Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Am Dienstag, 2. August 2011, 20:35:38 schrieb Daniel Horz: Ich sehe das ähnlich. Ich habe in der Anfangsphase des Neo-Lernens noch qwertz tippen müssen, weil ich mit Neo nicht schnell genug war. Abends habe ich mich dann immer eine halbe Stunde, Stunde hingesetzt und ktouch laufen lassen. Ich habe hart umgestellt. Anfangs war es sehr qualvoll (ich hatte in Qwertz ~400 Anschläge pro Minute) aber da ich gerade in der Anfangsphase meiner Diplomarbit war (v.a. lesen), hat es gut geklappt. Naud einem Jahr war ich mit Neo2 bei 420 cpm. Für die Layoutexperimente hätte ich trotzdem gerne einen Tipptrainer gehabt. Die zwei Halblösungen, die ich genutzt habe, nenne ich nicht, weil sie nicht frei sind. Liebe Grüße, Arne PS: http://draketo.de/licht/gedichte/uiae-nrtd-ein-gedicht-im-neo-layout -- Konstruktive Kritik: - http://draketo.de/licht/krude-ideen/konstruktive-kritik signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Neo 2.0 zu lernen dauert sicher länger als QWERTZ – wenn es bedeutet, alle Ebenen zu beherrschen. Diese Einschränkung muss man, denke ich, schon Das ist aber nicht wirklich fair. Da Neo einfach mehr Zeichen zur Verfügung stellt, dauert es natürlich länger jeweils alle Zeichen zu lernen die das jeweilige Layout zur Verfügung stellt. Betrachtet man aber nur diejenigen Zeichen, die man auch wirklich braucht und nutzt würde ich (natürlich auch nur subjektiv) sagen, das Neo deutlich scheller zu lernen ist. Ich hatte mal eine Studie auf den Screen (die ich aber leider nicht mehr finde), in der Testpersonen die noch gar nicht tippen konnten in zwei Gruppen dvorak und qwertz lernen sollten. Die dworak Gruppe konnte das Layout bedeutend schneller lernen. Vielleicht sollten wir hier mal aus der Erfahrung berichten: Ich habe deutlich weniger Schmerzen in den meisten Fingern und vor allem Handgelenken, /aber/ wesentlich schlimmere Schmerzen in den kleinen Fingern Ja, das kann ich bestätigen. Nach dem Umstieg hatte ich mit dem kleinen Finger der linken Hand richtig Probleme. Das lag aber vermutlich auch daran das ich Ebene 3 fast ausschließlich damit bediente. Nachdem ich mich zwang auch den rechten Modifier zu nutzen, sind die Schmerzen weg.
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
daniel marohn wrote:
Neo 2.0 zu lernen dauert sicher länger als QWERTZ – wenn es bedeutet, alle
Ebenen zu beherrschen. Diese Einschränkung muss man, denke ich, schon
Das ist aber nicht wirklich fair. Da Neo einfach mehr Zeichen zur
Verfügung stellt, dauert es natürlich länger jeweils alle Zeichen zu
lernen die das jeweilige Layout zur Verfügung stellt.
Natürlich. Man muss aufpassen, was man vergleicht. Sagen wir einfach,
dass wir davon ausgehen, dass die Grundebenen schneller zu lernen sind,
die höhere hingegen ein Zusatz ist, der natürlich zusätzlichen (aber
deutlich geringeren, wegen sinnvoller Anordnung) Lernaufwand bedeutet.
Vielleicht sollten wir hier mal aus der Erfahrung berichten: Ich habe
deutlich weniger Schmerzen in den meisten Fingern und vor allem
Handgelenken, /aber/ wesentlich schlimmere Schmerzen in den kleinen Fingern
Ja, das kann ich bestätigen. Nach dem Umstieg hatte ich mit dem
kleinen Finger der linken Hand richtig Probleme. Das lag aber
vermutlich auch daran das ich Ebene 3 fast ausschließlich damit
bediente. Nachdem ich mich zwang auch den rechten Modifier zu nutzen,
sind die Schmerzen weg.
