Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehmen ?
wettstein...@solnet.ch schrieb am 02.03.2010 21:58: > Tasten gibt es genug, nur gut erreichbare nicht. Für mich als > Emacs-User ist zum Beispiel die normale Position der Control-Tasten > indiskutabel. Das hat historische Gründe, auf der Space-Cadet-Tastatur¹, die damals an den Lisp-Maschinen verwendet wurde, waren CTRL und META gegenüber den heutigen Tastaturen getauscht², und es gab auch noch einen Haufen Mods mehr. Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak ¹ http://en.wikipedia.org/wiki/Space_cadet_keyboard ² http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Space-cadet.jpg -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de/
Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehmen ?
> Ihn nicht einfach wieder loslassen zu können, ja nicht einmal, ein > beliebiges Zeichen danach tippen zu können, Man kann den doppelt benutzten Modifikator einfach wieder loslassen (Finger anheben), nur erzeugt das halt ein Zeichen, genau wie wenn man eine normale Taste drückt. Und danach kann man ein beliebiges Zeichen tippen, ganz wie immer; sobald der doppelt benutzte Modifikator losgelassen wird erzeugt er sein Zeichen, und das war's. Solange der doppelt benutzte Modifikator noch gedrückt ist kann man durch Drücken eines normalen Modifikators das Erzeugen eines Zeichens beim Loslassen des doppelt benutzte unterbinden. > würde Neo technisch optimieren, Danke für die Blumen. > aber Menschen sind keine Maschinen – – insbesondere sind sie lernfähig. Die Neigung, grundlos auf Modifikatoren zu drücken, ist hoffentlich nicht genetisch festgeschrieben. > Woher kommt überhaupt die Befürchtung, die Tastatur hätte nicht genügend > Tasten? Tasten gibt es genug, nur gut erreichbare nicht. Für mich als Emacs-User ist zum Beispiel die normale Position der Control-Tasten indiskutabel. Wenn ich bessere Positionen für Contol will muss ich schlechtere Positionen für andere Modifikatoren oder Zeichen in Kauf nehmen. Oder über das Permutieren von Belegungen hinausgehen. Oder Löten lernen. Andreas
Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehmen ?
> Also ich kenne keins – genau deshalb habe ich mich ja auch gewundert, warum > Andreas sein Experiment mit der q- und nicht der ß-Taste gemacht hat. Q ist seltener als ß, außerdem kommt q fast nur im Bigramm qu vor, bei ß hat man dagegen keine so klaren Präferenzen. So weit, so irrelevant; q und ß sind beide so selten, dass der nominelle Vorteil von totem q gegenüber totem ß so nicht ins Gewicht fällt. Letztlich will ich aber eine gewisse Anzahl – sagen wir, zwei – Tasten freibekommen. Ich kann das machen, indem ich mit totem q die Zeichen q, ß und ö erzeuge, oder indem ich mit totem ß die Zeichen ß, ö und ä erzeuge. Die Frage ist also nicht «q oder ß?», sondern «q oder ä?», und ä ist so selten nicht (es macht in deutschen Texten etwa ein halbes Prozent aus). Andreas
[Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehmen ?
Mal sehen, ob das Absenden an diese Mailingliste diesesmal gelingt. Sollte diese Nachricht mehrmals in der Mailingliste erscheinen: Sorry. Am Sun, 28 Feb 2010 19:45:18 +0100 schrieb Pascal Hauck : > Am Sonntag, 28. Februar 2010 18:39:23 schrieb wettstein...@solnet.ch: > > Die Lösung mit doppelt benutzten Modifikator-Tasten > > [...] Wie häufig passiert es, dass man einen Modifier versehentlich > betätigt. So gut wie nie betätige ich eine Modifiertaste versehentlich. Dementsprechend fällt es mir schwer, mir vorzustellen, dass Modifiertasten signifikant häufig versehentlich betätigt würden. Eine LED müsste anzeigen, wenn ein Modifiermodus durch das einmalige Drücken und Loslassen aktiv ist, wobei der Modus bei versehentlichem Betätigen der Taste durch das einmalig wiederholte Drücken und Loslassen derselben Taste wieder aufgehoben werden müsste. Eine so umgesetzte Bedienungsvariante einer doppelt benutzten Modifiertaste kann ich mir als gut brauchbar vorstellen. Ob die Zweitfunktion einer solchen Taste eher selten oder ebeno häufig wie die Erstfunktion benötigt sein sollte, dass wäre eine andere Überlegung. > Ihn nicht einfach wieder