Re: [Neo] Allgemeines Feedback

2010-10-11 Diskussionsfäden randolf . rothfuss
Ein Layout umzulernen dauert im Gegensatz zum erlernen des ersten 10 Finger 
Systems nur 4 Wochen.
Habe von Neo 2 auf Nordtast umgelernt, das ging giga schnell. Wenn Neo 3 final 
ist, werde ich wieder umlernen.

Grüße

Randolf

-Ursprüngliche Nachricht-
Von: hundenapf  
Gesendet: 11.10.2010 01:20:14
An: Neo-Layout  
Betreff: Re: [Neo] Allgemeines Feedback

Ist das eigentlich grundsätzlich nicht möglich, die Mod-Ebene mit dem 
Zahlenblock und die mit den Cursor-Tasten zu implementieren ? Oder arbeitet da 
nur niemand dran, beziehungsweise gibt es kein Interesse ? Ich würde mich 
unheimlich darüber freuen, wenn diese beiden ebenen auch unter OS-X so laufen 
würden, wie ich sie von Ubuntu und Windows aus kenne und liebe!

Grüße,
Marc

On Oct 10, 2010, at 11:08 PM, Michael Kiesenhofer wrote:

 
 - die Ebenen 4, 5 und 6 benutze ich nie. Warum nicht eine Version
 anbieten, die mit den gewohnten 4 Ebenen funktioniert, dafür aber auf
 allen Systemen installierbar ist?
 Auf welchen Systemen funktioniert Neo denn nicht? Zum Beispiel unter
 MacOS funktionieren meines Wissens nach ohnehin nur die Ebenen 1 bis 3.
 Eine ‚alles oder nichts’-Vorgehensweise gibt es also sicherlich nicht.
___
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Re: [Neo] Allgemeines Feedback

2010-10-11 Diskussionsfäden Matthias Wächter
Hallo Hanspeter!

Am 10.10.2010 16:29, schrieb hheeb:
 Gerne würde ich in meiner Schule Neo statt qwertz einführen. Mit Neo 3 ist 
 für mich aber euer Projekt gestorben.

Was erwartest Du auf so eine trollige Bemerkung für eine Antwort?

 Der grosse Vorteil von Neo ist die schnelle Erlernbarkeit. Neo 2 scheint mir 
 da fast optimal.
 Die Endgeschwindigkeit scheint mir nicht entscheidend. Dies zeigen ja die 
 Geschwindigkeitsvergleiche von Qwertz-lern und Neo-isten. Was sollen da die 
 Optimierungen in Neo 3 noch bringen? Keinem Menschen kann ich mehr Neo 
 empfehten, wenn ein solcher Umbau in Planung ist.
 Ein weiterer Vorteil von Neo ist, dass man viele Sonderzeichen z.B. m² über 
 Tastatur eingeben kann.

Erstens sind die Ziele von Neo3 nicht festgeschrieben. Unter diesem
Begriff subsummieren sich verschiedenste Wünsche und Vorstellungen, und
Du bildest ja offensichtlich keine Ausnahme mit Deinen Vorschlägen.

Die Einen wollen Neo3 als ein Neo2 betrachten, dessen erste beiden
Ebenen auf die deutsche Sprache optimiert sind, was mit Neo2 ja offenbar
nicht komplett umgesetzt worden ist. Andere erhoffen sich von Neo3 eine
Revolution am Tastaturmarkt: Matrixtastatur, verschobene Handhaltung,
erweiterte Daumentasten, vertikale Handhaltung sind nur einige der
Vorschläge.

Während der Entwicklung und Fertigstellung von Neo2 wurden einige
Vorschläge zurückzuhalten, um Neo2 (endlich) fertig stellen zu können
und sich nicht mit immer neuen Ideen-Umsetzungen zu verzetteln. Nur
deshalb ist Neo2 jetzt das, was es ist: Stabil, dokumentiert, auf allen
gängigen Plattformen einigermaßen vollständig und einheitlich
implementiert und auf Linux-Distributionen von Haus aus verfügbar. Aber
Neo2 ist eben auch alles mögliche _nicht_: Voll optimiert, um
anwendungsspezifische Varianten der Unter-Ebenen erweitert, auf
Handergonomie mit neuer Hardware optimiert. Hättest Du gerne noch 3 bis
4 Jahre auf die Fertigstellung von Neo2 gewartet, damit all diese
Features unter diesem Namen entdeckt, umgesetzt, ausgewählt, abgestimmt
und optimiert sind?

