[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Hannes Kuhnert]

miel...@posteo.de schrieb:
> Die Leute auf ein solch anderes Verhalten ein schwören zu wollen
> erscheint mir nicht zielführend.

Wer will das? Und in welcher Hinsicht wäre das nicht zielführend?

Vorstehender Ausdruck des „anderen Verhaltens“ klingt, als wäre [Strg]+[Einfg] 
usw. eine neue Erfindung. Tatsächlich hat das eine ähnlich große Tradition wie 
[Strg]+C etc., auch wenn es nicht so bekannt ist, und funktioniert in weiten 
Teilen des GUI-Software-Bestands von Haus aus.

> Die linke Hand als Steuerhand hat durchaus ihre Berechtigung!

Ein interessanter Gedanke!

Ich ergänze, dass die rechte Hand als Steuerhand ihre Berechtigung hat – 
zumindest dann, wenn Standardtastaturen einigermaßen sinnvoll sind. 
Schließlich sind da allerlei Steuertasten, von Navigationstasten über 
Löschtasten bis [Enter], rechts angeordnet.

Hannes
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[ka’imi]

On 06.05.20 23:22, miel...@posteo.de wrote:
> Die linke Hand als Steuerhand hat durchaus ihre Berechtigung!

… wenn Dein Workflow erfordert, daß die rechte Hand die Maus bedient.

Ich habe nicht mal eine CTRL-Taste links.

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very angry and been widely regarded as a bad move.



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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[ArneBab]

Max Schillinger  writes:

> Am 03.05.20 um 23:15 schrieb Arne Babenhauserheide:
>> Mal aus meiner Sicht: Ein Guttteil der Entwicklungen der letzten Jahre
>> hatte mit einem Punkt zu tun, in dem Neo ungeschlagen ist: Mit der
>> Lernbarkeit.
>
> Das ist natürlich auch ein wichtiges Kriterium.
>
> Ich hab mir allerdings damals gedacht: Wenn ich schon Monate in das
> Lernen eines neuen Layouts investiere, dann soll es auch das
> bestmögliche sein. Den Vorteil eines einfach zu lernenden Layouts hat
> man für ein paar Monate. Den Nachteil eines sub-optimalen Layouts hat
> für Jahre oder sogar für Jahrzehnte.

Das stimmt nicht ganz.

Durch bessere Lernbarkeit kommst du schneller auf höhere
Geschwindigkeiten. Die schnellsten Tipper sind immernoch auf QWERTZ.
Warum? Sie haben einfach mehr geübt.

Üblicherweise steigen Hochleistungen mit dem Logarithmus der
Trainingszeit.[1] Wenn Neo2 leichter zu lernen ist, aber eine niedrigere
Grenzgeschwindigkeit hat, wirst du wahrscheinlich trotzdem für lange
Zeit praktische Vorteile haben, einfach weil die Vorteile anderer
Belegungen erst später über die Lernbarkeit dominieren.

[1]: https://www.draketo.de/english/you-can-become-great

>> Die Tasten in Neo2 sind logisch angeordnet, so dass es möglichst einfach
>> ist, die Belegung zu lernen. Wer schonmal eine neue Belegung gelernt
>> hat, lernt die nächste viel schneller. Aber der erste Schritt ist
>> schwer.
>
> Wenn Neo2 nur als "Einstiegsdroge" gedacht ist, ist Einfachheit
> entscheidend. Nur wer hat schon Lust, nochmal umzulernen? Ich weiß, dass
> das manche hier schon gemacht haben. Ich hab jedenfalls immer nur mal
> ein paar Buchstaben vertauscht, damit ich nicht wieder bei Null anfangen
> muss.

Das habe ich bewusst nicht gemacht, weil da meine Fehlerrate durch
Verwechslungen höher war.

>> CRY empfehle ich niemandem, weil es zwar toll zu tippen ist, aber meine
>> Fehlerrate zu hoch ist — meine Vermutung dazu ist, dass es zu wenig von
>> meinem Gehirn erfassbare Muster in den Tasten gibt. Das ist bei Neo
>> anders. Die Tasten sind in Blöcken angeordnet, die jeweils sogar eigene
>> Bedeutungen haben (bzw. Eselsbrücken), so dass sich die Positionen der
>> Tasten möglichst gut einprägen.
>
> Ich hätte ja gedacht, dass du inzwischen tippst ohne darüber
> nachzudenken. Quasi nach "Muskelgedächtnis".

Das mache ich. Es gibt allerdings Fehler, die immer wieder auftreten.
Als hätten sich Fehler eingeschlichen, die ich nur schwer wieder
loswerde.

Die, die ich festnageln konnte, waren entweder fast wie in QWERTZ, aber
eine Taste daneben, oder sie waren eine Taste neben einer Symmetrie
zwischen den Händen.

>> Dass KOY in meinem Optimierer deutlich besser abschneidet als AdNW
>> selbst, könnte darauf hindeuten, dass es wirklich gut ist.
>
> Ich hab die Ergebnisse deines Optimierers in die Übersichts-Tabelle auf
> meiner Homepage aufgenommen:
>
> https://maximilian-schillinger.de/keyboard-layouts-neo-adnw-koy.html
>
> Die Vorteile von Neo2 hab ich jetzt aber auch mal hervorgehoben. Ich
> will ja objektiv informieren!

Danke!

Für den kleinen Finger: http://ergoemacs.org/emacs/emacs_pinky.html

> So ein Neo3 mit weniger Kollisionen fänd ich immer noch cool. Nicht für
> mich, aber für zukünftige Umsteiger.

Ich werde auf jeden Fall weiterarbeiten; mir aber auch KOY merken.

Es wäre toll, wenn du den AdNW-Optimierer auf Ergebnisse loslassen
könntest.

Liebe Grüße,
Arne
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[mielouk]

Die Leute auf ein solch anderes Verhalten ein schwören zu wollen 
erscheint mir nicht zielführend.


Die linke Hand als Steuerhand hat durchaus ihre Berechtigung!

Am 06.05.2020 23:12 schrieb Hannes Kuhnert:

Michael Kiesenhofer schrieb:

Die große Frage ist ja auch noch immer wie wir „besser“ überhaupt
definieren. Das hängt extrem von den Kriterien und deren Gewichtung ab 
(und

kann auch von Mensch zu Mensch, Text zu Text und Tastatur zu Tastatur
unterschiedlich sein).



Möchte man Strg+C/V/X auf der linken Seite haben?


Mir ist so etwas egal.

Da geht es doch um Steuerkürzel. Bei jeder vernünftigen Software lassen 
die

sich beliebig einstellen.

Für Kopieren, Einfügen und Ausschneiden habe ich mir übrigens 
[Strg]+[Einfg],
[Umschalt]+[Einfg] und [Umschalt]+[Entf] angewöhnt. Gefällt mir wegen 
der
Semantik! Mit dem Gebrauch der dezidierten Navigationstasten zusammen 
ist das

auch ziemlich komfortabel.

Hannes
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Hannes Kuhnert]

Michael Kiesenhofer schrieb:
> Die große Frage ist ja auch noch immer wie wir „besser“ überhaupt
> definieren. Das hängt extrem von den Kriterien und deren Gewichtung ab (und
> kann auch von Mensch zu Mensch, Text zu Text und Tastatur zu Tastatur
> unterschiedlich sein).

> Möchte man Strg+C/V/X auf der linken Seite haben?

Mir ist so etwas egal.

Da geht es doch um Steuerkürzel. Bei jeder vernünftigen Software lassen die 
sich beliebig einstellen.

Für Kopieren, Einfügen und Ausschneiden habe ich mir übrigens [Strg]+[Einfg], 
[Umschalt]+[Einfg] und [Umschalt]+[Entf] angewöhnt. Gefällt mir wegen der 
Semantik! Mit dem Gebrauch der dezidierten Navigationstasten zusammen ist das 
auch ziemlich komfortabel.

Hannes
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

[Max Schillinger]

Am 05.05.20 um 00:12 schrieb j...@grassau.com:

Diese AutoKorrektur nutze ich seit Jahren ausgiebig zum Abkürzen häufiger Wörter, und das geht auch im schnellen Tippen 
problemlos. Mittlerweile sind so, wenn man die flektierten Formen mitzählt, einige Tausend Kürzel entstanden, und das durchaus 
von Steno inspiriert, z.B. d = das, f = für, gg = gegen, st = selbst, stl = selbstverständlich etc. (das sind 
Original-Steno-Kürzel, es geht aber nur begrenzt, u.a. weil Steno einen ganz anderen "Zeichenvorrat" hat und z. B. 
eigene Zeichen für "ch", "sch", "zw", "mpf" etc. hat). Aber solche ersten Kürzel kann man 
erweitern (dsb = dasselbe, fea = füreinander, vea = voneinander, ggü = gegenüber, sst = sich selbst), um eigene Kürzel ergänzen 
(bs = besonders, bt = bestimmt, nü = natürlich, psl = persönlich, srl = sicherlich, vd = verschieden) und systematisch Endungen 
dranhängen (vde = verschiedene, vdm = verschiedenem, …n, …r, …s).


Am 04.05.20 um 09:49 schrieb Arne Babenhauserheide:
> Meine wichtigen Chords:
> dm: Sehr geehrte Damen und Herren,
> lü: Liebe Grüße,
> Arne
> bw: Best wishes,
> Arne
> xö: window in Emacs wechseln (entlastet den kleinen Finger)
> x1: andere windows schließen (window ist kein Programmfenster, sondern
>  ein Unterfenster im aufgeteilten Emacs Frame)
> x0: dieses window schließen
> cv: commit in Emacs (entlastet den kleinen Finger)

@Jörg-Michael und Arne:
Das ist klingt schon mal nicht schlecht! Vielleicht sollte ich doch
meine E-Mails in vim schreiben, damit ich sowas nicht an mehreren
Stellen definieren muss.


Am 04.05.20 um 09:49 schrieb Arne Babenhauserheide:
> Übrigens gilt das nur in Grenzen: Ich habe hier eine
> Autovervollständigung laufen. Bei Autovervollständigung habe ich gerade
> nur bis Autoverv… getippt, den Rest habe ich vervollständigt.

Am 04.05.20 um 21:15 schrieb ka’imi:
> IMO ist das Hauptproblem, das eine falsche Vervollständigung deutlich
> mehr Zeit kostet als 20 richtige sparen.

Ja, das stimmt. Das sollten schon nur Vorschläge sein, die man dann mit
einem Shortcut/mit Tab akzeptieren kann. Wie der Arne das auch macht.


Grüße
Max
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Am 03.05.20 um 23:15 schrieb Arne Babenhauserheide:

Mal aus meiner Sicht: Ein Guttteil der Entwicklungen der letzten Jahre
hatte mit einem Punkt zu tun, in dem Neo ungeschlagen ist: Mit der
Lernbarkeit.


Das ist natürlich auch ein wichtiges Kriterium.

Ich hab mir allerdings damals gedacht: Wenn ich schon Monate in das
Lernen eines neuen Layouts investiere, dann soll es auch das
bestmögliche sein. Den Vorteil eines einfach zu lernenden Layouts hat
man für ein paar Monate. Den Nachteil eines sub-optimalen Layouts hat
für Jahre oder sogar für Jahrzehnte.


Die Tasten in Neo2 sind logisch angeordnet, so dass es möglichst einfach
ist, die Belegung zu lernen. Wer schonmal eine neue Belegung gelernt
hat, lernt die nächste viel schneller. Aber der erste Schritt ist
schwer.


Wenn Neo2 nur als "Einstiegsdroge" gedacht ist, ist Einfachheit
entscheidend. Nur wer hat schon Lust, nochmal umzulernen? Ich weiß, dass
das manche hier schon gemacht haben. Ich hab jedenfalls immer nur mal
ein paar Buchstaben vertauscht, damit ich nicht wieder bei Null anfangen
muss.



CRY empfehle ich niemandem, weil es zwar toll zu tippen ist, aber meine
Fehlerrate zu hoch ist — meine Vermutung dazu ist, dass es zu wenig von
meinem Gehirn erfassbare Muster in den Tasten gibt. Das ist bei Neo
anders. Die Tasten sind in Blöcken angeordnet, die jeweils sogar eigene
Bedeutungen haben (bzw. Eselsbrücken), so dass sich die Positionen der
Tasten möglichst gut einprägen.


Ich hätte ja gedacht, dass du inzwischen tippst ohne darüber
nachzudenken. Quasi nach "Muskelgedächtnis".



Dass KOY in meinem Optimierer deutlich besser abschneidet als AdNW
selbst, könnte darauf hindeuten, dass es wirklich gut ist.


Ich hab die Ergebnisse deines Optimierers in die Übersichts-Tabelle auf
meiner Homepage aufgenommen:

https://maximilian-schillinger.de/keyboard-layouts-neo-adnw-koy.html

Die Vorteile von Neo2 hab ich jetzt aber auch mal hervorgehoben. Ich
will ja objektiv informieren!


Nach der ganzen Diskussion hier hab ich mein eigenes Layout nochmal
angepasst. Der größte Nachteil von KOY (und somit meiner Abwandlung
davon) ist vermutlich, dass die Shortcuts schlecht liegen. Eigentlich
spielt das ja keine Rolle, da ich QWERTZ für Shortcuts benutze. Damit
mach ich mich allerdings von einem Zusatzprogramm abhängig, dass auch
noch sudo-Rechte benötigt. Die hab ich zwar sowohl zuhause als auch bei
der Arbeit. Aber irgendwie gefällt mir das trotzdem nicht. Deshalb hab
ich C und V nach ganz links verschoben, auch wenn das ein paar
Optimierer-Punkte kostet:

https://maximilian-schillinger.de/vou-layout.html


So ein Neo3 mit weniger Kollisionen fänd ich immer noch cool. Nicht für
mich, aber für zukünftige Umsteiger.

Grüße,
Max
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

[Arne Babenhauserheide]

j...@grassau.com  writes:
> Im Englischen geht die Sache noch viel besser, weil man von einem "Verbstamm" 
> (mng = manage) nur 3 Formen ableiten muss (mngs = manages, mngd = managed, 
> mngg = managing), schon sind alle Verbformen abgedeckt. Je nachdem lassen 
> sich dann Substantive und Adjektive ergänzen (mngr = manager, mngm = 
> management, mngl = managerial, mngb = manageable, mngbt = manageability, 
> mngbn = manageableness) – das klappt mit den immer gleichen 
> Endungs-Abkürzungs-Buchstaben wie am Schnürchen. Die Kunst ist hier, 
> kollisionsfreie, aber einprägsame Verbstämme zu finden. 

Das klingt nach etwas, das auch im Deutschen kommen kann, wenn
Grammatikanalyse mit einfließt. Dann könnte z.B. das Programm
mitspeichern, welches Wort autokorrigiert wurde, und dann nach dem
nächsten Wort noch Anpassungen vornehmen. Ähnlich wie im Steno, wo auch
manche Formen erst durch den Kontext eindeutig werden.

Liebe Grüße,
Arne
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

[j...@grassau.com]

Hallo, 

> das Konzept von Steno … aufs Tippen übertragen … Also etwa u=und, i=ist, 
> d=der/die/das usw.
> Autovervollständigung zwingt dich, erst zu schauen, was der Rechner vorschlägt

man muss hier, denke ich, zwei Dinge unterscheiden: Einerseits 
Autovervollständigung, wo ich den Vorschlag der Software bestätigen oder aus 
einer Liste auswählen oder bei Bedarf korrigieren muss – genau, das kostet oft 
mehr Zeit, als es einspart. 

Andererseits AutoKorrektur (so jedenfalls die Bezeichnung in Office): In Office 
sind hier vor allem Tippfehler-Korrekturen voreingestellt (udn -> und), aber 
man kann die Auto"Korrektur" hervorragend nutzen, um vordefinierte Kürzel durch 
eine Langform ersetzen zu lassen, sobald man das folgende Leer- oder 
Satzzeichen tippt – so wird aus "sgdh" die Langform "Sehr geehrte Damen und 
Herren", sobald man das Komma tippt. 

Diese AutoKorrektur nutze ich seit Jahren ausgiebig zum Abkürzen häufiger 
Wörter, und das geht auch im schnellen Tippen problemlos. Mittlerweile sind so, 
wenn man die flektierten Formen mitzählt, einige Tausend Kürzel entstanden, und 
das durchaus von Steno inspiriert, z.B. d = das, f = für, gg = gegen, st = 
selbst, stl = selbstverständlich etc. (das sind Original-Steno-Kürzel, es geht 
aber nur begrenzt, u.a. weil Steno einen ganz anderen "Zeichenvorrat" hat und 
z. B. eigene Zeichen für "ch", "sch", "zw", "mpf" etc. hat). Aber solche ersten 
Kürzel kann man erweitern (dsb = dasselbe, fea = füreinander, vea = 
voneinander, ggü = gegenüber, sst = sich selbst), um eigene Kürzel ergänzen (bs 
= besonders, bt = bestimmt, nü = natürlich, psl = persönlich, srl = sicherlich, 
vd = verschieden) und systematisch Endungen dranhängen (vde = verschiedene, vdm 
= verschiedenem, …n, …r, …s). 