Bei mir leider nicht, was aber vor allem durchs TeXen kommt. Denn da
passiert nun mal alles mit \ _ [] {}, was auf den rechten kleinen Finger
geht, plus Großbuchstaben. Wenn man LaTeX3 programmiert, kommen
CamelCase und \_{}[] alle vor und das ist tötlich. (Gut, dass ich
momentan nur LuaTeXe ;) )
Gruſs
Arno
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Am 01.08.2011 14:27, schrieb Arno Trautmann: Vielleicht sollten wir hier mal aus der Erfahrung berichten: Ich habe deutlich weniger Schmerzen in den meisten Fingern und vor allem Handgelenken, /aber/ wesentlich schlimmere Schmerzen in den kleinen Fingern (hatte ich schonmal geschrieben). Für Programmierer ist Neo mit der starken Belastung der kleinen Finger nämlich auch nochmal anders zu betrachten. Geht das anderen auch so? Ich beutze immer (naja, meistens) für die dritte Ebene den entgegengesetzten mod und für Ebene 4 immer den linken, da AltGr ziemlich doof liegt. Ich teXe meine Mathe-Vorlesungen live mit und auch alles was sonst mit der Uni zu tun hat, wird geteXt. Den Rest meiner Arbeitszeit verbringe ich mit Programmieren und dementsprechend auch viel auf Ebene 3. Ich habe *keine* Probleme mit meinen kleinen Fingern. Grüße, Daniel -- Daniel Horz jabber/mail/sip: dan...@vandenhorz.de pgp key: https://daniel.vandenhorz.de/key.asc (5A6A89E3) signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Am 02.08.2011 10:07, schrieb Daniel Horz: Ich habe *keine* Probleme mit meinen kleinen Fingern. Ich tippe nun seit ziemlich genau 2 Monaten mit Neo2. Ich hatte in den ersten Wochen meiner Neo2 Nutzung mindestens eine Woche lang Beschwerden in den obersten Gelenken meiner Zeigefinger - insbesondere beim rechten Zeigefinger. Ich führe das darauf zurück, dass bei der Neo-Belegung die Zeigefinger häufiger zum Einsatz kommen und stärker belastet werden als bei QWERTZ. Die Schmerzen sind inzwischen bei mir von alleine wieder verschwunden. Weitaus schlimmer als die kleinen Unannehmlichkeiten an den Fingern, fand ich allerdings die Rekonditionierung im Gehirn. Das Auswendiglernen der Buchstabenebene geht systematisch mit einem Tipptrainer innerhalb eines bzw. weniger Tage (wenn man jeden Tag 1-2h trainiert sollte das nach spätestens 3 Tagen sitzen). Dass man sich im Kopf gemerkt hat wo die Tasten liegen und durch bewusstes Abrufen dieser Informationen (meistens) den gewünschten Buchstaben produzieren kann, heißt aber noch lange nicht, dass man damit im Alltag vernünftig arbeiten könnte. Ich habe mich in den ersten zwei Wochen fast gänzlich meiner Computer-Kommunikationsfähigkeiten beraubt gefühlt, da ich mich auf einmal nicht mehr so schnell ausdrücken konnte, wie ich es vorher gewohnt war. Die Schreibgeschwindigkeit in den ersten Tagen einer Umstellung ist zum verrückt werden - insbesondere wenn man vorher ohne große Anstrengungen mit QWERTZ 400 Anschläge pro Minute getippt hat und dann auf ein Niveau von 60 Anschlägen zurückfällt. Die Produkitvität ist ganz klar im Keller, da Aufgaben wie das Schreiben einer E-Mail, der Chat im Instant-Messenger/IRC oder das Programmieren das zigfache der gewohnten Zeit in Anspruch nehmen. Inzwischen tippe ich mit Neo um die 250 Anschlägen pro Minute - das ist noch weit von der Geschwindigkeit entfernt, die ich vorher hatte, aber reicht schon wieder für ein flüssiges Arbeiten. Allerdings wurde bei mir sicherlich ein Großteil der QWERTZ-Konditionierung im Kopf überschrieben: Wenn ich zu QWERTZ umschalte fühle ich mich ähnlich wie bei der Neo-Nutzung in den ersten Tagen .. aber zum Glück ist die QWERTZ Belegung ja auf die Tastatur gedruckt, so dass man spicken kann. Ganz verlernen tut man QWERTZ wohl nicht so schnell - aber wer beide Layouts gut beherrschen und ohne Mühe zwischen beiden wechseln möchte, der sollte dies besser gleich von vorne herein trainieren... Unstrittig für mich ist, dass Neo2 im Vergleich zu QWERTZ das deutlich bessere Layout ist. Langfristig erwarte ich auf jeden Fall mindestens die gleiche Geschwindigkeit/Sicherheit wie mit QWERTZ zu erreichen. Aufgrund des hohen Zeitaufwands, der mit dem Lernen eines Tastaturlayouts verbunden ist, werde ich pro Jahr wohl höchstens ein Experiment in dieser Richtung unternehmen. An Neo2, Neo3 und auch Nordtast stört mich bei der normalen Arbeit beim Schreiben von Programmquellcode und bei der Benutzung einer Shell in erster Linie, dass keine Sonderzeichen ohne Modifier zu erreichen sind. Hier sind sowohl QWERTY (US) als auch Programmers Dvorak deutlich angenehmer... Gruß Andreas (blueling)
