Re: [Neo] Zehn Finger werden wohl bleiben
Hi Florian, Ich habe deine Mail erst jetzt gesehen, weil ich zur Zeit nicht viel Zeit habe, Mailinglisten zu lesen, finde die Idee aber grundlegend interessant. Soweit ich es verstanden habe, geht es darum, auf einer Normaltastatur das Äquivalent von geteilten Tastenfeldern zu haben. At Tue, 01 May 2012 11:23:59 +0200, Florian Knupfer wrote: > Probiert mal alle Finger in Grundstellung zu halten und nur die Finger, die > tippen zu bewegen und vergleicht das Original mit meiner Alternative. Ich habe mal versucht, einfach den Ringfinger auf y zu legen und den Kleinen auf M4. Für den Kleinen fühlt es sich sehr viel angenehmer an, für den Ringfinger allerdings etwas verrenkend. Grundlegend finde ich es immer interessant, zu versuchen, aus der Standardtastatur mehr herauszuholen, gerade auch weil ich von meiner Truly wirklich nicht mehr zurück will… Den linken kleinen Finger zum y hin zu verrenken ist dabei einer der nervigsten Punkte. Liebe Grüße, Arne PS: Ich fand die Abfuhr von Volker auch mehr als unangebracht (zusätzlich außerhalb des Threads). Lass dich nicht abschrecken. PPS: @Volker: Lies das hier mal: http://draketo.de/licht/krude-ideen/konstruktive-kritik
Re: [Neo] Zehn Finger werden wohl bleiben
Hallo Marco, du hast natürlich recht. Was mich dazu gebracht hat, ist dass ich meinen linken Ringfinger nicht so sehr strecken kann, was eben durch den größeren Winkel bedingt ist. Oder alternativ müsste ich die Hand noch mehr drehen, was für mich weniger bequem ist, da ich meinen Ellenbogen nach linksoben heben müsste. Mir ist natürlich bewusst, dass meine Lösung Mängel hat, finde sie aber im Vergleich zum Normalfall viel angenehmer; und zudem ist sie somit auf billigen Standardtastaturen, die man überall bekommt, eine leicht umzusetzende Methode ergonomischer zu tippen. Probiert mal alle Finger in Grundstellung zu halten und nur die Finger, die tippen zu bewegen und vergleicht das Original mit meiner Alternative. Grüße Original-Nachricht > Datum: Tue, 01 May 2012 10:38:16 +0200 > Von: "Marco Antoni " > An: Neo-Layout > Betreff: Re: [Neo] Zehn Finger werden wohl bleiben > Hallo Florian und Liste, > > das scheint mir ein wenig inkonsequent zu sein. Wenn man die Hand schon so > > schräg hält dürfte es doch viel angenehmer sein, (QWERTZ-) esy auf den > Ringfinger und rdx auf den Mittelfinger zu legen. Dann ist die rechte Hand > > wie auch schon die linke konsequent nach innen gekippt, wenn auch mit > einem etwas größeren Winkel. > > Grüße, Marco8 > > Am 01.05.2012, 10:23 Uhr, schrieb Florian Knupfer : > > > Hallo, > > > > also um meine Gedanken etwas übersichtlicher zu machen: > > > > Ich benutze auch das sog. Zehnfingersystem. Den Hauptunterschied den ich > > mache, ist, das der linke Zeigefinger nicht wie normal wsx, sondern wsy > > drückt, der linke Mittelfinger nicht edc sondern edx drückt > (natürlich > > alles in QWERTZ, da viele ja Individuallösungen haben(z.B. ich)). Der > > Vorteil bei einer nicht ergonomischen Tastatur ist, dass danach die zu > > tippenden Reihen der linken Hand nicht mehr so sehr von rechtsunten nach > > linksoben, sondern von linksunten nach rechtsoben gehen, was der > > neutralen Handhaltung mehr entspricht (vgl Truely, oder vgl eure Hand). > > Dass dadurch das linke Shift weniger bequem liegt, ist klar, weil halt > > die Hand nicht mehr ortogonal zur Tastatur ist. Meine Lösung hierfür > > ist, dass ich M3 und Shift getauscht habe, was das ganze für mich > extrem > > entspannend macht. > > > > Nur am Rande, ich bin Musikstudent mit Hauptfach Orgel und Nebenfach > > Klavier und setze mich nun schon seit 14 Jahren mit bequemen > > Handhaltungen außeinander. > > > > Viele Grüße > > > > Am 01.05.2012 03:23, schrieb Martin Enzelsberger: > >>> [...] > >>> Weil es auch niemand von uns besser weiß, werden wir wohl vorerst am > >>> 10-Finger- > >>> System weiterarbeiten, wobei es uns leid tut, deine Anregung verwerfen > > >>> zu > >>> müssen. > >>> [...] > >>> Mit freundlichen Grüßen > >>> > >>> Volker J. > >>> > >> Gibt es nun ein geheimes Gremium, welches darüber entscheidet welche > >> Ideen weiterverfolgt und welche "verworfen" werden? > >> > >> Hast du Florian's Mail überhaupt gelesen oder nur auf den Titel > >> geachtet? Er schlägt vor einige Zeichen der unteren Reihe (CVB auf > >> QWERTZ) mit dem Daumen zu schreiben (sofern ich das richtig verstanden > >> habe) – was ich (als nicht in der Entwicklung Beteiligter) nicht von > >> vornherein "verwerfen" würde. Space kann man mit dem Daumen der > >> rechten Hand schreiben, die obere Reihe + Umschalt mit dem kleinen > >> Finger – das klingt prinzipiell nach einer Option, die getestet > werden > >> könnte. > >> Ich habe keine Ahnung von Layout-Optimierung, aber ich denke nicht > >> dass du den Vorschlag einfach so (und stellvertretend für die ganze > >> Community) wegwerfen solltest. > >> > >> Mir ist bewusst, dass es sich hier nur um deine Meinung handelt, aber > >> mir als Neo-Nutzer würde die Lust vergehen, Vorschläge oder Ideen > >> einzubringen, wenn ich solche pauschalen Absagen erhalten würde. > >> > >> Achja und bezüglich: > >> > >>> Du kannst Neo übrigens durch Mundpropaganda, Testen der > experimentellen > >>> Belegungen (wie Bone: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Bone) oder > >>> Arbeit im Wiki > >>> durchaus spürbar weiterbringen > >> Florian sagt er schreibt schon seit etwa einem Jahr mit Neo, du selbst > >> erst seit einem Monat? (als halbwegs aktiver Leser der Mailing-Liste > >> bist du mir zuvor noch nicht aufgefallen). > >> Ich denke nicht, dass du ihm sagen musst wie er bei der > >> Weiterentwicklung helfen kann. > >> Durch Einbringen neuer Vorschläge beteiligt er sich ja aktiv daran. > >> Das hilft meines Erachtens mehr, als neue Vorschläge (ohne sie genau > >> zu lesen) im Keim zu ersticken. > >> > >> Grüße, Martin > >> > -- NEU: FreePhone 3-fach-Flat mit kostenlosem Smartphone! Jetzt informieren: http://mobile.1und1.de/?ac=OM.PW.PW003K20328T7073a
Re: [Neo] Zehn Finger werden wohl bleiben
Hallo Florian und Liste, das scheint mir ein wenig inkonsequent zu sein. Wenn man die Hand schon so schräg hält dürfte es doch viel angenehmer sein, (QWERTZ-) esy auf den Ringfinger und rdx auf den Mittelfinger zu legen. Dann ist die rechte Hand wie auch schon die linke konsequent nach innen gekippt, wenn auch mit einem etwas größeren Winkel. Grüße, Marco8 Am 01.05.2012, 10:23 Uhr, schrieb Florian Knupfer : Hallo, also um meine Gedanken etwas übersichtlicher zu machen: Ich benutze auch das sog. Zehnfingersystem. Den Hauptunterschied den ich mache, ist, das der linke Zeigefinger nicht wie normal wsx, sondern wsy drückt, der linke Mittelfinger nicht edc sondern edx drückt (natürlich alles in QWERTZ, da viele ja Individuallösungen haben(z.B. ich)). Der Vorteil bei einer nicht ergonomischen Tastatur ist, dass danach die zu tippenden Reihen der linken Hand nicht mehr so sehr von rechtsunten nach linksoben, sondern von linksunten nach rechtsoben gehen, was der neutralen Handhaltung mehr entspricht (vgl Truely, oder vgl eure Hand). Dass dadurch das linke Shift weniger bequem liegt, ist klar, weil halt die Hand nicht mehr ortogonal zur