Per Textanalyse längerer Texte – z. B. selbstgeschriebene Dokumente oder 
E-Mails – finden sich schnell Begriffe, für die sich weitere Kürzel lohnen. Das 
Ganze mache ich mit einer Excel-Tabelle und einem Utility (C#), nicht im 
winzigen Office-AutoKorrektur-Options-Fenster. Insgesamt lassen sich so je nach 
Text ca. 1/3 der Tastenanschläge einsparen, und nebenbei muss man nur einmal 
(bei der Definition) sicherstellen, dass man keinen Tippfehler gemacht hat. 

Im Englischen geht die Sache noch viel besser, weil man von einem "Verbstamm" 
(mng = manage) nur 3 Formen ableiten muss (mngs = manages, mngd = managed, mngg 
= managing), schon sind alle Verbformen abgedeckt. Je nachdem lassen sich dann 
Substantive und Adjektive ergänzen (mngr = manager, mngm = management, mngl = 
managerial, mngb = manageable, mngbt = manageability, mngbn = manageableness) – 
das klappt mit den immer gleichen Endungs-Abkürzungs-Buchstaben wie am 
Schnürchen. Die Kunst ist hier, kollisionsfreie, aber einprägsame Verbstämme zu 
finden. 

> Wer Klavier spielt, wird sich nicht vorstellen können, dass man nur spielen 
> könne, wenn man alle Töne sequentiell anschlägt.

Auch als Klavierspieler bin ich ziemlich skeptisch, ob man mit mehreren 
gleichzeitig angeschlagenen Tasten tatsächlich höhere Geschwindigkeit erreichen 
könnte, jedenfalls im Verhältnis zum Aufwand: In Mozarts Sonate Nr. 8 a-moll, 
1. Satz erreiche ich rechts problemlos 8–9 "Anschläge" pro Sekunde – weil das 
Sechzehntelläufe sind, in denen die Töne "seriell" hintereinander gespielt 
werden. Aber z. B. einen Terzenlauf, wo dieselbe Hand jeweils zwei Töne 
anschlägt? Viel schwieriger, viel fehleranfälliger und nur mit viel, viel Üben 
in brauchbarem Tempo hinzukriegen. Dann lieber den "seriellen" Lauf so lange 
langsam und gleichmäßig(!) üben, bis er auch im hohen Tempo richtig "perlt"! 
Gelegentliche Gleichzeitigkeit beider Hände ist (wie in der Sonate) durch Shift 
oder andere Modifier auch beim normalen Tippen gegeben. 

Viele Grüße
Jörg-Michael  

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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

[ka’imi]

On 04.05.20 09:49, Arne Babenhauserheide wrote:
> Für Autovervollständigung gilt das gleiche. Auf dem Smartphone sind
> Leute mit unter 250 Anschlägen pro Minute geschlagen, da lohnt sich
> Autovervollständigung. Mit einer echten Tastatur und zwei Händen ist
> einfaches runtertippen bei Prosatexten schneller.

IMO ist das Hauptproblem, das eine falsche Vervollständigung deutlich
mehr Zeit kostet als 20 richtige sparen.

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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

[Arne Babenhauserheide]

Max Schillinger  writes:

> Am 04.05.20 um 01:01 schrieb Arne Babenhauserheide:
>> Außer in Deutschen Parlamenten, weil es am Ende doch nicht so viel
>> schneller ist als handschriftliches Steno.
>>
>> Ich habe dazu mal was längeres geschrieben:
>> https://www.draketo.de/licht/ideen/steno/ist-tippen-schneller
>
> Interessanter Artikel! Man könnte das Konzept von Steno ja eigentlich
> auch aufs Tippen übertragen und so noch mehr (rechnerische) Anschläge
> pro Minute rausholen. Also etwa u=und, i=ist, d=der/die/das usw.,

Das ist in etwa, was die Steno-Maschinen machen.

Die reduzieren allerdings alle die komplexität der Bewegungsabläufe.

> vielleicht nur für die 100 häufigsten Wörter. Praktischerweise könnte
> der PC die Abkürzungen sogar gleich beim Tippen ersetzen. vim oder Word
> können das ja schon. Man bräuchte das nur auf Betriebssystemebene. Mich
> wundert es sowieso, dass sich auf dem PC bisher weder Spracherkennung
> noch Autovervollständigung (wie auf dem Smartphone) durchgesetzt hat.

Spracherkennung ist nicht gut genug — wird zwar von Spezialisten
genutzt, aber die Fehlerrate beim schnellen Sprechen macht Tippen
schneller. Auch wenn sich das gerade ändern könnte.

Für Autovervollständigung gilt das gleiche. Auf dem Smartphone sind
Leute mit unter 250 Anschlägen pro Minute geschlagen, da lohnt sich
Autovervollständigung. Mit einer echten Tastatur und zwei Händen ist
einfaches runtertippen bei Prosatexten schneller.

Autovervollständigung zwingt dich, erst zu schauen, was der Rechner
vorschlägt, bevor du weitermachen kannst. Du bist also in einer
seriellen Wahrnehmungs-Handlungs-Schleife. Das lohnt sich nur, wenn es
dir zusätzlich noch mehr Arbeit abnimmt — z.B. beim Programmieren, wo du
die Autovervollständigung auch zur Informationsgewinnung nutzt.
Denn wenn du schnell genug tippst, hast du schon das halbe Wort
geschrieben, bevor du die Autovervollständigung siehst. Da lohnt sich
der Moduswechsel zum Klicken auf Enter kaum mehr (Steuerung-m kann schon
sinnvoller sein).

Übrigens gilt das nur in Grenzen: Ich habe hier eine
Autovervollständigung laufen. Bei Autovervollständigung habe ich gerade
nur bis Autoverv… getippt, den Rest habe ich vervollständigt.

>> Hat jemand von euch zufällig Erfahrung mit Schrifterkennung, und Lust,
>> Steno-Erkennung als freie Software zu bauen?
>
> Ich kenn mich leider weder mit Schrifterkennung noch mit Steno aus.

Steno kann ich liefern, nur bei der Schrifterkennung brauche ich viel
Einarbeitungszeit …

Liebe Grüße,
Arne

PS: Meinen Abschluss (Liebe Grüße,
Arne) tippe ich schon lange via chord: lü
=> 
https://bitbucket.org/ArneBab/.emacs.d/raw/886912b58ad0f882845861dd214fb424924402f5/lisplets/stenochords.el

Allerdings stört das manchmal beim sonstigen Tippen.

Meine wichtigen Chords:
dm: Sehr geehrte Damen und Herren,
lü: Liebe Grüße,
Arne
bw: Best wishes,
Arne
xö: window in Emacs wechseln (entlastet den kleinen Finger)
x1: andere windows schließen (window ist kein Programmfenster, sondern
ein Unterfenster im aufgeteilten Emacs Frame)
x0: dieses window schließen
cv: commit in Emacs (entlastet den kleinen Finger)
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

[Max Schillinger]

Am 04.05.20 um 01:01 schrieb Arne Babenhauserheide:

Außer in Deutschen Parlamenten, weil es am Ende doch nicht so viel
schneller ist als handschriftliches Steno.

Ich habe dazu mal was längeres geschrieben:
https://www.draketo.de/licht/ideen/steno/ist-tippen-schneller


Interessanter Artikel! Man könnte das Konzept von Steno ja eigentlich
auch aufs Tippen übertragen und so noch mehr (rechnerische) Anschläge
pro Minute rausholen. Also etwa u=und, i=ist, d=der/die/das usw.,
vielleicht nur für die 100 häufigsten Wörter. Praktischerweise könnte
der PC die Abkürzungen sogar gleich beim Tippen ersetzen. vim oder Word
können das ja schon. Man bräuchte das nur auf Betriebssystemebene. Mich
wundert es sowieso, dass sich auf dem PC bisher weder Spracherkennung
noch Autovervollständigung (wie auf dem Smartphone) durchgesetzt hat.



Hat jemand von euch zufällig Erfahrung mit Schrifterkennung, und Lust,
Steno-Erkennung als freie Software zu bauen?


Ich kenn mich leider weder mit Schrifterkennung noch mit Steno aus.

Grüße
Max
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

[Arne Babenhauserheide]

urac  writes:
> Am Fr., 1. Mai 2020 um 12:32 Uhr schrieb Moritz Kaiser :
>>
>> Würde man z.B. eine Art Dupel tippen (also stets gleichzeitig zwei
>> Tasten), und immer beide Hände dafür nähme, hätte man sehr schnell über
>> 200 verschiedene Eingabemöglichkeiten nur mit der Grundlinie und eins
>> drüber und drunter. Das würde wesentlich mehr Information in einem
>> Schritt ermöglichen. Bei einem Tripel wären es schnell 3000.
>
> Des Prinzip, das du beschreibst ist fast so alt wie die Schreibmaschine:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinenstenografie
>
>> Eine andere Möglichkeit wäre die Eingabe von Di- oder Trigrammen durch
>> Legato. Also wenn die erste Taste erst losgelassen wird, nachdem die
>> zweite gedrückt wurde, könnte Zusatzinformation eingegeben werden, ohne
>> einen ungünstig liegenden Modifier zu verwenden.
>>
>> Im Grunde gäbe es nicht mehr die Unterscheidung zwischen „druckenden“
>> Tasten und Modifiern. Die Funktion beider wäre auf alle Tasten verteilt.
>
> Das ist absolut denkbar. Wenn die Tasten aber sowohl legato-Bedienung
> als auch normale Bedienung zulassen (mit unterschiedlichem Ergebnis),
> könnte ich mir aber vorstellen, dass das bei hohen Tippgeschwindigkeit
> fehleranfällig ist.
>
>> Ich stelle mir vor, dass mit einer solchen oder ähnlichen Technik enorme
>> Schreibgeschwindigkeit erreichen könnte. Oder hab ich da einen
>> grundsätzlichen Denkfehler?
>
> Ja, Maschinenstenografie ist die schnellste mechanische Eingabemethode.
> das eigentliche Tippen ist zwar langsamer, weil Akkorde sich schwerer
> aneinanderreihen lassen, da sich nicht alle Finger schon frei zum
> nächsten Ziel bewegen können.
>> Natürlich gibt es einen Haufen Gründe, warum sich so etwas nicht
>> durchsetzen könnte.
>
> Naja, es hat sich durchgesetzt, in jedem Gericht und Parlament dieser Welt.
> Es zu lernen ist allerdings eine ganze Ecke aufwändiger als
> Zehn-Finger-Schreiben.

Außer in Deutschen Parlamenten, weil es am Ende doch nicht so viel
schneller ist als handschriftliches Steno.

Ich habe dazu mal was längeres geschrieben:
https://www.draketo.de/licht/ideen/steno/ist-tippen-schneller

Hat jemand von euch zufällig Erfahrung mit Schrifterkennung, und Lust,
Steno-Erkennung als freie Software zu bauen?

Liebe Grüße,
Arne
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Am 03.05.20 um 22:37 schrieb hrnz:

"German (Neo qwertz)" und "German (Neo qwerty)" wurden beide mit
"Deutsch (Neo-qwerty)" übersetzt. Dann weiß man nicht, welches welches
ist. Ich hab vor Jahren mal auf diesen Fehler hingewiesen, aber nie eine
Antwort bekommen.


habe ich weitergeleitet. Scheint ja jetzt ganz gut zu funktionieren :)


Cool, danke!
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[hrnz]

On 2020-05-03 21:40, Max Schillinger wrote:

Am 03.05.20 um 20:18 schrieb hrnz:

Update: Das Layout wird mit dem nächsten xkeyboard-config-Relase (Ende
Mai) nun "German (Bone, »ß« unten)" heißen (siehe [1]) :]. Ein Hoch auf
freie Software!


Tip top! 

Kannst du dann nicht gleich "Deutsch (Bone, »ß« unten)" draus machen
(lassen)? Ist ja schließlich die deutsche Bezeichnung. Und die andere
Bone-Variante heißt auch "Deutsch (Bone)" und nicht "German (Bone)".


Äh, die neue Bezeichnung ist tatsächlich (sinnvollerweise) "Deutsch 
(Bone, »ß« unten)", das hab ich verbockt.



Und wenn du gerade dabei bist, da ist noch ein Fehler:


#: rules/base.extras.xml:164
msgid "German (Neo qwertz)"
msgstr "Deutsch (Neo-qwerty)"

#: rules/base.extras.xml:170
msgid "German (Neo qwerty)"
msgstr "Deutsch (Neo-qwerty)"


"German (Neo qwertz)" und "German (Neo qwerty)" wurden beide mit
"Deutsch (Neo-qwerty)" übersetzt. Dann weiß man nicht, welches welches
ist. Ich hab vor Jahren mal auf diesen Fehler hingewiesen, aber nie eine
Antwort bekommen.


habe ich weitergeleitet. Scheint ja jetzt ganz gut zu funktionieren :)

Viele Grüße
hrnz
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Am 03.05.20 um 18:38 schrieb Jakob Hetzelein:

Stimmt. Die zsh-completions sorgen bei mir dafür, dass ich in der zsh
Vorschläge bekomme, wenn ich „setxkbmap de“ eingebe und dann 
drücke (siehe Anhang).


Cool! Warum kann das meine fish nicht? Die ist sonst gar nicht so
schlecht, was completions angeht.

Grüße
Max
___
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Am 03.05.20 um 20:18 schrieb hrnz:

Update: Das Layout wird mit dem nächsten xkeyboard-config-Relase (Ende
Mai) nun "German (Bone, »ß« unten)" heißen (siehe [1]) :]. Ein Hoch auf
freie Software!


Tip top! 

Kannst du dann nicht gleich "Deutsch (Bone, »ß« unten)" draus machen
(lassen)? Ist ja schließlich die deutsche Bezeichnung. Und die andere
Bone-Variante heißt auch "Deutsch (Bone)" und nicht "German (Bone)".

Und wenn du gerade dabei bist, da ist noch ein Fehler:


#: rules/base.extras.xml:164
msgid "German (Neo qwertz)"
msgstr "Deutsch (Neo-qwerty)"

#: rules/base.extras.xml:170
msgid "German (Neo qwerty)"
msgstr "Deutsch (Neo-qwerty)"


"German (Neo qwertz)" und "German (Neo qwerty)" wurden beide mit
"Deutsch (Neo-qwerty)" übersetzt. Dann weiß man nicht, welches welches
ist. Ich hab vor Jahren mal auf diesen Fehler hingewiesen, aber nie eine
Antwort bekommen.

Grüße
Max
___
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[hrnz]

On 2020-05-03 18:32, hrnz wrote:

Hallo liebe Neolinge,

On 2020-05-03 17:56, Max Schillinger wrote:

In den
GNOME-Einstellungen sind die beiden Layouts falsch benannt:

- Das mit dem ß oben heißt "Deutsch (Bone)".
- Das mit dem ß in der mittleren Reihe heißt "German (Bone, »ß« 
oben)".


Ich habe denjenigen, der die Namen der Layouts in xkeyboard-config 
übersetzt hat, mal angeschrieben und auf die ungeschickte Benennung 
hingewiesen. Vielleicht haben wir ja in einer der kommenden Versionen 
bessere Namen. (Ich habe "Deutsch (Bone, »ß« unten)" vorgeschlogen, 
"Deutsch (Neo3, »ß« unten)" kommt dann später :P)


Update: Das Layout wird mit dem nächsten xkeyboard-config-Relase (Ende 
Mai) nun "German (Bone, »ß« unten)" heißen (siehe [1]) :]. Ein Hoch auf 
freie Software!


Liebe Grüße
hrnz

[1] 
https://www.translationproject.org/PO-files/de/xkeyboard-config-2.28.99.de.po
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Jakob Hetzelein]

Hallo Max,

Am 03.05.20 um 17:56 schrieb Max Schillinger:

Das Problem ist nur, dass man diese Bezeichnungen überhaupt nicht zu
Gesicht bekommt, wenn man nicht in die Konfiguration schaut.


Stimmt. Die zsh-completions sorgen bei mir dafür, dass ich in der zsh 
Vorschläge bekomme, wenn ich „setxkbmap de“ eingebe und dann  
drücke (siehe Anhang). Ansonsten hängt es dann an der grafischen 
Oberfläche, und das scheint bei GNOME nicht ganz korrekt umgesetzt zu sein…


LG, Jakob


___
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[hrnz]

Hallo liebe Neolinge,

On 2020-05-03 17:56, Max Schillinger wrote:

In den
GNOME-Einstellungen sind die beiden Layouts falsch benannt:

- Das mit dem ß oben heißt "Deutsch (Bone)".
- Das mit dem ß in der mittleren Reihe heißt "German (Bone, »ß« 
oben)".


