Re: [Neo] Neo lernen und … Emacs oder Vim?

2011-02-17 Diskussionsfäden Erik Streb del Toro
Andreas J. Nerf schrieb am 17.02.2011 08:00:
 man sich dann andere sinnvolle Bindings kaputt machen würde. Neo hat
 zwar Cursortasten auf der vierten Ebene, aber leider liegen diese auf
 der linken Seite, so dass man, um sie zu erreichen, immer die rechte
 AltGr-Taste drücken muss. Dabei verbiege ich mir aber die Finger.

Man könnte auch – ich mache es nicht, aber man könnte – mit dem linken
kleinen Finger das linke Mod4 drücken und mit linkem Ring-, Mittel- und
Zeigefinger die Richtungstasten der vierten Ebene.

Ich würde lieber zuerst Neo lernen und dann Vim, wenn Neo halbwegs
flüssig von der Hand geht.

Grüße,
Erik

-- 
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Außerdem kann man per Jabber mit mir reden (chatten):
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Re: [Neo] Neo lernen und … Emacs oder Vim?

2011-02-17 Diskussionsfäden knittl
2011/2/17 Erik Streb del Toro m...@erikstreb.de:
 Andreas J. Nerf schrieb am 17.02.2011 08:00:
 man sich dann andere sinnvolle Bindings kaputt machen würde. Neo hat
 zwar Cursortasten auf der vierten Ebene, aber leider liegen diese auf
 der linken Seite, so dass man, um sie zu erreichen, immer die rechte
 AltGr-Taste drücken muss. Dabei verbiege ich mir aber die Finger.

 Man könnte auch – ich mache es nicht, aber man könnte – mit dem linken
 kleinen Finger das linke Mod4 drücken und mit linkem Ring-, Mittel- und
 Zeigefinger die Richtungstasten der vierten Ebene.

ich mach es so. alt-gr ist mir einfach zu weit rechts auf meiner
tastatur. und der kleine finger kann schön ruhig auf m4l liegen – ich
erreiche immer noch das gesamte nav4-feld

 Ich würde lieber zuerst Neo lernen und dann Vim, wenn Neo halbwegs
 flüssig von der Hand geht.

ack. wenn du zuerst vim/emacs lernst, musst du nachdem du neo kannst
nochmal umlernen, die kürzel gehen auch ins muscle-memory über.


glg,
daniel (vim-user)


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Re: [Neo] Neo lernen und … Emacs oder Vim?

2011-02-17 Diskussionsfäden Jakob Hetzelein
Hallo Nonce,

Am 17.02.2011 04:02, schrieb no...@lavabit.com:
 Eignet sich einer von denen mehr für Neo?
 Lassen sich beide Editoren gut für Neo anpassen, oder muss man bei
 gewissen Dingen zurückstecken?

Ich kann hier leider nur für vim sprechen, und dafür gibt es natürlich
eine Lösung. Ironischerweise muss mensch aber die Ergonomie der
vim-qwertz-Navigationstasten bei Benutzung des ergonomischen Neo-Layouts
aufgeben. Paradox.

Eine der möglichen Lösungen (ein paar andere werden sicher noch ihre
Wege zum Glück präsentieren — das Thema hatten wir hier schon das ein
oder andere Mal) ist das (mit einer eigenen Logik versehene) remappen
von hjkl unter Neo. In meiner .vimrc sieht das so aus:

noremap l h
noremap q l
noremap h j

• damit wird l auf h gemappt, d.h. mit l navigiere ich nach links.
• q wird auf l gemappt (dadurch, dass ich noremap gewählt habe, wird das
wiederum nicht weiter auf h gemappt), was bedeutet, dass q nach rechts
navigiert. Das ist entspricht der am rechten Außenrand liegenden
Position des q.
• h wird auf j gemappt, was bedeutet, dass h nach unten navigiert. Ich
glaube, hierfür gibt es keine Erklärung, außer dass ich glaube, dass ich
h öfter brauche als k, und deswegen die nicht ganz so starken Spreizung
des h bevorzuge.

Das ist wie gesagt, lange nicht mehr so ergonomisch wie hjkl unter
qwertz, aber ein gangbarer Mittelweg. Es gibt ja auch noch den Nav-Block
auf der 4. Ebene.

Ich habe diese Konfiguration so auch unter tmux (für den copy mode),
ncmpcc, vimperator und muttator eingerichtet.

 Würdet ihr zuerst Neo und dann Emacs|Vim lernen oder aber zuerst
 Emacs|Vim (also unter QWERTY) und dann Neo?