Ich persönlich tippe schon lange kein Neo2 mehr, verwende aber die
Infrastruktur (Treiber), um optimierte Layouts auszuprobieren, zu lernen
und zu verwenden. Ich kann Dich beruhigen: Die Angst vor einem neuen
Layout hast Du Dir ja offenbar schon durch Erlernen von Neo2 genommen,
und Du wirst sehen, dass man schnell erneut umlernen kann.

Eine Belegung ist kein Dogma, aber wenn man sich einmal daran gewöhnt
hat, sich nicht an ein dummes hundertjahraltes Layout halten zu müssen,
ist nicht nur die Hemmschwelle zum Umlernen gesenkt, man wird sogar auf
die Idee kommen, die Belegung selbst an die eigenen Bedürfnisse
anzupassen, ganz offenbar ist Dir diese Idee auch schon gekommen. Das
ist die eigentliche Befreiung die man mit Neo2 problemlos beginnen kann.

 Hauptnachteile von Neo sind
 - die Installation, die nicht problemlos funktioniert
 - die Tastenkombinationen strg+y,x,c,v, sowie z

Ich habe in den letzten 2 Jahren sicher 10 Mal das Layout gewechselt.
Die von Dir genannten Tastenkombinationen mögen für einen
Bunti-Klicki-Gui-Benutzer wichtig und an ein Umbelegen nicht zu denken
sein, aber wenn Du einmal mit Emacs, vi oder anderen
Tastatur-orientierten Benutzerschnittstellen gearbeitet hast, wirst Du
diese Forderung als lächerlich und für die eigentliche Optimierung der
ersten beiden Ebenen hinderlich betrachten.

 Hier meine Anregungen
 - An Neo 2 keine fundamentalen Änderungen vornehmen

Deswegen heißt es ja Neo_2_ und das Nachfolge-/Optimierungsprojekt Neo3.
Der Fortschritt bei Letzterem soll sich nicht auf Neo2 auswirken, außer
vielleicht, man kommt auf eine neue Idee, wie man einen Treiber noch
besser umsetzen kann.

 - die Position der Tasten y, x,c, v von qwertz übernehmen. Das Z ist in Neo 
 logischer angeordnet als auf qwertz und kann bleiben, wo es ist. Denkbar wäre 
 allenfalls die Anordnungen wie bei qwerty mit z, x, c, v, y zu machen. Da 
 diese Tasten eh selten sind, spielt es keine Rolle, wo sie sich befinden. Die 
 iv-, vi-Kombinationen gehen mit dieser Änderung sogar einfacher zum Schreiben.

Wofür hast Du eigentlich Neo gelernt, wenn Dir die Nachteile und Quirks
von Qwertz so ans Herz gewachsen sind? Versuch doch einfach, diese
Kombinationen an den Stellen zu tippen, an denen sie jetzt sind. Du
wirst sehen, man gewöhnt sich auch daran.

Noch eine Beobachtung: Ich habe von Leuten, die sich im Rahmen der
Neo-Umgewöhnung in so manch einer Anwendung vertippt haben, gehört, dass
sie auf Tastenkürzel gekommen sind, die sie nie im Leben über die
Tastatur aktiviert hätten.

 - ä ö ü kämen dann anstelle von x v l, denkbar wäre auch, dass Ö neu auf die 
 Position des W zu legen, um die Erlernbarkeit zu verbessern, das W wäre dann 
 am angestammten Platz nach qwertz-System.

Die Erlernbarkeit ist nicht besser, ich würde sogar sagen deutlich
schlechter, wenn man sich an angestammten Positionen von Qwertz
orientiert. Jeder Buchstabe sollte auf der dafür optimalen Taste liegen.

 - auch 

Re: [Neo] Allgemeines Feedback

2010-10-11 Diskussionsfäden Ulrich Bär
2010/10/10 Martin Roppelt m.p.ropp...@web.de:
 - die Tastenkombinationen strg+y,x,c,v, sowie z

 Verstehe ich nicht; das Problem ist, dass sie nicht da sind, wo sie auf
 einer Standard-Tastatur aufgedruckt sind?


Ich finde die Position auch recht egal, ok wasd oder esdf wäre bei
spielen suboptimal aber man kann sie ja meist umlegen und zur not das
layout umstellen.
Aber genau da fängt das Problem an.
Unter office 2003 gings irgendwie halbwegs, nun haben wir auf 2007
umgestellt und das gebastel fängt von vorne an. Dort habe ich zb das
problem das ich noch nicht rausgefunden hab wie ich die umbelegung für
excel hinbekomme in word gehts und in outlook nach lust und laune
(vermute mal es liegt mit am AHK).
Das das an MS liegt und nicht an Neo ist mir auch klar (im firefox
hatte ich noch nie damit probleme) aber als user ist mir doch egal
wer schuld ist – es muss funzen!