Ich habe denjenigen, der die Namen der Layouts in xkeyboard-config 
übersetzt hat, mal angeschrieben und auf die ungeschickte Benennung 
hingewiesen. Vielleicht haben wir ja in einer der kommenden Versionen 
bessere Namen. (Ich habe "Deutsch (Bone, »ß« unten)" vorgeschlogen, 
"Deutsch (Neo3, »ß« unten)" kommt dann später :P)


Liebe Grüße
hrnz
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Jakob Hetzelein]

Hallo zusammen,

ich möchte nochmal kurz was zu den verschiedenen Varianten von bone2 in 
xkeyboard-configgg sagen.


Am 27.04.20 um 22:08 schrieb Max Schillinger:

Zumindest von Cinnamon weiß ich, dass zwei Versionen von Bone
mit jeweils q oder ß auf der rechten Grundlinie vorhanden sind.

Oh ja, du hast recht: Es gibt in Linux auch noch die Variante
"bone_eszett_home_base".


die Layouts, die auf *_base enden werden intern von der 
Konfigurationsdatei für includes benutzt, um Redundanzen zu vermeiden:

In der bone-Sektion in der Datei werden mittels "include "de(bone_base)"
die Buchstaben für inkludiert. In der Sektion von bone_base wiederum 
wird "de(neo_base)" inkludiert, um damit die höheren Ebenen von Neo zu 
aktivieren. Die _base-Layouts sind nicht für die Nutzung durch den 
Enduser gedacht.


In xkeyboard-config sind zwei Versionen von bone2 enthalten, die klar 
unterscheidbar sind: "de bone" und "de bone_eszett_home", bei denen sich 
nur die Platzierung von q und ß unterscheiden.


Ich war ebenfalls, wie ka'imi, mindblown, als ich gesehen habe, dass 
bone inzwischen in Linux standardmäßig verfügbar ist. Wow! KOY ist auch 
schon implementiert!


Viele Grüße,

Jakob
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? - Zur Doodle-Abstimmung

[Hannes Kuhnert]

ka’imi schrieb:
> On 02.05.20 11:42, Annette Volz wrote:
> > Zu den E-Mails: viele Zeichen sehe ich oder sah ich immer auch nur mit 
> > umgekehrten Fragezeichen bei bestimmten Zeichen. Ich akzeptierte das so.
>
> Klingt nach falsch eingestelltem default encoding im Mailclient?

Mir scheint, es wäre eher vom Ignorieren der „Content-Type“-Deklaration im 
E-Mail-Kopf zu reden.

Es kann aber auch am Fehlen der Zeichen in der zur Anzeige benutzten Schrift 
liegen. Dabei kommen die unterschiedlichen Eigenarten verschiedener Software 
zum Tragen. Wenn die vorgesehene Schrift das anzuzeigende Zeichen nicht 
enthält, zeigen manche Programme ein Fragezeichen oder ähnliches an. Manche 
anderen Programme verwenden dagegen für das einzelne Zeichen eine andere 
Schrift, sofern eine zur Verfügung steht, die das Zeichen enthält.

Hannes
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? - Zur Doodle-Abstimmung

[ka’imi]

On 02.05.20 11:42, Annette Volz wrote:
> Aber ich hatte folgendes Problem: mein kleiner Finger tat sehr weh.

IMO löst sich das Problem am besten mit einer vernünftigen Tastatur (=
viele Daumentasten). Ich benutze seit vielen Jahren eine Ergodox, und
die kleinen Finger müssen sich quasi nie nach außen spreizen. Abgesehen
vom rechten für y und ß.

> Zu den E-Mails: viele Zeichen sehe ich oder sah ich immer auch nur mit
umgekehrten Fragezeichen bei bestimmten Zeichen. Ich akzeptierte das so.

Klingt nach falsch eingestelltem default encoding im Mailclient?

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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? - Zur Doodle-Abstimmung

[Annette Volz]

Hallo ihr Lieben,

vielen Dank für eure Teilnahme an dieser Doodle-Abstimmung.


Zu meiner Neo-Geschichte:

Vor bald 10 Jahren machte ich mich auf die Suche nach einem alternativen 
Layout, weil ich (ich landete beruflich in der Softwareentwicklung) 
durch die normale Tastatur mal solche Schmerzen im Handgelenk hatte, 
dass ich Schienen tragen musste.


Weil ich mich immer vertippe, fand ich dann die Ebene 2 von Neo2 supergut.

Aber ich hatte folgendes Problem: mein kleiner Finger tat sehr weh. Mein 
kleiner Finger ist verhältnismäßig kurz. Deswegen wechselte ich zu AdNW. 
Vielleicht ein halbes Jahr später hatte ich mit einem Neo-Entwickler 
Kontakt, der in der E-Mail-Unterschrift immer sein Layout angab. => ich 
kam zu KOY.



Ja, ich hätte die NEO-Seite besser gefunden, hätte da auch was dran 
machen können, mir lagen aber immer mehr andere Dinge am Herzen, die mir 
wichtig waren.



Zu den E-Mails: viele Zeichen sehe ich oder sah ich immer auch nur mit 
umgekehrten Fragezeichen bei bestimmten Zeichen. Ich akzeptierte das so.



Zu dem Tool von Max Schillinger: als er es neu raus brachte, probierte 
ich es aus, mein Rechner (Touchpad) hatte damit Probleme, weswegen ich 
auf sein Tool verzichtete. Die Shortcuts tippe ich ja seit Jahren mit 
KOY, so dass ich nicht umstellen musste. Bei ihm gefiel mir, dass er 
Mod3 (glaube ich) auf "Ä" legte. Aber da ich seit Jahren so schreibe, 
und nun nur noch privat, ist  es für mich kein Problem mehr.



Ich liebe Shortcuts. Ganz wichtig sind für mich die Shortcuts in YouTube 
geworden. :-)



Liebe Grüße und Gottes Segen (das ist für mich wichtig)

Annette


Am 01.05.2020 um 12:55 schrieb Annette Volz:

Doodle-Umfrage zu Welches der Neo-Layouts wird verwendet?

https://doodle.com/poll/m6izvvsmwm4spf74

Liebe Grüße

Annette 


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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Am 01.05.20 um 13:47 schrieb urac:

Meiner Erfahrung nach ist zum Beispiel die spürbar geringere
Fingerwiederholung der AdnW-Familie gegenüber Neo für mich in der
Praxis nicht besonders relevant. Sie wird nämlich erst bei hohen
Tippgeschwindigkeiten hemmend, die ich im Alltag gar nicht so häufig
erreiche.

Kann sein. Ich hätte jetzt gedacht, dass Fingerwiederholungen besonders
nervig sind. Wenn ich erst richtig Neo gelernt hätte und dann erst KOY,
könnte ich das besser beurteilen. Ich freu mich schon, wenn man in
deinem Belegungstester andere (hoffentlich freie) Layouts einstellen
kann, damit ich mal sehe, wie sich Neo anfühlt, wenn ich halbwegs
schnell tippe ;-)



Neo ist also immer noch „gut genug“ für viele potentielle Nutzer. Wenn
andere Belegungen zwar nur geringfügig, aber in allen Belangen besser
wären, sollte die Empfehlung an Neueinsteiger trotzdem die
Neuentwicklungen bevorzugen. Neben der Optimierung gibt es aber auch
noch andere Eigenschaften, die manchen Leuten wichtig sind.

Sehe ich auch so. Man könnte sicher noch Layouts finden, die nur
Vorteile bieten.


– Hanno gibt an die Buchstaben in logischen Gruppen angeordnet zu
haben, was die Lernbarkeit erhöhen sollte. Diesem Argument folge ich
persönlich gar nicht, manche finden das aber gut.

Finde ich auch nicht so wichtig. Aber ich kann verstehen, dass man
Neulingen einen möglichst leichten Umstieg bieten will.


– XCV für Shortcuts auf der linken Hand

Finde ich auch gut!


– Größe der Community für Hilfe und Langzeitunterstützung (unklar,
aber wahrscheinlich)

Auch wenn es mehrere auf Neo basierende Layouts gibt, sehe ich die
Nutzer der verschiedenen Layouts als eine einzige Community. Alle
nutzen die gleichen Ebenen 3-6, die gleichen Treiber und haben die
gleichen Probleme. Zum Beispiel, dass manche Programme mit Neo und
Co. nicht 100%ig funktionieren:
- https://github.com/atom/atom/issues/16242
- https://youtrack.jetbrains.com/issue/IDEA-197762
- In Visual Studio Code funktionieren Shortcuts mit Mod3 nicht, etwa
  Ctrl-\. (Mit AltGr in QWERTZ aber auch nicht.)



– Installationsaufwand (z.B Integration in Linux)

Der ist ja in Windows für alle Layouts gleich. Bei Linux ist es
natürlich einfacher, die bereits vorhandenen Layouts zu nutzen.
Andererseits wäre es möglich, ein Neo3 ins XKB offiziell reinzubekommen.



Man könnte polemisch sagen, dass Neo zwar die schlechteste (in Sachen
Fingerwege) aller optimierten Belegungen ist, das aber gut genug für
viele Nutzer ist, denen andere Faktoren auch wichtig sind. Der Sprung
von QWERTZ ist eklatant. Der Unterschied zu KOY kann von leicht
schlechter zu nicht spürbar variieren.

Klar, Neo ist immer noch besser als für immer QWERTZ zu tippen.



Einem Interessenten also uneingeschränkt KOY zu empfehlen, kann auch
dazu führen, dass er wegen der Shortcuts bald wieder abspringt. Lässt
sich alles technisch lösen, ist mir bewusst, aber so funktionieren
Entscheidungsprozesse nunmal.

Seh ich ein. Aber man könnte ja auch ein Neo3 mit guten Shortcuts und
weniger Kollisionen o.ä. erzeugen.


Ich fände es auch neuen Nutzern gegenüber nett, wenn man auf der Neo-Homepage 
auf neuere Layouts hinweisen würde. Ich denke, die meisten Neo-Nutzer haben 
sich auch nur für Neo entschieden, weil es die neueren Layouts damals noch 
nicht gab oder weil sie nichts davon wussten. Und wenn sie sich heute erstmalig 
mit ergonomischen Layouts auseinandersetzen würden, würden sie vermutlich ein 
anderes Layout lernen.


Ich gebe dir recht, das wahrscheinlich viele Neo-Nutzer welche
geworden sind, weil es das einzige bekannte Belegungs-Projekt war.
Ich finde es also etwas schwierig, direkt auf der Homepage darauf zu
verweisen, was es für Alternativen gibt. Das wirkt stark danach: Dies
ist ein aufgegebenes/überholtes Projekt.

Dabei ist es bei Open-Source-Projekten gar nicht so unüblich, auf
ähnliche Projekte hinzuweisen, zusammen mit der Info, was die Projekte
genau unterscheidet.

Solange man die Vorteile von Neo benennen kann, ist das meiner Meinung
nach unproblematisch.



Funktionieren würde es nur, wenn sich die Neo-Gemeinschaft auf eine
Belegung einigen könnte, die wir direkt als „Nachfolger“ empfehlen
würden (Diese Diskussion kommt hier auch in regelmäßig Abständen auf).
Und glaube mir, nach 14 Jahren in dieser Gemeinschaft gebe ich dir
mein Wort: Das wird nie passieren. (Und es ist aus obengenannten
Gründen auch gut so.)

Glaub ich gerne, dass das nicht funktioniert. Der einzige Weg zur
Verbreitung eines weiterentwickelten Layouts scheint der von adnw.de
zu sein.


Schöne Grüße
Jurek


Schöne Grüße
Max
___
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[Neo] Re: Tastaturlayout – welches hat „Zukunft“?

[Hannes Kuhnert]

Max Schillinger schrieb:
> Hannes Kuhnert:
> > Für mich gäbe es mindestens zwei solche Gründe: Die Vokale auf der
> > Grundlinie zu haben spricht mich ästhetisch sehr an, ebenso e und n als
> > zweifellos meistgeschriebene Zeichen auf den Zeigefinger-Grundpositionen.
> > Bei mir tippt das Auge mit, auch ohne Hinschauen.
>
> Ok, sowas war bei den computer-generierten Layouts keine Voraussetzung.

> Meiner Meinung nach ist es sogar angenehmer, das QWERTZ-E als das QWERTZ-G
> zu tippen.

Das ist bei mir völlig anders. Für mich ist sogar die untere Reihe angenehmer 
zu erreichen als die obere.

> Es gibt jedenfalls die Möglichkeit, solche Rahmenbedingungen 
> vorzugeben, und selbst dann gäbe es noch Luft nach oben. Also zum Beispiel
> weniger Fingerkollisionen.

Ich meine ausdrücklich nicht, dass Neo der Gipfel aller Optimierung für mich 
wäre.

Ich bin ja schon von Neo 1 einen anderen Weg als den zu Neo 2 gegangen. Dabei 
habe ich ein paar nebenrangige Buchstaben anders getauscht, sodass eine 
ungefähre Symmetrie von Q und U entstanden ist.

Darüber hinaus bin ich mir sicher, dass für mich relevante Vorteile gegenüber 
meiner aktuellen Neo-Variante möglich wären – worauf schon die erwähnte 
Reihen-Präferenz hindeutet, der Neo offensichtlich nicht gut entspricht.

Um mich um eine bessere Lösung zu kümmern, ist Neo aber nicht schlecht genug. 
Insofern bin ich wohl in einer ähnlichen Lage wie die meisten QWERTZ-Nutzer. 
Einen Unterschied gibt es aber doch: Während den meisten QWERTZ-Nutzern die 
Tastatur mutmaßlich egal ist, habe ich Freude an Neo.

Hannes
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[ka’imi]

On 01.05.20 09:38, Max Schillinger wrote:
> Ich denke, die meisten Neo-Nutzer haben sich auch nur für Neo
> entschieden, weil es die neueren Layouts damals noch nicht gab oder weil
> sie nichts davon wussten.

Ich habe mich für Neo entschieden, weil ich wusste, daß es
_funktionierende_ und _vollständige_ Treiber für Linux & Windows gab.


Gruß,
ka’imi

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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

[urac]

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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

[urac]

Am Fr., 1. Mai 2020 um 12:32 Uhr schrieb Moritz Kaiser :
>
> Würde man z.B. eine Art Dupel tippen (also stets gleichzeitig zwei
> Tasten), und immer beide Hände dafür nähme, hätte man sehr schnell über
> 200 verschiedene Eingabemöglichkeiten nur mit der Grundlinie und eins
> drüber und drunter. Das würde wesentlich mehr Information in einem
> Schritt ermöglichen. Bei einem Tripel wären es schnell 3000.

Des Prinzip, das du beschreibst ist fast so alt wie die Schreibmaschine:
https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinenstenografie

> Eine andere Möglichkeit wäre die Eingabe von Di- oder Trigrammen durch
> Legato. Also wenn die erste Taste erst losgelassen wird, nachdem die
> zweite gedrückt wurde, könnte Zusatzinformation eingegeben werden, ohne
> einen ungünstig liegenden Modifier zu verwenden.
>
> Im Grunde gäbe es nicht mehr die Unterscheidung zwischen „druckenden“
> Tasten und Modifiern. Die Funktion beider wäre auf alle Tasten verteilt.

Das ist absolut denkbar. Wenn die Tasten aber sowohl legato-Bedienung
als auch normale Bedienung zulassen (mit unterschiedlichem Ergebnis),
könnte ich mir aber vorstellen, dass das bei hohen Tippgeschwindigkeit
fehleranfällig ist.

> Ich stelle mir vor, dass mit einer solchen oder ähnlichen Technik enorme
> Schreibgeschwindigkeit erreichen könnte. Oder hab ich da einen
> grundsätzlichen Denkfehler?

Ja, Maschinenstenografie ist die schnellste mechanische Eingabemethode.
das eigentliche Tippen ist zwar langsamer, weil Akkorde sich schwerer
aneinanderreihen lassen, da sich nicht alle Finger schon frei zum
nächsten Ziel bewegen können.
Das wird aber dadurch ausgeglichen, dass ein Akkord gleich eine Silbe
oder ein ganzes Wort eingibt.

> Natürlich gibt es einen Haufen Gründe, warum sich so etwas nicht
> durchsetzen könnte.

Naja, es hat sich durchgesetzt, in jedem Gericht und Parlament dieser Welt.
Es zu lernen ist allerdings eine ganze Ecke aufwändiger als
Zehn-Finger-Schreiben.
Eine Tastatur hat den Vorteil, dass sie auch ein Anfänger immer auf
Sicht bedienen kann (außer irgendein Verrückter hat die Eingabe aller
aufgedruckten Buchstaben verdreht :-), während die Steno-Maschine alle
anderen aussperrt.
Es gibt Projekte, die Maschinen-Steno oder ähnliche Konzepte auf
Standardtastaturen (Computer-Stenografie) ermöglichen.
https://computer-stenografie.beepworld.de/
https://github.com/openstenoproject/plover/wiki/Supported-Hardware#adapt-a-keyboard-for-steno-use

Schöne Grüße
Jurek
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[urac]

Am Fr., 1. Mai 2020 um 09:39 Uhr schrieb Max Schillinger
:

> Wenn man sich die Ergebnisse beider Optimierer anschaut, gibt es für Neulinge 
> überhaupt keinen Grund mehr, noch Neo zu lernen. Man sollte nur noch AdNW, 
> KOY, Bone oder eins deiner neuen Layouts in Betracht ziehen.