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Am 01.08.2011 14:27, schrieb Arno Trautmann: 1) Macht es Sinn, diese neue Belegung zu benutzen? Das kann natürlich nicht allgemein beantwortet werden. Vorausgesetzt, man arbeitet oft genug am Rechner, dass man blind schreiben möchte sollte man überlegen ob man folgenden Aussagen zustimmen kann: • Ich kann QWERTZ mit über 300 Anschlägen pro Minute schreiben. • Ungünstige Buchstabenfolgen stören mich nicht. • Ich benötige in der Computerbenutzung keine Programmier- und Sonderzeichen (z.B. / \ [ ] $ = ) • Ich navigiere meistens mit der Maus und habe kein Problem mit dem ständigen Wechsel zur Tastatur. • Ich arbeite sehr oft an fremden Rechnern auf denen ich das Tastaturlayout nicht umstellen kann. Je mehr der Aussagen man mit „nein“ beantwortet, desto sinvoller ist es Neo zu lernen. Ich denke das versteht so verschachtelt ja keiner. Besonders das mit der navigation der Maus mit der UND-Verknüpfung mit der Wechseln der Tastatur. Ich mein ich als Informatiker weiß, dass wenn einer der Teilsätze falsch ist, dann ist die gesamte Aussage falsch, also nein ... aber das rafft ja so keiner, besonders nicht im Radio, wo man nicht zurückspulen kann. Im Fall des Punktes drei wäre dann sogar doppelte Verneinung. Für einen schnellen Radiobeitrag ungünstig... Das Neo-Tastaturlayout lohnt sich wenn: - man mit QWERTZ weniger als 300 Anschläge pro Minute schreibt. - man sich bei QWERTZ an ungünstig gelegenen Buchstaben stört. - man viele Sonderzeichen benutzt oder IT-Programmierer ist. - man öfters mit der Tastatur navigiert anstatt mit der Maus. - man Probleme beim wechseln zwischen Maus und Tastatur hat. _Das es mehr lohnender ist, je mehr Aussagen mit ja beantwortet werden_, ist wohl mit gesundem Menschenverstand zu verstehen und _braucht im Interview keine Erwähnung_! Den letzten Punkt mit den fremden Rechnern lasse ich mal weg, auf vielen Windowsrechnern auf Arbeitsstellen kann man ja wohl mit dem neo2.0.exe einfach das Tastaturlayout umstellen. Ich konnte dies bisher überall, wo ich dies wollte. Sollten tatsächlich in einem Unternehmen die USB-Rechte und / oder die Ausführungsrechte zum Ausführen von Anwendungen gesperrt sein, so wird es der Angestellte schon selbst wissen. M.M.n sollten wir die Leute aber damit nicht verunsichern. Michael
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Hallo zusammen!
Am Mon, 01 Aug 2011 14:07:06 +0200
schrieb Benjamin Kellermann:
2) Dauert es lange, bis man das beherrscht?
[...]
Ich finde, die Fragen sind alle nicht sehr überzeugend beantwortet. Man
könnte die Vorteile doch etwas mehr hervorheben.
Insbesondere unter Punkt 1 fehlt mir eine konkrete Auflistung der neuen
Möglichkeiten (seien es die neuen Ebenen, die /{}:-)( etc. auf der
Grundreihe verfügbar machen, sei es die 4. Ebene oder seien es die
echten „“”‚‘’ sowie der – oder das sich langsam ausbreitende ẞ oder
die griechischen Buchstaben), außerdem die Anwendungsgebiete als
Beispiele (seien es Programmierer, Naturwissenschaftler, aber auch
Philologen aller Art – und natürlich der normale 08/15-User).
Sicherlich kann man hier und da auch ehrlich abwägen, aber etwas mehr
und euphorisch Werbung für Neo zu machen, kann ja nicht schaden.
Immerhin hat man sich entschlossen, die Gemeinde selbst zu fragen und
keinen unabhängigen IT-Experten oder so.
LG,
Ace
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Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
On 02.08.2011 13:21, Michael Gattinger wrote: Meiner Meinung nach hast du da grundlegend etwas falsch gemacht: Du kannst es erst, wenn du 120 Anschläge die Minute schaffst. Wenn du die Positionen auswendig lernst und es abrufen kannst aber bis zur Ausführung 1 Sekunde brauchst dann ist das nicht das was du brauchst. Du meinst du hättest es in 3 Tagen auswendig gelernt. Meiner Meinung nach sitzt das ganze dann im Kurzzeitgedächtnis und vorallem BEWUSST. Ziel sollte es doch sein das ganze ins Unterbewusstsein zu befördern. So denkst du doch bei qwertz auch nicht nach welche Tasten du drückt, sondern machst es einfach. Es sind halt die