Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers

2010-03-31 Diskussionsfäden Matthias Wächter
Hallo Sebastian!

On 28.03.2010 18:08, Sebastian Stoffel wrote:
 Ich benutze seit kurzer Zeit Neo (mit NeoVars unter Windows). Zwar bin
 ich noch weit von meiner QWERTZ‐Geschwindigkeit entfernt, mache aber
 kontinuierlich Fortschritte. Neben der Buchstabenbelegung bin ich auch
 von der dritten und vierten Ebene sehr angetan. Hier noch ein paar
 Eindrücke/Anregungen/Fragen:

Hört sich doch gut an (sowohl das von Deinen Fortschritten, als auch Deine 
zufriedene Nutzung von
neo-vars) :)

 Ich vermisse einen «Deutschschweizer‐Modus». Das «ß» bzw. «ẞ» verwendet
 kein Schweizer. Unter ergonomischen Gesichtspunkten wird so wertvoller
 Platz verschenkt. Weiter ist die Bedienung von „«“ und „»“ nicht
 intuitiv, da vertauscht.

Ich würde ganz einfach und progressiv sagen: Mach gute (oder auch nicht so 
gute) Vorschläge, wie die
Belegung für einen Schweizer sein sollte, damit er mit ihr etwas anfangen kann! 
Ich kümmere mich
dann gerne um die Umsetzung. Wir haben einen Einhand- und einen Lang-s-Modus, 
da kann ein Schweizer
Modus doch kein Problem sein!

Wie sähe neben der Umbelegung des ß und der Guillemets die Tastatur im Bereich 
der Umlaute aus? Was
gehörte Deines Erachtens dorthin? Auf dieser Seite 
[http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:KB_Swiss.svg]
sehe ich das ç, è, à und é, und wenn ich’s richtig verstanden habe, macht Ihr 
die großen Umlaute
(und die großen Gravis/Akut-Vokale) über den Caps-Modus bzw. über die toten 
Umlautpunkte.

Leide kann neo-vars (noch?) keine unterschiedliche Belegung im Caps-Modus 
präsentieren, d.h. die
Taste im Caps-Modus erzeugt entweder das gleiche wie im non-Caps-Modus (z.B. 
Interpunktion, Zahlen,
tote Tasten) oder eben wie bei gedrückter Shift-Taste.

Ob das Pfund noch die Rolle spielt, dass es eine eigene Direkttaste braucht? 
Kann ich nicht sagen.

Das Numpad auf Ebene 4 hat neben der 3 das Keypad-Komma liegen, das in der 
Bildschirmtastatur
(M3+F1) bei Dir vermutlich nicht richtig angezeigt wird, stimmt das?

 Wieso werden das geschützte und das schmale geschützte Leerzeichen nicht
 auf die Ebenen 2 und 3 gelegt? Ebenen 5 und 6 halte ich nicht für sehr
 ergonomisch.
 
 Ich konnte U+2010 nicht finden (dafür zweimal U+002D), ist das irgendwo
 vorhanden?

Die beiden Fragen hab ich auch irgendwann einmal gestellt. Ich denke, Unicode 
hat ein paar Dinge
versucht, semantisch zu lösen, aber nicht durchgehalten, da es an anderen 
Stellen doch recht absurd
geworden wäre. Denke man nur an den einfachen Punkt
[http://de.wikipedia.org/wiki/Punkt_%28Satzzeichen%29], der bei gleicher 
Darstellung und Position
semantisch doch einige unterschiedliche Bedeutungen hat, trotzdem gibt es nur 
einen Codepoint.

 «+», «-», «*», «/» und «.» finde ich in der 4. Ebene nicht optimal
 angeordnet, insbesondere um einen Taschenrechner zu bedienen.

Wie hättest Du es gemacht?

 Was ist M4 + - (QWERTZ‐ß)? Wenn ich es mit ♫+dd versuche herauszufinden,
 kommt «S_NSub».