Ja und nein. Also ich empfehle Leuten heutzutage auch eher KOY als
Stand der Dinge (auch Bone ist super). Allerdings sind die Dinge nicht
ganz so einfach, Neo hat doch noch ein bisschen Daseinsberechtigung.
Andreas' und Arnes Optimierer sind Spitzenentwicklungen, für die ich
sehr dankbar bin und deren Ergebnissen ich viel Bedeutung zurechne.
Allerdings sind Optimierungskriterien zu einem gewissen Teil subjektiv
und vor allem unterschiedlich wichtig. Das heißt, dass wir bei
hochoptimierten Belegungen inzwischen auf Kriterien hin optimieren,
die für eine große Zahl der Nutzer überhaupt nicht spürbar wird. Die
Unterschiede zwischen optimierten Layouts sind mehr den Vorlieben der
verschiedenen Entwicklern geschuldet als dass sie als objektiv
vorteilhaft belegbar wären. Tippkomfort und Tippgeschwindigkeit hängen
neben der Belegung eben auch von eingesetzter Tastatur (auch
Standardtastaturen unterscheiden sich geringfügig), Hand- &
Körperhaltung, Händigkeit, Handgröße und vor allem natürlich dem
eingegebenen Text (Sprache(n), Textart, Sonderzeichen, Shortcuts,
etc.) ab.
Meiner Erfahrung nach ist zum Beispiel die spürbar geringere
Fingerwiederholung der AdnW-Familie gegenüber Neo für mich in der
Praxis nicht besonders relevant. Sie wird nämlich erst bei hohen
Tippgeschwindigkeiten hemmend, die ich im Alltag gar nicht so häufig
erreiche. Dass AdnW also bessere Bewertungen in Optimierern bekommt
ist für mich völlig nachvollziehbar, aber der Vorteil in der Praxis
nicht so eindeutig, wie der nackte Zahlenwert suggeriert. Auch mit Neo
kann man schnell und angenehm tippen, für mich reicht es im Alltag
aus, da normalerweise die Denkprozesse der limitierende Faktor sind,
nicht die Tippgeschwindigkeit.
Neo ist also immer noch „gut genug“ für viele potentielle Nutzer. Wenn
andere Belegungen zwar nur geringfügig, aber in allen Belangen besser
wären, sollte die Empfehlung an Neueinsteiger trotzdem die
Neuentwicklungen bevorzugen. Neben der Optimierung gibt es aber auch
noch andere Eigenschaften, die manchen Leuten wichtig sind.
– Hanno gibt an die Buchstaben in logischen Gruppen angeordnet zu
haben, was die Lernbarkeit erhöhen sollte. Diesem Argument folge ich
persönlich gar nicht, manche finden das aber gut.
– XCV für Shortcuts auf der linken Hand
– Größe der Community für Hilfe und Langzeitunterstützung (unklar,
aber wahrscheinlich)
– Installationsaufwand (z.B Integration in Linux)
– Bewährt durch relativ lange Einsatzdauer bei vielen Nutzern
vielleicht noch andere Dinge, die mir nicht bewusst sind

Man könnte polemisch sagen, dass Neo zwar die schlechteste (in Sachen
Fingerwege) aller optimierten Belegungen ist, das aber gut genug für
viele Nutzer ist, denen andere Faktoren auch wichtig sind. Der Sprung
von QWERTZ ist eklatant. Der Unterschied zu KOY kann von leicht
schlechter zu nicht spürbar variieren.

Einem Interessenten also uneingeschränkt KOY zu empfehlen, kann auch
dazu führen, dass er wegen der Shortcuts bald wieder abspringt. Lässt
sich alles technisch lösen, ist mir bewusst, aber so funktionieren
Entscheidungsprozesse nunmal.


> Ich fände es auch neuen Nutzern gegenüber nett, wenn man auf der Neo-Homepage 
> auf neuere Layouts hinweisen würde. Ich denke, die meisten Neo-Nutzer haben 
> sich auch nur für Neo entschieden, weil es die neueren Layouts damals noch 
> nicht gab oder weil sie nichts davon wussten. Und wenn sie sich heute 
> erstmalig mit ergonomischen Layouts auseinandersetzen würden, würden sie 
> vermutlich ein anderes Layout lernen.

Ich gebe dir recht, das wahrscheinlich viele Neo-Nutzer welche
geworden sind, weil es das einzige bekannte Belegungs-Projekt war.
Ich finde es also etwas schwierig, direkt auf der Homepage darauf zu
verweisen, was es für Alternativen gibt. Das wirkt stark danach: Dies
ist ein aufgegebenes/überholtes Projekt. Es könnte auch dazu führen,
dass Leute, die sonst einfach ein ergonomisches Layout lernen und
damit sehr glücklich würden, es aufgrund der erhöhten Einstiegshürde
(als wäre die Hürde nicht schon hoch genug :-) durch die Entscheidung
zwischen vielen Alternativen es gar nicht tun. Das klingt für Leute
wie dich vielleicht unwahrscheinlich, aber wir haben dies über die
Jahre immer wieder beobachtet. Die Frage nach „dem besten Layout“ und
ob es sich lohnt darauf zu warten ist so unbeantwortbar wie regelmäßig
wiederkehrend.

Funktionieren würde es nur, wenn sich die Neo-Gemeinschaft auf eine
Belegung einigen könnte, die wir direkt als „Nachfolger“ empfehlen
würden (Diese Diskussion kommt hier auch in regelmäßig Abständen auf).
Und glaube mir, nach 14 Jahren in dieser Gemeinschaft gebe ich dir
mein Wort: Das wird nie passieren. (Und es ist aus obengenannten
Gründen auch gut so.)

Schöne Grüße

[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Für mich gäbe es mindestens zwei solche Gründe: Die Vokale auf der Grundlinie
zu haben spricht mich ästhetisch sehr an, ebenso e und n als zweifellos
meistgeschriebene Zeichen auf den Zeigefinger-Grundpositionen. Bei mir tippt
das Auge mit, auch ohne Hinschauen.

Hannes


Ok, sowas war bei den computer-generierten Layouts keine Voraussetzung. Meiner
Meinung nach ist es sogar angenehmer, das QWERTZ-E als das QWERTZ-G zu tippen.
Es gibt jedenfalls die Möglichkeit, solche Rahmenbedingungen vorzugeben, und
selbst dann gäbe es noch Luft nach oben. Also zum Beispiel weniger
Fingerkollisionen.

Grüße,
Max
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

[Annette Volz]

Doodle-Umfrage zu Welches der Neo-Layouts wird verwendet?

https://doodle.com/poll/m6izvvsmwm4spf74

Liebe Grüße

Annette


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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

[Annette Volz]

Hallo ihr Lieben,

ich schreibe seit ca. 8 Jahren mit KOY.

Sehr gut fände ich, wenn es auf der Homepage von Neo-Layout berichtet 
wird, welche guten Layouts möglich sind...


Zur Frage "Welches Layout hat Zukunft?" interessiert mich, wer von euch 
mit was schreibt, vielleicht auch wie lange und mit welchem Zweck. Ich 
arbeitete als Softwareentwicklerin und schreibe ab und zu Texte.


Kann man da zu sowas eine Abfrage im Internet installieren?

Ich probiere nun das mit Doodle aus und sende das an die Diskussions-Gruppe.

Vielen Dank an alle, die das Tastaturlayout gebaut haben - es hat mir 
viel Stress genommen.


Liebe Grüße

Annette


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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

[Moritz Kaiser]

Mich interessiert seit einigen Tagen folgendes:


Die querz-Tastatur entstand ja, wie die meisten Layouts der gleichen 
Generation, aus dem Ziel, das Verklemmen der Typen zu verhindern. Das 
Problem ist ja nun Geschichte und deshalb erleben wir eine Flut neuer 
Layouts, die große Sprünge in der Usability ermöglichten.


Ein Paradigma der mechanischen Schreibmaschine scheint mir aber erhalten 
geblieben zu sein, ohne dass es jemand bemerkt hat. Nämlich, dass man 
nur eine Taste zur gleichen Zeit drücken kann. Ich meine damit nicht die 
Modifier mit der Shifttaste als erstem Vertreter, die den Wagen anhob um 
die Großbuchstaben an der Type anzuwenden.


Wer Klavier spielt, wird sich nicht vorstellen können, dass man nur 
spielen könne, wenn man alle Töne sequentiell anschlägt.


Deshalb möchte ich mal die Frage stellen, was wäre, wenn das Paradigma 
„nie mehr als eine Taste gleichzeitig“ aufhöbe.


Folgende Gedanken dazu habe ich:

Würde man z.B. eine Art Dupel tippen (also stets gleichzeitig zwei 
Tasten), und immer beide Hände dafür nähme, hätte man sehr schnell über 
200 verschiedene Eingabemöglichkeiten nur mit der Grundlinie und eins 
drüber und drunter. Das würde wesentlich mehr Information in einem 
Schritt ermöglichen. Bei einem Tripel wären es schnell 3000.


Eine andere Möglichkeit wäre die Eingabe von Di- oder Trigrammen durch 
Legato. Also wenn die erste Taste erst losgelassen wird, nachdem die 
zweite gedrückt wurde, könnte Zusatzinformation eingegeben werden, ohne 
einen ungünstig liegenden Modifier zu verwenden.


Im Grunde gäbe es nicht mehr die Unterscheidung zwischen „druckenden“ 
Tasten und Modifiern. Die Funktion beider wäre auf alle Tasten verteilt.


Ich stelle mir vor, dass mit einer solchen oder ähnlichen Technik enorme 
Schreibgeschwindigkeit erreichen könnte. Oder hab ich da einen 
grundsätzlichen Denkfehler?


Natürlich gibt es einen Haufen Gründe, warum sich so etwas nicht 
durchsetzen könnte. Aber diese Unkenrufe hat es sicher zu Beginn von Neo 
auch gegeben.


https://media.giphy.com/media/fsoCk5kgOcYMM/giphy.gif


Ich bin gespannt auf Eure Kommentare.


Viele Grüße

Moritz


On 25.04.20 11:24, Daniel Meyer wrote:

Hallo an alle,

erstmal vielen Dank an die entsprechenden Leute, dass auf der Website wieder
was passiert – toll zu sehen! Ich bin Daniel und hoffe, es sind nicht alle
allzu sehr genervt von der 100. „Welches Layout...“-Frage, aber ich dachte,
ihr Experten auf der Liste könnt mir bestimmt am ehesten weiterhelfen.

Ich hatte die letzten Wochen Neo2 gelernt, und war soweit, dass der Schmerz
langsam nachließ :-) Dennoch war ich immer hin- und hergerissen zwischen dem
viel besseren Layout und der nachlassenden Kompatibilität zu QWERTZ anderen
Computern und z.T. auch Software... Über Neo habe ich dann auch die
weiterentwickelten Layouts entdeckt, und auch gleich gemerkt, dass Neo2
schon noch Luft nach oben hat, was Fingerwiederholungen und Englisch angeht.
Und da ein neues Layout ein ziemliches Investment ist, und mich auch die
Vorteile der neuen Layouts überzeugen, überlege ich jetzt, eines davon zu
lernen.

Ich bin sehr begeistert von der Programmierebene, den griechischen Zeichen
und den orthografischen Zeichen, von daher wäre ein aus Neo abgeleitetes
Layout schonmal sehr sinnvoll :-) Auch, dass Englisch gut funktioniert, wäre
mir wichtig. Meinen Recherchen nach sind da jetzt im Speziellen das
Koy-Layout interessant, aber auch auf eurer Seite gab es ja
Weiterentwicklungen mit Bone, Flux o.ä.. Zu denen finde ich allerdings etwas
weniger Infos im Netz...

Nun also endlich zu meiner Frage nach eurer Einschätzung:

Von 97,5% auf 98,2% zu kommen ist mir nicht so wichtig, von daher würde ich
vermuten, dass von der Ergonomie her alle neuen Layouts für mich cool wären.
Wenn ihr da eine andere Meinung habt, oder ihr deutliche Vorteile/Nachteile
eines Layouts seht, wäre ich für Hinweise dankbar, ansonsten müssen wir das
hier nicht diskutieren :-) Meine Frage ist eher die: Kann man von einem der
neuen Layouts eine stabile Zukunft erwarten? Dass man sie auch in Zukunft
noch auf unterschiedlichen Betriebssystemen nutzen kann, ohne dass es ein
Krampf ist? Dadurch dass AdnW/Koy eine Website hat, wo es augenscheinlich
engagierte Leute gibt, und sich auch im Internet einige Blogposts etc. zu
Koy finden lassen, was ja auf eine gewisse Verbreitung schließen lässt,
hätte ich von meinem Gefühl her gesagt: Das ist das neueste Layout, von dem
ich erwarten würde, dass es erhalten bleibt und gepflegt wird. Auf der
anderen Seite ist die Neo-Community deutlich größer, und die Tatsache, dass
hier wenig veröffentlicht wird, muss ja nicht heißen, dass da nicht
engagierte Leute am Werk sind, die Weiterentwicklungen vorantreiben und
Vergangenes pflegen. Immerhin leistet ja Neovars einen großen Beitrag für
die Stabilität der neuen Layouts, und alle alten Layouts sind ja noch
verfügbar.

Also nochmal zusammengefasst: Haltet ihr Koy für stabil? Was wäre von euch
der neueste Ansatz, von dem ihr eine 

[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Hannes Kuhnert]

Max Schillinger schrieb:
> Wenn man sich die Ergebnisse beider Optimierer anschaut, gibt es für
> Neulinge überhaupt keinen Grund mehr, noch Neo zu lernen.

Für mich gäbe es mindestens zwei solche Gründe: Die Vokale auf der Grundlinie 
zu haben spricht mich ästhetisch sehr an, ebenso e und n als zweifellos 
meistgeschriebene Zeichen auf den Zeigefinger-Grundpositionen. Bei mir tippt 
das Auge mit, auch ohne Hinschauen.

Hannes
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Warum werden denn keine "Gesamtkosten" ausgegeben?

Nachdem ich mir den Quellcode von /evolve-keyboard-layout/ angesehen
habe, würde ich sagen, dass die jeweils zweite Kennzahl (*x10 billion
total penalty compared to notime-noeffort*) die Gesamtkosten darstellt,
die minimiert werden.


Ja.


Und solange alle Layouts gleich viele
Tasten/Zeichen enthalten, ist die erste Kennzahl (*x100 total penalty
per letter*) proportional zur zweiten!?


Wenn der *Corpus* gleich viele Zeichen hat, ist die erste proportional
zur zweiten.

Danke für die Info!



Die Ergebnisse, die ich zur Zeit habe, sind
 
$ ./check_neo.py -v

...

In der Liste deiner Ergebnisse fehlt KOY:

▶ ./check_neo.py --fingerstats -v --check-string 'k.o,y vgclßz´
haeiu dtrnsf⇘
xqäüö bpwmj
'

# Evolved Layout
k.o,y vgclßz´
haeiu dtrnsf
xqäüö bpwmj
┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬──┐
│ ^ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ ` │ ←│
├───┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬┤
│   ⇥ │ k │ . │ o │ , │ y │ v │ g │ c │ l │ ß │ z │ ´ │ Ret│
├─┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┐   │
│⇩ │ h │ a │ e │ i │ u │ d │ t │ r │ n │ s │ f │ ´ │   │
├┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┴───┤
│  ⇧ │ ⇚ │ x │ q │ ä │ ü │ ö │ b │ p │ w │ m │ j │ ⇗   │
├┼───┴┬──┴─┬─┴───┴───┴───┴───┴───┴─┬─┴──┬┴───┼┬┤
│Strg│ Fe │ Alt│  Leerzeichen  │ M4 │ Fe │ Me │Strg│
└┴┴┴───┴┴┴┴┘
# 12.40540 x100 total penalty per letter
# 45.40044 x10 billion total penalty compared to notime-noeffort
# 7.315495 mean key position cost in file 1gramme.txt ( 53.54548692 )
# 12.61141 % finger repeats in file 2gramme.txt ( 60.88043401030632 )
# 12.53701 million keystrokes disbalance of the fingers ( 25.074024127449956 )
# 0.559982 % finger repeats top to bottom or vice versa ( 13.516306732036828 )
# 1.629684 % of trigrams have no handswitching (after direction change counted 
x 1 ) ( 7.208605473918783 )
# 8.573169 billion (rows²/dist)² to cross ( 111.45120365158101 )
# 0.037645 hand disbalance (4% shift is too much). Left: 0.46235421157397494 %, 
Right: 0.5376457884260251 % ( 1.1021876547551068 )
# 1.097919 badly positioned shortcut keys (weighted).
# 18.80976 no handswitching after unbalancing key (weighted).
# 28.54704 movement pattern cost (weighted).
# 0.861264 asymmetric bigram cost (weighted).
# 54.71681 irregularity cost (weighted).
# 18.32037 manually assigned bigram penalty (weighted)
# 16.98782 unbalancing key after neighboring finger (weighted)
# 0.861264 asymmetrc bigrams (weighted)
# 41.88519 inconsistent symmetries of similar keys (weighted)
# Finger load %: 10.4 5.3 13.8 9.5 - 14.0 9.2 11.9 10.3


Damit ist KOY ja nochmal besser als alle Layouts in deiner (alten) Liste (jetzt 
mal sortiert):

Qwertz  # 40.07729
Neo 2   # 19.14649
Capewell# 17.17380
Colemak # 16.75777
Carpalx QGMLWY  # 16.58107
Dvorak  # 15.14281
Workman # 14.36889
CRY # 13.18032
Bone# 13.17988
AdNW# 13.15343
KOY # 12.40540

"CRO"   # 10.72001

(x100 total penalty per letter)


Nur deine neueren Layouts sind noch besser. Ich hab das beste der drei neuen (das mit V 
links) mal in Analogie zu CRY als "CRO" gelistet.


