Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-05 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Samstag, 5. März 2011, 00:44:51 schrieb Michael Gattinger:
 Wenn mir Interesse geäußert wird kann ich mit der Arbeit beginnen.

Interesse ist – zumindest von meiner Seite – in jedem Fall vorhanden.

 müssen es ohne Erklärung ausfüllen

Ich wiederhole meine Kritik von gestern: Es wird gerade versucht, durch 
„logische Prinzipien“ die Erklärungen/Enführungen/Handbücher zu ersetzten. 
Genau das ist aber nicht der Sinn einer „ergonomisch optimierten“ Tastatur!

Ziel soll eine möglichst „einfache Gedankenstütze“ für diejenigen sein, die 
Neo bereits erlernt und kurz benutzt haben.

Entsprechend wäre:
Ⅰ) Proband 1: (simpel, alter Aufsteller)
Erklärung: Wenn du Zeichen oben rechts haben willst, dann drücke die zwei 
Modifier (entweder beide links oder beide rechts), die einen Pfeil oben rechts 
haben.

Nummerierung von Ebenen, die ohnehin schnell vergessen werden, können 
vermieden werden – stattdessen wird die griffige Bezeichnung „griechische 
Ebene“ verwendet.

Dies ist durchaus vergleichbar damit, dass sich Menschen besser Namen von 
Webseiten als deren IP‑Adressen merken können.


Die anderen Probanden und die ihnen gegebe Erklärung sollten andere 
übernehmen.


Gruß,
Pascal



Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-05 Diskussionsfäden Carsten Ace Dahlmann
Hi!

Am Sat, 05 Mar 2011 00:44:51 +0100
schrieb Michael Gattinger:

 Ich erkläre mich dazu bereit einen Fragebogen zu erstellen (Welcher 
 warscheinlich ein paar Seiten haben wird, da jedesmal die komplette 
 Tastatur abgedruckt werden muss, von den Fragen her sollte es aber 
 innerhalb von 10 Minuten auszufüllen sein).
 
 Wenn mir Interesse geäußert wird kann ich mit der Arbeit beginnen.

Sehr gerne.

LG,
Ace
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http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen


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Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Donnerstag, 3. März 2011, 16:19:23 schrieb Schubi:
 Ich meine, dass es so am ehensten der Logik entspricht.
 […]
 Das was auf der Druckvorlage zu sehen ist, ist in jedem fall nicht
 einheitlich bzw. sogar falsch (z.B. der blaue Pfeil rechts oben auf Mod3
 - der gehört definitiv links hin, wo die restlichen Zeichen von Ebene 2
 auch sind).

Hier haben ja wirklich die Technokraten die Herrschaft übernommen. Wenn man 
viel Zeit und mehrere Anläufe benötigt, um eine zugrundeliegende Logik zu 
erklären, wird sofort klar, dass nicht die Anwenderfreundlichkeit im 
Mittelpunkt steht.


 Wenn mir jemand einen in sich konsistenten und logischen Vorschlag
 machen kann, nehme ich den sehr gerne an und setze ihn um.

Der Konsistenz sei die Alltagstauglichkeit für den Tippenden in folgendem 
Problem gegenübergestellt: Der griechischen Buchstaben α soll geschreiben 
werden.

Ⅰ) Logischer Ansatz:
• ich sehe das α OBEN RECHTS auf der Taste „a“
• ich suche einen Pfeil, der NACH OBEN RECHTS zeigt und finde ihn auf auf dem 
Modifier Shift
• der nach rechts oben zeigende Pfeil befindet sich UNTEN RECHTS
• ich suche einen Pfeil, der NACH UNTEN RECHTS zeigt und finde ihn auf Mod3

Dieser Ansatz hebt die logische Beschriftung der Tastatur hervor und soll auch 
ohne Kenntnis oder Erfahrung mit Neo stimmig sein.


Ⅱ) Anwenderorientierter Ansatz:
• ich sehe das α OBEN RECHTS auf der Taste „a“
• ich suche zwei Modifier, die OBEN RECHTS¹ einen Pfeil haben und finde sie 
auf Shift und Mod3

Dieser Ansatz hebt die menschliche Komponente hervor und soll mit wenigen 
gedanklichen Schritten – ähnlich einer Eselsbrücke – zum gewünschten Ergebnis 
führen.


Ⅲ) Vergleich:
Wenn die Beschriftung der Tastatur nicht das Handbuch ersetzten soll, sondern 
als Gedankenstütze dient, um sich möglichst schnell an die richtigen 
Tastenkombinationen zu erinnern, ist der anwenderorientierte Ansatz zu 
bevorzugen. Er verlangt nur wenige gedankliche Schritte.
Die wesentliche Denkleistung kann auf den Inhalt des zu schreibenden Textes 
konzentriert bleiben.

Realiter wird ein Anwender darum auch bei dem nach dem logischen Ansatz 
gestalteten Aufsteller nach zwei EINHEITLICH NACH RECHTS OBEN zeigenden 
Pfeilen suchen.
Im älteren Aufsteller sucht der Anwender nach zwei EINHEITLICH NACH RECHTS 
OBEN zeigenden Pfeilen oder nach zwei EINHEITLICH BLAUEN Pfeilen oder nach 
zwei EINHEITLICH RECHTS OBEN positionierten Pfeilen.
Statt einem unterscheidenden Merkmal werden dem Anwender drei Merkmale 
geboten, die einzeln oder in Kombination verwendet werden können. Nach 
Erkenntnissen der Psychologie wird der Anwender beim älteren Aufsteller 
deutlich schneller fündig werden, ein Text somit flüssiger geschrieben werden.


Ⅳ) Fazit:
Der ältere Aufsteller ermöglicht ein konzentrierteres und flüssigeres 
Schreiben.
Die hier ausgeführten Überlegungen stecken sowohl in der Neo‑Belegung als auch 
in Hilfsmitteln wie dem Aufsteller und haben sich über viele Jahre – in meinem 
persönlichen Fall sind es mehr als 5 Jahre – bewährt.
Auch wenn ich Neo nicht mehr aktiv mit entwickle, verfolge ich Fortschritte, 
nehme jedoch auch tragische Rückschritte wie die Vernachlässigung der 
menschlichen Komponente wahr. Erst die gelungene Ausgewogenheit zwischen 
technischer Machbarkeit und menschlicher Notwendigkeit bestimmt die bei Neo 
zentrale Ergonomie.


Gruß,
Pascal



Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Schubi
Bitte die anderen Mails und Layout-Vorschläge durchsehen.
Das Thema ist ja nun seit mindestens 20 Mails geklärt, oder?

On 04.03.2011 10:12, Pascal Hauck wrote:
 Am Donnerstag, 3. März 2011, 16:19:23 schrieb Schubi:
 Ich meine, dass es so am ehensten der Logik entspricht.
 […]
 Das was auf der Druckvorlage zu sehen ist, ist in jedem fall nicht
 einheitlich bzw. sogar falsch (z.B. der blaue Pfeil rechts oben auf Mod3
 - der gehört definitiv links hin, wo die restlichen Zeichen von Ebene 2
 auch sind).
 
 Hier haben ja wirklich die Technokraten die Herrschaft übernommen. Wenn man 
 viel Zeit und mehrere Anläufe benötigt, um eine zugrundeliegende Logik zu 
 erklären, wird sofort klar, dass nicht die Anwenderfreundlichkeit im 
 Mittelpunkt steht.
 
 
 Wenn mir jemand einen in sich konsistenten und logischen Vorschlag
 machen kann, nehme ich den sehr gerne an und setze ihn um.
 
 Der Konsistenz sei die Alltagstauglichkeit für den Tippenden in folgendem 
 Problem gegenübergestellt: Der griechischen Buchstaben α soll geschreiben 
 werden.
 
 Ⅰ) Logischer Ansatz:
 • ich sehe das α OBEN RECHTS auf der Taste „a“
 • ich suche einen Pfeil, der NACH OBEN RECHTS zeigt und finde ihn auf auf dem 
 Modifier Shift
 • der nach rechts oben zeigende Pfeil befindet sich UNTEN RECHTS
 • ich suche einen Pfeil, der NACH UNTEN RECHTS zeigt und finde ihn auf Mod3
 
 Dieser Ansatz hebt die logische Beschriftung der Tastatur hervor und soll 
 auch 
 ohne Kenntnis oder Erfahrung mit Neo stimmig sein.
 