loslassen zu können, ja nicht einmal, ein > beliebiges Zeichen danach tippen zu können, würde Neo technisch > optimieren, aber Menschen sind keine Maschinen - unter ergonomischen > Gesichtspunkten ist diese Lösung untragbar. Tatsächlich untragbar? In dem Punkt bin ich skeptisch. > Woher kommt überhaupt die Befürchtung, die Tastatur hätte nicht > genügend Tasten? Ich finde weder, dass es zu wenige Tasten gibt, noch > dass manche unerreichbar sind und darum ignoriert werden sollten. Selbst auf einer 150 cm mal 60 cm großen Tastatur (im japanischen Buchsetzerwesen gab es tatsächlich Tastaturen mit mehreren Huntert Tasten) wäre keine Taste aus sitzender Körperhaltung heraus unerreichbar. Allerdings wäre die Erreichbarkeit der meisten Tasten von der Grundposition der Hände ausgehend (als Anspruch, um die es hier gehen mag), alles andere als vertretbar. Nicht von ungefähr empfinden mehrere Schreiber dieser Mailingliste manche Tasten auf Standardtasturen als unzureichend schlecht erreichbar: Von der Grundposition ausgehend betrachtet gibt es mehrere ungünstig gelegene Tasten. Beispielsweise ändert die mittels Tastenkombination erzielbare Enterfunktion der vierten Ebene nichts daran, dass die Entertaste der ersten Ebene ergonomisch unvertretbar weit vom rechten Kleinfinger entfernt liegt (bei deutschsprachig ausgelegten Tastaturen). Läge die Grundposition der rechten Hand (oder beider Hände) um eine Spalte weiter rechts, so bestünden weniger Probleme mit ergonomisch unvertretbar schlechter Erreichbarkeit mancher Tasten auf Standardtastaturen. > Eine neue Position für Modifier ist interessant, aber nicht zu > solchen Kosten! Noch glaube ich, dass es bessere Lösungen gibt. In dem Zusammenhang sei an dem Stand einer Diskussion erinnert, in der es um die Belegung der unteren beiden Tastenreihen von Standardtastaturen ging: Am Thu, 17 Dec 2009 03:18:52 +0100 schrieb Karl Köckemann : > Am Wed, 16 Dec 2009 16:18:46 -0800 (PST) > schrieb Nora Geissler : > > > „Normale" Tastaturen haben nur eine Alt-Taste - wollen wir wirklich > > zwei daraus machen? Schaden würde es nicht, zwei zu haben, aber ob > > man dafür die Win- oder Menü-Tasten opfern will? > > Ich fände je eine Win- und eine Alt-Taste den besseren Kompromiss, > > welche davon links und welche rechts ist mir egal. > > Ein feiner Vorschlag, der Win- und Menü-Funktion direkt erhält. Dann > wären die Tasten z. B. so angeordnet: > > Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter > Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Menü | Strg > > > Wenn man die Symmetrie weiter treiben möchte, dann könnten Menü und > Strg_rechts getauscht werden: > > Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter > Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Strg | Menü Mit netten Grüßen Karl --
Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehmen ?
Am Sun, 28 Feb 2010 19:45:18 +0100 schrieb Pascal Hauck : > Am Sonntag, 28. Februar 2010 18:39:23 schrieb wettstein...@solnet.ch: > > Die Lösung mit doppelt benutzten Modifikator-Tasten > > [...] Wie häufig passiert es, dass man einen Modifier versehentlich > betätigt. So gut wie nie betätige ich eine Modifiertaste versehentlich. Mir fällt es schwer, mir vorzustellen, dass Modifiertasten signifikant häufig versehentlich betätigt würden. Eine LED könnte anzeigen, wenn ein Modifiermodus durch das einmalige Drücken und Loslassen aktiv ist, wobei der Modus bei versehentlichem Betätigen der Taste durch das einmalig wiederholte Drücken und Loslassen derselben Taste wieder aufgehoben werden müsste. Eine so umgesetzte Bedienungsvariante einer doppelt benutzten Modifiertaste, kann ich mir als gut brauchbar vorstellen. > Ihn nicht einfach wieder loslassen zu können, ja nicht einmal, ein > beliebiges Zeichen danach tippen zu können, würde Neo technisch > optimieren, aber Menschen sind keine Maschinen unter ergonomischen > Gesichtspunkten ist diese Lösung untragbar. Tatsächlich untragbar? In dem Punkt bin ich skeptisch. Ob die Zweitfunktion einer solchen Taste eher selten oder ebeno häufig wie die Erstfunktion benötigt würde, dass wäre vielleicht eine Überlegung wert. > Woher