Aber das kommt im AdNW-Optimierer schlechter raus.

QWERTZ  720,17
De-ergo 555,17
Neo 2   537,29
Dvorak  453,19
Colemak 452,08
Bone 2  443,21
"CRO"   438,81
KOY 393,36
AdNW390,82

(Die beiden neuen Layouts aus deinem Optimierer haben ähnliche Werte:
evolve-neu-1: 447,67; evolve-neu-2: 434,16)


Wenn man sich die Ergebnisse beider Optimierer anschaut, gibt es für Neulinge 
überhaupt keinen Grund mehr, noch Neo zu lernen. Man sollte nur noch AdNW, KOY, 
Bone oder eins deiner neuen Layouts in Betracht ziehen.

Ich fände es auch neuen Nutzern gegenüber nett, wenn man auf der Neo-Homepage 
auf neuere Layouts hinweisen würde. Ich denke, die meisten Neo-Nutzer haben 
sich auch nur für Neo entschieden, weil es die neueren Layouts damals noch 
nicht gab oder weil sie nichts davon wussten. Und wenn sie sich heute erstmalig 
mit ergonomischen Layouts auseinandersetzen würden, würden sie vermutlich ein 
anderes Layout lernen.


Grüße
Max
___
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Arne Babenhauserheide]

Max Schillinger  writes:

>> Warum werden denn keine "Gesamtkosten" ausgegeben?
> Nachdem ich mir den Quellcode von /evolve-keyboard-layout/ angesehen
> habe, würde ich sagen, dass die jeweils zweite Kennzahl (*x10 billion
> total penalty compared to notime-noeffort*) die Gesamtkosten darstellt,
> die minimiert werden.

Ja.

> Und solange alle Layouts gleich viele
> Tasten/Zeichen enthalten, ist die erste Kennzahl (*x100 total penalty
> per letter*) proportional zur zweiten!?

Wenn der *Corpus* gleich viele Zeichen hat, ist die erste proportional
zur zweiten.

Liebe Grüße,
Arne
-- 
Unpolitisch sein
heißt politisch sein
ohne es zu merken
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Thomas Kosel]

Gute Beobachtung, zu der verschobenen Auto-optimierung durch den Benutzer.
Jetzt wo du es sagst, stimmte das wohl auch für mich.
Bei mir war es so, dass ich den Sinn hinter dem 10-Finger System nie verstanden 
habe, weil's so unlogisch war.
Bis mir dann mal bei einem Stammtisch NEO-2 näher gebracht hatte. Da hat es bei 
mir dann klick gemacht und ich war in
ca. 1 Monat so weit, dass ich nicht mehr zurück wollte.

Weil es für mich gut funktioniert (und darum geht es ja irgend wie auch), habe 
ich nicht so die Motivation mir jetzt
noch ein System genauer anzugucken.
Was die Verbreitung betrifft, habe ich den Datenpunkt dazu, dass zumindest die 
Mundpropaganda bei NEO 2 deutlich weiter
ist, als bei den anderen. Ich habe noch einen Kollegen, der ohne meinen 
Einfluss NEO benutzt. Ein anderes Layout habe
ich sonst noch nicht im Einsatz gesehen, aber das ist selbstverständlich nur 
subjektiv, und ist höchstenz ein Indiz für
eine möglicherweise größere Verbreitung ;)

Welches Layout Zukunft hat entscheidet nicht zuletzt, welche gelernt werden. 
Jetzt sind wir, vermutlich eher nicht die
Gruppe, auf die man gucken muss, um das zu beurteilen, sondern eher Jugendliche.
Die lernen mutmaßlich eher virtuelle Tastaturen, ohne haptisches Feedback, 
Gamepads und WASD kennen.
Auf einer Tastatur tippen werden sie vermutlich hauptsächlich um wirklich etwas 
zu schreiben, weil es dann eben
angenehmer ist.
Der beschriebene Kontext ist nur eben nicht gerade das Umfeld, um sich mit der 
Frage eines auf Ergonomie von haptischen
Tastaturen optimierten Layouts zu beschäftigen. Möglicherweise müssen wir das 
also noch mal von einer externen
Perspektive betrachten.

Viele Grüße
Thomas

Am Sonntag, den 26.04.2020, 13:08 +0200 schrieb Arne Babenhauserheide:
> Olaf  writes:
> 
> > Daher sehen ich die psychologische Einstiegshöhe heute wesentlich höher an.
> > Vielleicht kann man das kompensieren, wenn man die Gemeinsamkeiten der 
> > Layouts auf der Webseite betont. Letztlich
> > geht es nur darum, dass sie viel besser als QWERTZ sind.
> 
> Ein wichtiger Punkt ist auch, dass sie alle die Neo-Ebenen 3-6 haben.
> 
> > Am 26. April 2020 10:20:57 MESZ schrieb Michael Kiesenhofer 
> > :
> > > […]
> > > Im Vergleich zu QWERTZ wird natürlich fast alles besser sein, egal
> > > welche Kriterien man anwendet.
> 
> Die Sicht ist nicht völlig robust, weil sie nur gilt, wenn Leute
> traditionell 10-Finger-Tippen gelernt haben.
> 
> Langjährige informell schnell gewordene QWERTZ-Tipper haben teilweise
> eine QWERTZ-Optimierte Handhaltung.
> 
> Finger: KRMZ zmrk
> 
> QWERTZUIOPÜ
>  ASDFGHJKLÖÄ
>   YXCVBNM,.-
> 
> _KRM___mrk_
>  ___Z__z
>  ___
> 
> Hiermit ist Shift deutlich schlechter zu erreichen, aber die reale
> Grundlinie wird WERF JIOP, was viel weniger übel ist als das
> 10-Finger-QWERTZ.
> 
> Liebe Grüße,
> Arne
> -- 
> Unpolitisch sein
> heißt politisch sein
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Warum werden denn keine "Gesamtkosten" ausgegeben?

Nachdem ich mir den Quellcode von /evolve-keyboard-layout/ angesehen
habe, würde ich sagen, dass die jeweils zweite Kennzahl (*x10 billion
total penalty compared to notime-noeffort*) die Gesamtkosten darstellt,
die minimiert werden. Und solange alle Layouts gleich viele
Tasten/Zeichen enthalten, ist die erste Kennzahl (*x100 total penalty
per letter*) proportional zur zweiten!?

Grüße,
Max
___
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Und welche nicht unterscheidbaren Versionen sind jetzt im X-Server
enthalten? Und wieso sind sie nicht unterscheidbare?

@Erik: Ich hab die Bone-Seite im Neo-Wiki
 aktualisiert
(bzgl. Bone in Linux). Dummerweise heißt die Variante mit Q oben und ẞ
in der Grundreihe “German (Bone, »ß« oben)”.


Vorsicht beim Vergleich von Zahlen, da bone aus einem anderen Optimierer
stammt als AdNW. Für die "eigenen" Ergebnisse wird ein Optimierer immer
bessere Zahlen liefern, als für andere, weil die ganzen kleinen
Entscheidungen und Kriterien da gleich sind, obwohl unklar ist, was
eigentlich der genau beste Wert für Parameter ist.

@Arne: Danke für die ganzen Ergebnisse! Ich hab Bone zur Tabelle auf
meiner Homepage

hinzugefügt und weise jetzt explizit darauf hin, dass das nur die
Ergebnisse des einen Optimierers sind. Ich hab auch
evolve-keyboard-layout verlinkt. Letzterer scheint viel mehr Kritierien
als der AdNW-Optimierer zu haben. Ich fühle mich nur etwas erschlagen,
wenn ich für jedes Layout 18 Kennzahlen geliefert bekomme. Und dann muss
man auch erstmal verstehen, was jede Zahl bedeutet. Warum werden denn
keine "Gesamtkosten" ausgegeben?

CRY ist im Internet übrigens noch unterrepräsentierter als Bone! Gibt es
da mehr als dass es im README von evolve-keyboard-layout mit aufgelistet
ist?

Grüße,
Max


Am 27.04.20 um 23:46 schrieb Arne Babenhauserheide:

Max Schillinger  writes:

Ich finde dazu den Optimierungsansatz von KOY recht überzeugend – kann man 
irgendwo nachlesen, wie Bone optimiert wurde?

Bone ist im Internet tatsächlich unterrepräsentiert. Ich hab mal durch
den AdNW-Optimierer geschickt. Die Kennzahlen für bone auf der
AdNW-Homepage 
scheinen nur für deutsch vorhanden zu sein. Außerdem ist da nicht das
bone zu sehen, das in Linux integriert ist. Beim Linux-bone kommen mit
dem AdNW-Optimierer für deutsch+englisch diese Zahlen raus:

bone 443.211 Gesamtaufwand  214.682 Lageaufwandlinks
rechts
 2.034 Kollisionen  1.982 Shift-Kollisionen  ob
14.0 13.6
jduax phlmwß63.058 Handwechsel 33.581 Shift-Handwechsel  mi
35.5 24.7
ctieo bnrsgq 0.986 Ein-/Auswärts   32.462 Ein- oder auswärts un
5.6  6.6
fvüäö yz,.k 13.344 benachbart   4.749 Shift-benachbart  sum
55.1 44.9
7.0 12.2 10.6 25.3 --.- --.- 17.0 11.3 9.7  7.0 Sh
2.2  1.9

Das kannst du mal mit der Tabelle hier vergleichen:
https://maximilian-schillinger.de/keyboard-layouts-neo-adnw-koy.html

Vorsicht beim Vergleich von Zahlen, da bone aus einem anderen Optimierer
stammt als AdNW. Für die "eigenen" Ergebnisse wird ein Optimierer immer
bessere Zahlen liefern, als für andere, weil die ganzen kleinen
Entscheidungen und Kriterien da gleich sind, obwohl unklar ist, was
eigentlich der genau beste Wert für Parameter ist.

In meinem Optimierer in der aktuellen Version, die sich ein Stück von
der von Bone wegentwickelt hat, sind Bone und AdNW etwa gleich gut. Das
heißt, es ist wahrscheinlich, dass AdNW in realer Nutzung ein Stück
glatter läuft, allerdings nicht auf den 10% Unterschied kommt, den der
AdNW Optimierer nennt.

Die Ergebnisse, die ich zur Zeit habe, sind

$ ./check_neo.py -v
Neo

# Evolved Layout
xvlcw khgfqyß
uiaeo snrtd⇘
üöäpz bm,.j
# 19.14649 x100 total penalty per letter
# 70.07100 x10 billion total penalty compared to notime-noeffort
# 7.351595 mean key position cost in file 1gramme.txt ( 53.80972458 )
# 41.33912 % finger repeats in file 2gramme.txt ( 199.5607999384172 )
# 12.23492 million keystrokes disbalance of the fingers ( 24.46984395255216 )
# 0.858586 % finger repeats top to bottom or vice versa ( 20.723734419867274 )
# 2.526418 % of trigrams have no handswitching (after direction change counted 
x 1 ) ( 11.175141922045984 )
# 13.91644 billion (rows²/dist)² to cross ( 180.91372047652894 )
# 0.008960 hand disbalance (4% shift is too much). Left: 0.49103950950814895 %, 
Right: 0.5089604904918511 % ( 0.2623438746694232 )
# 0.365973 badly positioned shortcut keys (weighted).
# 22.29890 no handswitching after unbalancing key (weighted).
# 19.45849 movement pattern cost (weighted).
# 0.847645 asymmetric bigram cost (weighted).
# 97.19161 irregularity cost (weighted).
# 14.31105 manually assigned bigram penalty (weighted)
# 14.28082 unbalancing key after neighboring finger (weighted)
# 0.847645 asymmetrc bigrams (weighted)
# 41.04022 inconsistent symmetries of similar keys (weighted)


Qwertz for comparision

# Evolved Layout
qwert zuiopü+
asdfg hjklöä


___
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Arne Babenhauserheide]

Max Schillinger  writes:
>> Ich finde dazu den Optimierungsansatz von KOY recht überzeugend – kann man 
>> irgendwo nachlesen, wie Bone optimiert wurde?
> Bone ist im Internet tatsächlich unterrepräsentiert. Ich hab mal durch
> den AdNW-Optimierer geschickt. Die Kennzahlen für bone auf der
> AdNW-Homepage 
> scheinen nur für deutsch vorhanden zu sein. Außerdem ist da nicht das
> bone zu sehen, das in Linux integriert ist. Beim Linux-bone kommen mit
> dem AdNW-Optimierer für deutsch+englisch diese Zahlen raus:
>
> bone 443.211 Gesamtaufwand  214.682 Lageaufwandlinks
> rechts
> 2.034 Kollisionen  1.982 Shift-Kollisionen  ob
> 14.0 13.6
>jduax phlmwß63.058 Handwechsel 33.581 Shift-Handwechsel  mi
> 35.5 24.7
>ctieo bnrsgq 0.986 Ein-/Auswärts   32.462 Ein- oder auswärts un 
> 5.6  6.6
>fvüäö yz,.k 13.344 benachbart   4.749 Shift-benachbart  sum
> 55.1 44.9
>7.0 12.2 10.6 25.3 --.- --.- 17.0 11.3 9.7  7.0 Sh 
> 2.2  1.9
>
> Das kannst du mal mit der Tabelle hier vergleichen:
> https://maximilian-schillinger.de/keyboard-layouts-neo-adnw-koy.html

Vorsicht beim Vergleich von Zahlen, da bone aus einem anderen Optimierer
stammt als AdNW. Für die "eigenen" Ergebnisse wird ein Optimierer immer
bessere Zahlen liefern, als für andere, weil die ganzen kleinen
Entscheidungen und Kriterien da gleich sind, obwohl unklar ist, was
eigentlich der genau beste Wert für Parameter ist.

In meinem Optimierer in der aktuellen Version, die sich ein Stück von
der von Bone wegentwickelt hat, sind Bone und AdNW etwa gleich gut. Das
heißt, es ist wahrscheinlich, dass AdNW in realer Nutzung ein Stück
glatter läuft, allerdings nicht auf den 10% Unterschied kommt, den der
AdNW Optimierer nennt.

Die Ergebnisse, die ich zur Zeit habe, sind

$ ./check_neo.py -v
Neo

# Evolved Layout
xvlcw khgfqyß
uiaeo snrtd⇘
üöäpz bm,.j
# 19.14649 x100 total penalty per letter
# 70.07100 x10 billion total penalty compared to notime-noeffort
# 7.351595 mean key position cost in file 1gramme.txt ( 53.80972458 )
# 41.33912 % finger repeats in file 2gramme.txt ( 199.5607999384172 )
# 12.23492 million keystrokes disbalance of the fingers ( 24.46984395255216 )
# 0.858586 % finger repeats top to bottom or vice versa ( 20.723734419867274 )
# 2.526418 % of trigrams have no handswitching (after direction change counted 
x 1 ) ( 11.175141922045984 )
# 13.91644 billion (rows²/dist)² to cross ( 180.91372047652894 )
# 0.008960 hand disbalance (4% shift is too much). Left: 0.49103950950814895 %, 
Right: 0.5089604904918511 % ( 0.2623438746694232 )
# 0.365973 badly positioned shortcut keys (weighted).
# 22.29890 no handswitching after unbalancing key (weighted).
# 19.45849 movement pattern cost (weighted).
# 0.847645 asymmetric bigram cost (weighted).
# 97.19161 irregularity cost (weighted).
# 14.31105 manually assigned bigram penalty (weighted)
# 14.28082 unbalancing key after neighboring finger (weighted)
# 0.847645 asymmetrc bigrams (weighted)
# 41.04022 inconsistent symmetries of similar keys (weighted)


Qwertz for comparision

# Evolved Layout
qwert zuiopü+
asdfg hjklöä

[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Alles klar! Danke für die Aufklärung bzgl. bone!