Ui, da verwendet jemand ♫dd! ;)

Einige Tastendrücke erzeugen nicht nur Zeichen, sondern ganz spezielle 
Tastendrücke, und die
NumPad-Tasten haben eigene Spezial-Codes (deshalb das führende S für Spezial). 
Ich könnte das
natürlich auch zurückrechnen, habe mir das aber bislang nicht angetan, steht 
auf der ToDo-Liste.

Liebe Grüße auch von mir,
– Mœsi



Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers

2010-03-30 Diskussionsfäden Sebastian Stoffel

Am 28.03.2010 20:11, schrieb Dennis Heidsiek:

Aber zumindest das vertauschen von » und « sollte doch ohne grössere
technischen Schwierigkeiten und ohne das Konzept an sich zu ändern
machbar sein?


Ist es, viele von uns benutzen für sich selbst mehr oder minder
angepasste Treiber.


Ist das auch für jemanden ohne Programmierkenntnisse möglich?




Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers

2010-03-30 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Dienstag, 30. März 2010 22:22:29 schrieb Sebastian Stoffel:
 Ist das auch für jemanden ohne Programmierkenntnisse möglich

Kommt sicher auf Betriebssystem und Treiber an. Unter Linux mit Xmodmap ist es 
kein Problem, den vorhandenen Neo‑Treiber nach Belieben zu verändern.
Als Beispiel die Taste Neo‑a (QWERTZ-d):

keycode 40 = a  A  braceleft  Greek_alpha  Down  Down  U2200 NoSymbol

Einfach diese Zeichen durch beliebige andere ersetzen, schon fertig. Ebene 1 
und 2 ist gar kein Problem. Namen wie braceleft können auch durch 
Unicodeangaben (z.B. U2200) ersetzt werden.


Gruß,
Pascal


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Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers

2010-03-30 Diskussionsfäden Sebastian Stoffel

Am 30.03.2010 22:45, schrieb Pascal Hauck:

Kommt sicher auf Betriebssystem und Treiber an.


Ich benutze den NeoVars-Treiber unter Windows. Würde das gehen?

Gruss




[Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers

2010-03-28 Diskussionsfäden Sebastian Stoffel

Hallo

Ich benutze seit kurzer Zeit Neo (mit NeoVars unter Windows). Zwar bin 
ich noch weit von meiner QWERTZ‐Geschwindigkeit entfernt, mache aber 
kontinuierlich Fortschritte. Neben der Buchstabenbelegung bin ich auch 
von der dritten und vierten Ebene sehr angetan. Hier noch ein paar 
Eindrücke/Anregungen/Fragen:


Ich vermisse einen «Deutschschweizer‐Modus». Das «ß» bzw. «ẞ» verwendet 
kein Schweizer. Unter ergonomischen Gesichtspunkten wird so wertvoller 
Platz verschenkt. Weiter ist die Bedienung von „«“ und „»“ nicht 
intuitiv, da vertauscht.


Wieso werden das geschützte und das schmale geschützte Leerzeichen nicht 
auf die Ebenen 2 und 3 gelegt? Ebenen 5 und 6 halte ich nicht für sehr 
ergonomisch.


Ich konnte U+2010 nicht finden (dafür zweimal U+002D), ist das irgendwo 
vorhanden?


«+», «-», «*», «/» und «.» finde ich in der 4. Ebene nicht optimal 
angeordnet, insbesondere um einen Taschenrechner zu bedienen.


Was ist M4 + - (QWERTZ‐ß)? Wenn ich es mit ♫+dd versuche herauszufinden, 
kommt «S_NSub».


Grüsse
Sebastian




Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers

2010-03-28 Diskussionsfäden Christian Kluge
Sebastian Stoffel schrieb am 28.03.2010 18:08:

 Ich benutze seit kurzer Zeit Neo (mit NeoVars unter Windows). Zwar bin 
 ich noch weit von meiner QWERTZ‐Geschwindigkeit entfernt, mache aber 
 kontinuierlich Fortschritte. Neben der Buchstabenbelegung bin ich auch 
 von der dritten und vierten Ebene sehr angetan. Hier noch ein paar 
 Eindrücke/Anregungen/Fragen:

Schön dass Du Vorschläge machst, jedoch sind die etwas verspätet, Neo 2
wird nicht mehr groß geändert, denn am 31. März ist Veröffentlichung.

