re: [Neo] Slowenische Variante von Neo

2011-02-18 Diskussionsfäden Matija Šuklje
Hallo,

na ja, so fern klingt alles sehr viel versprechend :)

Ich denke ich nehme die Herrausforderung an und werde prof.dr. Jakopin in 
kürze kontaktieren und fragen was er dazu meint und ob der mitmachen würde.

Ich werde noch das ML-Archiv lesen, aber so weit sehe ich nichts wo ich 
meckern könnte.


mfG,
Matija

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Re: [Neo] Slowenische Variante von Neo

2011-02-17 Diskussionsfäden Matija Šuklje
Hallo Alex!

vielen Dank für deine prompte und lange Antwort!

On Thursday 17 of February 2011 07:47:13 Alexander Koch wrote:
 es ist sehr schön zu hören, dass es Interessierte an Neo für andere
 Sprachen gibt. Außerdem scheint es ja bereits schon einige Untersuchungen
 für die Häufigkeiten in der Slovenischen Sprache zu geben. Zu überlegen
 wäre auch, ob ihr nicht mit anderen, sehr ähnlichen Sprachen, wie z.B.
 Kroatisch/„Westsüdslawisch“ zusammenarbeitet und ein überregionales Layout
 entwerft. Ein dadurch entstehender kleiner Nachteil in der Optimierung
 bzgl. Slowenisch wird vielleicht durch ein größeres Einsatzgebiet wieder
 wettgemacht. (Hier mag es auch politische Implikationen geben.)

Hmmm, ich verstehe was du dammit meinst aber ich weiss nicht ob die 
Buchstabenheufigkeit da ähnlich genug ist. Ausserdem, wie du am Ende auch 
angemerkt hasst, müsste man auch andere Buchstaben mitkalkulieren. Aber wenn 
es sinn machen würde, könnte mann es so auch später erweitern.

 ich habe mir mal grundsätzliche Gedanken gemacht, was Neo ausmacht. Dies
 ist zunächst ganz grob die Optimierung auf die deutsche Sprache und die
 Ebenenstruktur, durch die man die vielen Zeichen eingeben kann, inkl.
 Programmierebene, etc. Durch geäußerte Bestrebungen z.B. nach Neo-QWERTZ
 und eine irgendwann bevorstehende Veröffentlichung von Neo 2 (und damit
 steigende Bekanntkeit) und eine aufkommende Diskussion über eine
 Modularisierung von Neo 3 habe ich mir weitere Gedanken gemacht, wie man
 Neo verallgemeinern, aber das was Neo ausmacht, behält.
 
 Die hier vorgeschlagene Verallgemeinerung besteht nicht darin, die
 Optimierung der Grundebene auf eine Sprache aufzuheben und ein Layout für
 alle zu schaffen, sondern vielmehr die Sprache, nach der optimiert wird,
 nicht festzulegen. Dazu hier was für mich Neo ausmacht:

Wenn dies eine wirchlichkeit für Neo3 wäre, würde ich mich sehr freuen! Das is 
das ungefähr das selbe was ich mir dabei dachte — Neo als eine Norm und 
Grundregeln für ergonomische Layouts für diverse Sprachen. Ich hab mir selber 
so gedacht, das die ersten zwei Ebenen halt Sprachenspezifisch sein solten so 
wie die Spezielzeichen die auf Spezifischen Buchstaben basieren. Andere Ebenen 
und Spezielzeichen solten aber so bleiben, dass wenn Irgendjemand eine 
anderssprächige Neo Tastatur in der hand hatt, schon weiss wo die zeichen 
liegen.

Weil English die moderne Lingua Franca ist, würde ich auch vorschlagen dass 
auch diese Sprache in jeder Variante von Neo zu berücksichten ist — ich 
schlage vor wenigstens 1/4 und am meistens 1/2.

Weil wir hier der selben Meinung zu sein scheinen, werde ich nur die Punkte 
kommentieren, wo ich was hinzufügen meine.

 • Alle lateinischen Grundbuchstaben (auch solche, die in der Zielsprache
 nicht vorkommen) sind optimiert nach der gewählten Sprache auf der
 Haupttastatur, die Ziffernreihe ist oben.

+1 

 • Es gibt die drei toten Tasten, an der festgelegten Position

Welche meinst du dammit?

 ⇒ Es gibt vier Tasten um (häufige) Sonderzeichen unterzubringen (Dies ist
 der Anzahl der Tasten geschuldet)

Da meinst du die „üöäß“, „çë usw. wie du unten angedeutet hasst?