Zumindest von Cinnamon weiß ich, dass zwei Versionen von Bone
mit jeweils q oder ß auf der rechten Grundlinie vorhanden sind.

Oh ja, du hast recht: Es gibt in Linux auch noch die Variante
"bone_eszett_home_base".

Grüße
Max


Am 27.04.20 um 18:12 schrieb Michael Kiesenhofer:

Das auf der AdNW Homepage könnte Bone1 sein.

Bone2 ist jedenfalls

    jduax phlmwß
    ctieo bnrsgq
    fvüäö yz,.k

Ursprünglich hat effchen bei Bone2 das ß auf die Grundlinie gelegt.
Ich und ein paar andere haben dann angemerkt, dass Q auf der Grundlinie für 
Englisch besser ist. Laut Optimierer hat es für Deutsch keinen Nachteil.
Entsprechend ist dann die Variante mit q auf der Grundlinie zustande gekommen.

Es gab glaub ich mal ein Bone3 (auch von Effchen?) Bei dem sich aber glaub ich 
in praktischen Tests ein paar Nachteile herausgestellt haben. Da war wohl der 
Optimierer schlecht konfiguriert.

LG,
Michael


On Mon, 27 Apr 2020 12:06:39 +0200
Wolf  wrote:


Auf der AdNW-Homepage ist das hier zu finden:

jduax zclmwß
htieo bnrsgq
fvüäö py,.k

Die Version der AdNW Homepage ist mit Sicherheit sehr antik. (viele Jahre ⸮)

Wolf
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Erik Streb del Toro]

Also ist Bone 1 obsolet?

Könnte man das irgendwo kommunizieren oder festhalten? Z.b. irgendwo in bici? 
Und überhaupt bauen dort mal vorstellen bzw als eventuell verbesserte 
Alternative für Neo präsentieren. Vielleicht auch mit einer kleinen 
Gegenüberstellung was vor und was Nachteile sind.

Und welche nicht unterscheidbaren Versionen sind jetzt im X-Server enthalten? 
Und wieso sind sie nicht unterscheidbare? Kann man nicht eine rausnehmen, und 
die andere vielleicht sogar noch besser und eindeutiger benennen?

Grüße
Erik


Am 27. Apr. 2020, 17:13, um 17:13, Michael Kiesenhofer 
 schrieb:
>Das auf der AdNW Homepage könnte Bone1 sein.
>
>Bone2 ist jedenfalls
>
>   jduax phlmwß
>   ctieo bnrsgq
>   fvüäö yz,.k
>
>Ursprünglich hat effchen bei Bone2 das ß auf die Grundlinie gelegt.
>Ich und ein paar andere haben dann angemerkt, dass Q auf der Grundlinie
>für Englisch besser ist. Laut Optimierer hat es für Deutsch keinen
>Nachteil.
>Entsprechend ist dann die Variante mit q auf der Grundlinie zustande
>gekommen.
>
>Es gab glaub ich mal ein Bone3 (auch von Effchen?) Bei dem sich aber
>glaub ich in praktischen Tests ein paar Nachteile herausgestellt haben.
>Da war wohl der Optimierer schlecht konfiguriert.
>
>LG,
>Michael
>
>
>On Mon, 27 Apr 2020 12:06:39 +0200
>Wolf  wrote:
>
>> >>> Auf der AdNW-Homepage ist das hier zu finden:
>> >>>
>> >>> jduax zclmwß
>> >>> htieo bnrsgq
>> >>> fvüäö py,.k
>>
>> Die Version der AdNW Homepage ist mit Sicherheit sehr antik. (viele
>Jahre ⸮)
>>
>> Wolf
>> ___
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Michael Kiesenhofer]

Das auf der AdNW Homepage könnte Bone1 sein.

Bone2 ist jedenfalls

   jduax phlmwß
   ctieo bnrsgq
   fvüäö yz,.k

Ursprünglich hat effchen bei Bone2 das ß auf die Grundlinie gelegt. 
Ich und ein paar andere haben dann angemerkt, dass Q auf der Grundlinie für 
Englisch besser ist. Laut Optimierer hat es für Deutsch keinen Nachteil. 
Entsprechend ist dann die Variante mit q auf der Grundlinie zustande gekommen.

Es gab glaub ich mal ein Bone3 (auch von Effchen?) Bei dem sich aber glaub ich 
in praktischen Tests ein paar Nachteile herausgestellt haben. Da war wohl der 
Optimierer schlecht konfiguriert.

LG,
Michael


On Mon, 27 Apr 2020 12:06:39 +0200
Wolf  wrote:

> >>> Auf der AdNW-Homepage ist das hier zu finden:
> >>>
> >>> jduax zclmwß
> >>> htieo bnrsgq
> >>> fvüäö py,.k  
> 
> Die Version der AdNW Homepage ist mit Sicherheit sehr antik. (viele Jahre ⸮)
> 
> Wolf
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Wolf]

>>> Auf der AdNW-Homepage ist das hier zu finden:
>>>
>>> jduax zclmwß
>>> htieo bnrsgq
>>> fvüäö py,.k

Die Version der AdNW Homepage ist mit Sicherheit sehr antik. (viele Jahre ⸮)

Wolf
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[mielouk]

Zumindest von Cinnamon weiß ich, dass zwei Versionen von Bone
mit jeweils q oder ß auf der rechten Grundlinie vorhanden sind.
Nicht eindeutig benannt, musste ich ausprobieren um das richtige zu 
finden.


Am 27.04.2020 09:56 schrieb Max Schillinger:

Und im Neo-Wiki ist eine dritte Version:

jduax phlmwq
ctieo bnrsgß
fvüäö yz,.k
 Also wie in xkb/Linux, aber q und ß vertauscht. 樂

 Am 27.04.20 um 00:10 schrieb Max Schillinger:


Auf der AdNW-Homepage ist das hier zu finden:

jduax zclmwß
htieo bnrsgq
fvüäö py,.k

http://www.adnw.de/index.php?n=Main.Grafiksammlung [1]

Da sind außer j/q noch h/c und p/y/z vertauscht. Vielleicht war
das eine frühere Version!?

Am 26. April 2020 23:22:41 MESZ schrieb miel...@posteo.de:

QDUAX PHLMWẞ CTIEO BNRSGJ FVÜÄÖ YZ,.K Außer dem angesprochenen
JQ wechsel seh ich keine Unterschiede. Vielleicht hab ich was
verpasst in der Diskussion. Was genau soll nicht stimmen? Am
26.04.2020 23:15 schrieb Max Schillinger: Meinst du wie das Layout
in Linux aussieht? jduax phlmwß ctieo bnrsgq fvüäö yz,.k Ich
glaube, es gibt im xkb-Repo nichts, außer dieser Konfig-Datei. (Die
ist auf dem Rechner dann als /USR/SHARE/X11/XKB/SYMBOLS/DE zu
finden.) Am 26.04.20 um 23:05 schrieb miel...@posteo.de: Hast du
einen direkten Link? Keine Konf-Datei! Am 26.04.2020 22:42 schrieb
Max Schillinger: Wie es aussieht, wurde es vor vier Jahren
hinzugefügt:


https://github.com/freedesktop/xkeyboard-config/blame/master/symbols/de#L990

[2] [1] [1] An die bone-Nutzer unter euch: Nutzt ihr das bone, wie
in Linux konfiguriert, oder das, das auf adnw.de zu sehen ist?
Grüße, Max Am 26.04.20 um 21:50 schrieb ka’imi: On 26.04.20
20:59, Max Schillinger wrote: das bone […], das in Linux
integriert ist Wait what⁈ Mind blown.
-
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-
[1]


https://github.com/freedesktop/xkeyboard-config/blame/master/symbols/de#L990

[2] [1]
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-
[1]


https://github.com/freedesktop/xkeyboard-config/blame/master/symbols/de#L990

[2]
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[1] http://www.adnw.de/index.php?n=Main.Grafiksammlung
[2] 
https://github.com/freedesktop/xkeyboard-config/blame/master/symbols/de#L990


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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Und im Neo-Wiki ist eine dritte Version:

|jduax phlmwq ctieo bnrsgß fvüäö yz,.k|

Also wie in xkb/Linux, aber q und ß vertauscht. 樂


Am 27.04.20 um 00:10 schrieb Max Schillinger:

Auf der AdNW-Homepage ist das hier zu finden:

jduax zclmwß
htieo bnrsgq
fvüäö py,.k

http://www.adnw.de/index.php?n=Main.Grafiksammlung

Da sind außer j/q noch h/c und p/y/z vertauscht. Vielleicht war das
eine frühere Version!?


Am 26. April 2020 23:22:41 MESZ schrieb miel...@posteo.de:

QDUAX PHLMWẞ
CTIEO  BNRSGJ
FVÜÄÖ YZ,.K

Außer dem angesprochenen JQ wechsel seh ich keine Unterschiede.
Vielleicht hab ich was verpasst in der Diskussion.
Was genau soll nicht stimmen?

Am 26.04.2020 23:15 schrieb Max Schillinger:

Meinst du wie das Layout in Linux aussieht? jduax phlmwß ctieo
bnrsgq fvüäö yz,.k Ich glaube, es gibt im xkb-Repo nichts,
außer dieser Konfig-Datei. (Die ist auf dem Rechner dann als
/USR/SHARE/X11/XKB/SYMBOLS/DE zu finden.) Am 26.04.20 um 23:05
schrieb miel...@posteo.de:

Hast du einen direkten Link? Keine Konf-Datei! Am
26.04.2020 22:42 schrieb Max Schillinger: Wie es aussieht,
wurde es vor vier Jahren hinzugefügt:


https://github.com/freedesktop/xkeyboard-config/blame/master/symbols/de#L990


[1] [1] An die bone-Nutzer unter euch: Nutzt ihr das bone,
wie in Linux konfiguriert, oder das, das auf adnw.de zu
sehen ist? Grüße, Max Am 26.04.20 um 21:50 schrieb ka’imi:
On 26.04.20 20:59, Max Schillinger wrote: das bone […],
das in Linux integriert ist Wait what⁈ Mind blown.


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https://github.com/freedesktop/xkeyboard-config/blame/master/symbols/de#L990

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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Auf der AdNW-Homepage ist das hier zu finden:

jduax zclmwß
htieo bnrsgq 
fvüäö py,.k

http://www.adnw.de/index.php?n=Main.Grafiksammlung

Da sind außer j/q noch h/c und p/y/z vertauscht. Vielleicht war das eine 
frühere Version!?


Am 26. April 2020 23:22:41 MESZ schrieb miel...@posteo.de:
>QDUAX PHLMWẞ
>CTIEO  BNRSGJ
>FVÜÄÖ YZ,.K
>
>Außer dem angesprochenen JQ wechsel seh ich keine Unterschiede. 
>Vielleicht hab ich was verpasst in der Diskussion.
>Was genau soll nicht stimmen?
>
>Am 26.04.2020 23:15 schrieb Max Schillinger:
>> Meinst du wie das Layout in Linux aussieht?
>> 
>>jduax phlmwß
>>ctieo bnrsgq
>>fvüäö yz,.k
>> 
>>  Ich glaube, es gibt im xkb-Repo nichts, außer dieser Konfig-Datei.
>> (Die ist auf dem Rechner dann als /USR/SHARE/X11/XKB/SYMBOLS/DE zu
>> finden.)
>> 
>> Am 26.04.20 um 23:05 schrieb miel...@posteo.de:
>> 
>>> Hast du einen direkten Link? Keine Konf-Datei!
>>> 
>>> Am 26.04.2020 22:42 schrieb Max Schillinger:
>>> Wie es aussieht, wurde es vor vier Jahren hinzugefügt:
>>> 
>>> 
>>
>https://github.com/freedesktop/xkeyboard-config/blame/master/symbols/de#L990
>>> [1]
>>> [1]
>>> 
>>> An die bone-Nutzer unter euch: Nutzt ihr das bone, wie in Linux
>>> konfiguriert, oder das, das auf adnw.de zu sehen ist?
>>> 
>>> Grüße,
>>> Max
>>> 
>>> Am 26.04.20 um 21:50 schrieb ka’imi:
>>> 
>>> On 26.04.20 20:59, Max Schillinger wrote:
>>> 
>>> das bone […], das in Linux integriert ist
>>> 
>>> Wait what⁈ Mind blown.
>>> 
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[mielouk]

QDUAX PHLMWẞ
CTIEO  BNRSGJ
FVÜÄÖ YZ,.K

Außer dem angesprochenen JQ wechsel seh ich keine Unterschiede. 
Vielleicht hab ich was verpasst in der Diskussion.

Was genau soll nicht stimmen?

Am 26.04.2020 23:15 schrieb Max Schillinger:

Meinst du wie das Layout in Linux aussieht?

   jduax phlmwß
   ctieo bnrsgq
   fvüäö yz,.k

 Ich glaube, es gibt im xkb-Repo nichts, außer dieser Konfig-Datei.
(Die ist auf dem Rechner dann als /USR/SHARE/X11/XKB/SYMBOLS/DE zu
finden.)

Am 26.04.20 um 23:05 schrieb miel...@posteo.de:


Hast du einen direkten Link? Keine Konf-Datei!

Am 26.04.2020 22:42 schrieb Max Schillinger:
Wie es aussieht, wurde es vor vier Jahren hinzugefügt:



https://github.com/freedesktop/xkeyboard-config/blame/master/symbols/de#L990

[1]
[1]

An die bone-Nutzer unter euch: Nutzt ihr das bone, wie in Linux
konfiguriert, oder das, das auf adnw.de zu sehen ist?

Grüße,
Max

Am 26.04.20 um 21:50 schrieb ka’imi:

On 26.04.20 20:59, Max Schillinger wrote:

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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Meinst du wie das Layout in Linux aussieht?

  jduax phlmwß
  ctieo bnrsgq
  fvüäö yz,.k

Ich glaube, es gibt im xkb-Repo nichts, außer dieser Konfig-Datei. (Die
ist auf dem Rechner dann als */usr/share/X11/xkb/symbols/de* zu finden.)


Am 26.04.20 um 23:05 schrieb miel...@posteo.de:

Hast du einen direkten Link? Keine Konf-Datei!

Am 26.04.2020 22:42 schrieb Max Schillinger:

Wie es aussieht, wurde es vor vier Jahren hinzugefügt:

https://github.com/freedesktop/xkeyboard-config/blame/master/symbols/de#L990

[1]

 An die bone-Nutzer unter euch: Nutzt ihr das bone, wie in Linux
konfiguriert, oder das, das auf adnw.de zu sehen ist?

 Grüße,
 Max

Am 26.04.20 um 21:50 schrieb ka’imi:


On 26.04.20 20:59, Max Schillinger wrote:


das bone […], das in Linux integriert ist


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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[mielouk]

Hast du einen direkten Link? Keine Konf-Datei!

Am 26.04.2020 22:42 schrieb Max Schillinger:

Wie es aussieht, wurde es vor vier Jahren hinzugefügt:
 
https://github.com/freedesktop/xkeyboard-config/blame/master/symbols/de#L990

[1]

 An die bone-Nutzer unter euch: Nutzt ihr das bone, wie in Linux
konfiguriert, oder das, das auf adnw.de zu sehen ist?

 Grüße,
 Max

Am 26.04.20 um 21:50 schrieb ka’imi:


On 26.04.20 20:59, Max Schillinger wrote:


das bone […], das in Linux integriert ist


Wait what⁈ Mind blown.

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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Wie es aussieht, wurde es vor vier Jahren hinzugefügt:
https://github.com/freedesktop/xkeyboard-config/blame/master/symbols/de#L990

An die bone-Nutzer unter euch: Nutzt ihr das bone, wie in Linux
konfiguriert, oder das, das auf adnw.de zu sehen ist?

Grüße,
Max


Am 26.04.20 um 21:50 schrieb ka’imi:

On 26.04.20 20:59, Max Schillinger wrote:

das bone […], das in Linux integriert ist

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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[ka’imi]

On 26.04.20 20:59, Max Schillinger wrote:
> das bone […], das in Linux integriert ist

Wait what⁈ Mind blown.

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very angry and been widely regarded as a bad move.



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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Hi Daniel,

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Vorteil von Bone die Shortcuts 
auf der linken Hand, und von KOY (da liegen die wirklich nicht so geil...)