kommt überhaupt die Befürchtung, die Tastatur hätte nicht > genügend Tasten? Ich finde weder, dass es zu wenige Tasten gibt, noch > dass manche unerreichbar sind und darum ignoriert werden sollten. Selbst auf einer 150 cm mal 60 cm großen Tastatur (im japanischen Buchsetzerwesen gab es tatsächlich Tastaturen mit mehreren Hundert Tasten) wäre keine Taste aus sitzender Körperhaltung heraus unerreichbar. Allerdings wäre die Erreichbarkeit der meisten Tasten von der Grundposition der Hände ausgehend (als Anspruch, um die es hier gehen mag), alles andere als vertretbar. Nicht von ungefähr empfinden mehrere Schreiber dieser Mailingliste manche Tasten auf Standardtasturen als unzureichend schlecht erreichbar: Von der Grundposition ausgehend betrachtet gibt es mehrere ungünstig gelegene Tasten. Beispielsweise ändert die mittels Tastenkombination erzielbare Enterfunktion (vierte Ebene) nichts daran, dass die Entertaste der ersten Ebene ergonomisch unvertretbar weit vom rechten Kleinfinger entfernt liegt (bei deutschsprachig ausgelegten Tastaturen). Läge die Grundposition der rechten Hand (oder auch die beider Hände) um eine Spalte weiter rechts, so bestünden weniger Probleme mit ergonomisch unvertretbar schlechter Erreichbarkeit mancher Tasten auf Standardtastaturen. > Eine neue Position für Modifier ist interessant, aber nicht zu > solchen Kosten! Noch glaube ich, dass es bessere Lösungen gibt. In dem Zusammenhang sei an dem Stand einer Diskussion erinnert, in der es um die Belegung der unteren beiden Tastenreihen von Standardtastaturen ging: Am Thu, 17 Dec 2009 03:18:52 +0100 schrieb Karl Köckemann : > Am Wed, 16 Dec 2009 16:18:46 -0800 (PST) > schrieb Nora Geissler : > > > Normale Tastaturen haben nur eine Alt-Taste wollen wir wirklich > > zwei daraus machen? Schaden würde es nicht, zwei zu haben, aber ob > > man dafür die Win- oder Menü-Tasten opfern will? > > Ich fände je eine Win- und eine Alt-Taste den besseren Kompromiss, > > welche davon links und welche rechts ist mir egal. > > Ein feiner Vorschlag, der Win- und Menü-Funktion direkt erhält. Dann > wären die Tasten z. B. so angeordnet: > > Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter > Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Menü | Strg > > > Wenn man die Symmetrie weiter treiben möchte, dann könnten Menü und > Strg_rechts getauscht werden: > > Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter > Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Strg | Menü Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehmen ?
> 1. Wenn man sie, wie von Pascal gewünscht, nach innen legt, muss das > nicht heißen, dass man dadurch die Tasten, die mit gespreiztem > Zeigefinger erreicht werden, verlieren muss. Mann könnte 3 statt der auf > Standardtastaturen üblichen 2 Tastaturspalten zwischen die > Hauptfingerspalten legen (wobei ich daran zweifele, dass das ergonomisch > sinnvoll ist). Oder auch nur eine, dann muss man halt nach neuen Plätzen > für Tasten suchen, die mit gespreiztem kleinen Finger erreicht werden (ß > und y). > > 2. Wie bereits einmal vorgeschlagen, könnte man die Mods auf die > Daumenreihe legen. Mehr Daumentasten würden sehr helfen. Aber wenn ich nicht völlig missverstehe sprichst du zumindest bei Punkt 2 von spezieller Tastaturhardware. Mir geht es in erster Linie um handelsübliche PC-Tastaturen. Die Dinger, die die IT-Abteilung für mich aussucht. Die Dinger, bei denen die Controltasten ganz unten ganz außen sitzen. > Wobei ich anmerken möchte, dass ich jetzt bei KDE-Programmen beobachtet > habe, dass Ä für Alt-Ä (Änderungen verwerfen) benutzt wurde. Interessant. Weißt du, unter welchen Bedingung dieses Tastaturkürzel aktiv wird? Hängt es zum Beispiel an der Umgebungsvariable LANG? Andreas
Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehmen ?
Hallo allerseits, Christian Kluge ſchrieb am 28.02.2010 21:19 Uhr: Aber sei mal ehrlich, welches Programm hat eine Funktion auf ß? Also ich kenne keins – genau deshalb habe ich mich ja auch gewundert, warum Andreas sein Experiment mit der q- und nicht der ß-Taste gemacht hat. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehmen ?