Tastatur ist. Meine Lösung hierfür ist, dass ich M3 und Shift getauscht habe, was das ganze für mich extrem entspannend macht. Nur am Rande, ich bin Musikstudent mit Hauptfach Orgel und Nebenfach Klavier und setze mich nun schon seit 14 Jahren mit bequemen Handhaltungen außeinander. Viele Grüße Am 01.05.2012 03:23, schrieb Martin Enzelsberger: [...] Weil es auch niemand von uns besser weiß, werden wir wohl vorerst am 10-Finger- System weiterarbeiten, wobei es uns leid tut, deine Anregung verwerfen zu müssen. [...] Mit freundlichen Grüßen Volker J. Gibt es nun ein geheimes Gremium, welches darüber entscheidet welche Ideen weiterverfolgt und welche "verworfen" werden? Hast du Florian's Mail überhaupt gelesen oder nur auf den Titel geachtet? Er schlägt vor einige Zeichen der unteren Reihe (CVB auf QWERTZ) mit dem Daumen zu schreiben (sofern ich das richtig verstanden habe) – was ich (als nicht in der Entwicklung Beteiligter) nicht von vornherein "verwerfen" würde. Space kann man mit dem Daumen der rechten Hand schreiben, die obere Reihe + Umschalt mit dem kleinen Finger – das klingt prinzipiell nach einer Option, die getestet werden könnte. Ich habe keine Ahnung von Layout-Optimierung, aber ich denke nicht dass du den Vorschlag einfach so (und stellvertretend für die ganze Community) wegwerfen solltest. Mir ist bewusst, dass es sich hier nur um deine Meinung handelt, aber mir als Neo-Nutzer würde die Lust vergehen, Vorschläge oder Ideen einzubringen, wenn ich solche pauschalen Absagen erhalten würde. Achja und bezüglich: Du kannst Neo übrigens durch Mundpropaganda, Testen der experimentellen Belegungen (wie Bone: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Bone) oder Arbeit im Wiki durchaus spürbar weiterbringen Florian sagt er schreibt schon seit etwa einem Jahr mit Neo, du selbst erst seit einem Monat? (als halbwegs aktiver Leser der Mailing-Liste bist du mir zuvor noch nicht aufgefallen). Ich denke nicht, dass du ihm sagen musst wie er bei der Weiterentwicklung helfen kann. Durch Einbringen neuer Vorschläge beteiligt er sich ja aktiv daran. Das hilft meines Erachtens mehr, als neue Vorschläge (ohne sie genau zu lesen) im Keim zu ersticken. Grüße, Martin
Re: [Neo] Zehn Finger werden wohl bleiben
> > [...] > Weil es auch niemand von uns besser weiß, werden wir wohl vorerst am > 10-Finger- > System weiterarbeiten, wobei es uns leid tut, deine Anregung verwerfen zu > müssen. > [...] > Mit freundlichen Grüßen > > Volker J. > Gibt es nun ein geheimes Gremium, welches darüber entscheidet welche Ideen weiterverfolgt und welche "verworfen" werden? Hast du Florian's Mail überhaupt gelesen oder nur auf den Titel geachtet? Er schlägt vor einige Zeichen der unteren Reihe (CVB auf QWERTZ) mit dem Daumen zu schreiben (sofern ich das richtig verstanden habe) – was ich (als nicht in der Entwicklung Beteiligter) nicht von vornherein "verwerfen" würde. Space kann man mit dem Daumen der rechten Hand schreiben, die obere Reihe + Umschalt mit dem kleinen Finger – das klingt prinzipiell nach einer Option, die getestet werden könnte. Ich habe keine Ahnung von Layout-Optimierung, aber ich denke nicht dass du den Vorschlag einfach so (und stellvertretend für die ganze Community) wegwerfen solltest. Mir ist bewusst, dass es sich hier nur um deine Meinung handelt, aber mir als Neo-Nutzer würde die Lust vergehen, Vorschläge oder Ideen einzubringen, wenn ich solche pauschalen Absagen erhalten würde. Achja und bezüglich: > Du kannst Neo übrigens durch Mundpropaganda, Testen der experimentellen > Belegungen (wie Bone: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Bone) oder Arbeit im > Wiki > durchaus spürbar weiterbringen Florian sagt er schreibt schon seit etwa einem Jahr mit Neo, du selbst erst seit einem Monat? (als halbwegs aktiver Leser der Mailing-Liste bist du mir zuvor noch nicht aufgefallen). Ich denke nicht, dass du ihm sagen musst wie er bei der Weiterentwicklung helfen kann. Durch Einbringen neuer Vorschläge beteiligt er sich ja aktiv daran. Das hilft meines Erachtens mehr, als neue Vorschläge (ohne sie genau zu lesen) im Keim zu ersticken. Grüße, Martin