Das mit den Shortcuts bei KOY hat mich auch gestört. Gerade wenn man ein
neues Layout lernt und man oft daneben tippt, ist das bei Shortcuts
besonders ärgerlich. Um mein Gehirn nicht gleich überzustrapazieren, hab
ich nach einer Möglichkeit gesucht, (in Linux) das KOY-Layout, aber
gleichzeitig die gewohnten QWERTZ-Shortcuts zu verwenden und bin auf
dieses Projekt gestoßen: https://github.com/tbocek/dvorak. Genau was ich
gesucht habe, allerdings für QWERTY+Dvorak. Das hab ich dann für
QWERTZ+KOY angepasst: https://github.com/MaxGyver83/koy

Für Windows wollte ich das auch haben. Mit dem NeoVars-Treiber hatte ich
allerdings Probleme (bzgl. klemmender Ebene 2 und/oder 4) und ich wusste
auch nicht so recht, wie ich dieses Feature da reinbekomme. Ich hab es
dann stattdessen in diesen Neo-Treiber (Original
) reingebracht:
https://github.com/MaxGyver83/neo2-llkh

Inzwischen beherrsche ich mein Layout so gut, dass ich darin auch alle
Shortcuts finden könnte. Aber ich habe gar keinen Grund, nicht weiterhin
die QWERTZ-Shortcuts zu verwenden. Ist ja auch angenehmer, falls man
doch mal die Maus mit der rechten Hand hält. Ich müsste mich nur
umgewöhnen, wenn ich mal längere Zeit an einem fremden Linux-Rechner
ohne sudo-Rechte arbeiten müsste (eher unwahrscheinlich).


Ich finde dazu den Optimierungsansatz von KOY recht überzeugend – kann man 
irgendwo nachlesen, wie Bone optimiert wurde?

Bone ist im Internet tatsächlich unterrepräsentiert. Ich hab mal durch
den AdNW-Optimierer geschickt. Die Kennzahlen für bone auf der
AdNW-Homepage 
scheinen nur für deutsch vorhanden zu sein. Außerdem ist da nicht das
bone zu sehen, das in Linux integriert ist. Beim Linux-bone kommen mit
dem AdNW-Optimierer für deutsch+englisch diese Zahlen raus:

bone 443.211 Gesamtaufwand  214.682 Lageaufwand    links
rechts
   2.034 Kollisionen  1.982 Shift-Kollisionen  ob
14.0 13.6
  jduax phlmwß    63.058 Handwechsel 33.581 Shift-Handwechsel  mi
35.5 24.7
  ctieo bnrsgq 0.986 Ein-/Auswärts   32.462 Ein- oder auswärts un 
5.6  6.6
  fvüäö yz,.k 13.344 benachbart   4.749 Shift-benachbart  sum
55.1 44.9
      7.0 12.2 10.6 25.3 --.- --.- 17.0 11.3 9.7  7.0 Sh 
2.2  1.9

Das kannst du mal mit der Tabelle hier vergleichen:
https://maximilian-schillinger.de/keyboard-layouts-neo-adnw-koy.html
(Ich nehm bone die nächsten Tage mal mit in die Tabelle auf.)

Grüße,
Max


Am 26.04.20 um 13:54 schrieb Daniel Meyer:

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Vorteil von Bone die Shortcuts 
auf der linken Hand, und von KOY (da liegen die wirklich nicht so geil...), 
dass es besser für Englisch optimiert ist, richtig? Ich finde dazu den 
Optimierungsansatz von KOY recht überzeugend – kann man irgendwo nachlesen, wie 
Bone optimiert wurde? Gibt es sonst noch Argumente für das eine oder gegen das 
andere?

Danke für eure Meinungen, viele Grüße und genießt den Sonntag!
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Arne Babenhauserheide]

Daniel Meyer  writes:

> Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Vorteil von Bone die
> Shortcuts auf der linken Hand, und von KOY (da liegen die wirklich
> nicht so geil...), dass es besser für Englisch optimiert ist, richtig?
> Ich finde dazu den Optimierungsansatz von KOY recht überzeugend – kann
> man irgendwo nachlesen, wie Bone optimiert wurde?

Bone wurde von Effchen mit meinem Optimierer optimiert, allerdings mit
reduzierten n-grammen, um (deutlich) schneller zu sein, und dann von
Effchen ausgiebig getestet und nochmal (mit Rückmeldung des Optimierers,
um keine Probleme zu übersehen) händisch Mikrooptimiert.

→ https://hg.sr.ht/~arnebab/evolve-keyboard-layout

Liebe Grüße,
Arne
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Daniel Meyer]

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Vorteil von Bone die Shortcuts 
auf der linken Hand, und von KOY (da liegen die wirklich nicht so geil...), 
dass es besser für Englisch optimiert ist, richtig? Ich finde dazu den 
Optimierungsansatz von KOY recht überzeugend – kann man irgendwo nachlesen, wie 
Bone optimiert wurde? Gibt es sonst noch Argumente für das eine oder gegen das 
andere?

Danke für eure Meinungen, viele Grüße und genießt den Sonntag!
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[ka’imi]

On 26.04.20 13:00, miel...@posteo.de wrote:
> Als Computernutzer ist die Erreichbarkeit der wichtigsten Tastenkürzel
> auf der linken Hand ein Riesenvorteil

… und ich hab nicht mal eine CTRL auf der linken Seite :)

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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Arne Babenhauserheide]

Olaf  writes:

> Daher sehen ich die psychologische Einstiegshöhe heute wesentlich höher an.
> Vielleicht kann man das kompensieren, wenn man die Gemeinsamkeiten der 
> Layouts auf der Webseite betont. Letztlich geht es nur darum, dass sie viel 
> besser als QWERTZ sind.

Ein wichtiger Punkt ist auch, dass sie alle die Neo-Ebenen 3-6 haben.

> Am 26. April 2020 10:20:57 MESZ schrieb Michael Kiesenhofer 
> :
>>[…]
>>Im Vergleich zu QWERTZ wird natürlich fast alles besser sein, egal
>>welche Kriterien man anwendet.

Die Sicht ist nicht völlig robust, weil sie nur gilt, wenn Leute
traditionell 10-Finger-Tippen gelernt haben.

Langjährige informell schnell gewordene QWERTZ-Tipper haben teilweise
eine QWERTZ-Optimierte Handhaltung.

Finger: KRMZ zmrk

QWERTZUIOPÜ
 ASDFGHJKLÖÄ
  YXCVBNM,.-

_KRM___mrk_
 ___Z__z
 ___

Hiermit ist Shift deutlich schlechter zu erreichen, aber die reale
Grundlinie wird WERF JIOP, was viel weniger übel ist als das
10-Finger-QWERTZ.

Liebe Grüße,
Arne
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[mielouk]

Vor ca. 2 Jahren habe ich ernsthaft angefangen um über ein alternatives 
Layout nachzudenken und hab mich gewagt um Neo2 zu lernen.
Ich hab mich darauf nicht wohl gefühlt und es war teilweise echt schwer 
um mich zu motivieren, weil ich schon Vorteile im Hauptlayout gegenüber 
QWERTZ gesehen habe, aber nicht genug um damit weiter zu machen.
Nach einem Besuch im IRC #neo, konnten mich die Anwesenden überzeugen um 
Bone auszuprobieren. Innerhalb von ein paar Tagen sah ich für mich große 
Vorteile gegenüber Neo.


Seitdem bin ich ein begeisterter, lehrwilliger Nutzer von Bone!

Als Schreibender sind die bessere Kompatibilität mit dem Englischen und 
dem Niederländischen für mich unschlagbare Vorteile. Abgesehen davon 
'rollen' die Finger für mich besser bei Bone als bei Neo. Es tippt sich 
um einiges gemütlicher und ausgeglichener (rein subjektiv!).
Als Computernutzer ist die Erreichbarkeit der wichtigsten Tastenkürzel 
auf der linken Hand ein Riesenvorteil, was weder bei KOY noch bei Neo 
gegeben ist. Die Steuerung über die höheren Ebenen ist bei beiden gleich 
und ausgezeichnet. Auch wenn ich bald wieder den Schritt machen muss um 
QWERTZ  'aufzufrischen', werde ich QWERTZ mit den Sonderzeichen-Ebenen 
von Bone benutzen.


Einen kleinen Haken hab ich für mich an Bone gefunden. Die Platzierung 
des Q und des darunter liegenden @! Das Q  ist für jemanden der viel im 
Terminal arbeitet und lebt einer der wichtigsten Buchstaben, die ich auf 
der linken Hand haben muss! Darum habe ich es mit dem J getauscht, was 
auch im Niederländischen einen großen Vorteil hat. (Das lange 'ij' kommt 
sehr oft vor.) Das @ tippt sich mit rechtem Mod3 und Q (wo es hingehört) 
auch um einiges angenehmer.


Ich kann Bone nur empfehlen und jedem der auf der Suche nach einem 
vielseitig einsetzbaren Layout ist raten, um es einmal auszuprobieren.


Groetjes uit Nederland,

Kilian


Am 26.04.2020 12:08 schrieb Olaf:

Ich bin froh, dass ich Neo kennengelernt habe, bevor sich die ganzen
Untervarianten gebildet haben. Die Entscheidung, ein neues Layout zu
lernen, kostet schon Überwindung. Wenn dann noch die Chance bestanden
hätte, „das Falsche“ zu wählen, hätte ich das Experiment eher nicht
gestartet.

Daher sehen ich die psychologische Einstiegshöhe heute wesentlich höher 
an.

Vielleicht kann man das kompensieren, wenn man die Gemeinsamkeiten der
Layouts auf der Webseite betont. Letztlich geht es nur darum, dass sie
viel besser als QWERTZ sind.
Einen konkreten Verbesserungsvorschlag kann ich aber nicht machen…


Grüße an die Liste, Olaf


Am 26. April 2020 10:20:57 MESZ schrieb Michael Kiesenhofer
:

[…]
Im Vergleich zu QWERTZ wird natürlich fast alles besser sein, egal
welche Kriterien man anwendet.

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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[hrnz]

On 2020-04-26 11:16, Daniel Meyer wrote:
> Danke für eure Antworten, auch für die Anleitungen, Max. Coole Idee auch, den 
> Modifier umzulegen.. Klingt so, als würden sich die „neuen Etablierten“ nicht 
> viel nehmen bzgl. der Stabilität und man hat die Qual der Wahl.. Gibt es 
> irgendwelche Infos zu den Nutzerzahlen von z.B. Bone und Koy?

Hallo,

so Nutzerzahlen von Layouts abzuschätzen ist nicht ganz einfach. Bone
ist zwar z.B. im Neo-Chat (Grüße!) sehr beliebt — der Großteil der
aktiveren Mitglieder nutzt es — aber da man sonst im Internet quasi
nichts zu Bone findet, wäre es durchaus denkbar, dass das dann schon
fast alle Bone-Nutzer waren. AdNW und KOY hingegen haben deutlich mehr
Internetpräsenz und werden sogar im Tastaturlayout-Wikipediaartikel [1]
erwähnt, was potentiell schon heimlich, still und leise ein paar Nutzer
angezogen haben könnte.

Aber ich denke schon, dass sich solche Layouts primär durch
Mund-zu-Mund-Propaganda verbreiten und alle nur sehr geringe
Nutzerzahlen (<1000) haben.

Liebe Grüße
hrnz

[1] 
https://de.wikipedia.org/wiki/Tastaturbelegung#Neuere_deutschsprachige_Ans%C3%A4tze
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Olaf]

Ich bin froh, dass ich Neo kennengelernt habe, bevor sich die ganzen 
Untervarianten gebildet haben. Die Entscheidung, ein neues Layout zu lernen, 
kostet schon Überwindung. Wenn dann noch die Chance bestanden hätte, „das 
Falsche“ zu wählen, hätte ich das Experiment eher nicht gestartet.

Daher sehen ich die psychologische Einstiegshöhe heute wesentlich höher an.
Vielleicht kann man das kompensieren, wenn man die Gemeinsamkeiten der Layouts 
auf der Webseite betont. Letztlich geht es nur darum, dass sie viel besser als 
QWERTZ sind.
Einen konkreten Verbesserungsvorschlag kann ich aber nicht machen…


Grüße an die Liste, Olaf


Am 26. April 2020 10:20:57 MESZ schrieb Michael Kiesenhofer 
:
>[…]
>Im Vergleich zu QWERTZ wird natürlich fast alles besser sein, egal
>welche Kriterien man anwendet.
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Michael Kiesenhofer]

Bone vielleicht 10 Nutzer? :D

Die „Gefahr“ ist ja eigentlich nur, dass es das Layout für dein Betriebssystem 
nicht gibt bzw. für eine zukünftige Version nicht mehr gibt.
Wenn es Neo für das Betriebssystem schon gibt sollte es aber nirgends schwer 
anzupassen sein. Da muss man ja wirklich nur auf den ersten beiden Ebenen 
Zeichen vertauschen.


On Sun, 26 Apr 2020 11:16:51 +0200
"Daniel Meyer"  wrote:

> Danke für eure Antworten, auch für die Anleitungen, Max. Coole Idee auch, den 
> Modifier umzulegen.. Klingt so, als würden sich die „neuen Etablierten“ nicht 
> viel nehmen bzgl. der Stabilität und man hat die Qual der Wahl.. Gibt es 
> irgendwelche Infos zu den Nutzerzahlen von z.B. Bone und Koy?
> ___
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Daniel Meyer]

Danke für eure Antworten, auch für die Anleitungen, Max. Coole Idee auch, den 
Modifier umzulegen.. Klingt so, als würden sich die „neuen Etablierten“ nicht 
viel nehmen bzgl. der Stabilität und man hat die Qual der Wahl.. Gibt es 
irgendwelche Infos zu den Nutzerzahlen von z.B. Bone und Koy?
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Michael Kiesenhofer]

Hi!

Die große Frage ist ja auch noch immer wie wir „besser“ überhaupt definieren. 
Das hängt extrem von den Kriterien und deren Gewichtung ab (und kann auch von 
Mensch zu Mensch, Text zu Text und Tastatur zu Tastatur unterschiedlich sein). 
Sind Handwechsel wichtiger als gleichmäßige Links/Rechts Verteilung? Ist 
Deutsch wichtiger als Englisch? Möchte man Strg+C/V/X auf der linken Seite 
haben?
Wissen wir bei manchen Kriterien überhaupt ob sie wirklich positiv sind (selbst 
in Extrema)?

Testen kann man das leider auch nicht richtig weil man sich an fast alles 
gewöhnt (mit genug Übung findet man vielleicht sogar “Stewardesses” auf QWERTY 
angenehm, das rollt so schön von der linken Hand) und wir uns hier vermutlich 
schon auf einem sehr hohen Niveau bewegen.

Keine Ahnung wie man dieses Problem löst. Riesige Studie mit zehntausend 
Teilnehmern und immer tausend lernen für ein Jahr ein Layout das auf ein 
gewisses Kriterium hin optimiert wurde? Und am Ende messen wir 
Sehnenscheidenentzündungen, Tippgeschwindigkeit, subjektiven Komfort usw.? ;) 
Dann wissen wir am Ende aber auch nur was den größten Einfluss hat, nicht 
welche Mischung optimal ist. Ich frag mich gerade ob man Menschen (bzw. deren 
Arme) und den Einfluss von verschiedenen Layouts simulieren könnte. Da könnte 
man deutlich schneller und mehr testen.

Im Vergleich zu QWERTZ wird natürlich fast alles besser sein, egal welche 
Kriterien man anwendet.

LG,
Michael

On Sun, 26 Apr 2020 09:47:51 +0200
Arne Babenhauserheide  wrote:

> Max Schillinger  writes:
> 
> > Was meint du mit stabil? Ob sich die Layouts noch mal ändern oder ob die
> > Treiber langfristig funktionieren?  
> 
> Ich gehe davon aus, dass die Layouts stabil bleiben. Sie zu ändern würde
> viele Leute 
> 
> Ich selbst optimiere noch an meinem und habe vor, das dann zu nutzen,
> falls es sich als besser erweist als KOY und bone (das ist noch nicht
> sicher auch wenn ich Hoffnung habe; da werde ich testen müssen), aber
> aus Erfahrung kann ich zumindest sicher sagen, dass ich auf keinen Fall
> aus QWERTZ zurück will. Egal, welches Layout ich in Zukunft verwende, es
> wird entweder ein eigenes sein oder ein bereits vorinstalliertes.
> 
> Liebe Grüße,
> Arne
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Arne Babenhauserheide]

Max Schillinger  writes:

> Was meint du mit stabil? Ob sich die Layouts noch mal ändern oder ob die
> Treiber langfristig funktionieren?

Ich gehe davon aus, dass die Layouts stabil bleiben. Sie zu ändern würde
viele Leute 

Ich selbst optimiere noch an meinem und habe vor, das dann zu nutzen,
falls es sich als besser erweist als KOY und bone (das ist noch nicht
sicher auch wenn ich Hoffnung habe; da werde ich testen müssen), aber
aus Erfahrung kann ich zumindest sicher sagen, dass ich auf keinen Fall
aus QWERTZ zurück will. Egal, welches Layout ich in Zukunft verwende, es
wird entweder ein eigenes sein oder ein bereits vorinstalliertes.

Liebe Grüße,
Arne
-- 
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Hallo Erik,

ja, mach ich gerne.

Grüße
Max


Am 26.04.20 um 00:59 schrieb Erik Streb del Toro:

Hallo Max.

Es wäre schön, wenn Deine Anleitung zur einfachen Aktivierung bald ins
neue Wiki an einer prominenten Stelle zu lesen wäre. Zum Beispiel
unter „Installation & Aktivierung“.