 Ich vermisse einen «Deutschschweizer‐Modus». Das «ß» bzw. «ẞ» verwendet 
 kein Schweizer. Unter ergonomischen Gesichtspunkten wird so wertvoller 
 Platz verschenkt. Weiter ist die Bedienung von „«“ und „»“ nicht 
 intuitiv, da vertauscht.

Neo ist für den gesamten deutschen Sprachraum optimiert, und dort wird
überwiegend das ß benutzt (das ẞ hoffentlich bald vermehrt). Und » und «
sind nür aus schweizer Sicht vertauscht. In der Schweiz werden sie wie
in Frankreich in der von Dir beschriebenen Form verwendet. Dagegen ist
es Deutschland und Österreich typografische Tradition, sie mit den
Spitzen nach innen und ohne Zwischenraum an der Innenseite zu benutzen.

 Wieso werden das geschützte und das schmale geschützte Leerzeichen nicht 
 auf die Ebenen 2 und 3 gelegt? Ebenen 5 und 6 halte ich nicht für sehr 
 ergonomisch.

Die geschützen Leerzeichen befinden sich nicht auf diesen Ebenen, da es
stört, wenn man programmiert oder einen Text verfasst und dann beim
kompilieren einen Whitespace-Error bekommt.

 Ich konnte U+2010 nicht finden (dafür zweimal U+002D), ist das irgendwo 
 vorhanden?

An die andern, kann das sein, dass dies eins der Zeichen ist, die vom
Unicode doppelt belegt sind, also anderer Eintrag gleiche Glyphe?

 «+», «-», «*», «/» und «.» finde ich in der 4. Ebene nicht optimal 
 angeordnet, insbesondere um einen Taschenrechner zu bedienen.
 
 Was ist M4 + - (QWERTZ‐ß)? Wenn ich es mit ♫+dd versuche herauszufinden, 
 kommt «S_NSub».

Dazu weiß ich jetzt nichts.

Mit freundlichen Grüßen

Frakturfreak
-- 
Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass
es nicht irgendwie war.

Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de/



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Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers

2010-03-28 Diskussionsfäden Florian Janßen
Am 28.03.2010 18:52, schrieb Christian Kluge:
 Sebastian Stoffel schrieb am 28.03.2010 18:08:
 Ich konnte U+2010 nicht finden (dafür zweimal U+002D), ist das irgendwo 
 vorhanden?

Das Hyphen ist optisch nicht von Hyphen-Minus zu unterscheiden, aber
birgt extremes Verwechlungspotential. Das Zeichen kann bei Programmen zu
Fehlern führen, ohne dass es einen großen Vorteil bringt.

 «+», «-», «*», «/» und «.» finde ich in der 4. Ebene nicht optimal 
 angeordnet, insbesondere um einen Taschenrechner zu bedienen.
ACK, aber das ist nunmal wegen der gräßlich versetzten Zeilen einer
Standardtastatur so.

Die Spalten sind, aber wie beim Numpad:

 /*-
789+
456, ← unter der 3 ist kein Platz mehr :)
123

 Was ist M4 + - (QWERTZ‐ß)? Wenn ich es mit ♫+dd versuche herauszufinden, 
 kommt «S_NSub».
Ist frei¹. Das einzig sinnvolle Zeichen wäre der Hyphen und der wurde
wegen der Verwechslungsgefahr verbannt.

Gruß Florian

¹ Siehen Referenz: https://svn.neo-layout.org/A-REFERENZ-A/neo20.txt



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Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers

2010-03-28 Diskussionsfäden Sebastian Stoffel

Vielen Dank für die Antwort.

Am 28.03.2010 18:52, schrieb Christian Kluge:

Schön dass Du Vorschläge machst, jedoch sind die etwas verspätet, Neo 2
wird nicht mehr groß geändert, denn am 31. März ist Veröffentlichung.
Das war eher als allgemeine Rückmeldung gedacht, nicht als konkrete 
Forderung im Hinblick auf eine bestimmte neue Version.