Wie Erik und Daniel schon gesagt haben, würde ich dir auch empfehlen,
erst Neo und danach vim zu lernen. Ich weiß gar nicht, ob ich vim unter
qwertz bedienen könnte, auf jedem Linux, wo ich vim bisher nutzte, war
auch Neo vorhanden. Aber einfacher ist es bestimmt so rum.

Liebe Grüße,

Jakob
-- 
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Re: [Neo] Neo lernen und … Emacs oder Vim?

2011-02-17 Diskussionsfäden Rtlmlbi
Hallo,

Am 17.02.2011 04:02, no...@lavabit.com schrieb:
 Das hier soll nicht den Editor-War entfachen, sondern ich frage hier
 gezielt danach, wie es bei diesen Editoren im Zusammenspiel mit Neo
 aussieht. Ich habe da keine Vorliebe und würde die Wahl gerne von der
 Neo-Kompatibilität abhängig machen.

Ich habe mit dem Emacs unter Linux keine Probleme.

Unter Windows (NeoVars-Treiber) haben bei mir manche Sonderzeichen nicht
funktioniert, aber ich weiß nicht ob das an mir oder an der Neo-Emacs
Kombination liegt.

 Diese Editoren werden ja über Tastatur gesteuert und besonders bei denen
 kommt es ja darauf an, wie „effizient“ die Tastenkombinationen zu
 erreichen sind. Beide Editoren werden wohl für QWERTY optimiert sein,
 nehme ich an.

Das Gefühl habe ich nicht. Zum Beispiel Strg-x Strg-s (speichern) hat
bei QWERT. eine Fingerwiederholung, bei Neo nicht.

Viele Grüße,
rtlmlbi



Re: [Neo] Neo lernen und … Emacs oder Vim?

2011-02-17 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
On Thursday 17 February 2011 19:57:47 Jakob Hetzelein wrote:
 Am 17.02.2011 04:02, schrieb no...@lavabit.com:
  Eignet sich einer von denen mehr für Neo?
  Lassen sich beide Editoren gut für Neo anpassen, oder muss man bei
  gewissen Dingen zurückstecken?

 Ich kann hier leider nur für vim sprechen, und dafür gibt es natürlich
 eine Lösung. Ironischerweise muss mensch aber die Ergonomie der
 vim-qwertz-Navigationstasten bei Benutzung des ergonomischen Neo-Layouts
 aufgeben. Paradox.

Emacs ist unter Neo meiner Erfahrung nach deutlich leichter zu verwenden als
unter Qwertz.

Interessanterweise fällt mir das Umlernen der Befehle beim Layoutwechsel nicht
allzu schwer, weil die Befehle auf die ihrem Anfangsbuchstaben entsprechende
Taste gebunden sind. Ich denke bei den meisten Befehlen eh C-x C-s („ix-ess“)
und nicht „rechter Finger oben“ :)
Ein paar gehen wirklich in die Reflexe über, aber das sind die häufigsten, die
entsprechend schnell wieder umgelernt sind.

Das schöne ist, dass durch dieses Konzept emacs mit jeder beliebigen Belegung
sinnvoll zu verwenden ist.

Allerdings eine Warnung vorneweg: Emacs zu verwenden beinhaltet das Risiko,
dass du immer größere Teile deiner Arbeitsabläufe in ihn verlagerst. Er ist
inzwischen nicht mehr nur mein Editor, sondern auch LaTeX-IDE (mit grafischer
Formelvorschau), Programmierplattform, Zeitplaner (org-mode, und ich kratze
erst an der Oberfläche), GnuPG-verschlüsseltes Tagebuch, Darkroom-
Schreibprogramm, Musikabspieler (emms), identi.ca client und vieles mehr. In
emacs zu arbeiten wird Stück für Stück immer natürlicher und irgendwann wirkt
alles andere unelegant und einschränkend.

Ein paar meiner Notizen gibt es auf
http://draketo.de/licht/freie-software/emacs
(der vorige Absatz ist grade auch da gelandet :) ).

Liebe Grüße,
Arne

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[Neo] Neo lernen und … Emacs oder Vim?

2011-02-16 Diskussionsfäden no...@lavabit.com
Hallo Neo-Community,

ich habe vor, Neo zu lernen.
Zudem möchte ich auch Emacs oder Vim lernen.

Das hier soll nicht den Editor-War entfachen, sondern ich frage hier
gezielt danach, wie es bei diesen Editoren im Zusammenspiel mit Neo
aussieht. Ich habe da keine Vorliebe und würde die Wahl gerne von der
Neo-Kompatibilität abhängig machen.