Wenn ich eine Microsoft Firma auf Neo umstelle (die user können alle
perfekt neo) dann wird mein interner Support massiv Tickets bekommen
weil irgendwas nicht funktioniert ob Tasten kombinationen oder das
bestimmte neo zeichen sich an bestimmten Stellen nicht eingeben lassen
(im editor gehts in outlook nicht) oder einfach bestimmte Schriften
die Zeichen nicht haben. Oder °¹²³ geht aber 456… geht zb schon hier
in der mail nichtmehr oder nur ein Teil der ♫ gehen, bei anderen
Schriften sind die hochgestellten Zahlen u. Buchstaben unterschiedlich
hoch oder Bei mir gehen Sie aber beim Empfänger kommen Sie nicht an.
Kurzgesagt die Usability ist verbesserungswürdig – denoch werde ich
bei neo bleiben



Re: [Neo] Allgemeines Feedback

2010-10-10 Diskussionsfäden Michael Kiesenhofer
Hallo!

 Gerne würde ich in meiner Schule Neo statt qwertz einführen. Mit Neo
 3 ist für mich aber euer Projekt gestorben.
Wer sagt denn, dass Neo 2 mit der Fertigstellung von Neo 3 tot ist? Es
wird dich niemand daran hindern, Neo 2 bis in alle Ewigkeit
einzusetzen, und vermutlich wird es sogar Fehlerbehebungen etc. geben.
Du bist sicherlich nicht der einzige, der nicht (noch einmal) Umlernen
will.

 - die Installation, die nicht problemlos funktioniert
Was hat denn nicht geklappt? Unter Windows funktioniert die neo20.exe
bei mir hervorragend und Neo 2 final ist bei den neuesten
Linux-Distributionen dabei (bei älteren nur die Release Candidate).

 - die Tastenkombinationen strg+y,x,c,v, sowie z
 Ich finde diese Kombinationen bei Neo 2 durchaus in Ordnung. Es dauert
 etwas, bis man sich daran gewöhnt hat, aber dann klappt es eigentlich
 hervorragend.
Für Neo 3 wurde diesbezüglich noch kein Beschluss getroffen, wobei es
in unserem Optimierer problemlos möglich ist, Buchstaben auf bestimmte
Tasten zu legen und den Rest optimal verteilen zu lassen. Überhaupt
gibt es zu Neo 3 noch viele offene Fragen, und die Entwicklung wird
wohl noch länger dauern.

 - die Ebenen 4, 5 und 6 benutze ich nie. Warum nicht eine Version
  anbieten, die mit den gewohnten 4 Ebenen funktioniert, dafür aber auf
  allen Systemen installierbar ist?
Auf welchen Systemen funktioniert Neo denn nicht? Zum Beispiel unter
MacOS funktionieren meines Wissens nach ohnehin nur die Ebenen 1 bis 3.
Eine ‚alles oder nichts’-Vorgehensweise gibt es also sicherlich nicht.

Die Idee, bestimmte Buchstaben auf höhere Ebenen zu legen oder als
Compose zu realisieren hatten wir auch schon, ist aber irgendwie wieder
untergegangen.

Du kannst dich natürlich gerne an der Entwicklung von Neo 3 beteiligen!
Entweder hier in der ML oder im IRC (#neo auf irc.freenode.net).

Liebe Grüße und schöne Woche!
Michael Kiesenhofer


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Re: [Neo] Allgemeines Feedback

2010-10-10 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Mike hat zwar schon geschrieben, aber ich schick hier trotzdem noch 
meine Mail raus:

hheeb schrieb:
 Gerne würde ich in meiner Schule Neo statt qwertz einführen. Mit Neo 3 
 ist für mich aber euer Projekt gestorben.

Das sind ziemlich harte Worte.

 Der große Vorteil von Neo ist die schnelle Erlernbarkeit. Neo 2 
 scheint mir da fast optimal. Die Endgeschwindigkeit scheint mir nicht 
 entscheidend. Dies zeigen ja die Geschwindigkeitsvergleiche von 
 Qwertz-lern und Neo-isten. Was sollen da die Optimierungen in Neo 3 
 noch bringen? Keinem Menschen kann ich mehr Neo empfehten, wenn ein 
 solcher Umbau in Planung ist.