Neo ist für den gesamten deutschen Sprachraum optimiert, und dort wird
überwiegend das ß benutzt (das ẞ hoffentlich bald vermehrt). Und » und «
sind nür aus schweizer Sicht vertauscht. In der Schweiz werden sie wie
in Frankreich in der von Dir beschriebenen Form verwendet. Dagegen ist
es Deutschland und Österreich typografische Tradition, sie mit den
Spitzen nach innen und ohne Zwischenraum an der Innenseite zu benutzen.


Es ist mir klar, dass nicht auf die Bedürfnisse einer bestimmten 
Randgruppe Rücksicht genommen werden kann, aber immerhin betrifft das 
einige Millionen potentielle Nutzer. Aber zumindest das vertauschen von 
» und « sollte doch ohne grössere technischen Schwierigkeiten und ohne 
das Konzept an sich zu ändern machbar sein? Ich würde mir das so 
vorstellen, dass entweder einen separaten Treiber anbietet oder einen 
speziellen Modus im bestehenden Treiber wählen kann (es gibt ja z. B. 
auch einen ſ‐Modus).



Die geschützen Leerzeichen befinden sich nicht auf diesen Ebenen, da es
stört, wenn man programmiert oder einen Text verfasst und dann beim
kompilieren einen Whitespace-Error bekommt.


OK, das ist eine Frage des Zielpublikums. Die Mehrheit der 
Computerbenutzer programmiert ja nicht, aber wenn sich Neo an 
Programmierer richtet, ist das Folgerichtig.


Freundliche Grüsse
Sebastian




Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers

2010-03-28 Diskussionsfäden Dennis Heidsiek

Hallo allerseits,


Janßen ſchrieb am 28.03.2010 19:18 Uhr:

Am 28.03.2010 18:52, schrieb Christian Kluge:
   

Sebastian Stoffel schrieb am 28.03.2010 18:08:
 

Ich konnte U+2010 nicht finden (dafür zweimal U+002D), ist das irgendwo
vorhanden?
   

Das Hyphen ist optisch nicht von Hyphen-Minus zu unterscheiden, aber birgt 
extremes Verwechlungspotential. Das Zeichen kann bei Programmen zu Fehlern 
führen, ohne dass es einen großen Vorteil bringt.
   


Ach ja, die verschieden Striche, da haben wir auch sehr lange drüber 
diskutiert … im Wiki

http://wiki.neo-layout.org/wiki/Striche
gibt es eine Zusammenfassung, da steht auch noch mehr über den 
«richtigen»¹ Bindestrich.



Viele Grüße,
Dennis-ſ


¹ Hier auch einmal ‹ falschherum › für die Schweizer Mitlesenden :).



Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers

2010-03-28 Diskussionsfäden Knittl
2010/3/28 Florian Janßen please.m...@gmx.de:
 Was ist M4 + - (QWERTZ‐ß)? Wenn ich es mit ♫+dd versuche herauszufinden,
 kommt «S_NSub».
 Ist frei¹. Das einzig sinnvolle Zeichen wäre der Hyphen und der wurde
 wegen der Verwechslungsgefahr verbannt.

 Gruß Florian

 ¹ Siehen Referenz: https://svn.neo-layout.org/A-REFERENZ-A/neo20.txt

warum sagt eigentlich immer jeder, dass ß(4) leer ist? in der
verlinkten referenz sieht man doch, dass dort ein strich ist – das
echto minus, auch erreichbar auf kp-(3).

wollt ich mal sagen :)
lg, daniel

-- 
myFtPhp -- visit http://myftphp.sf.net -- v. 0.4.7 released!



Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers

2010-03-28 Diskussionsfäden Dennis Heidsiek

Hallo allerseits,


Christian Kluge ſchrieb am 28.03.2010 18:52 Uhr:

Sebastian Stoffel schrieb am 28.03.2010 18:08:

Ich vermisse einen «Deutschschweizer‐Modus». Das «ß» bzw. «ẞ» verwendetkein 
Schweizer. Unter ergonomischen Gesichtspunkten wird so wertvollerPlatz 
verschenkt. Weiter ist die Bedienung von „«“ und „»“ nichtintuitiv, da 
vertauscht.