 
 Ⅱ) Anwenderorientierter Ansatz:
 • ich sehe das α OBEN RECHTS auf der Taste „a“
 • ich suche zwei Modifier, die OBEN RECHTS¹ einen Pfeil haben und finde sie 
 auf Shift und Mod3
 
 Dieser Ansatz hebt die menschliche Komponente hervor und soll mit wenigen 
 gedanklichen Schritten – ähnlich einer Eselsbrücke – zum gewünschten Ergebnis 
 führen.
 
 
 Ⅲ) Vergleich:
 Wenn die Beschriftung der Tastatur nicht das Handbuch ersetzten soll, sondern 
 als Gedankenstütze dient, um sich möglichst schnell an die richtigen 
 Tastenkombinationen zu erinnern, ist der anwenderorientierte Ansatz zu 
 bevorzugen. Er verlangt nur wenige gedankliche Schritte.
 Die wesentliche Denkleistung kann auf den Inhalt des zu schreibenden Textes 
 konzentriert bleiben.
 
 Realiter wird ein Anwender darum auch bei dem nach dem logischen Ansatz 
 gestalteten Aufsteller nach zwei EINHEITLICH NACH RECHTS OBEN zeigenden 
 Pfeilen suchen.
 Im älteren Aufsteller sucht der Anwender nach zwei EINHEITLICH NACH RECHTS 
 OBEN zeigenden Pfeilen oder nach zwei EINHEITLICH BLAUEN Pfeilen oder nach 
 zwei EINHEITLICH RECHTS OBEN positionierten Pfeilen.
 Statt einem unterscheidenden Merkmal werden dem Anwender drei Merkmale 
 geboten, die einzeln oder in Kombination verwendet werden können. Nach 
 Erkenntnissen der Psychologie wird der Anwender beim älteren Aufsteller 
 deutlich schneller fündig werden, ein Text somit flüssiger geschrieben werden.
 
 
 Ⅳ) Fazit:
 Der ältere Aufsteller ermöglicht ein konzentrierteres und flüssigeres 
 Schreiben.
 Die hier ausgeführten Überlegungen stecken sowohl in der Neo‑Belegung als 
 auch 
 in Hilfsmitteln wie dem Aufsteller und haben sich über viele Jahre – in 
 meinem 
 persönlichen Fall sind es mehr als 5 Jahre – bewährt.
 Auch wenn ich Neo nicht mehr aktiv mit entwickle, verfolge ich Fortschritte, 
 nehme jedoch auch tragische Rückschritte wie die Vernachlässigung der 
 menschlichen Komponente wahr. Erst die gelungene Ausgewogenheit zwischen 
 technischer Machbarkeit und menschlicher Notwendigkeit bestimmt die bei Neo 
 zentrale Ergonomie.
 
 
 Gruß,
 Pascal
 




Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Schubi
 Ⅰ) Logischer Ansatz:
 • ich sehe das α OBEN RECHTS auf der Taste „a“
 • ich suche einen Pfeil, der NACH OBEN RECHTS zeigt und finde ihn auf auf dem 
 Modifier Shift
 • der nach rechts oben zeigende Pfeil befindet sich UNTEN RECHTS
 • ich suche einen Pfeil, der NACH UNTEN RECHTS zeigt und finde ihn auf Mod3
 
 Dieser Ansatz hebt die logische Beschriftung der Tastatur hervor und soll 
 auch 
 ohne Kenntnis oder Erfahrung mit Neo stimmig sein.
 
 
 Ⅱ) Anwenderorientierter Ansatz:
 • ich sehe das α OBEN RECHTS auf der Taste „a“
 • ich suche zwei Modifier, die OBEN RECHTS¹ einen Pfeil haben und finde sie 
 auf Shift und Mod3
 
Und wenn es blöd läuft dann so:
- ich will das α, steht oben rechts also suche ich einen Pfeil nach oben
rechts
- finde ihn auf Mod3L
- komme durcheinander, weil Mod3 eigentlich nach rechts unten zeigt
- der Pfeil ist oben rechts, also suche ich einen Pfeil der oben rechts
steht
- finde noch einen Pfeil nach oben rechts und zwar auf Mod3R
-drücke alle drei Tasten und wundere mich warum ein großes A kommt
- finde den zweiten Pfeil auf Shift udn drücke den zusammen mit Mod3 und a
-endlich geschafft




Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Gerrit Ansmann

On Fri, 04 Mar 2011 10:12:16 +0100, Pascal Hauck n...@pascalhauck.de wrote:


Der ältere Aufsteller ermöglicht ein konzentrierteres und flüssigere Schreiben.
Die hier ausgeführten Überlegungen stecken sowohl in der Neo‑Belegung als auch 
in Hilfsmitteln wie dem Aufsteller und haben sich über viele Jahre – in meinem 
persönlichen Fall sind es mehr als 5 Jahre – bewährt.
Auch wenn ich Neo nicht mehr aktiv mit entwickle, verfolge ich Fortschritte 
nehme jedoch auch tragische Rückschritte wie die Vernachlässigung der 
menschlichen Komponente wahr. Erst die gelungene Ausgewogenheit zwischen 
technischer Machbarkeit und menschlicher Notwendigkeit bestimmt die bei Neo 
zentrale Ergonomie.


Deine Meinung in allen Ehren, aber ich möchte an dieser Stelle kundtun, dass 
mich die von Dir als so anwenderfreundlich gepriesen Variante anfangs stark 
verwirrt hat (und einigen Bekannten ging es ebenso). Vielleicht liegt das aber 
auch daran, dass ich zu dem Zeitpunkt fast ein ganzes Physikstudium hinter mir 
hatte. Ich möchte auch zu bedenken geben, dass auch in der „neuen Variante“ 
immer noch der Weg gegangen werden kann, dass man sich zwei Tasten mit dem 
richtigen Pfeil sucht. Der einzige Unterschied ist, dass diese beiden Pfeile 
nicht mehr an der selben Stelle auf der jeweiligen Taste sind. Die Farben würde 
ich aus dieser Diskussion aussparen, da es sie auf der gelaserten Tastatur 
praxisbedingt eh nicht gibt.

Und um noch etwas weiterzugehen: Wenn Menschen häufiger mit Abstraktion und 
Logik konfrontiert werden, erlernen sie diese auch besser. Wir bringen auch 
nicht allen Grundschülern eine primitive Variante des römischen Zahlensystems 
bei (weil es menschlicher oder intuitiver ist, insbesondere wenn man nur 
addiert), um dann später unser Zahlensystem einzuführen (um auch einfach 
multiplizieren zu können).

Gruß, Gerrit



Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Jan Girlich
Am 04.03.2011 10:12, schrieb Pascal Hauck:
 Am Donnerstag, 3. März 2011, 16:19:23 schrieb Schubi:
 Ich meine, dass es so am ehensten der Logik entspricht.
 […]
 Das was auf der Druckvorlage zu sehen ist, ist in jedem fall nicht
 einheitlich bzw. sogar falsch (z.B. der blaue Pfeil rechts oben auf Mod3
 - der gehört definitiv links hin, wo die restlichen Zeichen von Ebene 2
 auch sind).
 
 Hier haben ja wirklich die Technokraten die Herrschaft übernommen. Wenn man 
 viel Zeit und mehrere Anläufe benötigt, um eine zugrundeliegende Logik zu 
 erklären, wird sofort klar, dass nicht die Anwenderfreundlichkeit im 
 Mittelpunkt steht.

Die Konsistenz ist nicht gewahrt. Ich finde es äußerst verwirrend wenn
die Rand-Positionen auf den Tastaturen auf verschiedenen Tasten
verschiedene Bedeutungen haben. Mal heißt es drücke den Modifier für
Ebene X und dann heißt es Aber bei Modifiern drücke zusammen mit
anderer Taste mit gleichem Symbol

Auch für Variante 1) mit Logik. Und Konsistenz in der Bedeutung der
Positionen.

Gruß
Jan



Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Freitag, 4. März 2011, 10:58:42 schrieb Gerrit Ansmann:
 Der einzige Unterschied ist, dass diese beiden Pfeile nicht mehr an der
 selben Stelle auf der jeweiligen Taste sind.