Bewegungsabläufe, die bei qwertz im UNTERBEWUSSTSEIN gespeichert sind und nicht die Positionen der Tasten. Die Positionen der Tasten befinden sich m.M.n im bewussten Langzeitgedächtnis. Ich habe im Juni 2008 – in der heißen Phase meiner Diplomarbeit :) – mit Neo2 angefangen und habe nach nicht einmal 2 Wochen Eingewöhnung erste Adaptierungen am Layout vorgenommen. Alternativen a la NordTast oder AdNW gab es noch nicht, also bin ich meinen eigenen Instinkten gefolgt und habe insbesondere die linke Hand anders angeordnet: Alle Vokale (aeiou, äöü und y) waren bei mir auf den linken Fingern 5, 4 und 3 angeordnet, und die Konsonanten sind auf den Zeigefinger gewandert. Mit meinem »Neo-VM« bin ich einige Zeit gut ausgekommen, bis sich erste Alternativen ergeben haben. Seither habe ich etwa 15 bis 20 Mal das Layout gewechselt. Einige Belegungen habe ich vollständig bis zur Geläufigkeit erlernt, andere schon nach Stunden oder wenigen Tagen aufgegeben. Derzeit teste ich »DIEgO«, eine Belegung, die sich von AdNW ableitet und deren Finger-Laut-Kollisionen vermeidet. Das heißt, der Optimierer hat das Layout gefunden, indem er die Strafpunkte minimiert, die sich für ein Layout ergeben, wenn sich ähnliche Laute wie d/t, b/p, g/k, s/ß auf dem gleichen Finger befinden, was zu häufigeren Vertippern führt. Interessanter Weise hat gerade QWERTZ hier keinerlei Schwierigkeiten, da diese Laute bereits von vornherein weit auseinander liegen. Ich halte diesen Umstand dafür verantwortlich, dass dieser Effekt erst so spät Beachtung findet. Worauf ich eigentlich hinaus will, ist die Feststellung meinerseits, dass ich als perfektionierter 10-Finger-Tipper bislang bei jedem Layout-Wechsel die Belegung auf 6 klar erkennbaren Ebenen lernen musste, sie sich in drei aktive Mechanismen und drei Kontrollmechanismen aufspalten. Hier eine grobe Übersicht über diese Ebenen. 1. Die bewusste Ebene Man konzentriert sich auf den einzelnen Buchstaben und drückt in Folge die richtige Taste. Hier wird mit bewusster Suche und gelegentlichem Spicken auf die großflächige Tastenbelegungstabelle gearbeitet. Diese Ebene lässt sich gut erlernen, indem man sämtliche visuelle Reize entfernt – insbesondere das visuelle Feedback (siehe Punkt 6). Am besten ist es, man schließt in dieser Phase die Augen und stellt sich die Tastenbelegungstabelle im Geiste vor. Schon nach wenigen Minuten stellt sich für einige Tasten die unbewusste Assoziation ein, und der Übergang zur Ebene 2 kann sich vollziehen. In dieser Phase kommt einem immer wieder das Finger-Feedback (Punkt 4) in die Quere: Man will einen Finger auf die Reise zur nunmehr neuen Taste schicken, aber das Gehirn drückt den Buzzer und sagt: Nein, damit wirst du daneben hauen! Wenn man das Finger-Feedback am Anfang nicht rasch genug ausschaltet, kommt es schnell zu Krämpfen, die maßgeblich für den Frust mit dem neuen Layout verantwortlich sind. 2. Die unbewusste Ebene Man trifft die richtige Taste zum Buchstaben, ohne sich auf die Taste konzentrieren zu müssen. Auch wenn sich noch keine vollständige Geläufigkeit eingestellt hat, kann man schon ansehnlich Texte schreiben. Ich schätze, die unbewusste Ebene beginnt bei etwa 150–200 Zeichen pro Minute. Auch in dieser Phase des Umlernens hat man Probleme mit »schlechten Angewohnheiten«. Das Finger-Feedback hat man durch bewusstes Ignorieren deaktivieren können, dennoch hat man bei vielen Tastendrücken ein schlechtes Gewissen, insbesondere wenn sich die erste Geläufigkeit einstellt: Kaum fangen die Finger an, vom Trab zum Galopp zu wechseln, fangen die Krämpfe wieder an, manchmal korrigiert man bereits richtig geschriebene Buchstaben, weil irgend ein unterbewusster Kontrollmechanismus den Tastendruck als falsch einstuft. Ich nenne das Tasten-Feedback (Punkt 5), welches sich auch erst langsam entwickeln muss. 3. Die geläufige Ebene Man denkt an ein Wort und vollführt eine schnelle Abfolge von Fingerbewegungen, die in ihrer Gesamtheit das Wort im Computer aufbauen. Jetzt klappert der Storch so richtig, die Finger fliegen nur so dahin. Das einzig verbliebene Problem ist hier das visuelle Monitor-Feedback (Punkt 6), das manchmal als unterbewusster Kontrollmechanismus meint, dass die Buchstaben am Bildschirm – ungeachtet ihrer Sinnhaftigkeit – nicht zu den tatsächlich gedrückten Tasten passen.