Neo ist für den gesamten deutschen Sprachraum optimiert, und dort wird 
überwiegend das ß benutzt (das ẞ hoffentlich bald vermehrt).


Genau, in dieser Frage richtig sich Neo nach der Mehrheit der Nutzer – 
auch wenn die Schweizer deshalb ein paar für sie überflüssige Buchstaben 
(ß, ẞ oder gar das ſ) ›ertragen‹ müssen; aber gerade bei der Schweizern 
würde ich da auf ein wenig Verständnis bauen, schließlich ist ja auch 
das Schweizer Qwert verhältnismäßig multilingual (Deutsch/Französisch) 
ausgelegt :).


So schlimm finde ich die vertauschten »« nicht, ich glaube, daran 
gewöhnt man sich recht schnell, das ist beim Französisch schreiben ja 
nicht anders … und bisher gab es da einfach keine Nachfrage nach, aber 
das wäre durchaus eine sinnvolle Änderungsmöglichkeit für einen privaten 
Treiber (beim NeoVars etwa in Form einer custom.ahk).



Viele Grüße,
Dennis-ſ



Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers

2010-03-28 Diskussionsfäden Christian Kluge
Dennis Heidsiek schrieb am 28.03.2010 19:38:

 Christian Kluge ſchrieb am 28.03.2010 18:52 Uhr:
 Sebastian Stoffel schrieb am 28.03.2010 18:08:
 Ich vermisse einen «Deutschschweizer‐Modus». Das «ß» bzw. «ẞ» verwendetkein 
 Schweizer. Unter ergonomischen Gesichtspunkten wird so wertvollerPlatz 
 verschenkt. Weiter ist die Bedienung von „«“ und „»“ nichtintuitiv, da 
 vertauscht.
 Neo ist für den gesamten deutschen Sprachraum optimiert, und dort wird 
 überwiegend das ß benutzt (das ẞ hoffentlich bald vermehrt).
 
 Genau, in dieser Frage richtig sich Neo nach der Mehrheit der Nutzer – 
 auch wenn die Schweizer deshalb ein paar für sie überflüssige Buchstaben 
 (ß, ẞ oder gar das ſ) ›ertragen‹ müssen; aber gerade bei der Schweizern 
 würde ich da auf ein wenig Verständnis bauen, schließlich ist ja auch 
 das Schweizer Qwert verhältnismäßig multilingual (Deutsch/Französisch) 
 ausgelegt :).

Du hast Italienisch und Rätoromanisch vergessen.

Mit freundlichen Grüßen

Frakturfreak
-- 
Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass
es nicht irgendwie war.

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Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers

2010-03-28 Diskussionsfäden Dennis Heidsiek

Hallo nochmal,


Christian Kluge ſchrieb am 28.03.2010 19:42 Uhr:

Du hast Italienisch und Rätoromanisch vergessen.


Nicht vergessen – ich war mir jetzt nur gerade nicht sicher, ob da auch 
spezielle Zeichen für gebraucht werden, die noch nicht im Deutschen oder 
Französischen drin sind. Wichtig ist eh’ nur, dass man mit Neo auch die 
schreiben kann :).



Viele Grüße,
Dennis-ſ



Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers

2010-03-28 Diskussionsfäden Dennis Heidsiek

Hallo allerseits,


Sebastian Stoffel ſchrieb am 28.03.2010 19:26 Uhr:
Das war eher als allgemeine Rückmeldung gedacht, nicht als konkrete 
Forderung im Hinblick auf eine bestimmte neue Version.


Ist auch so angekommen, Rückmeldungen sind ganz ausdrücklich erwünscht! 
Du kannst aber auch davon ausgehen, das wir schon über ziemlich viele 
Fragen mehr oder weniger ausführlich diskutiert haben :).


Es ist mir klar, dass nicht auf die Bedürfnisse einer bestimmten 
Randgruppe Rücksicht genommen werden kann,


Die Bedürfnisse vieler sind wichtiger als die Bedürfnisse weniger …¹


aber immerhin betrifft das einige Millionen potentielle Nutzer.