Darauf habe ich in meiner Mail bereits hingewiesen und begründet, warum diese 
erhöhte Komplexität in Sinne der Psychologie nicht sinnvoll ist.


 dass mich die von Dir als so anwenderfreundlich gepriesen Variante anfangs
 stark verwirrt hat (und einigen Bekannten ging es ebenso).

Hier stellet sich die wesentliche Frage: Kannst du festmachen, woran das lag?

Wie ich ausgeführt habe, soll der Aufsteller (ebenso der Tastaturaufdruck) 
nicht das Handbuch oder eine Einführung ersetzen – dazu ist Neo schlicht zu 
verschieden von QWERTZ.
Wenn dich jeodch nach dieser Einführung weiterhin etwas verwirrt hat, wäre es 
interessant, zu erfahren, was das ist. Das könnte helfen, Neo weiter zu 
verbessern.

Nach mehreren Jahren Arbeit an und mit Neo wird man schnell betriebsblind. Das 
trfft auf mich zu – das Argument „Konsistenz“ läuft aber Gefahr, denselben 
Fehler zu machen. Einerseits geht es von einer bestimmten Fähigkeiten aus – 
jeder weiß, wie große Schwierigkeiten viele Leute mit Logik haben. 
Andererseits käme die Konsistenz erst dann zum Tragen, wenn der Neo‑Neuling 
bereits gelernt hat, wie er die Ebene 5 erreichen kann.


Abschließend ein Beispiel:
http://www.ch-becker.de/extern/vosem/pics/gest2.gif
Obwohl beide Figuren Gemeinsamkeiten zeigen, werden sie durch die menschliche 
Wahrnehmung völlig unterschiedlich zu Gruppen zusammengefasst (Gesetz der 
Ähnlichkeit, Gesetz der Nähe)

Durch die gleiche Position kann zumindest das Gesetz der Ähnlichkeit 
verwendung finden:
http://www.pascalhauck.de/neo/neo1.png

Im Gegensatz dazu fällt es hier deutlich schwerer, zusammengehörige Gruppen zu 
bilden:
http://www.pascalhauck.de/neo/neo2.png
Zum einen wird die Ähnlichkeit durch unterschiedliche Positionen aufgehoben, 
zum anderen liegen die zusammengehörigen Pfeile stets maximal weit 
auseinander.


Dass die Wahrnehmung den Menschen stärker bestimmt als die Logik zeigt ebenso 
folgendes 
Bild:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Nocube.svg/220px-
Nocube.svg.png
Objektiv betrachtet gibt es hier nur einige unvollständige Kreise – unsere 
Wahrnehmung macht daraus jedoch ein weißes Würfelgitter vor einem weißen 
Hintergrund.


Gruß,
Pascal

P.S. Beim ersten Mal den falschen Absender verwendet – sie kann ignoriert 
werden



Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Schubi
Ich selbst habe bevor ich damals das Layout für Daniels Tastatur gemacht
habe, nie etwas von Neo gehört. Und mir war das Pfeil-Wirrwar auf der
Druckvorlage völlig rätselhaft.

Mein Gedankengang war damals: Ich habe Tasten mit Pfeilen die angeben,
welches Zeichen welcher Taste sie auslösen. Mod3 gibt also das Zeichen
einer Taste das rechts unten auf ihr steht.
Soviel ist unmissverständlich zu erkennen.

Dann habe ich allerdings den roten Pfeil für Mod6 auf Mod3 gesehen und
gerätselt, wie ich die Belegung rechts unten aktivieren kann wenn ich
dieselbe Taste die dafür passen würde doch schon gedrückt halte.
Erst ein ganzes weilchen später habe ich bemerkt dass es mehr von den
roten Pfeilen gibt und diese evtl zusammen gedrückt werden müssen.


On 04.03.2011 13:05, Pascal Hauck wrote:
 Am Freitag, 4. März 2011, 10:58:42 schrieb Gerrit Ansmann:
 Der einzige Unterschied ist, dass diese beiden Pfeile nicht mehr an der
 selben Stelle auf der jeweiligen Taste sind.
 
 Darauf habe ich in meiner Mail bereits hingewiesen und begründet, warum diese 
 erhöhte Komplexität in Sinne der Psychologie nicht sinnvoll ist.
 
 
 dass mich die von Dir als so anwenderfreundlich gepriesen Variante anfangs
 stark verwirrt hat (und einigen Bekannten ging es ebenso).
 
 Hier stellet sich die wesentliche Frage: Kannst du festmachen, woran das lag?
 
 Wie ich ausgeführt habe, soll der Aufsteller (ebenso der Tastaturaufdruck) 
 nicht das Handbuch oder eine Einführung ersetzen – dazu ist Neo schlicht zu 
 verschieden von QWERTZ.
 Wenn dich jeodch nach dieser Einführung weiterhin etwas verwirrt hat, wäre es 
 interessant, zu erfahren, was das ist. Das könnte helfen, Neo weiter zu 
 verbessern.
 
 Nach mehreren Jahren Arbeit an und mit Neo wird man schnell betriebsblind. 
 Das 
 trfft auf mich zu – das Argument „Konsistenz“ läuft aber Gefahr, denselben 
 Fehler zu machen. Einerseits geht es von einer bestimmten Fähigkeiten aus – 
 jeder weiß, wie große Schwierigkeiten viele Leute mit Logik haben. 
 Andererseits käme die Konsistenz erst dann zum Tragen, wenn der Neo‑Neuling 
 bereits gelernt hat, wie er die Ebene 5 erreichen kann.
 
 
 Abschließend ein Beispiel:
 http://www.ch-becker.de/extern/vosem/pics/gest2.gif
 Obwohl beide Figuren Gemeinsamkeiten zeigen, werden sie durch die menschliche 
 Wahrnehmung völlig unterschiedlich zu Gruppen zusammengefasst (Gesetz der 
 Ähnlichkeit, Gesetz der Nähe)
 
 Durch die gleiche Position kann zumindest das Gesetz der Ähnlichkeit 
 verwendung finden:
 http://www.pascalhauck.de/neo/neo1.png
 
 Im Gegensatz dazu fällt es hier deutlich schwerer, zusammengehörige Gruppen 
 zu 
 bilden:
 http://www.pascalhauck.de/neo/neo2.png
 Zum einen wird die Ähnlichkeit durch unterschiedliche Positionen aufgehoben, 
 zum anderen liegen die zusammengehörigen Pfeile stets maximal weit 
 auseinander.
 
 
 Dass die Wahrnehmung den Menschen stärker bestimmt als die Logik zeigt ebenso 
 folgendes 
 Bild:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Nocube.svg/220px-
 Nocube.svg.png
 Objektiv betrachtet gibt es hier nur einige unvollständige Kreise – unsere 
 Wahrnehmung macht daraus jedoch ein weißes Würfelgitter vor einem weißen 
 Hintergrund.
 
 
 Gruß,
 Pascal
 
 P.S. Beim ersten Mal den falschen Absender verwendet – sie kann ignoriert 
 werden
 




Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Freitag, 4. März 2011, 13:16:44 schrieb Schubi:
 mir war das Pfeil-Wirrwar auf der
 Druckvorlage völlig rätselhaft.

Leider ist es durch den schwarz‑weißen Aufsteller nicht einfacher, sondern 
noch komplexer geworden.
Hier halte ich die Vereinfachung deiner Laser‑Vorlage für sinnvoller. Zwar 
verliert man auch hier Informationen, jedoch kommt die Reduktion der 
Komplexität dem Anwender zugute.


Gruß,
Pascal



Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Freitag, 4. März 2011, 15:31:11 schrieb Pascal Hauck:
  jedoch kommt die Reduktion der Komplexität dem Anwender zugute.

Schade, habe erst jetzt bemerkt, dass in in 00D doch wieder alle verwirrenden 
Pfeile drin sind. Naja, nutzt die Gelegenheit und haltet diese Tastatur mal 
einem QWERTZ-ler vor die Finger und fragt, ob er/sie es verwirrend oder 
hilfreich findet. Für uns selbst ist es doch ohnehin unwichtig, da wir alle 
blind tippen und wissen, wie welche Ebene erzeugt wird.