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Am 02.08.2011 13:21, schrieb Michael Gattinger: Am 02.08.2011 12:56, schrieb Andreas Köpf: Weitaus schlimmer als die kleinen Unannehmlichkeiten an den Fingern, fand ich allerdings die Rekonditionierung im Gehirn. Das Auswendiglernen der Buchstabenebene geht systematisch mit einem Tipptrainer innerhalb eines bzw. weniger Tage (wenn man jeden Tag 1-2h trainiert sollte das nach spätestens 3 Tagen sitzen). Dass man sich im Kopf gemerkt hat wo die Tasten liegen und durch bewusstes Abrufen dieser Informationen (meistens) den gewünschten Buchstaben produzieren kann, heißt aber noch lange nicht, dass man damit im Alltag vernünftig arbeiten könnte. Ich habe mich in den ersten zwei Wochen fast gänzlich meiner Computer-Kommunikationsfähigkeiten beraubt gefühlt, da ich mich auf einmal nicht mehr so schnell ausdrücken konnte, wie ich es vorher gewohnt war. Die Schreibgeschwindigkeit in den ersten Tagen einer Umstellung ist zum verrückt werden - insbesondere wenn man vorher ohne große Anstrengungen mit QWERTZ 400 Anschläge pro Minute getippt hat und dann auf ein Niveau von 60 Anschlägen zurückfällt. Meiner Meinung nach hast du da grundlegend etwas falsch gemacht: Du kannst es erst, wenn du 120 Anschläge die Minute schaffst. Es mag natürlich sein, dass es wissenschaftlich erwiesen bessere Rekonditionierungsstategien gibt - aber so überlegt und strukturiert gehe ich so etwas normalerweise nicht an. Und wenn ich mir die Erfahrungsberichte aus dem Neo-Wiki ansehe, dürfte das bei vielen anderen Nutzern nicht anders sein. Ich habe mir jedenfalls nicht mehrere Wochen Zeit genommen stundenlang 'Trockenübungen' in Tipptrainern zu absolvieren - das habe ich nur ein paar Abende im Urlaub gemacht, bis ich langsam schreiben konnte. Zurück im Büro habe ich mich entschlossen ins kalte Wasser zu springen und Neo2 zum Default-Layout zu machen. Seitdem geht es mit der Tippgeschwindigkeit und gefühlten Sicherheit im Umgang mit der Tastatur stetig bergauf. Insbesondere längere Sessions mit einer Linux-Shell haben meine Fehlerquote deutlich reduziert und die Tippgeschwindigkeit erhöht. Ich kann nur für mich selbst sprechen: Meine initiale Motivation Neo2 zu lernen war der Wunsch noch schneller und entspannter als mit QWERTZ tippen zu können und eine gute Tastaturbelegung zum Programmieren zu haben. Inzwischen habe ich realisiert, dass einiges an Zeit vergeht, bis ein Layout mit maximaler Geschwindigkeit genutzt werden kann und mein Hauptziel für die Umstellung nicht so schnell zu erreichen ist. Bis jetzt beobachte ich bei mir aber eine langsame kontinuierliche Steigerung. Ziemlich sicher hängt die Lernkurve aber von persönlichen Fähigkeiten, Alter usw. ab und meine Erfahrungen müssen so nicht für andere Leute gültig sein. Wenn man Leute zum Schreiben mit Neo2 begeistern will, dann sollte man ihnen am besten nicht die ganze Wahrheit auftischen - das schreckt nur ab. Wenn ich vorher gelesen hätte, dass ich im Idealfall mehrere Wochen täglich ein paar Stunden Neo lernen muss bevor ich es im Alltag einsetzen kann, hätte ich eine Umstellung vermutlich nicht ernsthaft in Erwägung gezogen. Gleiches gilt sicher für meine radikale Entscheidung 'im laufenden Betrieb' komplett auf Neo2 umzustellen und mit den Produktivtätseinbußen am Anfang zu leben - das kann sicherlich nicht jeder so machen, da evtl. der Chef im Dreieck springt. Wenn du die Positionen auswendig lernst und es abrufen kannst aber bis zur Ausführung 1 Sekunde brauchst dann ist das nicht das was du brauchst. Du meinst du hättest es in 3 Tagen auswendig gelernt. Meiner Meinung nach sitzt das ganze dann im Kurzzeitgedächtnis und vorallem BEWUSST. Ziel sollte es doch sein das ganze ins Unterbewusstsein zu befördern. So denkst du doch bei qwertz auch nicht nach welche Tasten du drückt, sondern machst es einfach. Es sind halt die Bewegungsabläufe, die bei qwertz im UNTERBEWUSSTSEIN gespeichert sind und nicht die Positionen der Tasten. Die Positionen der Tasten befinden sich m.M.n im bewussten Langzeitgedächtnis. Ich bin da völlig deiner Meinung. Meiner Meinung nach ist es der falsche Ansatz sich das in 3 Tagen reinzukloppen. Vielmehr solltest du dir Lektionen suchen, bei denen du Stück für Stück neue Buchstaben lernst. Du solltest frühestens dann zur nächsten Lektion übergehen, wenn du 100 Anschläge die Minute erreicht hast. Ich vermute der Hauptpunkt, den du an meiner Herangehensweise kritisierst und als 'grundsätzlich falsch' bezeichnest, ist meine voreilige Nutzung des Layouts bei der täglichen Arbeit ohne es erst nebenher über mehrere Wochen systematisch (z.B. abends) in einem Tipptrainer bis zur Perfektion zu lernen. Klar könnte man das machen - ob das der geeignetste Weg ist, hängt aber vmlt. von der jeweiligen Persönlichkeitsstruktur ab. Ich bin nicht der Typ für eine so strukturierte Herangehensweise. Was das 'reinkloppen in 3 Tagen' angeht: Irgendwie muss man ja anfangen. Wie lange es dauert bis
