[Neo] Re: Aktueller Stand von mine?

2023-01-28 Diskussionsfäden hrnz
Erik del Toro  writes:

> Ja, auch nicht schlecht. Aber das mit dem Produktzeichen und
> Summenzeichen gefällt mir nicht. Wir haben damals bei Neo auch das
> Mikro-Zeichen durch den griechischen Buchstaben Mü μ ersetzt. Das Δ ist
> ja auch noch das Delta, und nicht irgendein anderes Zeichen
> (Laplace-Operator). Die griechischen Buchstaben stellen diese
> Funktionalität durch Kontext dar, da braucht es kein Extra-Zeichen. Was
> auch immer sich das Unicode-Konsortium dabei gedacht hat, ich finde das
> unnötig und zudem bringt es nur Chaos. Ein Zeichen, was man optisch
> nicht unterscheiden kann, sollte auch das gleiche Zeichen als Kodierung
> sein.

Die Zeichen verhalten sich häufig nicht gleich. In LaTeX (mit
unicode-math) wird beispielsweise
\[
∑_{i=0}^n i^2 = \frac {n(n+1)(2n+1)} 6
\]
wie eine sinnvolle Formel gerendert,
\[
Σ_{i=0}^n i^2 = \frac {n(n+1)(2n+1)} 6
\]
jedoch nicht. TeX ist nicht in der Lage, zu erraten, dass hier nur eine
Summe Sinn ergeben kann und setzt Σ einfach als normalen Buchstaben
(im übrigen sieht auch \[\mathop Σ_{i=0}^n i^2 = \frac {n(n+1)(2n+1)}6\]
falsch aus, es werden hier tatsächlich verschiedene Glyphen genutzt).

Da ich Summenzeichen deutlich häufiger benutze als Sigmas, die keine
Summen sein sollen, ist für mich ∑ das nützlichere Symbol als Σ, auch
wenn Σ „allgemeiner“ ist. Es deckt die wichtigste Verwendung nur
ungenügend ab. Allerdings gibt es durchaus einige andere Verwendungen von Σ
so dass komplettes Entfernen doch nicht optimal ist.

Eventuell würden sich Summen- und Produktzeichen auch auf der achten
(Shift+Mod3+Mod4) Ebene ganz gut machen :D

>
> Zu Deinem Vorschlag: Ob man so irgendwelche Zeichen durch raten findet?
> Sieht zwar irgendwie schön logisch aus, aber muss man schon auswendig
> lernen, hat nämlich mit den Buchstaben darunter an sehr vielen Stellen
> wenig zu tun. Wie gesagt, ich verwende die Zeichen auf dieser Ebene doch
> einigermaßen häufig, aber doch wieder zu selten, als dass ich die
> Zeichen im Muskelgedächtnis hätte. Ich überlege immer nach der Logik:
> Integral, i? Ja. Produkt oder Pi/pi, auf dem p. Omega, also das kleine,
> sieht aus wie das w, also passt auch. Und ich weiß, dass der
> Nabla-Operator ähnlich aussieht wie das Delta und direkt daneben steht.
> Genau wie das andere Diffentialzeichen. Also da bevorzuge ich noch die
> Version vom 16.01.23 von Dir.

Bei der aktuellen Version von Mine sind ja Δ und ∇ nicht direkt nebeneinander.
Auf den ersten Versuch raten ist nicht ganz so einfach, aber ich bin
zuversichtlich, dass man, wenn man so grob weiß, wie die Ebene aufgebaut
ist, zumindest die meisten Zeichen mit drei Versuchen finden kann.
Bei der aktuellen Version suche ich aber regelmäßig ganze Hälften nach
Zeichen ab, weil die meisten Zeichen einfach wahllos über die ganze
Tastatur verteilt wurden. Wenn man alle Zeichen, die irgendwie zu
Buchstaben gehören, auf ihre „richtigen“ Plätze setzt, bleiben keine
zusammenhängenden Blöcke mehr übrig, so dass man die Pfeile,
Differentialoperatoren oder Mengenoperatoren/relatoren irgendwie
platzieren kann, so dass man sie jemals findet. Es ist alles irgendwie
ein Kompromiss.