Gruß,
Pascal



Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Schubi
An den Pfeilen hat sich seit der 00A nichts mehr geändert.
Nur im allerersten Vorschlag waren keine weiteren Pfeile auf den Shift
und jeweils nur einer der kleinen auf den Mod3 und Mod4.
Aber da irgendwer angemerkt hatte, dass auch ein Drücken von Mod3 + Mod1
auf Ebene 5 führt, gehört auf Shift eben unten rechts auch der
Mod5-Pfeil. Somit ist es egal bei welchem der beiden jeweiligen Modifier
man das Lesen anfängt, man kommt immer zum Ziel:
sehe ich den Mod5-Pfeil auf Mod3 zuerst, suche ich nach einem Pfeil der
mich nach oben links bringt (Mod1). Finde ich den Mod5-Pfeil auf Mod1
zuerst, suche ich einen Pfeil der mich nach unten rechts bringt (Mod3).

On 04.03.2011 15:35, Pascal Hauck wrote:
 Am Freitag, 4. März 2011, 15:31:11 schrieb Pascal Hauck:
  jedoch kommt die Reduktion der Komplexität dem Anwender zugute.
 
 Schade, habe erst jetzt bemerkt, dass in in 00D doch wieder alle verwirrenden 
 Pfeile drin sind. Naja, nutzt die Gelegenheit und haltet diese Tastatur mal 
 einem QWERTZ-ler vor die Finger und fragt, ob er/sie es verwirrend oder 
 hilfreich findet. Für uns selbst ist es doch ohnehin unwichtig, da wir alle 
 blind tippen und wissen, wie welche Ebene erzeugt wird.
 
 
 Gruß,
 Pascal
 




Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Freitag, 4. März 2011, 15:43:06 schrieb Schubi:
 Finde ich den Mod5-Pfeil auf Mod1
 zuerst, suche ich einen Pfeil der mich nach unten rechts bringt (Mod3).

Nun hat die Argumentation exakt wieder ihren Anfang erreicht!
Vor genau sochen „Erklärungen“ sollte man den Anwender bewahren, da sie nicht 
klären, sondern verwirren.

Danke für dieses schöne, abschreckende Beispiel,
Pascal





Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Schubi

Abschreckend oder nicht...
Das ist zu den anderen Vorschlägen immernoch das kleinere Übel, oder?

Am 04.03.2011 18:51, schrieb Pascal Hauck:

Am Freitag, 4. März 2011, 15:43:06 schrieb Schubi:

Finde ich den Mod5-Pfeil auf Mod1
zuerst, suche ich einen Pfeil der mich nach unten rechts bringt (Mod3).

Nun hat die Argumentation exakt wieder ihren Anfang erreicht!
Vor genau sochen „Erklärungen“ sollte man den Anwender bewahren, da sie nicht
klären, sondern verwirren.

Danke für dieses schöne, abschreckende Beispiel,
Pascal








Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Michael Gattinger
Ich erkläre mich dazu bereit einen Fragebogen zu erstellen (Welcher 
warscheinlich ein paar Seiten haben wird, da jedesmal die komplette 
Tastatur abgedruckt werden muss, von den Fragen her sollte es aber 
innerhalb von 10 Minuten auszufüllen sein).


Wenn mir Interesse geäußert wird kann ich mit der Arbeit beginnen.
Dann könnte jeder von uns das ein paar mal ausdrucken und mal ein paar 
seiner Bekannten (Die noch nie was von NEO gehört haben dürfen) 
vorzeigen und diese müssen es ohne Erklärung ausfüllen. (Erklärt werden 
darf halt nur, dass NEO ein neues Tastaturlayout ist, welches die Tasten 
anders anordnet als qwertz und dass es 6 Ebenen [8 Mögliche] gibt)


Weiterhin äußere ich mich, dass ich noch kein NEO kann, weil ich meine 
Lektionen noch nicht fertig habe :-P


Mit freundlichen Grüßen

Michael Gattinger

Am 04.03.2011 15:35, schrieb Pascal Hauck:

Am Freitag, 4. März 2011, 15:31:11 schrieb Pascal Hauck:

  jedoch kommt die Reduktion der Komplexität dem Anwender zugute.

Schade, habe erst jetzt bemerkt, dass in in 00D doch wieder alle verwirrenden
Pfeile drin sind. Naja, nutzt die Gelegenheit und haltet diese Tastatur mal
einem QWERTZ-ler vor die Finger und fragt, ob er/sie es verwirrend oder
hilfreich findet. Für uns selbst ist es doch ohnehin unwichtig, da wir alle
blind tippen und wissen, wie welche Ebene erzeugt wird.


Gruß,
Pascal







Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-04 Diskussionsfäden Michael Gattinger
Dieses Problem würde durch eine Anordnung in hochzählender Weise 
behoben: Ebenen 2-4 oben, Ebenen 5-7 unten
Siehe dazu meine E-Mail von 6:59 (und das dort mitgesendete Bild), dort 
sieht man, dass alle kleinen Pfeile oben sind und die erkennbarkeit von 
2 gleichen Pfeilen ist sehr viel höher da sie viel näher beieinander sind.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Gattinger

Am 04.03.2011 13:05, schrieb Pascal Hauck:


Im Gegensatz dazu fällt es hier deutlich schwerer, zusammengehörige Gruppen zu
bilden:
http://www.pascalhauck.de/neo/neo2.png
Zum einen wird die Ähnlichkeit durch unterschiedliche Positionen aufgehoben,
zum anderen liegen die zusammengehörigen Pfeile stets maximal weit
auseinander.




Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-03 Diskussionsfäden Michael Gattinger

Hi,

***Modtasten prüfen***
ich bitte um nochmalige Prüfung der Mod-Tasten. Wenn ich dein PDF mit 
dem folgendem vergleiche fallen mir folgende Sachen auf:


http://www.neo-layout.org/grafik/aufsteller/neo20-aufsteller.pdf

1) Mod 3 (Braun, Auf quertz Feststelltaste) hat keinen (roten) kleinen 
nach unten Pfeil
2) Mod 2 (Weiß, Auf quertz Shift) hat keinen (blauen) kleinen nach 
oben rechst Pfeil
3) Alle großen Pfeile sollten linksbündig sein (Bei Mod3 ist es 
unestätisch links über dem großen Pfeil)
4) Alle kleinen Pfeile sollten rechtsbündig sein, ausnahme: Shift 
rechts, dort mittig bzw. rechts vom großen Pfeil positionieren


***Alte Beschriftungen für Block über den Pfeiltasten***
Einige Tasten sind nur mit einem möglichen Zeichen belegt, haben aber 
trotzdem für Aufdrucke, die man sonst von keiner anderen Tastatur kennt.
Gemeint sind: Rücktaste (langer Pfeil nach links), Einfügen (Einfg), 
Entfernen (Entf), Position 1 (Pos1), Ende (Ende), Bild hoch (Bild und 
Pfeil nach oben), Bild runter (Bild und Pfeil nach unten)


Ist es möglich diese mit den altbekannten Schriftzügen zu versehen?

Argument mit etwas Ironie: Die Tasten Druck, Rollen, Pause wurden 
immerhin auch nicht durch ein Bild eines Druckers, einer Klopapierrolle 
und einem (musikalischen) Pausezeichen versehen.
Argument 2: Die Funktionsweise dieser 7 Tasten ist allgemein bekannt und 
es wurden keine Änderungen auf dem NEO-Tastaturlayout für diese Tasten 
vorgesehen, deswegen kann man die alten Aufschriften behalten, finde 
ich estätischer.


***Druckdicke***
Bei Ansicht des PDF auf 100% sehen die Zeichen verschwommen aus, die 
Linien eines einzigen Zeichens gehen ineinander über. Erst bei einer 
Ansicht von 400% sind z.b. die Linien des @ deutlich voneinander getrennt.
Wie sieht das später auf den Tasten aus? Solltest du die Liniendicke 
evtl. reduzieren?


***Beispieltastatur mit Foto***
Da du anscheinend einige interessenten hast - und wenig Risiko besteht 
eine Musterherstellung an den Mann zu bekommen - , wäre - nachdem alle 
Verbesserungsvorschläge umgesetzt oder abgelehnt wurden - ein neues Bild 
mit einer entgültigen Fassung nett, damit man sich ein Bild von der 
Wirkung der Tastatur machen kann, bevor man sie entgültig bestellt.



Mit freundlichen Grüßen

Michael Gattinger


Am 03.03.2011 14:28, schrieb Schubi:

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Hallo zusammen!