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Hallo! Ich bin seit wenigen tagen begeisterter Neo-2-Lerner. Bin gerade über die Mailingliste gestolpert, und gerade recht zu diesem Thread. Auch wenn ich ganz neu bin möchte ich meine bescheidenen Senf dazu geben, vielleicht mit einem ganz frischem unverdorbenen Blick. schrieb Benjamin Kellermann on 2011-08-01 14:07: 2) Dauert es lange, bis man das beherrscht? Es dauert keinesfalls länger als QWERTZ zu lernen. Das denke ich auch. Wie von Windows auf Linux wechseln: Windows musste man auch erst lernen (gilt natürlich für jeden OS-Wechsel) Wenn man nicht bereit ist, die Zeit ins Blindschreiben-lernen zu investieren sollte man auf jeden Fall bei QWERTZ bleiben, da Neo im 2-Finger-Suchmodus nur wenige Vorteile bietet. Verstehe ich nicht. Suchmodus geht auch nicht sofort von der Hand, und man erspart sich schon weg. Außerdem gehe ich davon aus, dass QWERTZ keine intrinsische Logik hat, Neo 2 hingegen ist natürlich ausgelegt, was praktisch liegt geht in die Finger, wie auch er auf QWERTZ. Ich würde sogar sagen, wer wirklich sinnvoll schreiben will soll sich eine unbeschriftete Tastatur besorgen. 3) Ist sie denn wirklich schneller? Wenn man sich anschaut, welche Virtuosität Pianisten erreichen und welche Geschwindigkeiten/Fehlerquote bei Meisterschaften im Tastschreiben erreicht werden wird schnell klar, dass die menschliche Ergonomie so gut ist, dass sie jede noch so schlechte Tastaturbelegung „ausbügeln“ kann. Das heißt nicht, dass man mit Neo _nicht_ schneller schreiben kann, auf jeden Fall kann man aber mit QWERTZ so schnell schreiben, dass der Flaschenhals im täglichen Arbeiten nicht das drücken der Buchstaben ist. Ich kann alles bis zum Umfallen üben, bis ich spitze bin darin. Ich würde die frage nicht so defensiv beantworten. Im Grunde ist die Aussage Neo 2 ist nicht besser als QWERTZ, dann wäre das ja alles um sonst. 4) Sprich, lohnt es sich für die Finger und die Gelenke, diese neue Schreibart zu erlernen? Ob es die Erkrankungen reduziert ist nicht wissenschaftlich belegt, Fakt ist allerdings, dass man kürzere Wege mit den Fingern zurücklegen und sich weniger „verrenken“ muss. Spätestens wenn man sich beim täglichen Arbeiten an schwierigen Griffen oder ungünstigen Buchstabenfolgen stört, sollte man sich überlegen ob es einem Wert ein anderes Layout zu lernen. Wunderschönes Argument. Ich verwende für Linux/shell und gewisse Programme US-Layout, weil deutsches Layout dafür einfach unbrauchbar ist. Wenn mir US-Layout schon solche Vorteile bringt, dann geht es doch sicher noch besser. 1) Macht es Sinn, diese neue Belegung zu benutzen? Das kann natürlich nicht allgemein beantwortet werden. Vorausgesetzt, man arbeitet oft genug am Rechner, dass man blind schreiben möchte sollte man überlegen ob man folgenden Aussagen zustimmen kann: • Ich kann QWERTZ mit über 300 Anschlägen pro Minute schreiben. • Ungünstige Buchstabenfolgen stören mich nicht. Beides sind Argumente, die aus Gewohnheit stammen. Wenn ich mich damit abfinde, wie es ist (QWERTZ), werde ich nie den Unterschied merken. • Ich benötige in der Computerbenutzung keine Programmier- und Sonderzeichen (z.B. / \ [ ] $ = ) • Ich arbeite sehr oft an fremden Rechnern auf denen ich das Tastaturlayout nicht umstellen kann. Finde ich nicht. Ich benutze us und de, und kann innerhalb von wenigen Fehlgriffen wechseln ;-). Wer verteilt schon seine Tastaturarbeit so gleichmäßig über mehrere Rechner, dass bei keinem eine Möglichkeit zum effizienten Neo-2-schreiben besteht? Je mehr der Aussagen man mit „nein“ beantwortet, desto sinvoller ist es Neo zu lernen. Anscheind interessiert sich jemand für Neo 2. Ich meine die Fragen sollten umgekehrt formuliert werden, inverse Logik ist unergonomisch für's Hirn - bei Neo 2 geht es ja um ergonomie, oder? Wie schon oben gesagt, nicht so defensiv. Ich halte Neo 2 für eine großartige Sache, ihr steckt sehr viel Zeit hinein. Ihr dürft ruhig stolz darauf sein, was alles gemacht wurde, um den Zugang so schmerzlos wie möglich zu machen. LG Patrick -- Engineers motto: cheap, good, fast: choose any two Patrick Strasser patrick dot strasser at tugraz dot at Student of Telematik, Techn. University Graz, Austria