Gutes Argument! Bisher war einfach noch nicht die Nachfrage dafür da, um 
eine (inoffizielle) schweizerische Anpassung anzubieten.


Aber zumindest das vertauschen von » und « sollte doch ohne grössere 
technischen Schwierigkeiten und ohne das Konzept an sich zu ändern 
machbar sein?


Ist es, viele von uns benutzen für sich selbst mehr oder minder 
angepasste Treiber.


Ich würde mir das so vorstellen, dass entweder einen separaten Treiber 
anbietet oder einen speziellen Modus im bestehenden Treiber wählen 
kann (es gibt ja z. B. auch einen ſ‐Modus).


Und der bleibt auch! Allerdings ist auch das natürlich nur eine 
inoffizielle Anpassung und gehört keineswegs zur offiziellen Referenz. 
Aber Du hast Recht, wenn der Neo-Vars einen ſ-Modus anbietet, könnte er 
auch einen Schweizer Modus anbieten … vielleicht sollten wir dafür ein 
Ticket aufmachen, um es nicht zu vergessen. Ich bin mir aber nicht 
sicher, ob man da außer dem Tausch von » und « noch irgendetwas ändern 
sollte … auch ein Schweizer kommt ja vielleicht einmal in die 
Verlegenheit, irgendwo ein ß (für einen ›bundesdeutschen‹ Text) tippen 
zu müssen, und auch in der Schweiz wurden einmal Gebrochene Schriften 
eingesetzt, also kann man auch das ſ nicht kippen :).


OK, das ist eine Frage des Zielpublikums. Die Mehrheit der 
Computerbenutzer programmiert ja nicht, aber wenn sich Neo an 
Programmierer richtet, ist das Folgerichtig.


Jein, wir haben tatsächlich viele Programmierer hier auf der Liste, aber 
die ganze Programmier- bzw. Sonderzeichenebene ist ja auch für den 
›normalen‹ Nutzer sehr praktisch. Das ist halt eine Abwägungsfrage 
gewesen, hier stand eine leichte Verbesserung für die Typofraktion einem 
echten Ärgernis für die Programmierer entgegen. Neo hat den Anspruch, 
für /alle/ normalen Nutzer und typischen Einsatzgebiete gleichermaßen 
gut nutzbar zu sein, und da mussten halt auch hier und da ein paar 
sinnvolle Kompromisse geschlossen werden.

//

Viele Grüße,
Dennis-ſ


¹ Zehn Anzeichen dafür, dass man in der Vergangenheit zu viel Star Trek 
gesehen hat ;).




Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers

2010-03-28 Diskussionsfäden Florian Janßen
Am 28.03.2010 19:35, schrieb Knittl:
 2010/3/28 Florian Janßen please.m...@gmx.de:
 Was ist M4 + - (QWERTZ‐ß)? Wenn ich es mit ♫+dd versuche herauszufinden,
 kommt «S_NSub».
 Ist frei¹. Das einzig sinnvolle Zeichen wäre der Hyphen und der wurde
 wegen der Verwechslungsgefahr verbannt.

 warum sagt eigentlich immer jeder, dass ß(4) leer ist?

Argh … ich war auf der Strichtaste :(




signature.asc
Description: OpenPGP digital signature


Re: [Neo] Eindrücke eines Neo?Anfängers

2010-03-28 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Sonntag, 28. März 2010 23:55:05 schrieb Peter Eberhard:
 →→ QWERTZ ←←← ß gemeint hat, nicht etwa Neo-ß […]
 Dort befindet sich […] das Numpad-Minus

Recht hast du, danke.

Zur weiteren Ausführung: manche Programme behandeln Zeichen der Haupttastatur 
und des Keypads unterschiedlich – vollkommen unabhängig von dem Zeichen, was 
sie eigentlich erzeugen. Aus diesem Grund bietet Neo das gesamte Keypad auf 
Ebene 4 an – also liegt dort das Zeichen, das man bei QWERT auf dem 
Keypad‑Minus findet, ganz so, wie Peter es erklärt hat.


Gruß,
Pascal


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