Endlich hab ich das Layout so weit fertig, dass ich es zur Freigabe
verteilen kann.
Bitte schaut euch alles nochmal genau an, ich kann nicht garantieren,
dass nichts verrutscht oder schlicht falsch ist.

Sobald alle �nderungsw�nsche eurerseits durch sind, bekommt ihr ein
Angebot von mir zugeschickt. Der Preis wird bei 35� zzgl. 2,95� Versand
liegen.

Kleine Variationen wie z.B. Windows-Logo statt dem Tux o.�. k�nnen
begrenzt ber�cksichtigt werden. Au�erdem darf sich jeder eine Signatur
f�r die Leertaste aussuchen.
Aber dass teit ihr mir bitte bei eurer Bestellung mit, dass ich alle
Daten beisammen habe.

Gr��le,
Schubi
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.11 (MingW32)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/

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XzpFWZ3cjTstn+cRX7H3IQjHhbMtcbwNM1ulFnbCS4reFcLUPWYeWMsPvfJuvN5T
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5tMwv8P1xxNX2Hk2URMeryf7D7DWlo8yuPT+jPO1K7UiIsLP2FzToy6NuHYOO1QH
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=PiIv
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Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-03 Diskussionsfäden Schubi
zu 1. und 2.:
Das ist richtig so.
Auf der Druckvorlage sind die Pfeile ja auch farbig. Dort ist es so
gedacht dass man für Mod5 beide Tasten mit dem Pfeil nach rechts oben
drückt.
wenn man jedoch logisch heran geht, Liegt Mod5 auf Ebene 2 von Mod3, ist
also mit Shift zu erreichen (deswegen ist der kleine Pfeil auf Mod3 auch
links statt rechts, Vgl. Punkt 3 und 4). Mit Mod6 verhält es sich
genauso: Mod3 zeigt nach rechts unten, dort ist auf Mod4 der Mod6-Pfeil
untergebracht.

Ich hoffe du kannst mir folgen. :)

Was sagen die Anderen dazu??

Gruß,
Schubi

On 03.03.2011 15:22, Michael Gattinger wrote:
 Hi,
 
 ***Modtasten prüfen***
 ich bitte um nochmalige Prüfung der Mod-Tasten. Wenn ich dein PDF mit
 dem folgendem vergleiche fallen mir folgende Sachen auf:
 
 http://www.neo-layout.org/grafik/aufsteller/neo20-aufsteller.pdf
 
 1) Mod 3 (Braun, Auf quertz Feststelltaste) hat keinen (roten) kleinen
 nach unten Pfeil
 2) Mod 2 (Weiß, Auf quertz Shift) hat keinen (blauen) kleinen nach
 oben rechst Pfeil
 3) Alle großen Pfeile sollten linksbündig sein (Bei Mod3 ist es
 unestätisch links über dem großen Pfeil)
 4) Alle kleinen Pfeile sollten rechtsbündig sein, ausnahme: Shift
 rechts, dort mittig bzw. rechts vom großen Pfeil positionieren



Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-03 Diskussionsfäden Schubi
Zum zweiten Teil deiner Mail:
Ja, die handelsüblichen Beschriftungen könnte man natürlich machen.
Es handelt sich aber nicht um mögliche Zeichen die die Tasten ausgeben
sondern um die jeweiligen der Funktion zugeordneten Steuerzeichen.
So sind z.B. das Zeichen auf Einfügen und die Pfeile von Bild auf
und Bild ab auf jeder französischen Tastatur zu finden.

Wenn ich allerdings wieder die normalen Texte verwende, wird es auf
den anderen Ebenen teilweise arg eng. Z.B.: Entf statt dem jetzigen
Symbol auf Taste C, Ebene 4.

An Alle: Umsetzen? JA/NEIN??

Die Druckdicke wird auf der Fertigen Tastatur komplett anders aussehen,
da das nur von den verwendeten Laserparameter abhängt. Siehe bestehendes
Foto von Daniels Prototyp:
http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo-Tastaturen#Neo2-PrototypvonDaniel

Ein Foto einer fertigen Tastatur wird natürlich folgen, sobald das
Layout fix ist!

MfG,
Schubi


On 03.03.2011 15:22, Michael Gattinger wrote:

 ***Alte Beschriftungen für Block über den Pfeiltasten***
 Einige Tasten sind nur mit einem möglichen Zeichen belegt, haben aber
 trotzdem für Aufdrucke, die man sonst von keiner anderen Tastatur kennt.
 Gemeint sind: Rücktaste (langer Pfeil nach links), Einfügen (Einfg),
 Entfernen (Entf), Position 1 (Pos1), Ende (Ende), Bild hoch (Bild und
 Pfeil nach oben), Bild runter (Bild und Pfeil nach unten)
 
 Ist es möglich diese mit den altbekannten Schriftzügen zu versehen?
 
 Argument mit etwas Ironie: Die Tasten Druck, Rollen, Pause wurden
 immerhin auch nicht durch ein Bild eines Druckers, einer Klopapierrolle
 und einem (musikalischen) Pausezeichen versehen.
 Argument 2: Die Funktionsweise dieser 7 Tasten ist allgemein bekannt und
 es wurden keine Änderungen auf dem NEO-Tastaturlayout für diese Tasten
 vorgesehen, deswegen kann man die alten Aufschriften behalten, finde
 ich estätischer.
 
 ***Druckdicke***
 Bei Ansicht des PDF auf 100% sehen die Zeichen verschwommen aus, die
 Linien eines einzigen Zeichens gehen ineinander über. Erst bei einer
 Ansicht von 400% sind z.b. die Linien des @ deutlich voneinander getrennt.
 Wie sieht das später auf den Tasten aus? Solltest du die Liniendicke
 evtl. reduzieren?
 
 ***Beispieltastatur mit Foto***
 Da du anscheinend einige interessenten hast - und wenig Risiko besteht
 eine Musterherstellung an den Mann zu bekommen - , wäre - nachdem alle
 Verbesserungsvorschläge umgesetzt oder abgelehnt wurden - ein neues Bild
 mit einer entgültigen Fassung nett, damit man sich ein Bild von der
 Wirkung der Tastatur machen kann, bevor man sie entgültig bestellt.
 
 
 Mit freundlichen Grüßen
 
 Michael Gattinger
 
 
 Am 03.03.2011 14:28, schrieb Schubi:
 Hallo zusammen!
 
 Endlich hab ich das Layout so weit fertig, dass ich es zur Freigabe
 verteilen kann.
 Bitte schaut euch alles nochmal genau an, ich kann nicht garantieren,
 dass nichts verrutscht oder schlicht falsch ist.
 
 Sobald alle ýnderungswýnsche eurerseits durch sind, bekommt ihr ein
 Angebot von mir zugeschickt. Der Preis wird bei 35ý zzgl. 2,95ý Versand
 liegen.
 
 Kleine Variationen wie z.B. Windows-Logo statt dem Tux o.ý. kýnnen
 begrenzt berýcksichtigt werden. Auýerdem darf sich jeder eine Signatur
 fýr die Leertaste aussuchen.
 Aber dass teit ihr mir bitte bei eurer Bestellung mit, dass ich alle
 Daten beisammen habe.
 
 Grýýle,
 Schubi



Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-03 Diskussionsfäden Cornelis Hilscher
Am 3. März 2011 15:22 schrieb Michael Gattinger m.gattin...@fh-bingen.de:

***Alte Beschriftungen für Block über den Pfeiltasten***
 Einige Tasten sind nur mit einem möglichen Zeichen belegt, haben aber
 trotzdem für Aufdrucke, die man sonst von keiner anderen Tastatur kennt.
 Gemeint sind: Rücktaste (langer Pfeil nach links), Einfügen (Einfg),
 Entfernen (Entf), Position 1 (Pos1), Ende (Ende), Bild hoch (Bild und Pfeil
 nach oben), Bild runter (Bild und Pfeil nach unten)

 Ist es möglich diese mit den altbekannten Schriftzügen zu versehen?


Ob man da die bekannten Beschriftungen nimmt oder nicht, ist mir persönlich
relativ egal, auf jeden Fall sollte es einheitlich sein. Aktuell ist Escape
aber noch mit Esc beschriftet. Also bitte entweder das oder die anderen
sieben Tasten ändern, damit das ganze konsistent ist.