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Am 02.08.2011 15:13, schrieb Andreas Köpf: Meiner Meinung nach ist es der falsche Ansatz sich das in 3 Tagen reinzukloppen. Vielmehr solltest du dir Lektionen suchen, bei denen du Stück für Stück neue Buchstaben lernst. Du solltest frühestens dann zur nächsten Lektion übergehen, wenn du 100 Anschläge die Minute erreicht hast. Ich vermute der Hauptpunkt, den du an meiner Herangehensweise kritisierst und als 'grundsätzlich falsch' bezeichnest, ist meine voreilige Nutzung des Layouts bei der täglichen Arbeit ohne es erst nebenher über mehrere Wochen systematisch (z.B. abends) in einem Tipptrainer bis zur Perfektion zu lernen. Klar könnte man das machen - ob das der geeignetste Weg ist, hängt aber vmlt. von der jeweiligen Persönlichkeitsstruktur ab. Ich bin nicht der Typ für eine so strukturierte Herangehensweise. Ich sehe das ähnlich. Ich habe in der Anfangsphase des Neo-Lernens noch qwertz tippen müssen, weil ich mit Neo nicht schnell genug war. Abends habe ich mich dann immer eine halbe Stunde, Stunde hingesetzt und ktouch laufen lassen. Dadurch wurde die Umstellung in meinen Augen aber eher behindert, als ich nach einer knappen Woche einfach ins kalte Wasser gesprungen bin, ging die Lerngeschwindigkeit subjektiv sofort rauf. Einen Tipptrainer habe ich seitdem maximal noch aus Spaß benutzt. Grüße, Daniel -- Daniel Horz jabber/mail/sip: dan...@vandenhorz.de pgp key: https://daniel.vandenhorz.de/key.asc (5A6A89E3) signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Am 02.08.2011 20:35, schrieb Daniel Horz: Dadurch wurde die Umstellung in meinen Augen aber eher behindert, als ich nach einer knappen Woche einfach ins kalte Wasser gesprungen bin, ging die Lerngeschwindigkeit subjektiv sofort rauf. Einen Tipptrainer habe ich seitdem maximal noch aus Spaß benutzt. Tipptrainer bringen meiner Meinung nach nur beim allerersten Mal was, wenn man mit seinen Fingern noch gar nicht auf einer Tastatur umzugehen weiß. Schon beim nächsten Layout sollte man dann drauf verzichten, es geht dann ohne wesentlich schneller. Wolf
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Hier mal meine Antworten, wobei ich die erste Frage nach unten gestellt habe, weil es imho die „overall“-Frage ist. Am Montag, den 01.08.2011, 13:34 +0200 schrieb Benjamin Kellermann: 2) Dauert es lange, bis man das beherrscht? Es dauert keinesfalls länger als QWERTZ zu lernen. Wenn man nicht bereit ist, die Zeit ins Blindschreiben-lernen zu investieren sollte man auf jeden Fall bei QWERTZ bleiben, da Neo im 2-Finger-Suchmodus nur wenige Vorteile bietet. 3) Ist sie denn wirklich schneller? Wenn man sich anschaut, welche Virtuosität Pianisten erreichen und welche Geschwindigkeiten/Fehlerquote bei Meisterschaften im Tastschreiben erreicht werden wird schnell klar, dass die menschliche Ergonomie so gut ist, dass sie jede noch so schlechte Tastaturbelegung „ausbügeln“ kann. Das heißt nicht, dass man mit Neo _nicht_ schneller schreiben kann, auf jeden Fall kann man aber mit QWERTZ so schnell schreiben, dass der Flaschenhals im täglichen Arbeiten nicht das drücken der Buchstaben ist. 4) Sprich, lohnt es sich für die Finger und die Gelenke, diese neue Schreibart zu erlernen? Ob es die Erkrankungen reduziert ist nicht wissenschaftlich belegt, Fakt ist allerdings, dass man kürzere Wege mit den Fingern zurücklegen und sich weniger „verrenken“ muss. Spätestens wenn man sich beim täglichen Arbeiten an schwierigen Griffen oder ungünstigen Buchstabenfolgen stört, sollte man sich überlegen ob es einem Wert ein anderes Layout zu lernen. 1) Macht es Sinn, diese neue Belegung zu benutzen? Das kann natürlich nicht allgemein beantwortet werden. Vorausgesetzt, man arbeitet oft genug am Rechner, dass man blind schreiben möchte sollte man überlegen ob man folgenden Aussagen zustimmen kann: • Ich kann QWERTZ mit über 300 Anschlägen pro Minute schreiben. • Ungünstige Buchstabenfolgen stören mich nicht. • Ich benötige in der Computerbenutzung keine Programmier- und Sonderzeichen (z.B. / \ [ ] $ = ) • Ich arbeite sehr oft an fremden Rechnern auf denen ich das Tastaturlayout nicht umstellen kann. Je mehr der Aussagen man mit „nein“ beantwortet, desto sinvoller ist es Neo zu lernen. Ben -- GPG-Fingerprint: D19E 04A8 8895 020A 8DF6 0092 3501 1A32 491A3D9C http://pgpkeys.pca.dfn.de/