Diese Editoren werden ja über Tastatur gesteuert und besonders bei denen
kommt es ja darauf an, wie „effizient“ die Tastenkombinationen zu
erreichen sind. Beide Editoren werden wohl für QWERTY optimiert sein,
nehme ich an.

Eignet sich einer von denen mehr für Neo?
Lassen sich beide Editoren gut für Neo anpassen, oder muss man bei
gewissen Dingen zurückstecken?

Und:
Würdet ihr zuerst Neo und dann Emacs|Vim lernen oder aber zuerst
Emacs|Vim (also unter QWERTY) und dann Neo?

Freundliche Grüße
no...@lavabit.com




[Neo] Neo lernen und … Emacs oder Vim?

2011-02-16 Diskussionsfäden no...@lavabit.com
Hallo Neo-Community,

ich habe vor, Neo zu lernen.
Zudem möchte ich auch Emacs oder Vim lernen.

Das hier soll nicht den Editor-War entfachen, sondern ich frage hier
gezielt danach, wie es bei diesen Editoren im Zusammenspiel mit Neo
aussieht. Ich habe da keine Vorliebe und würde die Wahl gerne von der
Neo-Kompatibilität abhängig machen.

Diese Editoren werden ja über Tastatur gesteuert und besonders bei denen
kommt es ja darauf an, wie „effizient“ die Tastenkombinationen zu
erreichen sind. Beide Editoren werden wohl für QWERTY optimiert sein,
nehme ich an.

Eignet sich einer von denen mehr für Neo?
Lassen sich beide Editoren gut für Neo anpassen, oder muss man bei
gewissen Dingen zurückstecken?

Und:
Würdet ihr zuerst Neo und dann Emacs|Vim lernen oder aber zuerst
Emacs|Vim (also unter QWERTY) und dann Neo?

Freundliche Grüße
no...@lavabit.com




Re: [Neo] Neo lernen und … Emacs oder Vim?

2011-02-16 Diskussionsfäden Ersafan Rend




Re: [Neo] Neo lernen und … Emacs oder Vim?

2011-02-16 Diskussionsfäden Andreas J. Nerf
On 17.02.2011 03:40, no...@lavabit.com wrote:
 Hallo Neo-Community,
Hallo,
 ich habe vor, Neo zu lernen.
Das ist eine lohnende Entscheidung :-)

 Zudem möchte ich auch Emacs oder Vim lernen.
 Eignet sich einer von denen mehr für Neo?
 Lassen sich beide Editoren gut für Neo anpassen, oder muss man bei
 gewissen Dingen zurückstecken?
Ich benutzte den Vim schon lange bevor ich Neo gelernt habe und kann sagen, 
dass ich bis auf eine (nicht unwesentliche) Kleinigkeit wirklich keine 
Kompatibilitätsprobleme hatte. Normalerweise sind die Tastenkürzel so gelegt, 
dass man sie sich mit einer Eselsbrücke merken kann. Zum Beispiel »d« für 
delete oder »w« für ein-Wort-weiter. Das funktioniert
auch unter Neo prima.
Der einzige Nachteil, den ich bemerkt habe, sind die Navigationstasten. Die 
sind tatsächlich „für QWERTZ“ optimiert. h,j,k,l für Cursor nach links, runter, 
rauf, rechts liegen halt auf der Grundreihe, weil man die
oft braucht. Das ist bei Neo dann nicht mehr so. Ummappen ginge zwar, fand ich 
aber insofern schlecht, weil man sich dann andere sinnvolle Bindings kaputt 
machen würde.
Neo hat zwar Cursortasten auf der vierten Ebene, aber leider liegen diese auf 
der linken Seite, so dass man, um sie zu erreichen, immer die rechte 
AltGr-Taste drücken muss. Dabei verbiege ich mir aber die Finger.

Also du siehst schon, dieses Problem ist nicht so leicht aus der Welt zu 
schaffen. 

Hab ich es deshalb bereut? No way. Diese Unannehmlichkeit ist nichts gegen den 
Komfort, den ich erhalten habe durch Neo und Vim. 
(Und das ist auch schon alles, was ich zu Vim sage. Es soll ja kein Editor-War 
werden :-) )

 Und:
 Würdet ihr zuerst Neo und dann Emacs|Vim lernen oder aber zuerst
 Emacs|Vim (also unter QWERTY) und dann Neo?
Ich glaub, so aus dem Bauch raus, würde ich gleich beides lernen. Wobei dann 
nutürlich die Lernkurve noch steiler wird…

Viele Grüße,
 Ersafan

P.S. Sorry für die leeren Posts. Mein Enigmail schneidet mir immer einfach den 
Inhalt der Mail ab. Aber ich find den Fehler nicht.