Wir planen nicht Version 2 restlos durch den Nachfolger zu ersetzen. Es 
gibt auch unter den Neolingen Menschen, die über Version 2 keine 
weiteren Verbesserungen für sich wünschen und Version 3 demzufolge auch 
nicht einsetzen werden.

 - die Tastenkombinationen strg+y,x,c,v, sowie z

Verstehe ich nicht; das Problem ist, dass sie nicht da sind, wo sie auf 
einer Standard-Tastatur aufgedruckt sind?

 Ich glaube, statt die Leichtigkeit des Schreibens zu optimieren, 
 solltet ihr die Benutzbarkeit als Ganzas optimieren - Erlernbarkeit 
 (mit Neo 2 super)

Und mit Version 3 mies? Wir wissen doch auch noch nicht wie sie aussehen 
wird. Wir stecken noch mitten im Optimierungsprozess. Das abschließende 
Auswählen und Finetuning wird ergeben, inwieweit sie genauso oder anders 
leicht erlernbar sein wird.

 - Anwendungsbreite (das ist bereits gut, gewisse Abstriche bestehen 
 für Fremdsprachen und das Schreiben von Programmen)

Ich schreibe hobbymäßig Programme, und ich finde die Fähigkeiten von Neo 
diesbezüglich vorzüglich.

 - Installation (wird langsam besser, aber noch deutlich ungenügend)

Äh, naja geht eigentlich – bis auf einige Bugs in der Anwendung, die 
schwer aus der Welt zu schaffen sind.

 Hier meine Anregungen - An Neo 2 keine fundamentalen Änderungen 
 vornehmen

Neo 2 ist abgeschlossen, insofern werden dort auch keine Veränderungen 
mehr vorgenommen. Neo 3 ist etwas völlig anderes.

 - die Position der Tasten y, x,c, v von qwertz übernehmen.

Wie jetzt? Ich dachte, es solle so bleiben.

 - auch schon angeregt wurde, statt Ä, Ö, Ü die Tottasten besser zu 
 platzieren.  Dies würde zum Beispiel Übersetzern oder Sprachstudenten 
 die Arbeit erleichtern.

Möglich. Dann aber bitte als separate Version. Ich möchte das jemandem, 
der das nicht nutzen möchte, nicht zumuten.

 Warum nicht eine Version anbieten, die mit den gewohnten 4 Ebenen 
 funktioniert, dafür aber auf allen Systemen installierbar ist?

 - Bezüglich Anwedungsbreite frage ich mich, ob ihr nicht das ß als 
 sz-Komposition definieren wollt, Gleiches für das seltene Q, das man 
 als Cu-Komposition machen könnte. Ich persönlich habe bei mir diese 
 beiden Zeichen auf die Alt-Gr-Ebene verschoben. Dies schaft Platz, um 
 häufig verwendete Zeichen, z. B. Gleichheitszeichen, Apostroph, 
 Gedankenstrich, Unterstrich, Eckige Klammernä etc. besser zu 
 platzieren.

Ist das jetzt für Neo 2 oder Neo 3 gedacht?

Einzelzeichen auf höhere Ebenen zu verschieben wurde bereits abgelehnt, 
und ich glaube auch nicht, dass dieser Vorschlag es in ein 
Neo-Mainstream-Layout schaffen würde.



Re: [Neo] Allgemeines Feedback

2010-10-10 Diskussionsfäden hundenapf
Ist das eigentlich grundsätzlich nicht möglich, die Mod-Ebene mit dem 
Zahlenblock und die mit den Cursor-Tasten zu implementieren ? Oder arbeitet da 
nur niemand dran, beziehungsweise gibt es kein Interesse ? Ich würde mich 
unheimlich darüber freuen, wenn diese beiden ebenen auch unter OS-X so laufen 
würden, wie ich sie von Ubuntu und Windows aus kenne und liebe!

Grüße,
Marc

On Oct 10, 2010, at 11:08 PM, Michael Kiesenhofer wrote:

 
 - die Ebenen 4, 5 und 6 benutze ich nie. Warum nicht eine Version
 anbieten, die mit den gewohnten 4 Ebenen funktioniert, dafür aber auf
 allen Systemen installierbar ist?
 Auf welchen Systemen funktioniert Neo denn nicht? Zum Beispiel unter
 MacOS funktionieren meines Wissens nach ohnehin nur die Ebenen 1 bis 3.
 Eine ‚alles oder nichts’-Vorgehensweise gibt es also sicherlich nicht.