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Benjamin Kellermann wrote: Hier mal meine Antworten, wobei ich die erste Frage nach unten gestellt habe, weil es imho die „overall“-Frage ist. Kurze, spontane Anmerkungen dazu: Am Montag, den 01.08.2011, 13:34 +0200 schrieb Benjamin Kellermann: 2) Dauert es lange, bis man das beherrscht? Es dauert keinesfalls länger als QWERTZ zu lernen. Wenn man nicht bereit ist, die Zeit ins Blindschreiben-lernen zu investieren sollte man auf jeden Fall bei QWERTZ bleiben, da Neo im 2-Finger-Suchmodus nur wenige Vorteile bietet. Neo 2.0 zu lernen dauert sicher länger als QWERTZ – wenn es bedeutet, alle Ebenen zu beherrschen. Diese Einschränkung muss man, denke ich, schon machen. Objektive Erfahrungen haben wir allerdings nicht, muss man wohl leider ebenfalls zugeben. 3) Ist sie denn wirklich schneller? Wenn man sich anschaut, welche Virtuosität Pianisten erreichen und welche Geschwindigkeiten/Fehlerquote bei Meisterschaften im Tastschreiben erreicht werden wird schnell klar, dass die menschliche Ergonomie so gut ist, dass sie jede noch so schlechte Tastaturbelegung „ausbügeln“ kann. Das heißt nicht, dass man mit Neo _nicht_ schneller schreiben kann, auf jeden Fall kann man aber mit QWERTZ so schnell schreiben, dass der Flaschenhals im täglichen Arbeiten nicht das drücken der Buchstaben ist. An dieser Stelle wäre sicher ein Verweis auf die Navigation angebracht. Denn die ist de facto schneller, wird aber bei sämtlichen Schreibwettbewerben nicht berücksichtigt. 4) Sprich, lohnt es sich für die Finger und die Gelenke, diese neue Schreibart zu erlernen? Ob es die Erkrankungen reduziert ist nicht wissenschaftlich belegt, Fakt ist allerdings, dass man kürzere Wege mit den Fingern zurücklegen und sich weniger „verrenken“ muss. Spätestens wenn man sich beim täglichen Arbeiten an schwierigen Griffen oder ungünstigen Buchstabenfolgen stört, sollte man sich überlegen ob es einem Wert ein anderes Layout zu lernen. Vielleicht sollten wir hier mal aus der Erfahrung berichten: Ich habe deutlich weniger Schmerzen in den meisten Fingern und vor allem Handgelenken, /aber/ wesentlich schlimmere Schmerzen in den kleinen Fingern (hatte ich schonmal geschrieben). Für Programmierer ist Neo mit der starken Belastung der kleinen Finger nämlich auch nochmal anders zu betrachten. Geht das anderen auch so? 1) Macht es Sinn, diese neue Belegung zu benutzen? Das kann natürlich nicht allgemein beantwortet werden. Vorausgesetzt, man arbeitet oft genug am Rechner, dass man blind schreiben möchte sollte man überlegen ob man folgenden Aussagen zustimmen kann: • Ich kann QWERTZ mit über 300 Anschlägen pro Minute schreiben. • Ungünstige Buchstabenfolgen stören mich nicht. • Ich benötige in der Computerbenutzung keine Programmier- und Sonderzeichen (z.B. / \ [ ] $ = ) • Ich navigiere meistens mit der Maus und habe kein Problem mit dem ständigen Wechsel zur Tastatur. • Ich arbeite sehr oft an fremden Rechnern auf denen ich das Tastaturlayout nicht umstellen kann. Je mehr der Aussagen man mit „nein“ beantwortet, desto sinvoller ist es Neo zu lernen. Habe noch die Navigation ergänzt. Da du die jetzt konsequent weggelassen hast: bist du dagegen, das in einem kurzen Interview überhaupt zu erwähnen oder findest du es keine passende Antwort auf die Fragen? Gruſs Arno
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Hi! Am Montag, den 01.08.2011, 14:27 +0200 schrieb Arno Trautmann: […] Habe noch die Navigation ergänzt. Da du die jetzt konsequent weggelassen hast: bist du dagegen, das in einem kurzen Interview überhaupt zu erwähnen oder findest du es keine passende Antwort auf die Fragen? ich hab das ganze mal in die FAQ aufgenommen (inkl. deiner Anmerkungen) https://wiki.neo-layout.org/wiki/FAQ Habs gleich ganz oben hin geschrieben, vielleicht wollen wir die Seite aber sowieso mal in mehrerer FAQs aufteilen? Ben