***Druckdicke***
 Bei Ansicht des PDF auf 100% sehen die Zeichen verschwommen aus, die Linien
 eines einzigen Zeichens gehen ineinander über. Erst bei einer Ansicht von
 400% sind z.b. die Linien des @ deutlich voneinander getrennt.
 Wie sieht das später auf den Tasten aus? Solltest du die Liniendicke evtl.
 reduzieren?


Das Problem sehe ich auch, vor allem bei den toten Tasten. Könnte man nicht
auch noch für einige Zeichen die Schriftgröße erhöhen?

Gruß
Cornelis


Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-03 Diskussionsfäden Arno Trautmann
Cornelis Hilscher wrote:
 Am 3. März 2011 15:22 schrieb Michael Gattinger m.gattin...@fh-bingen.de:
 
 ***Alte Beschriftungen für Block über den Pfeiltasten***
 Einige Tasten sind nur mit einem möglichen Zeichen belegt, haben aber
 trotzdem für Aufdrucke, die man sonst von keiner anderen Tastatur kennt.
 Gemeint sind: Rücktaste (langer Pfeil nach links), Einfügen (Einfg),
 Entfernen (Entf), Position 1 (Pos1), Ende (Ende), Bild hoch (Bild und Pfeil
 nach oben), Bild runter (Bild und Pfeil nach unten)

 Ist es möglich diese mit den altbekannten Schriftzügen zu versehen?

 
 Ob man da die bekannten Beschriftungen nimmt oder nicht, ist mir persönlich
 relativ egal, auf jeden Fall sollte es einheitlich sein. Aktuell ist Escape
 aber noch mit Esc beschriftet. Also bitte entweder das oder die anderen
 sieben Tasten ändern, damit das ganze konsistent ist.

Könnte man bei den Block/Esc-Tasten beides aufnehmen? Schriftzug und
Symbol? Dann hätte man beides, könnte konsequent sein und das „Esc“ oben
links muss irgendwie auf jede Tastatur gefühlsmäßig …

Gruſs
Arno



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Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-03 Diskussionsfäden Schubi
On 03.03.2011 15:44, Cornelis Hilscher wrote:
 
 
 Am 3. März 2011 15:22 schrieb Michael Gattinger
 m.gattin...@fh-bingen.de mailto:m.gattin...@fh-bingen.de:
 
 ***Alte Beschriftungen für Block über den Pfeiltasten***
 Einige Tasten sind nur mit einem möglichen Zeichen belegt, haben
 aber trotzdem für Aufdrucke, die man sonst von keiner anderen
 Tastatur kennt.
 Gemeint sind: Rücktaste (langer Pfeil nach links), Einfügen (Einfg),
 Entfernen (Entf), Position 1 (Pos1), Ende (Ende), Bild hoch (Bild
 und Pfeil nach oben), Bild runter (Bild und Pfeil nach unten)
 
 Ist es möglich diese mit den altbekannten Schriftzügen zu versehen?
 
 
 Ob man da die bekannten Beschriftungen nimmt oder nicht, ist mir
 persönlich relativ egal, auf jeden Fall sollte es einheitlich sein.
 Aktuell ist Escape aber noch mit Esc beschriftet. Also bitte entweder
 das oder die anderen sieben Tasten ändern, damit das ganze konsistent ist.

OK

 
 
 ***Druckdicke***
 Bei Ansicht des PDF auf 100% sehen die Zeichen verschwommen aus, die
 Linien eines einzigen Zeichens gehen ineinander über. Erst bei einer
 Ansicht von 400% sind z.b. die Linien des @ deutlich voneinander
 getrennt.
 Wie sieht das später auf den Tasten aus? Solltest du die Liniendicke
 evtl. reduzieren?
 
 
 Das Problem sehe ich auch, vor allem bei den toten Tasten. Könnte man
 nicht auch noch für einige Zeichen die Schriftgröße erhöhen?

Wäre denkbar, wird aber stellenweise wieder eng, womit es wieder mit der
Einheitlichkeit vorbei wäre.

Ich schau mal was ich machen kann.
Die Haupt-Ebene würde ich fast so lassen, oder doch ein wenig größer?
Alle Anderen kann ich etwas vergrößern.

 
 Gruß
 Cornelis



Gruß,
Schubi



Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-03 Diskussionsfäden Schubi
Kann man machen, aber auf den anderen Ebenen geht beides zusammen nicht.
Nur auf der Haupt-Ebene. Sprich Esc, Einfg, Entf, Pos1, Ende, Bild auf
und ab.
Werde ich gleich mal umsetzen und nochmal posten...

On 03.03.2011 15:48, Arno Trautmann wrote:
 Cornelis Hilscher wrote:
 Am 3. März 2011 15:22 schrieb Michael Gattinger m.gattin...@fh-bingen.de:

 ***Alte Beschriftungen für Block über den Pfeiltasten***
 Einige Tasten sind nur mit einem möglichen Zeichen belegt, haben aber
 trotzdem für Aufdrucke, die man sonst von keiner anderen Tastatur kennt.
 Gemeint sind: Rücktaste (langer Pfeil nach links), Einfügen (Einfg),
 Entfernen (Entf), Position 1 (Pos1), Ende (Ende), Bild hoch (Bild und Pfeil
 nach oben), Bild runter (Bild und Pfeil nach unten)

 Ist es möglich diese mit den altbekannten Schriftzügen zu versehen?


 Ob man da die bekannten Beschriftungen nimmt oder nicht, ist mir persönlich
 relativ egal, auf jeden Fall sollte es einheitlich sein. Aktuell ist Escape
 aber noch mit Esc beschriftet. Also bitte entweder das oder die anderen
 sieben Tasten ändern, damit das ganze konsistent ist.
 
 Könnte man bei den Block/Esc-Tasten beides aufnehmen? Schriftzug und
 Symbol? Dann hätte man beides, könnte konsequent sein und das „Esc“ oben
 links muss irgendwie auf jede Tastatur gefühlsmäßig …
 
 Gruſs
 Arno
 




Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-03 Diskussionsfäden Arno Trautmann
Schubi wrote:
 Kann man machen, aber auf den anderen Ebenen geht beides zusammen nicht.
 Nur auf der Haupt-Ebene. Sprich Esc, Einfg, Entf, Pos1, Ende, Bild auf
 und ab.

So war das gedacht.



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Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-03 Diskussionsfäden Michael Gattinger

Ich kann dir folgen und habe folgende Anliegen:

***Anordnung kleine Pfeile***
Ich konnte dir direkt folgen, dass du gesagt hast Mod 5 liegt auf der 
2. Ebene von Mod 3, dass du damit jedoch auch verbindest, somit auch 
die kleinen Pfeile entsprechend anzuordnen konnte ich erst im 2. Anlauf, 
nachdem ich schon wieder 5 Zeilen geschrieben hatte, erfassen. 
Grundlegend ist der Gedankengang nicht falsch, aber die Dokumentierungen 
auf http://www.neo-layout.org/grafik/aufsteller/neo20-aufsteller.pdf und 
http://www.uni-bonn.de/~gansmann/aufsteller.pdf bringen Leute (wie mich) 
dazu es anders zu lernen, d.h. über die Kombination: Um Mod 5 und 6 zu 
erreichen muss ich die 2 Tasten mit den gleichen 2 kleinen Pfeilen drücken.
Gibt es andere Quellen, die dies anders machen? Wenn nein ist dein 
Gedankengang neu und sollte diskutiert werden ob dies in allen 
Dokumentierungen zu NEO geändert wird, oder ob es bei der alten 
Beschreibung bleibt. Ziel sollte eine einheitliche Dokumentierung in 
Übereinstimmung mit dem Aufdruck auf der Tastatur sein.
Aspekte wie Intuivität, Gewohnheit und Ästhetik spielen für mich da 
durchaus eine Rolle.