Re: [Neo] Zehn Finger werden wohl bleiben
Am 30.04.12 19:40, schrieb Volker J.:.. Mit zehn Fingern zu schreiben ist zumindest für die normale Hardware-Tastatur optimal, um zum Beispiel ohne Verrenkungen die Umschalttasten zu erreichen. Hallo, Volker! Ich denke nicht, dass Florian mit weniger als zehn Finger schreiben wollte, sondern dass er die Daumen zum Drücken von normalen Tasten einsetzen wollte. Offenbar wollte er die Grundhaltung auf die untere Zeile legen? Am besten er legt eine Schemazeichnung bei, um Missverständnisse zu vermeiden. Bis denn - Klaus.
Re: [Neo] Zehn Finger werden wohl bleiben
Hullo! > Hab gar nichts mitbekommen. Wo wurde denn darüber diskutiert? Im IRC, hat der gute Volker leider vergessen zu erwähnen. Ist also kein Plural Majestatis ;) Liebe Grüße Michael signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Zehn Finger werden wohl bleiben
Hallo Volker, Am 30. April 2012 19:40 schrieb Volker J. : > wir haben uns deines Vorschlags mal angenommen. Hab gar nichts mitbekommen. Wo wurde denn darüber diskutiert? Grüße, Daniel
[Neo] Zehn Finger werden wohl bleiben
Hallo Florian, wir haben uns deines Vorschlags mal angenommen. Mit zehn Fingern zu schreiben ist zumindest für die normale Hardware-Tastatur optimal, um zum Beispiel ohne Verrenkungen die Umschalttasten zu erreichen. Allgemein werden dadurch die Bewegungen einzelner Finger schon stark reduziert, was durch unser Layout im Vergleich zum gräulichen QWERTZ natürlich nocheinmal deutlich verbessert wird. Kürzere Wege bedeuten mehr Geschwindigkeit. Was dich wohl beschäftigt, ist die Grundstellung der Hand (im Paläolithicum hieß das mal asdf jklö). Diese sollte (unterstützt durch Faktoren wie eine gute Sitzposition) die menschliche Anatomie berücksichtigen. Dort liegen die Schultern weiter auseinander als die Hände und folglich sollte eine Tastatur das auch so handhaben; anstatt die Hände nach außen zu verrenken lässt man sie also nach innen zusammenlaufen. Wenn sich deine Handform nicht in einem evolutionären Sonderweg entwickelt hat (wir können das nicht beurteilen) kann man eine bessere Bedienbarkeit der Tastatur auch durch eine Wölbung der Tastenfläche erreichen. Dieser Ansatz ist unter uns als „ergonomische Tastatur” bekannt, dabei allerdings ein so weites Feld das man sich damit am besten selbst einmal auseinandersetzt anstatt die Entscheidung auf andere abzuschieben. Das ist zumindest die weltweit vorherrschende Lehrmeinung. Weil es auch niemand von uns besser weiß, werden wir wohl vorerst am 10-Finger- System weiterarbeiten, wobei es uns leid tut, deine Anregung verwerfen zu müssen. Du kannst Neo übrigens durch Mundpropaganda, Testen der experimentellen Belegungen (wie Bone: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Bone) oder Arbeit im Wiki durchaus spürbar weiterbringen, wenn du möchtest. Anders ist es natürlich auch in Ordnung. Wir sind für neue Vorschläge immer offen, so auch für neue Argumente von deiner Seite (dein Vorschlag ist soweit ich weiss schon rege im IRC diskutiert worden). Mit freundlichen Grüßen Volker J.