So grob kann man Zeichen ja in „ist richtig über dem dazugehörigen
lateinischen Buchstaben“, „ist in einem sinnvoll angeordnetenen Block“
und „ist irgendwo“ einteilen. Die „richtig“ platzierten Zeichen findet
man leicht auf Anhieb, bei den immerhin sinnvoll platzierten braucht man
unter Umständen ohne Übung mal einen zweiten oder dritten Versuch, bei
den „irgendwo“ platzierten hat man ohne viel Übung keine Chance.

|  | Mine | erster Vorschlag   | zweiter Vorschlag  
|
|--+--++|
| richtig  | Λ∀ℂℝℚℕℤ∫ΣΔΩΠΓΦΞ∃ (16)   | ∀ℚℂℝℕℤ∫∃ΞΩΣΠΔΛ(14) | ℂℝ∃∈ΞΓΔΦΛ (9)   
   |
| sinnvoll | - (0)| ∇∂⊂∪∩⇐⇔⇒↦ (9)   | ℚℤℕ⇐⇔⇒↦∇∂∀∫∑∏∪∩⊂ (16) 
|
| irgendwo | √⊂∩∪∈∇×↦⇐⇒⇔∂ℵΨΘ× (15) | √ℵ∈ΓΘΦΨ× (8)   | √ℵΩΘΨ× (6)
 |

So von den Zahlen alleine denke ich auch, dass der erste Vorschlag
besser abschneidet (zumindest, wenn einem Φ und Γ nicht besonders
wichtig sind).

Die griechischen Buchstaben könnte man prinzipiell auch alle wunderbar
komposieren (etwa könnte man dead_greek auf Ebene 1 der Strichtaste
legen), dann hätte man mehr Platz, um die verbleibenden Zeichen besser 
anzuordnen.

Liebe Grüße
hrnz
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[Neo] Re: Aktueller Stand von mine?

2023-01-28 Diskussionsfäden Erik del Toro
Ja, auch nicht schlecht. Aber das mit dem Produktzeichen und 
Summenzeichen gefällt mir nicht. Wir haben damals bei Neo auch das 
Mikro-Zeichen durch den griechischen Buchstaben Mü μ ersetzt. Das Δ ist 
ja auch noch das Delta, und nicht irgendein anderes Zeichen 
(Laplace-Operator). Die griechischen Buchstaben stellen diese 
Funktionalität durch Kontext dar, da braucht es kein Extra-Zeichen. Was 
auch immer sich das Unicode-Konsortium dabei gedacht hat, ich finde das 
unnötig und zudem bringt es nur Chaos. Ein Zeichen, was man optisch 
nicht unterscheiden kann, sollte auch das gleiche Zeichen als Kodierung 
sein.


Zu Deinem Vorschlag: Ob man so irgendwelche Zeichen durch raten findet? 
Sieht zwar irgendwie schön logisch aus, aber muss man schon auswendig 
lernen, hat nämlich mit den Buchstaben darunter an sehr vielen Stellen 
wenig zu tun. Wie gesagt, ich verwende die Zeichen auf dieser Ebene doch 
einigermaßen häufig, aber doch wieder zu selten, als dass ich die 
Zeichen im Muskelgedächtnis hätte. Ich überlege immer nach der Logik: 
Integral, i? Ja. Produkt oder Pi/pi, auf dem p. Omega, also das kleine, 
sieht aus wie das w, also passt auch. Und ich weiß, dass der 
Nabla-Operator ähnlich aussieht wie das Delta und direkt daneben steht. 
Genau wie das andere Diffentialzeichen. Also da bevorzuge ich noch die 
Version vom 16.01.23 von Dir.


Noch benutze ich Mine aber nicht, sondern seit fast 17 Jahren Neo. 
Vielleicht zum 20. Jubiläum wechseln.


Grüße,
Erik

Am 25.01.23 um 01:23 schrieb hrnz:

hrnz  writes:

Eine Option wäre z.B.

Θ Λ ℵ ∀ ℚΩ Φ Δ ∇ ∂ ℤ
ℂ ℝ ∫ ∃ ∈Γ ℕ Π Σ Ψ
√ Ξ ∪ ∩ ⊂⇐ ⇔ ⇒ ↦ ×

Γ, Φ und Π sind nicht mehr über ihrem dazugehörigen lateinischen
Buchstaben,

Bei der Gelegenheit möchte ich auch direkt vorschlagen, Π und Σ durch ∏
und ∑ zu ersetzen :)


Ich möchte dazu noch gleich folgende Option in den Raum werfen:

Θ Λ ℚ ℤ ℕ∂ ∇ Δ Γ Ω ×
ℂ ℝ ∈ ∃ ∀⇐ ⇔ ⇒ ↦
√ Ξ ∪ ∩ ⊂ℵ Φ ∫ ∑ ∏

- Θ, Λ, Δ, Γ, Φ und Ξ sind über ihren griechischen Kleinbuchstaben, Ω
   jedoch nicht.
- Die Pfeile sind in einer wunderschönen Reihe.
- Integral, Summen- und Produktzeichen sind zusammengruppiert,
   Sigma und Pi sind jetzt nicht mehr vorhanden.
- Die Differentialoperatoren sind zusammen, mit Δ über D.
- Die Tafeldicken Zeichen ℂℝℚℤℕ sind nach der Inklusion der Zahlbereiche
   angeordnet.
- ∪ ∩ ⊂ sind nebeneinander, mit ∪ über ü und ∪ ∩ in der Reihenfolge wie
   ∨ und ∧ in der Zahlreihe.
- „in“ ist nun über dem i, ∀ ist rechts neben ∃ gewandert.


Liebe Grüße
hrnz
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[Neo] Re: Aktueller Stand von mine?

2023-01-24 Diskussionsfäden hrnz

hrnz  writes:
> Eine Option wäre z.B.
>
> Θ Λ ℵ ∀ ℚΩ Φ Δ ∇ ∂ ℤ
> ℂ ℝ ∫ ∃ ∈Γ ℕ Π Σ Ψ
> √ Ξ ∪ ∩ ⊂⇐ ⇔ ⇒ ↦ ×
>
> Γ, Φ und Π sind nicht mehr über ihrem dazugehörigen lateinischen
> Buchstaben,
>
> Bei der Gelegenheit möchte ich auch direkt vorschlagen, Π und Σ durch ∏
> und ∑ zu ersetzen :)
>

Ich möchte dazu noch gleich folgende Option in den Raum werfen:

Θ Λ ℚ ℤ ℕ∂ ∇ Δ Γ Ω ×
ℂ ℝ ∈ ∃ ∀⇐ ⇔ ⇒ ↦
√ Ξ ∪ ∩ ⊂ℵ Φ ∫ ∑ ∏

- Θ, Λ, Δ, Γ, Φ und Ξ sind über ihren griechischen Kleinbuchstaben, Ω
  jedoch nicht.
- Die Pfeile sind in einer wunderschönen Reihe.
- Integral, Summen- und Produktzeichen sind zusammengruppiert,
  Sigma und Pi sind jetzt nicht mehr vorhanden.
- Die Differentialoperatoren sind zusammen, mit Δ über D.
- Die Tafeldicken Zeichen ℂℝℚℤℕ sind nach der Inklusion der Zahlbereiche
  angeordnet.
- ∪ ∩ ⊂ sind nebeneinander, mit ∪ über ü und ∪ ∩ in der Reihenfolge wie
  ∨ und ∧ in der Zahlreihe.
- „in“ ist nun über dem i, ∀ ist rechts neben ∃ gewandert.


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[Neo] Re: Aktueller Stand von mine?

2023-01-16 Diskussionsfäden Dr. Arne Babenhauserheide

hrnz  writes:

> Erik del Toro  writes:
>
>> Ich habe mit Mine nichts zu tun, aber hab es mir jetzt gerade erstmalig
>> angeschaut. Nur die Grafiken auf https://neo-layout.org/Layouts/mine/
>> und dabei ist mir aufgefallen, dass auf Ebene 5 einige Zeichen doppelt

> ich habe die Dopplungen mal entfernt und auch die Bilder neu generiert.
> Das Problem ist übrigens auch in NeoQwertz und in Bone vorhanden. Die
> Layouts laden zunächst Neo und legen dann die permutierten Tasten
> drüber. An den Stellen, wo die permutierten Tasten nichts haben, scheint
> dann das zugrundeliegende Layout durch.
>
> VoidSymbol statt NoSymbol in der xkbmap scheint das Problem aber zu beheben.

Das klingt sinnvoll — danke!