[ANFANG-STUB den ich geschrieben hatte bevor ich es im 2. Anlauf RICHTIG 
verstanden hatte] Es geht hier doch um Intuivität: Wenn du auf die 
Tastatur gleiche Pfeile auf Tasten die gemeinsam gedrückt werden müssen 
draufdruckst, dann ist das Intuitiver, als wenn du jedem Benutzer noch 
sagen musst Mod 5 liegt auf der 2. Ebene von Mod 3, also musst du noch 
Shift drücken ... Bilder sagen mehr als 1000 Worte, ich denke du 
möchtest nicht noch eine Betriebsanleitung für die Tastatur schreiben ;-)
Außerdem: Deine Feststellung, dass Ebene 5 auf der 2. Ebene von Mod 3 
liegt mag zwar stimmen, aber was spricht dafür, die Pfeile dann weg zu 
lassen? Ich sehe keinen Grund die Pfeile weglassen zu müssen.
Weiter sehe ich in der Feststellung keinen Grund warum der kleine Pfeil 
links statt rechts ist. Das hat für mich mit Ästhetik (jetzt hab ich 
endlich mal nachgeschaut wie man das schreibt) und Gewohnheit und 
Intuivität zu tun, sowohl

http://www.neo-layout.org/grafik/aufsteller/neo20-aufsteller.pdf
als auch
http://www.uni-bonn.de/~gansmann/aufsteller.pdf
zeigt die kleinen Pfeile links und rechtsbündig. Im Respekt vor deiner 
Arbeit, aber die Positionierung einer kleinen Pfeiles in der Mitte kann 
ich nirgends finden. Du darfst mir gerne andere Quellen aufzeigen, wo 
dies anders getan ist.


Fazit: Kleine Pfeile einheitlich rechts oder einheitlich links.[ENDE-STUB]


Was sagst du zu den anderen angebrachten Punkten?

Michael


Am 03.03.2011 15:30, schrieb Schubi:

zu 1. und 2.:
Das ist richtig so.
Auf der Druckvorlage sind die Pfeile ja auch farbig. Dort ist es so
gedacht dass man für Mod5 beide Tasten mit dem Pfeil nach rechts oben
drückt.
wenn man jedoch logisch heran geht, Liegt Mod5 auf Ebene 2 von Mod3, ist
also mit Shift zu erreichen (deswegen ist der kleine Pfeil auf Mod3 auch
links statt rechts, Vgl. Punkt 3 und 4). Mit Mod6 verhält es sich
genauso: Mod3 zeigt nach rechts unten, dort ist auf Mod4 der Mod6-Pfeil
untergebracht.

Ich hoffe du kannst mir folgen. :)

Was sagen die Anderen dazu??

Gruß,
Schubi




Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-03 Diskussionsfäden Arno Trautmann
Schubi wrote:
 Jetzt besser?? :)

Also mir gefällt's.

 On 03.03.2011 15:54, Arno Trautmann wrote:
 Schubi wrote:
 Kann man machen, aber auf den anderen Ebenen geht beides zusammen nicht.
 Nur auf der Haupt-Ebene. Sprich Esc, Einfg, Entf, Pos1, Ende, Bild auf
 und ab.

 So war das gedacht.

 




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Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-03 Diskussionsfäden Michael Gattinger

Am 03.03.2011 15:42, schrieb Schubi:

Zum zweiten Teil deiner Mail:
Ja, die handelsüblichen Beschriftungen könnte man natürlich machen.
Es handelt sich aber nicht um mögliche Zeichen die die Tasten ausgeben
sondern um die jeweiligen der Funktion zugeordneten Steuerzeichen.
So sind z.B. das Zeichen auf Einfügen und die Pfeile von Bild auf
und Bild ab auf jeder französischen Tastatur zu finden.

Wenn ich allerdings wieder die normalen Texte verwende, wird es auf
den anderen Ebenen teilweise arg eng. Z.B.: Entf statt dem jetzigen
Symbol auf Taste C, Ebene 4.

An Alle: Umsetzen? JA/NEIN??
Hier liegt ein missverständnis vor. Ich erfragte keine Änderung auf 
allen Tasten, wo solche Steuerzeichen zur verfügung stehen, sondern 
lediglich jender, die nur eine einzige belegung, nämlich das 
Steuerzeichen, haben. Gemeint nur also nur 7 Tasten, also jene 6 über 
den Pfeiltasten (bzw. unterhalt von Druck, Rollen, Pause) und zusätzlich 
das Backspace über dem großen Enter.


Dass die alternativen Zeichen auf den anderen Tasten (wie z.b. Taste C, 
Ebene 4) aus Platzgründen nötig sind kann ich verstehen und habe dies 
auch nicht bemängelt / zur Änderung vorgeschlagen.


Michael



Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-03 Diskussionsfäden Schubi
Ok, was sagst du zu dem zweiten Vorschlag von mir, den ich vorhin
gesendet habe? Abgesehen davon, dass der normale Pfeil auf der Rücktaste
noch fehlt. *g*

On 03.03.2011 16:09, Michael Gattinger wrote:
 Am 03.03.2011 15:42, schrieb Schubi:
 Zum zweiten Teil deiner Mail:
 Ja, die handelsüblichen Beschriftungen könnte man natürlich machen.
 Es handelt sich aber nicht um mögliche Zeichen die die Tasten ausgeben
 sondern um die jeweiligen der Funktion zugeordneten Steuerzeichen.
 So sind z.B. das Zeichen auf Einfügen und die Pfeile von Bild auf
 und Bild ab auf jeder französischen Tastatur zu finden.

 Wenn ich allerdings wieder die normalen Texte verwende, wird es auf
 den anderen Ebenen teilweise arg eng. Z.B.: Entf statt dem jetzigen
 Symbol auf Taste C, Ebene 4.

 An Alle: Umsetzen? JA/NEIN??
 Hier liegt ein missverständnis vor. Ich erfragte keine Änderung auf
 allen Tasten, wo solche Steuerzeichen zur verfügung stehen, sondern
 lediglich jender, die nur eine einzige belegung, nämlich das
 Steuerzeichen, haben. Gemeint nur also nur 7 Tasten, also jene 6 über
 den Pfeiltasten (bzw. unterhalt von Druck, Rollen, Pause) und zusätzlich
 das Backspace über dem großen Enter.
 
 Dass die alternativen Zeichen auf den anderen Tasten (wie z.b. Taste C,
 Ebene 4) aus Platzgründen nötig sind kann ich verstehen und habe dies
 auch nicht bemängelt / zur Änderung vorgeschlagen.
 
 Michael
 




Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-03 Diskussionsfäden Schubi
Das ist allgemein schwierig. Aber generell muss man immer nur die in die
entsprechende Richtung zeigenden Pfeile drücken.
Ich Will also in Ebene 6, sehe den Passenden Pfeil rechts unten auf
Mod4. Nach rechts unten komme ich mit dem passenden Pfeil auf Mod3.

Ich meine, dass es so am ehensten der Logik entspricht.

Wenn mir jemand einen in sich konsistenten und logischen Vorschlag
machen kann, nehme ich den sehr gerne an und setze ihn um. Aber momentan
sehe ich keine wirkliche Alternative.
Das was auf der Druckvorlage zu sehen ist, ist in jedem fall nicht
einheitlich bzw. sogar falsch (z.B. der blaue Pfeil rechts oben auf Mod3
- der gehört definitiv links hin, wo die restlichen Zeichen von Ebene 2
auch sind).


On 03.03.2011 16:02, Michael Gattinger wrote:
 Ich kann dir folgen und habe folgende Anliegen:
 
 ***Anordnung kleine Pfeile***
 Ich konnte dir direkt folgen, dass du gesagt hast Mod 5 liegt auf der
 2. Ebene von Mod 3, dass du damit jedoch auch verbindest, somit auch
 die kleinen Pfeile entsprechend anzuordnen konnte ich erst im 2. Anlauf,
 nachdem ich schon wieder 5 Zeilen geschrieben hatte, erfassen.
 Grundlegend ist der Gedankengang nicht falsch, aber die Dokumentierungen
 auf http://www.neo-layout.org/grafik/aufsteller/neo20-aufsteller.pdf und
 http://www.uni-bonn.de/~gansmann/aufsteller.pdf bringen Leute (wie mich)
 dazu es anders zu lernen, d.h. über die Kombination: Um Mod 5 und 6 zu
 erreichen muss ich die 2 Tasten mit den gleichen 2 kleinen Pfeilen drücken.
 Gibt es andere Quellen, die dies anders machen? Wenn nein ist dein
 Gedankengang neu und sollte diskutiert werden ob dies in allen
 Dokumentierungen zu NEO geändert wird, oder ob es bei der alten
 Beschreibung bleibt. Ziel sollte eine einheitliche Dokumentierung in
 Übereinstimmung mit dem Aufdruck auf der Tastatur sein.
 Aspekte wie Intuivität, Gewohnheit und Ästhetik spielen für mich da
 durchaus eine Rolle.
 