Dennis Heidsiek schrieb am 28.02.2010 21:15: > Hallo allerseits, > > > Pascal Hauck ſchrieb am 28.02.2010 19:33 Uhr: >> Vor allem das q ist eine wichtige Taste, um Programme zu verlassen (z.B. die >> Ausgabe von ›top‹ zu beenden). >> > > Ich habe in meinem Custom.ahk ja das ß (für meine doch sehr spezielle > ßß→ſs Ersetzung) getötet, und da habe ich bisher noch nie einen Shortcut > vermisst :). > Aber sei mal ehrlich, welches Programm hat eine Funktion auf ß? Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de/
Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehmen ?
Hallo allerseits, Pascal Hauck ſchrieb am 28.02.2010 19:33 Uhr: Vor allem das q ist eine wichtige Taste, um Programme zu verlassen (z.B. die Ausgabe von ›top‹ zu beenden). Ich habe in meinem Custom.ahk ja das ß (für meine doch sehr spezielle ßß→ſs Ersetzung) getötet, und da habe ich bisher noch nie einen Shortcut vermisst :). Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehmen ?
Am Sonntag, 28. Februar 2010 18:39:23 schrieb wettstein...@solnet.ch: > Die Lösung mit doppelt benutzten Modifikator-Tasten Ich denke nicht, dass ich daran Gefallen finden kann. Wie häufig passiert es, dass man einen Modifier versehentlich betätigt. Ihn nicht einfach wieder loslassen zu können, ja nicht einmal, ein beliebiges Zeichen danach tippen zu können, würde Neo technisch optimieren, aber Menschen sind keine Maschinen – unter ergonomischen Gesichtspunkten ist diese Lösung untragbar. Woher kommt überhaupt die Befürchtung, die Tastatur hätte nicht genügend Tasten? Ich finde weder, dass es zu wenige Tasten gibt, noch dass manche unerreichbar sind und darum ignoriert werden sollten. Eine neue Position für Modifier ist interessant, aber nicht zu solchen Kosten! Noch glaube ich, dass es bessere Lösungen gibt. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehmen ?
Am Sonntag, 28. Februar 2010 18:58:26 schrieb Christian Kluge: > > 1. Die tote-q-Tastatur: Statt extra eine tote Taste einzuführen tötet > >man q. > > Das wurde schon mal vorgeschlagen, dann aber wieder verworfen. Und zu Recht! Diese Vorschläge übersehen nämlich immer und immer wieder, dass nicht nur Text eingegeben wird. Vor allem das q ist eine wichtige Taste, um Programme zu verlassen (z.B. die Ausgabe von ›top‹ zu beenden). Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehmen ?
wettstein...@solnet.ch schrieb am 28.02.2010 18:39: > 1. Die tote-q-Tastatur: Statt extra eine tote Taste einzuführen tötet >man q. Das wurde schon mal vorgeschlagen, dann aber wieder verworfen. Meiner Meinung nach auch etwas unpraktikabel, Buchstaben sollten nicht von toten Tasten verdrängt werden. Als nächstes kommt dann einer auf die Idee eine totes y zu machen … Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de/
[Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehmen ?
