Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers
Hallo Sebastian! On 28.03.2010 18:08, Sebastian Stoffel wrote: Ich benutze seit kurzer Zeit Neo (mit NeoVars unter Windows). Zwar bin ich noch weit von meiner QWERTZ‐Geschwindigkeit entfernt, mache aber kontinuierlich Fortschritte. Neben der Buchstabenbelegung bin ich auch von der dritten und vierten Ebene sehr angetan. Hier noch ein paar Eindrücke/Anregungen/Fragen: Hört sich doch gut an (sowohl das von Deinen Fortschritten, als auch Deine zufriedene Nutzung von neo-vars) :) Ich vermisse einen «Deutschschweizer‐Modus». Das «ß» bzw. «ẞ» verwendet kein Schweizer. Unter ergonomischen Gesichtspunkten wird so wertvoller Platz verschenkt. Weiter ist die Bedienung von „«“ und „»“ nicht intuitiv, da vertauscht. Ich würde ganz einfach und progressiv sagen: Mach gute (oder auch nicht so gute) Vorschläge, wie die Belegung für einen Schweizer sein sollte, damit er mit ihr etwas anfangen kann! Ich kümmere mich dann gerne um die Umsetzung. Wir haben einen Einhand- und einen Lang-s-Modus, da kann ein Schweizer Modus doch kein Problem sein! Wie sähe neben der Umbelegung des ß und der Guillemets die Tastatur im Bereich der Umlaute aus? Was gehörte Deines Erachtens dorthin? Auf dieser Seite [http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:KB_Swiss.svg] sehe ich das ç, è, à und é, und wenn ich’s richtig verstanden habe, macht Ihr die großen Umlaute (und die großen Gravis/Akut-Vokale) über den Caps-Modus bzw. über die toten Umlautpunkte. Leide kann neo-vars (noch?) keine unterschiedliche Belegung im Caps-Modus präsentieren, d.h. die Taste im Caps-Modus erzeugt entweder das gleiche wie im non-Caps-Modus (z.B. Interpunktion, Zahlen, tote Tasten) oder eben wie bei gedrückter Shift-Taste. Ob das Pfund noch die Rolle spielt, dass es eine eigene Direkttaste braucht? Kann ich nicht sagen. Das Numpad auf Ebene 4 hat neben der 3 das Keypad-Komma liegen, das in der Bildschirmtastatur (M3+F1) bei Dir vermutlich nicht richtig angezeigt wird, stimmt das? Wieso werden das geschützte und das schmale geschützte Leerzeichen nicht auf die Ebenen 2 und 3 gelegt? Ebenen 5 und 6 halte ich nicht für sehr ergonomisch. Ich konnte U+2010 nicht finden (dafür zweimal U+002D), ist das irgendwo vorhanden? Die beiden Fragen hab ich auch irgendwann einmal gestellt. Ich denke, Unicode hat ein paar Dinge versucht, semantisch zu lösen, aber nicht durchgehalten, da es an anderen Stellen doch recht absurd geworden wäre. Denke man nur an den einfachen Punkt [http://de.wikipedia.org/wiki/Punkt_%28Satzzeichen%29], der bei gleicher Darstellung und Position semantisch doch einige unterschiedliche Bedeutungen hat, trotzdem gibt es nur einen Codepoint. «+», «-», «*», «/» und «.» finde ich in der 4. Ebene nicht optimal angeordnet, insbesondere um einen Taschenrechner zu bedienen. Wie hättest Du es gemacht? Was ist M4 + - (QWERTZ‐ß)? Wenn ich es mit ♫+dd versuche herauszufinden, kommt «S_NSub». Ui, da verwendet jemand ♫dd! ;) Einige Tastendrücke erzeugen nicht nur Zeichen, sondern ganz spezielle Tastendrücke, und die NumPad-Tasten haben eigene Spezial-Codes (deshalb das führende S für Spezial). Ich könnte das natürlich auch zurückrechnen, habe mir das aber bislang nicht angetan, steht auf der ToDo-Liste. Liebe Grüße auch von mir, – Mœsi
Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers
Am 28.03.2010 20:11, schrieb Dennis Heidsiek: Aber zumindest das vertauschen von » und « sollte doch ohne grössere technischen Schwierigkeiten und ohne das Konzept an sich zu ändern machbar sein? Ist es, viele von uns benutzen für sich selbst mehr oder minder angepasste Treiber. Ist das auch für jemanden ohne Programmierkenntnisse möglich?
Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers
Am Dienstag, 30. März 2010 22:22:29 schrieb Sebastian Stoffel: Ist das auch für jemanden ohne Programmierkenntnisse möglich Kommt sicher auf Betriebssystem und Treiber an. Unter Linux mit Xmodmap ist es kein Problem, den vorhandenen Neo‑Treiber nach Belieben zu verändern. Als Beispiel die Taste Neo‑a (QWERTZ-d): keycode 40 = a A braceleft Greek_alpha Down Down U2200 NoSymbol Einfach diese Zeichen durch beliebige andere ersetzen, schon fertig. Ebene 1 und 2 ist gar kein Problem. Namen wie braceleft können auch durch Unicodeangaben (z.B. U2200) ersetzt werden. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers
Am 30.03.2010 22:45, schrieb Pascal Hauck: Kommt sicher auf Betriebssystem und Treiber an. Ich benutze den NeoVars-Treiber unter Windows. Würde das gehen? Gruss
[Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers
Hallo Ich benutze seit kurzer Zeit Neo (mit NeoVars unter Windows). Zwar bin ich noch weit von meiner QWERTZ‐Geschwindigkeit entfernt, mache aber kontinuierlich Fortschritte. Neben der Buchstabenbelegung bin ich auch von der dritten und vierten Ebene sehr angetan. Hier noch ein paar Eindrücke/Anregungen/Fragen: Ich vermisse einen «Deutschschweizer‐Modus». Das «ß» bzw. «ẞ» verwendet kein Schweizer. Unter ergonomischen Gesichtspunkten wird so wertvoller Platz verschenkt. Weiter ist die Bedienung von „«“ und „»“ nicht intuitiv, da vertauscht. Wieso werden das geschützte und das schmale geschützte Leerzeichen nicht auf die Ebenen 2 und 3 gelegt? Ebenen 5 und 6 halte ich nicht für sehr ergonomisch. Ich konnte U+2010 nicht finden (dafür zweimal U+002D), ist das irgendwo vorhanden? «+», «-», «*», «/» und «.» finde ich in der 4. Ebene nicht optimal angeordnet, insbesondere um einen Taschenrechner zu bedienen. Was ist M4 + - (QWERTZ‐ß)? Wenn ich es mit ♫+dd versuche herauszufinden, kommt «S_NSub». Grüsse Sebastian
Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers
Sebastian Stoffel schrieb am 28.03.2010 18:08: Ich benutze seit kurzer Zeit Neo (mit NeoVars unter Windows). Zwar bin ich noch weit von meiner QWERTZ‐Geschwindigkeit entfernt, mache aber kontinuierlich Fortschritte. Neben der Buchstabenbelegung bin ich auch von der dritten und vierten Ebene sehr angetan. Hier noch ein paar Eindrücke/Anregungen/Fragen: Schön dass Du Vorschläge machst, jedoch sind die etwas verspätet, Neo 2 wird nicht mehr groß geändert, denn am 31. März ist Veröffentlichung. Ich vermisse einen «Deutschschweizer‐Modus». Das «ß» bzw. «ẞ» verwendet kein Schweizer. Unter ergonomischen Gesichtspunkten wird so wertvoller Platz verschenkt. Weiter ist die Bedienung von „«“ und „»“ nicht intuitiv, da vertauscht. Neo ist für den gesamten deutschen Sprachraum optimiert, und dort wird überwiegend das ß benutzt (das ẞ hoffentlich bald vermehrt). Und » und « sind nür aus schweizer Sicht vertauscht. In der Schweiz werden sie wie in Frankreich in der von Dir beschriebenen Form verwendet. Dagegen ist es Deutschland und Österreich typografische Tradition, sie mit den Spitzen nach innen und ohne Zwischenraum an der Innenseite zu benutzen. Wieso werden das geschützte und das schmale geschützte Leerzeichen nicht auf die Ebenen 2 und 3 gelegt? Ebenen 5 und 6 halte ich nicht für sehr ergonomisch. Die geschützen Leerzeichen befinden sich nicht auf diesen Ebenen, da es stört, wenn man programmiert oder einen Text verfasst und dann beim kompilieren einen Whitespace-Error bekommt. Ich konnte U+2010 nicht finden (dafür zweimal U+002D), ist das irgendwo vorhanden? An die andern, kann das sein, dass dies eins der Zeichen ist, die vom Unicode doppelt belegt sind, also anderer Eintrag gleiche Glyphe? «+», «-», «*», «/» und «.» finde ich in der 4. Ebene nicht optimal angeordnet, insbesondere um einen Taschenrechner zu bedienen. Was ist M4 + - (QWERTZ‐ß)? Wenn ich es mit ♫+dd versuche herauszufinden, kommt «S_NSub». Dazu weiß ich jetzt nichts. Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de/ signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers
Am 28.03.2010 18:52, schrieb Christian Kluge: Sebastian Stoffel schrieb am 28.03.2010 18:08: Ich konnte U+2010 nicht finden (dafür zweimal U+002D), ist das irgendwo vorhanden? Das Hyphen ist optisch nicht von Hyphen-Minus zu unterscheiden, aber birgt extremes Verwechlungspotential. Das Zeichen kann bei Programmen zu Fehlern führen, ohne dass es einen großen Vorteil bringt. «+», «-», «*», «/» und «.» finde ich in der 4. Ebene nicht optimal angeordnet, insbesondere um einen Taschenrechner zu bedienen. ACK, aber das ist nunmal wegen der gräßlich versetzten Zeilen einer Standardtastatur so. Die Spalten sind, aber wie beim Numpad: /*- 789+ 456, ← unter der 3 ist kein Platz mehr :) 123 Was ist M4 + - (QWERTZ‐ß)? Wenn ich es mit ♫+dd versuche herauszufinden, kommt «S_NSub». Ist frei¹. Das einzig sinnvolle Zeichen wäre der Hyphen und der wurde wegen der Verwechslungsgefahr verbannt. Gruß Florian ¹ Siehen Referenz: https://svn.neo-layout.org/A-REFERENZ-A/neo20.txt signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers
Vielen Dank für die Antwort. Am 28.03.2010 18:52, schrieb Christian Kluge: Schön dass Du Vorschläge machst, jedoch sind die etwas verspätet, Neo 2 wird nicht mehr groß geändert, denn am 31. März ist Veröffentlichung. Das war eher als allgemeine Rückmeldung gedacht, nicht als konkrete Forderung im Hinblick auf eine bestimmte neue Version. Neo ist für den gesamten deutschen Sprachraum optimiert, und dort wird überwiegend das ß benutzt (das ẞ hoffentlich bald vermehrt). Und » und « sind nür aus schweizer Sicht vertauscht. In der Schweiz werden sie wie in Frankreich in der von Dir beschriebenen Form verwendet. Dagegen ist es Deutschland und Österreich typografische Tradition, sie mit den Spitzen nach innen und ohne Zwischenraum an der Innenseite zu benutzen. Es ist mir klar, dass nicht auf die Bedürfnisse einer bestimmten Randgruppe Rücksicht genommen werden kann, aber immerhin betrifft das einige Millionen potentielle Nutzer. Aber zumindest das vertauschen von » und « sollte doch ohne grössere technischen Schwierigkeiten und ohne das Konzept an sich zu ändern machbar sein? Ich würde mir das so vorstellen, dass entweder einen separaten Treiber anbietet oder einen speziellen Modus im bestehenden Treiber wählen kann (es gibt ja z. B. auch einen ſ‐Modus). Die geschützen Leerzeichen befinden sich nicht auf diesen Ebenen, da es stört, wenn man programmiert oder einen Text verfasst und dann beim kompilieren einen Whitespace-Error bekommt. OK, das ist eine Frage des Zielpublikums. Die Mehrheit der Computerbenutzer programmiert ja nicht, aber wenn sich Neo an Programmierer richtet, ist das Folgerichtig. Freundliche Grüsse Sebastian
Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers
Hallo allerseits, Janßen ſchrieb am 28.03.2010 19:18 Uhr: Am 28.03.2010 18:52, schrieb Christian Kluge: Sebastian Stoffel schrieb am 28.03.2010 18:08: Ich konnte U+2010 nicht finden (dafür zweimal U+002D), ist das irgendwo vorhanden? Das Hyphen ist optisch nicht von Hyphen-Minus zu unterscheiden, aber birgt extremes Verwechlungspotential. Das Zeichen kann bei Programmen zu Fehlern führen, ohne dass es einen großen Vorteil bringt. Ach ja, die verschieden Striche, da haben wir auch sehr lange drüber diskutiert … im Wiki http://wiki.neo-layout.org/wiki/Striche gibt es eine Zusammenfassung, da steht auch noch mehr über den «richtigen»¹ Bindestrich. Viele Grüße, Dennis-ſ ¹ Hier auch einmal ‹ falschherum › für die Schweizer Mitlesenden :).
Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers
2010/3/28 Florian Janßen please.m...@gmx.de: Was ist M4 + - (QWERTZ‐ß)? Wenn ich es mit ♫+dd versuche herauszufinden, kommt «S_NSub». Ist frei¹. Das einzig sinnvolle Zeichen wäre der Hyphen und der wurde wegen der Verwechslungsgefahr verbannt. Gruß Florian ¹ Siehen Referenz: https://svn.neo-layout.org/A-REFERENZ-A/neo20.txt warum sagt eigentlich immer jeder, dass ß(4) leer ist? in der verlinkten referenz sieht man doch, dass dort ein strich ist – das echto minus, auch erreichbar auf kp-(3). wollt ich mal sagen :) lg, daniel -- myFtPhp -- visit http://myftphp.sf.net -- v. 0.4.7 released!
Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers
Hallo allerseits, Christian Kluge ſchrieb am 28.03.2010 18:52 Uhr: Sebastian Stoffel schrieb am 28.03.2010 18:08: Ich vermisse einen «Deutschschweizer‐Modus». Das «ß» bzw. «ẞ» verwendetkein Schweizer. Unter ergonomischen Gesichtspunkten wird so wertvollerPlatz verschenkt. Weiter ist die Bedienung von „«“ und „»“ nichtintuitiv, da vertauscht. Neo ist für den gesamten deutschen Sprachraum optimiert, und dort wird überwiegend das ß benutzt (das ẞ hoffentlich bald vermehrt). Genau, in dieser Frage richtig sich Neo nach der Mehrheit der Nutzer – auch wenn die Schweizer deshalb ein paar für sie überflüssige Buchstaben (ß, ẞ oder gar das ſ) ›ertragen‹ müssen; aber gerade bei der Schweizern würde ich da auf ein wenig Verständnis bauen, schließlich ist ja auch das Schweizer Qwert verhältnismäßig multilingual (Deutsch/Französisch) ausgelegt :). So schlimm finde ich die vertauschten »« nicht, ich glaube, daran gewöhnt man sich recht schnell, das ist beim Französisch schreiben ja nicht anders … und bisher gab es da einfach keine Nachfrage nach, aber das wäre durchaus eine sinnvolle Änderungsmöglichkeit für einen privaten Treiber (beim NeoVars etwa in Form einer custom.ahk). Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers
Dennis Heidsiek schrieb am 28.03.2010 19:38: Christian Kluge ſchrieb am 28.03.2010 18:52 Uhr: Sebastian Stoffel schrieb am 28.03.2010 18:08: Ich vermisse einen «Deutschschweizer‐Modus». Das «ß» bzw. «ẞ» verwendetkein Schweizer. Unter ergonomischen Gesichtspunkten wird so wertvollerPlatz verschenkt. Weiter ist die Bedienung von „«“ und „»“ nichtintuitiv, da vertauscht. Neo ist für den gesamten deutschen Sprachraum optimiert, und dort wird überwiegend das ß benutzt (das ẞ hoffentlich bald vermehrt). Genau, in dieser Frage richtig sich Neo nach der Mehrheit der Nutzer – auch wenn die Schweizer deshalb ein paar für sie überflüssige Buchstaben (ß, ẞ oder gar das ſ) ›ertragen‹ müssen; aber gerade bei der Schweizern würde ich da auf ein wenig Verständnis bauen, schließlich ist ja auch das Schweizer Qwert verhältnismäßig multilingual (Deutsch/Französisch) ausgelegt :). Du hast Italienisch und Rätoromanisch vergessen. Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de/ signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers
Hallo nochmal, Christian Kluge ſchrieb am 28.03.2010 19:42 Uhr: Du hast Italienisch und Rätoromanisch vergessen. Nicht vergessen – ich war mir jetzt nur gerade nicht sicher, ob da auch spezielle Zeichen für gebraucht werden, die noch nicht im Deutschen oder Französischen drin sind. Wichtig ist eh’ nur, dass man mit Neo auch die schreiben kann :). Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers
Hallo allerseits, Sebastian Stoffel ſchrieb am 28.03.2010 19:26 Uhr: Das war eher als allgemeine Rückmeldung gedacht, nicht als konkrete Forderung im Hinblick auf eine bestimmte neue Version. Ist auch so angekommen, Rückmeldungen sind ganz ausdrücklich erwünscht! Du kannst aber auch davon ausgehen, das wir schon über ziemlich viele Fragen mehr oder weniger ausführlich diskutiert haben :). Es ist mir klar, dass nicht auf die Bedürfnisse einer bestimmten Randgruppe Rücksicht genommen werden kann, Die Bedürfnisse vieler sind wichtiger als die Bedürfnisse weniger …¹ aber immerhin betrifft das einige Millionen potentielle Nutzer. Gutes Argument! Bisher war einfach noch nicht die Nachfrage dafür da, um eine (inoffizielle) schweizerische Anpassung anzubieten. Aber zumindest das vertauschen von » und « sollte doch ohne grössere technischen Schwierigkeiten und ohne das Konzept an sich zu ändern machbar sein? Ist es, viele von uns benutzen für sich selbst mehr oder minder angepasste Treiber. Ich würde mir das so vorstellen, dass entweder einen separaten Treiber anbietet oder einen speziellen Modus im bestehenden Treiber wählen kann (es gibt ja z. B. auch einen ſ‐Modus). Und der bleibt auch! Allerdings ist auch das natürlich nur eine inoffizielle Anpassung und gehört keineswegs zur offiziellen Referenz. Aber Du hast Recht, wenn der Neo-Vars einen ſ-Modus anbietet, könnte er auch einen Schweizer Modus anbieten … vielleicht sollten wir dafür ein Ticket aufmachen, um es nicht zu vergessen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man da außer dem Tausch von » und « noch irgendetwas ändern sollte … auch ein Schweizer kommt ja vielleicht einmal in die Verlegenheit, irgendwo ein ß (für einen ›bundesdeutschen‹ Text) tippen zu müssen, und auch in der Schweiz wurden einmal Gebrochene Schriften eingesetzt, also kann man auch das ſ nicht kippen :). OK, das ist eine Frage des Zielpublikums. Die Mehrheit der Computerbenutzer programmiert ja nicht, aber wenn sich Neo an Programmierer richtet, ist das Folgerichtig. Jein, wir haben tatsächlich viele Programmierer hier auf der Liste, aber die ganze Programmier- bzw. Sonderzeichenebene ist ja auch für den ›normalen‹ Nutzer sehr praktisch. Das ist halt eine Abwägungsfrage gewesen, hier stand eine leichte Verbesserung für die Typofraktion einem echten Ärgernis für die Programmierer entgegen. Neo hat den Anspruch, für /alle/ normalen Nutzer und typischen Einsatzgebiete gleichermaßen gut nutzbar zu sein, und da mussten halt auch hier und da ein paar sinnvolle Kompromisse geschlossen werden. // Viele Grüße, Dennis-ſ ¹ Zehn Anzeichen dafür, dass man in der Vergangenheit zu viel Star Trek gesehen hat ;).
Re: [Neo] Eindrücke eines Neo‐Anfängers
Am 28.03.2010 19:35, schrieb Knittl: 2010/3/28 Florian Janßen please.m...@gmx.de: Was ist M4 + - (QWERTZ‐ß)? Wenn ich es mit ♫+dd versuche herauszufinden, kommt «S_NSub». Ist frei¹. Das einzig sinnvolle Zeichen wäre der Hyphen und der wurde wegen der Verwechslungsgefahr verbannt. warum sagt eigentlich immer jeder, dass ß(4) leer ist? Argh … ich war auf der Strichtaste :( signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Eindrücke eines Neo?Anfängers
Am Sonntag, 28. März 2010 23:55:05 schrieb Peter Eberhard: →→ QWERTZ ←←← ß gemeint hat, nicht etwa Neo-ß […] Dort befindet sich […] das Numpad-Minus Recht hast du, danke. Zur weiteren Ausführung: manche Programme behandeln Zeichen der Haupttastatur und des Keypads unterschiedlich – vollkommen unabhängig von dem Zeichen, was sie eigentlich erzeugen. Aus diesem Grund bietet Neo das gesamte Keypad auf Ebene 4 an – also liegt dort das Zeichen, das man bei QWERT auf dem Keypad‑Minus findet, ganz so, wie Peter es erklärt hat. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.