 Mögliche Sonderzeichen auf Ebene 1 wären dann (zur Illustration):
 Deutsch:üöäß (wie gehabt),
 Englisch:   æœ♫ (optional: ðß),
 Island: æðþö
 Dänemark:åøæ (ein weiteres suchen)
 Esperanto   ŭĥ♫ (ein weiteres, tote Tasten: ĉĝĵŝ)
 Finnischäåö (+ein weiteres)
 Französisch:çëïœ (kein Platz: üÿ)
 Niederländisch: äëïij
 Türkisch:   ıçşğ (tote Tasten: öü)
 Vietnamesisch:  ơưăđ


 Weitere Empfehlungen (könnten auch zu obigen gezählt werden)
 • Im Zweifel bleibt es so, wie es gerade ist
 • Die E2 der Ziffernreihe, speziell »«$€„“” und damit auf E3 ¹²³›‹¢¥‚‘’
   sollten erhalten bleiben.

Das könnte unpraktisch für Französisch und eventuel die Schweizer sein, weil 
die benützen die Zitatzeichen andersrum → « C'est un citat. »
Persönlich, würde ich es auch so lassen, aber ich deute es halt an.

 • Wenn die Häufigkeiten der Sonderzeichen klein genug sind, auf die
 bisherigen Positionen von üöäß, falls möglich unter die passenden Vokale

Nicht alle Sondernzeichen sind Vokale. Zum beispiel: ñ, č, š, ž, đ, ć, ł, ş, ç

 Portierungsanleitung (z.B. auf andere Sprachen):
 → Häufigkeiten der Zeichen berechnen und E1/E2 bestimmen, Sonderzeichen
 dabei einbeziehen. → Siehe die Axiome
 → Gibt es zu viele oder zu wenige Sonderzeichen, extra Überlegungen
 → tote Tasten, falls sehr unpraktisch, (minimalinvasiv) anpassen
 → Evtl ¤ durch nationale Währung ersetzen (falls sonst nur über Cokos)
 → Ebene 5 und 6 festlegen
 
 Es werden jeweils die ersten beiden Ebenen durch die Sprache festgelegt,
 alles andere ergibt sich durch allgemein spezifizierte Zusammenhänge von
 selbst. Es werden zusätzlich jeweils Ausnahmen/Erweiterte Regeln für die
 Sprachen gefunden, damit das Endergebnis schlüssig ist.

Kling gut!
 
 Ich schiele mit diesen Vorschlägen neben einer möglichen Ausbreitung der
 Neo- Idee auf andere 

[Neo] Slowenische Variante von Neo

2011-02-15 Diskussionsfäden Matija Šuklje
Hallo,

seit einiger Zeit suche ich schon eine Dvorak-ähnliches Tastaturlayout für die 
Slowenische Sprache und Arne Babenhauserheide hatt mich auf Neo angewisen.

So fern ich gesehen hab (und ein bisschen auch schon getestet), scheint Neo 
wirchlich am fortgeschrittensten von Allen und ich frage mich ob es möglich 
wäre eine Variante von Neo auch für die Slowenische — oder noch besser 1/2+ 
Slowenishe + 1/2- Englishe — Sprache zu adaptieren?

So fern ich weiss würde das die allererste ergonomische Slowenische Tastatur 
sein! Es solte auch keine grössere Probleme dabei geben weil wir die selben 
Satzzeichen haben, nur einige der Buchstaben habben wir andere (z.B. „Č“ „Š“ 
„Ž“).

Übrigens hab ich auch ein bisschen biem neuen Slowenischen ISO Standardlayout 
(leider wieder QWERTZ) mitgeholfen, deshalb hab ich auch ein wenig Erfarung 
dammit und vor allem kenne ich auch Leute die sich in Slowenien mit solchen 
Dingen befassen. Da gibt es auch schon eine Doktorarbeit[1] die sich mit der  
Buchstabenhäufigkeiten sowie Bi- und Trigrammen in der Slowenischen Sprache 
befasst. Deren Autor[2] hatte bei der obengennanten Neustandardisierung auch 
dafür lobbiert dass wir ein Dvorak-ähnliches System übernähmen sollten, 
deshalb hoffe ich, er würde auch daran interessiert sein.

Es würde mich irrsinnig freuen wenn ihr dafür sein würdet!


mit freunlichen Grüßen und viel Hoffnung,
Matija „hook“ Šuklje

P.S.Ich entschuldige mich für irgendwelche Schreib- und/oder 
Grammatik-
fähler; Deutsch ist halt nicht meine Muttersprache.
P.P.S.  Arne hatt auch gesagt da gibt's schon Neo Tastaturen zu bestellen. 
Wenn es die auch für die Slowenische Variante geben würde, würde ich gerne ein 
Paar kaufen! :D
-.-.-
[1] Upper Bound of Entropy in Slovenian Literary Texts [leider Text nur in 
Slowenisch]:
http://www.ff.uni-lj.si/hp/pj/disertacija/
[2] Primož Jakopin:
http://www.jakopin.net/primoz/index.html
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