 [ANFANG-STUB den ich geschrieben hatte bevor ich es im 2. Anlauf RICHTIG
 verstanden hatte] Es geht hier doch um Intuivität: Wenn du auf die
 Tastatur gleiche Pfeile auf Tasten die gemeinsam gedrückt werden müssen
 draufdruckst, dann ist das Intuitiver, als wenn du jedem Benutzer noch
 sagen musst Mod 5 liegt auf der 2. Ebene von Mod 3, also musst du noch
 Shift drücken ... Bilder sagen mehr als 1000 Worte, ich denke du
 möchtest nicht noch eine Betriebsanleitung für die Tastatur schreiben ;-)
 Außerdem: Deine Feststellung, dass Ebene 5 auf der 2. Ebene von Mod 3
 liegt mag zwar stimmen, aber was spricht dafür, die Pfeile dann weg zu
 lassen? Ich sehe keinen Grund die Pfeile weglassen zu müssen.
 Weiter sehe ich in der Feststellung keinen Grund warum der kleine Pfeil
 links statt rechts ist. Das hat für mich mit Ästhetik (jetzt hab ich
 endlich mal nachgeschaut wie man das schreibt) und Gewohnheit und
 Intuivität zu tun, sowohl
 http://www.neo-layout.org/grafik/aufsteller/neo20-aufsteller.pdf
 als auch
 http://www.uni-bonn.de/~gansmann/aufsteller.pdf
 zeigt die kleinen Pfeile links und rechtsbündig. Im Respekt vor deiner
 Arbeit, aber die Positionierung einer kleinen Pfeiles in der Mitte kann
 ich nirgends finden. Du darfst mir gerne andere Quellen aufzeigen, wo
 dies anders getan ist.
 
 Fazit: Kleine Pfeile einheitlich rechts oder einheitlich links.[ENDE-STUB]
 
 
 Was sagst du zu den anderen angebrachten Punkten?
 
 Michael
 
 
 Am 03.03.2011 15:30, schrieb Schubi:
 zu 1. und 2.:
 Das ist richtig so.
 Auf der Druckvorlage sind die Pfeile ja auch farbig. Dort ist es so
 gedacht dass man für Mod5 beide Tasten mit dem Pfeil nach rechts oben
 drückt.
 wenn man jedoch logisch heran geht, Liegt Mod5 auf Ebene 2 von Mod3, ist
 also mit Shift zu erreichen (deswegen ist der kleine Pfeil auf Mod3 auch
 links statt rechts, Vgl. Punkt 3 und 4). Mit Mod6 verhält es sich
 genauso: Mod3 zeigt nach rechts unten, dort ist auf Mod4 der Mod6-Pfeil
 untergebracht.

 Ich hoffe du kannst mir folgen. :)

 Was sagen die Anderen dazu??

 Gruß,
 Schubi
 




Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-03 Diskussionsfäden Mayer, Stefan
Arno Trautmann wrote on 03.03.11 16:07:
 Schubi wrote:
 Jetzt besser?? :)
 
 Also mir gefällt's.

+1

Grüße,
Stefan
-- 
In dubio pro Neo.

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Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-03 Diskussionsfäden Carsten Ace Dahlmann
Hi!

Am Thu, 03 Mar 2011 15:22:01 +0100
schrieb Michael Gattinger:

 ***Alte Beschriftungen für Block über den Pfeiltasten***
 Einige Tasten sind nur mit einem möglichen Zeichen belegt, haben aber 
 trotzdem für Aufdrucke, die man sonst von keiner anderen Tastatur
 kennt. Gemeint sind: Rücktaste (langer Pfeil nach links), Einfügen
 (Einfg), Entfernen (Entf), Position 1 (Pos1), Ende (Ende), Bild hoch
 (Bild und Pfeil nach oben), Bild runter (Bild und Pfeil nach unten)
 
 Ist es möglich diese mit den altbekannten Schriftzügen zu versehen?

Bitte so lassen.

Ich bin für die neuen Zeichen. Ich halte es, auch wenn es nur eine
Kleinigkeit ist, als eine der innovativen Vorteile, dass Neo dort
Zeichen hat und keine Schriftzüge, die in „allen“ Ländern anders sind,
weil die Begriffe dort andere sind.

 Argument mit etwas Ironie: Die Tasten Druck, Rollen, Pause
 wurden immerhin auch nicht durch ein Bild eines Druckers, einer
 Klopapierrolle und einem (musikalischen) Pausezeichen versehen.

Vielmehr, so finde ich, wäre es also konsequenter, diese anderen Tasten
zu ersetzen und sie somit von den rein deutschen Begriffen wegzubringen.

LG,
Ace
-- 
()  ascii ribbon campaign - against html e-mail 
/\  www.asciiribbon.org   - against proprietary attachments

http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen


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Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-03 Diskussionsfäden Carsten Ace Dahlmann
Hi!

Am Thu, 03 Mar 2011 16:03:16 +0100
schrieb Schubi:

 Jetzt besser?? :)

Nein, s.o. Ich wäre definitiv für ein reines Piktogrammen bestehendes
Layout und für das Finden von Zeichen für Rollen, Druck und Pause.

LG,
Ace
-- 
()  ascii ribbon campaign - against html e-mail 
/\  www.asciiribbon.org   - against proprietary attachments

http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen


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Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-03 Diskussionsfäden Schubi
Ich würde a liebsten Escape und die Rücktaste mit beidem lassen und den 
Rest (Alles was deutsch ist) entweder zu internationalisieren (Ins, Del, 
Home, End, PgUp, PgDn drauf zu machen) oder die Zeichen zu verwenden. 
Oder beides. Aber wenn ausgeschrieben, da muss ich Ace rechtgeben, dann 
ist englisch / international besser.


Symbole für Druck und Pause müssten noch gefunden werden, sollte aber 
kein Problem sein. Rollen hat normalerweise entweder den Doppelpfeil 
(senkrecht mit Spitze oben und unten) oder den Pfeil mit Balken (wie 
Vorwärts-Tab aber nach unten zeigend).
Schwieriger wird S-Abf und Unterbr. Dort ist ein Symbol nicht eindeutig 
genug. also wieder international - SysRq.


Gegenargumente? :D

Ansonsten möchte ich mir hier für Variante 00C mit 45° gedrehtem Shift 
und Ebene 2 links oben aussprechen.


Grüßle,
Schubi

Am 03.03.2011 18:29, schrieb Carsten Ace Dahlmann:

Hi!

Am Thu, 03 Mar 2011 16:03:16 +0100
schrieb Schubi:


Jetzt besser?? :)

Nein, s.o. Ich wäre definitiv für ein reines Piktogrammen bestehendes
Layout und für das Finden von Zeichen für Rollen, Druck und Pause.

LG,
Ace





Re: [Neo] Layoutvorschlag �ur

2011-03-03 Diskussionsfäden Michael Gattinger
Weißt du, ich bin ein deutscher von etwa 80 Millionen. Und ich würde mir 
als Konsument, würde ein Hersteller 2 Tastaturen anbieten, eine mit den 
Zeichen und eine mit Schrift, jene mit Schrift bevorzugen und kaufen. 
Das ist also nicht nur eine Sache der Internationalisierung, sondern 
auch der lokalen Bedürfnisse der jeweiligen Menschen im jeweiligen Land.


Die Engländer fahren auch auf der linken Seite  De fakto wirst du 
immer Leute finden, die Schrift bevorzugen oder nur Zeichen bevorzugen, 
deshalb sollte man beide Möglichkeiten umsetzen und zur Verfügung 
stellen, damit sich jeder aussuchen kann was er möchte. Deswegen werden 
mir im Supermarkt auch 10 verschiedene Brote angeboten ;-)


Mit freundlichen Grüßen

Michael Gattinger

Am 03.03.2011 18:23, schrieb Carsten Ace Dahlmann:


Ich bin für die neuen Zeichen. Ich halte es, auch wenn es nur eine
Kleinigkeit ist, als eine der innovativen Vorteile, dass Neo dort
Zeichen hat und keine Schriftzüge, die in „allen“ Ländern anders sind,
weil die Begriffe dort andere sind.
Vielmehr, so finde ich, wäre es also konsequenter, diese anderen Tasten
zu ersetzen und sie somit von den rein deutschen Begriffen wegzubringen.

LG,
Ace