Hallo miteinander, Einer der Wünsche für eine Neo2 überlegene Tastaturbelegung ist, dass wichtige Modifikatoren besser zu erreichen sind. Dazu muss man die Modifikatoren auf Tasten legen, auf denen jetzt Buchstaben bzw. Punkt und Komma liegen. Wohin mit den verdrängten Zeichen? Die einfachste Lösung ist, schlechter gelegene Tasten oder höhere Ebenen heranzuziehen. Das funktioniert sicher, ist aber langweilig und nicht unbedingt die effizienteste Lösung. Die Alternative ist, ein paar Zeichen mit toten Tasten zu erzeugen (zum Beispiel im Sinne von Karls Quick-Tot-Tasten). Diese Lösung hat drei Haken: a) Man braucht einen passablen Platz für die tote Taste. b) Unter X kann man mit toten Tasten keine Alt- oder Control-Codes generieren. Das heißt, entweder sieht man eine alternative Eingabemöglichkeit vor oder man beschränkt die so erzeugten Zeichen auf Umlaute und andere nicht-ASCII-Zeichen. c) Das System wird fragiler, zumindest unter X: Die Tastatur funktioniert nur wenn Treiber und Compose beide funktionieren, und diese beiden Komponenten sind bei X getrennt. Die Konsequenzen davon sind diesselben wie für b). Man könnte meinen, ein weiterer Haken sei, dass man mehr Anschläge braucht, wenn ein Zeichen per toter Taste statt direkt erzeugt wird. Das ist meistens, aber nicht unbedingt so, siehe unten. Mit b) und c) muss man sich abfinden. Zu a) sehe ich zwei Auswege. 1. Die tote-q-Tastatur: Statt extra eine tote Taste einzuführen tötet man q. Q deshalb, weil es der seltenste Buchstabe ist und noch dazu fast ausschließlich im Bigramm qu auftaucht. In .XCompose sieht die tote-q-Tastatur zum Beispiel so aus: ~Ctrl ~Alt : q ~Ctrl ~Alt : Q ~Ctrl ~Alt : "qu" ~Ctrl ~Alt : "qU" ~Ctrl ~Alt : "Qu" ~Ctrl ~Alt : "QU" ~Ctrl ~Alt : odiaeresis ~Ctrl ~Alt : Odiaeresis ~Ctrl ~Alt : ssharp ~Ctrl ~Alt : "ẞ" ~Ctrl ~Alt : "ẞ" Durch ~Ctrl ~Alt erreicht man, dass Control-q und Alt-q noch funktionieren; die Sequenzen mit u stellen sicher, dass das Bigramm qu eingegeben werden kann, als wäre q noch lebendig; ein einzelnes q bekommt man durch einen Doppeltanschlag. Der eigentliche Zweck des toten q ist im Beispiel oben die Erzeugung von ö und ß als Compose-Sequenzen. Wenn aus irgendeinem Grund Compose nicht funktioniert (zum Beispiel in Applikationen, die Compose nicht unterstützen) bleibt in der Regel das q lebendig; man verliert zwar ein paar Umlaute, aber hat noch immer ein bedienbares System. Ich habe jetzt drei Monate mit totem q gelebt nur zwei Ausnahmen von der Regel gefunden (rdesktop und ein Derivat von ICA Client); für beide Programme kann mit der Umgebungsvariable XCOMPOSEFILE das q am Leben halten (Kommandozeile «XCOMPOSEFILE= rdesktop» oder ähnlich). Insgesamt ist die tote-q-Lösung gangbar. Lernbarkeit: An den Doppeltanschlag von q bei der Bedienung von Programmen (die q für Quit verwenden) habe ich mich rasch gewöhnt. Die Gewöhnung beim Schreiben geht langsamer. Ich glaube das liegt daran, dass ich wenig Deutsch und daher wenig ö und ß schreibe. An die Lage der Umlaute bei Neo hatte ich mich nach drei Monaten genausowenig gewöhnt. 2. Modifikatoren als tote Tasten benutzen. Einen Modifikator zu drücken und gleich wieder loszulassen hat normalerweise keine Funktion; die Idee ist, diesen Vorgang wie den Druck einer toten Taste zu behandeln. Der AHK-Treiber nutzt diese Idee in der Implementierung des Einhand-Modus. Windows ist also kein Problem. Mit XKB hingegen ist die Idee nicht umsetzbar. Sie lässt sich aber mit Eingabemethoden realisieren. Im Neoland ist die Eingabemethode der Wahl der Compose-Mechanismus, wobei wir also wieder bei den toten Tasten sind. Normalerweise ignoriert Compose Modifikatoren völlig. Mit kleinen Sourcecodeänderungen kann man aber mit der Definition : ssharp mit Mod3 ein ß eingeben. Mit einem einzigen Anschlag, wohlgemerkt. Zu den üblichen Einschränkungen der toten Tasten kommen noch folgende Bedenken: - Ob Compose jemals wie gewünscht erweitert wird ist offen. Ein Patch ist eingereicht (https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=26705), aber das heißt nicht viel. Auch im günstigsten Fall wird es Jahre dauern, bis die Änderung sich allgemein verbreitet hat. - Die Lösung funktioniert nicht mit allen Programmen, auch nicht mit allen Compose-tauglichen. Beispielsweise versagen xterm und emacs mit Xaw; urxvt, firefox, inkscape, OpenOffice, kword, dillo, gitk und emacs mit GTK-Widgets funktionieren hingegen. Alles in allem ist das Bild aber besser als ich gehofft hatte. Ich habe auch mit einen weiteren Eingabemethode, IBus, experimentiert. Ich habe nur kleines Demo, nichts, was den Compose-Mechanismus der Xlib auch nur annähernd nachbildet; es geht nur