Grüße
Erik
Am 25. Apr. 2020, um 15:17, Max Schillinger mailto:maxschillin...@web.de>> schrieb:

Hallo Daniel,

bei mir war es vor 1,5 Jahren ähnlich: Ich hab erst mit Neo
angefangen, hab dann aber recht bald auf KOY gewechselt, vor allem
wegen der deutlich selteneren Fingerwiederholungen
("Kollisionen"), aber auch weil AdNW und KOY auf einen 50/50-Mix
aus deutsch und englisch optimiert sind. Hier mein
Erfahrungsbericht
.


Was meint du mit stabil? Ob sich die Layouts noch mal ändern oder
ob die Treiber langfristig funktionieren?
Sowohl Neo2, AdNW, KOY und bone sind in Linux enthalten und werden
es wohl auch immer bleiben. In Windows ist keins dieser Layouts
integriert, aber die Treiber, die es gibt werden sicher an
zukünftige Windows-Version angepasst, weil es ausreichend viele
Nutzer gibt und die Treiber Open-Source sind. Gerade deshalb
spielt es auch gar keine große Rolle, welches der "etablierten"
ergonomischen Layouts du verwendest: Der NeoVars-Treiber, aber
auch neo2-llkh  (welcher
von mir gepflegt wird), unterstützen all diese Layouts. Und es ist
einfach, neue Layouts hinzuzufügen oder bestehende anzupassen.

Ich hab das KOY-Layout etwas an meine Bedürfnisse angepasst und
kann es ganz einfach auf anderen Linux-Rechnern (mit
Internetzugang) aktivieren:

|wget -P /tmp
https://github.com/MaxGyver83/dotfiles/raw/master/scripts/bin/kou.xkb
&& xkbcomp /tmp/kou.xkb $DISPLAY |

Auch auf Windows-Rechnern muss ich nur eine Datei runterladen


und (mit Parametern) ausführen:

|neo-llkh.exe layout=kou symmetricalLevel3Modifiers=1
swapLeftCtrlLeftAltAndLeftWin=1 qwertzForShortcuts=1 capsLockEnabled=1|

(Oder man trägt die Einstellungen in eine Datei namens
settings.ini ein.)

Mit MacOS kenn ich mich nicht so aus, aber ich bin mir sicher,
dass auch da die Pflege eines Treibers sichergestellt ist.

Grüße
Max


Am 25.04.20 um 11:24 schrieb Daniel Meyer:

Hallo an alle,

erstmal vielen Dank an die entsprechenden Leute, dass auf der Website wieder
was passiert – toll zu sehen! Ich bin Daniel und hoffe, es sind nicht alle
allzu sehr genervt von der 100. „Welches Layout...“-Frage, aber ich dachte,
ihr Experten auf der Liste könnt mir bestimmt am ehesten weiterhelfen.

Ich hatte die letzten Wochen Neo2 gelernt, und war soweit, dass der Schmerz
langsam nachließ :-) Dennoch war ich immer hin- und hergerissen zwischen dem
viel besseren Layout und der nachlassenden Kompatibilität zu QWERTZ anderenb
Computern und z.T. auch Software... Über Neo habe ich dann auch die
weiterentwickelten Layouts entdeckt, und auch gleich gemerkt, dass Neo2
schon noch Luft nach oben hat, was Fingerwiederholungen und Englisch angeht.
Und da ein neues Layout ein ziemliches Investment ist, und mich auch die
Vorteile der neuen Layouts überzeugen, überlege ich jetzt, eines davon zu
lernen.

Ich bin sehr begeistert von der Programmierebene, den griechischen Zeichen
und den orthografischen Zeichen, von daher wäre ein aus Neo abgeleitetes
Layout schonmal sehr sinnvoll :-) Auch, dass Englisch gut funktioniert, wäre
mir wichtig. Meinen Recherchen nach sind da jetzt im Speziellen das
Koy-Layout interessant, aber auch auf eurer Seite gab es ja
Weiterentwicklungen mit Bone, Flux o.ä.. Zu denen finde ich allerdings etwas
weniger Infos im Netz...

Nun also endlich zu meiner Frage nach eurer Einschätzung:

Von 97,5% auf 98,2% zu kommen ist mir nicht so wichtig, von daher würde ich
vermuten, dass von der Ergonomie her alle neuen Layouts für mich cool wären.
Wenn ihr da eine andere Meinung habt, oder ihr deutliche Vorteile/Nachteile
eines Layouts seht, wäre ich für Hinweise dankbar, ansonsten müssen wir das
hier nicht diskutieren :-) Meine Frage ist eher die: Kann man von einem der
neuen Layouts eine stabile Zukunft erwarten? Dass man sie auch in Zukunft
noch auf unterschiedlichen Betriebssystemen nutzen kann, ohne dass es ein
Krampf ist? Dadurch dass AdnW/Koy eine Website hat, wo es augenscheinlich
engagierte Leute gibt, und sich auch im Internet einige Blogposts etc. zu
Koy finden lassen, was ja auf eine gewisse Verbreitung schließen lässt,
hätte ich von meinem Gefühl her gesagt: Das ist das neueste Layout, von dem
ich erwarten würde, dass es erhalten bleibt und gepflegt wird. Auf der
anderen Seite ist die 

[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Erik Streb del Toro]

Hallo Max.

Es wäre schön, wenn Deine Anleitung zur einfachen Aktivierung bald ins neue 
Wiki an einer prominenten Stelle zu lesen wäre. Zum Beispiel unter 
„Installation & Aktivierung“.

Grüße
Erik


Am 25. Apr. 2020, 15:17, um 15:17, Max Schillinger  
schrieb:
>Hallo Daniel,
>
>bei mir war es vor 1,5 Jahren ähnlich: Ich hab erst mit Neo angefangen,
>hab dann aber recht bald auf KOY gewechselt, vor allem wegen der
>deutlich selteneren Fingerwiederholungen ("Kollisionen"), aber auch
>weil
>AdNW und KOY auf einen 50/50-Mix aus deutsch und englisch optimiert
>sind. Hier mein Erfahrungsbericht
>.
>
>Was meint du mit stabil? Ob sich die Layouts noch mal ändern oder ob
>die
>Treiber langfristig funktionieren?
>Sowohl Neo2, AdNW, KOY und bone sind in Linux enthalten und werden es
>wohl auch immer bleiben. In Windows ist keins dieser Layouts
>integriert,
>aber die Treiber, die es gibt werden sicher an zukünftige
>Windows-Version angepasst, weil es ausreichend viele Nutzer gibt und
>die
>Treiber Open-Source sind. Gerade deshalb spielt es auch gar keine große
>Rolle, welches der "etablierten" ergonomischen Layouts du verwendest:
>Der NeoVars-Treiber, aber auch neo2-llkh
> (welcher von mir gepflegt
>wird), unterstützen all diese Layouts. Und es ist einfach, neue Layouts
>hinzuzufügen oder bestehende anzupassen.
>
>Ich hab das KOY-Layout etwas an meine Bedürfnisse angepasst und kann es
>ganz einfach auf anderen Linux-Rechnern (mit Internetzugang)
>aktivieren:
>
>|wget -P /tmp
>https://github.com/MaxGyver83/dotfiles/raw/master/scripts/bin/kou.xkb
>&&
>xkbcomp /tmp/kou.xkb $DISPLAY |
>
>Auch auf Windows-Rechnern muss ich nur eine Datei runterladen
>
>und (mit Parametern) ausführen:
>
>|neo-llkh.exe layout=kou symmetricalLevel3Modifiers=1
>swapLeftCtrlLeftAltAndLeftWin=1 qwertzForShortcuts=1 capsLockEnabled=1|
>
>(Oder man trägt die Einstellungen in eine Datei namens settings.ini
>ein.)
>
>Mit MacOS kenn ich mich nicht so aus, aber ich bin mir sicher, dass
>auch
>da die Pflege eines Treibers sichergestellt ist.
>
>Grüße
>Max
>
>
>Am 25.04.20 um 11:24 schrieb Daniel Meyer:
>> Hallo an alle,
>>
>> erstmal vielen Dank an die entsprechenden Leute, dass auf der Website
>wieder
>> was passiert – toll zu sehen! Ich bin Daniel und hoffe, es sind nicht
>alle
>> allzu sehr genervt von der 100. „Welches Layout...“-Frage, aber ich
>dachte,
>> ihr Experten auf der Liste könnt mir bestimmt am ehesten
>weiterhelfen.
>>
>> Ich hatte die letzten Wochen Neo2 gelernt, und war soweit, dass der
>Schmerz
>> langsam nachließ :-) Dennoch war ich immer hin- und hergerissen
>zwischen dem
>> viel besseren Layout und der nachlassenden Kompatibilität zu QWERTZ
>anderenb
>> Computern und z.T. auch Software... Über Neo habe ich dann auch die
>> weiterentwickelten Layouts entdeckt, und auch gleich gemerkt, dass
>Neo2
>> schon noch Luft nach oben hat, was Fingerwiederholungen und Englisch
>angeht.
>> Und da ein neues Layout ein ziemliches Investment ist, und mich auch
>die
>> Vorteile der neuen Layouts überzeugen, überlege ich jetzt, eines
>davon zu
>> lernen.
>>
>> Ich bin sehr begeistert von der Programmierebene, den griechischen
>Zeichen
>> und den orthografischen Zeichen, von daher wäre ein aus Neo
>abgeleitetes
>> Layout schonmal sehr sinnvoll :-) Auch, dass Englisch gut
>funktioniert, wäre
>> mir wichtig. Meinen Recherchen nach sind da jetzt im Speziellen das
>> Koy-Layout interessant, aber auch auf eurer Seite gab es ja
>> Weiterentwicklungen mit Bone, Flux o.ä.. Zu denen finde ich
>allerdings etwas
>> weniger Infos im Netz...
>>
>> Nun also endlich zu meiner Frage nach eurer Einschätzung:
>>
>> Von 97,5% auf 98,2% zu kommen ist mir nicht so wichtig, von daher
>würde ich
>> vermuten, dass von der Ergonomie her alle neuen Layouts für mich cool
>wären.
>> Wenn ihr da eine andere Meinung habt, oder ihr deutliche
>Vorteile/Nachteile
>> eines Layouts seht, wäre ich für Hinweise dankbar, ansonsten müssen
>wir das
>> hier nicht diskutieren :-) Meine Frage ist eher die: Kann man von
>einem der
>> neuen Layouts eine stabile Zukunft erwarten? Dass man sie auch in
>Zukunft
>> noch auf unterschiedlichen Betriebssystemen nutzen kann, ohne dass es
>ein
>> Krampf ist? Dadurch dass AdnW/Koy eine Website hat, wo es
>augenscheinlich
>> engagierte Leute gibt, und sich auch im Internet einige Blogposts
>etc. zu
>> Koy finden lassen, was ja auf eine gewisse Verbreitung schließen
>lässt,
>> hätte ich von meinem Gefühl her gesagt: Das ist das neueste Layout,
>von dem
>> ich erwarten würde, dass es erhalten bleibt und gepflegt wird. Auf
>der
>> anderen Seite ist die Neo-Community deutlich größer, und die
>Tatsache, dass
>> hier wenig veröffentlicht wird, muss ja nicht heißen, dass da nicht
>> engagierte Leute am Werk sind, die Weiterentwicklungen vorantreiben
>und
>> Vergangenes 

[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Hallo Daniel,

bei mir war es vor 1,5 Jahren ähnlich: Ich hab erst mit Neo angefangen,
hab dann aber recht bald auf KOY gewechselt, vor allem wegen der
deutlich selteneren Fingerwiederholungen ("Kollisionen"), aber auch weil
AdNW und KOY auf einen 50/50-Mix aus deutsch und englisch optimiert
sind. Hier mein Erfahrungsbericht
.

Was meint du mit stabil? Ob sich die Layouts noch mal ändern oder ob die
Treiber langfristig funktionieren?
Sowohl Neo2, AdNW, KOY und bone sind in Linux enthalten und werden es
wohl auch immer bleiben. In Windows ist keins dieser Layouts integriert,
aber die Treiber, die es gibt werden sicher an zukünftige
Windows-Version angepasst, weil es ausreichend viele Nutzer gibt und die
Treiber Open-Source sind. Gerade deshalb spielt es auch gar keine große
Rolle, welches der "etablierten" ergonomischen Layouts du verwendest:
Der NeoVars-Treiber, aber auch neo2-llkh
 (welcher von mir gepflegt
wird), unterstützen all diese Layouts. Und es ist einfach, neue Layouts
hinzuzufügen oder bestehende anzupassen.

Ich hab das KOY-Layout etwas an meine Bedürfnisse angepasst und kann es
ganz einfach auf anderen Linux-Rechnern (mit Internetzugang) aktivieren:

|wget -P /tmp
https://github.com/MaxGyver83/dotfiles/raw/master/scripts/bin/kou.xkb &&
xkbcomp /tmp/kou.xkb $DISPLAY |

Auch auf Windows-Rechnern muss ich nur eine Datei runterladen

und (mit Parametern) ausführen:

|neo-llkh.exe layout=kou symmetricalLevel3Modifiers=1
swapLeftCtrlLeftAltAndLeftWin=1 qwertzForShortcuts=1 capsLockEnabled=1|

(Oder man trägt die Einstellungen in eine Datei namens settings.ini ein.)

Mit MacOS kenn ich mich nicht so aus, aber ich bin mir sicher, dass auch
da die Pflege eines Treibers sichergestellt ist.

Grüße
Max


Am 25.04.20 um 11:24 schrieb Daniel Meyer:

Hallo an alle,

erstmal vielen Dank an die entsprechenden Leute, dass auf der Website wieder
was passiert – toll zu sehen! Ich bin Daniel und hoffe, es sind nicht alle
allzu sehr genervt von der 100. „Welches Layout...“-Frage, aber ich dachte,
ihr Experten auf der Liste könnt mir bestimmt am ehesten weiterhelfen.

Ich hatte die letzten Wochen Neo2 gelernt, und war soweit, dass der Schmerz
langsam nachließ :-) Dennoch war ich immer hin- und hergerissen zwischen dem
viel besseren Layout und der nachlassenden Kompatibilität zu QWERTZ anderenb
Computern und z.T. auch Software... Über Neo habe ich dann auch die
weiterentwickelten Layouts entdeckt, und auch gleich gemerkt, dass Neo2
schon noch Luft nach oben hat, was Fingerwiederholungen und Englisch angeht.
Und da ein neues Layout ein ziemliches Investment ist, und mich auch die
Vorteile der neuen Layouts überzeugen, überlege ich jetzt, eines davon zu
lernen.

Ich bin sehr begeistert von der Programmierebene, den griechischen Zeichen
und den orthografischen Zeichen, von daher wäre ein aus Neo abgeleitetes
Layout schonmal sehr sinnvoll :-) Auch, dass Englisch gut funktioniert, wäre
mir wichtig. Meinen Recherchen nach sind da jetzt im Speziellen das
Koy-Layout interessant, aber auch auf eurer Seite gab es ja
Weiterentwicklungen mit Bone, Flux o.ä.. Zu denen finde ich allerdings etwas
weniger Infos im Netz...

Nun also endlich zu meiner Frage nach eurer Einschätzung:

Von 97,5% auf 98,2% zu kommen ist mir nicht so wichtig, von daher würde ich
vermuten, dass von der Ergonomie her alle neuen Layouts für mich cool wären.
Wenn ihr da eine andere Meinung habt, oder ihr deutliche Vorteile/Nachteile
eines Layouts seht, wäre ich für Hinweise dankbar, ansonsten müssen wir das
hier nicht diskutieren :-) Meine Frage ist eher die: Kann man von einem der
neuen Layouts eine stabile Zukunft erwarten? Dass man sie auch in Zukunft
noch auf unterschiedlichen Betriebssystemen nutzen kann, ohne dass es ein
Krampf ist? Dadurch dass AdnW/Koy eine Website hat, wo es augenscheinlich
engagierte Leute gibt, und sich auch im Internet einige Blogposts etc. zu
Koy finden lassen, was ja auf eine gewisse Verbreitung schließen lässt,
hätte ich von meinem Gefühl her gesagt: Das ist das neueste Layout, von dem
ich erwarten würde, dass es erhalten bleibt und gepflegt wird. Auf der
anderen Seite ist die Neo-Community deutlich größer, und die Tatsache, dass
hier wenig veröffentlicht wird, muss ja nicht heißen, dass da nicht
engagierte Leute am Werk sind, die Weiterentwicklungen vorantreiben und
Vergangenes pflegen. Immerhin leistet ja Neovars einen großen Beitrag für
die Stabilität der neuen Layouts, und alle alten Layouts sind ja noch
verfügbar.

Also nochmal zusammengefasst: Haltet ihr Koy für stabil? Was wäre von euch
der neueste Ansatz, von dem ihr eine gewisse Stabilität erwarten würdet?
Oder habt ihr vielleicht sogar einen vielversprechenden Kandidaten, der in
absehbarer Zukunft erscheint?

Vielen Dank für’s Lesen schonmal, und natürlich vielen Dank, falls ihr