>> Ansonsten ist mir noch aufgefallen, dass Ebene 3, 4 und 5 sinnvoll
>> erscheinen, aber Ebene 6 ziemlich chaotisch und schwer zu merken oder
>> auch durch ausprobieren nicht gut herauszufinden. Naja. Bei Neo liegen
>> um das d die Zeichen ∂Δ∇ (für Physiker zusammenhängende Zeichen). Oder
>> auch ⇐⇔⇒↦ alle nebeneinander. Oder die Vereinigungs- und Schnittmenge ∪∩
>> liegen bei Neo genau unter den logischen „oder“ und „und“ ∨∧, bei Mine
>> liegen erstere chaotisch irgendwo. Also da könnte man nochmal
>> optimieren, damit man nicht immer nachschauen muss, sondern das so halb
>> aus der Erinnerung und mit etwas Intuition finden kann.

Das stimmt — die muss ich immer suchen, hatte aber die Logik in Neo
nicht wirklich gesehen (aber auch nicht genug beachtet), sonst hätte
mine die auch.

>> Aber einen
>> genialen Einfall habe ich jetzt gerade auch nicht. Ich kann nur sagen,
>> dass ich als Neo-Benutzer und Lehrer die Zeichen im Fernunterricht
>> häufig verwende, obwohl ich oft nicht auswendig weiß, wo genau sie
>> sitzen, aber durch naheliegendes raten sie immer schnell finde. Bei Mine
>> müsste ich nachsehen oder alle Tasten durchprobieren.
>
> stimme zu, diese Tasten sind bei Mine (und bei NeoQwertz, Bone, …) sehr
> schwierig zu lernen, gerade da man sie nur sehr selten benutzt.
> Diese Zeichen so logisch anzuordnen wie bei Neo wird sehr schwierig
> sein, aber so grob in die einzelnen Blöcke sortieren sollte schon gehen.
> Eine Option wäre z.B.
>
> Θ Λ ℵ ∀ ℚΩ Φ Δ ∇ ∂ ℤ
> ℂ ℝ ∫ ∃ ∈Γ ℕ Π Σ Ψ
> √ Ξ ∪ ∩ ⊂⇐ ⇔ ⇒ ↦ ×
>
> Γ, Φ und Π sind nicht mehr über ihrem dazugehörigen lateinischen
> Buchstaben, aber in großen und Ganzen erscheint mir das doch deutlich
> freundlicher.

Das sieht erstmal gut aus. Wobei phi bei f schon gut wäre.

> Bei der Gelegenheit möchte ich auch direkt vorschlagen, Π und Σ durch ∏
> und ∑ zu ersetzen :)
>
>> Gibt es eigentlich irgendwo Berichte von Umsteigern von Neo zu Mine?
>> Oder überhaupt Berichte von Mine-Nutzern, wie sich das Tippen damit
>> anfühlt?
>
> Ich halte Mine für sehr angenehm zu tippen, aber die Verbesserung
> gegenüber Bone ist schon minimal. Einen Wechsel von Bone würde ich nicht
> unbedingt empfehlen, von Neo schon eher :>

Ich tippe jetzt schon länger nur mit mine und finde keine ernsthaften
Probleme beim Tippen. Während der Anfangszeit der Pandemie war das mpf
etwas unschön, weil ich sehr oft von Impfempfehlungen geschrieben habe,
aber das hat sich mit der Zeit eingeschliffen — anders als es bei meinem
5-Jahres-Test mit Cry war, bei dem ich meine Fehlerquote einfach nicht
runterbekommen habe.

In den Tests mit dem besseren Optimiere von oodario hat es auch
überraschend gut abgeschnitten, obwohl er deutlich längere
Optimierungläufe machen kann als mein Optimierer es kann (weil seiner
einfach viel, viel schneller ist).

Ich sehe inzwischen keinen Grund mehr, mine nicht zu empfehlen
(abgesehen davon, dass die höheren Ebenen nur heuristisch mitgeführt und
nicht einzeln nochmal betrachtet sind, aber das hast du ja schon
gesehen — die Änderungen hier wären schön zu haben).

Es würde mich auf jeden Fall freuen, wenn mine dir helfen sollte!

Liebe Grüße,
Arne
-- 
Unpolitisch sein
heißt politisch sein,
ohne es zu merken.
draketo.de


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[Neo] Re: Aktueller Stand von mine?

2023-01-16 Diskussionsfäden hrnz

Hallo,

Erik del Toro  writes:

> Ich habe mit Mine nichts zu tun, aber hab es mir jetzt gerade erstmalig
> angeschaut. Nur die Grafiken auf https://neo-layout.org/Layouts/mine/
> und dabei ist mir aufgefallen, dass auf Ebene 5 einige Zeichen doppelt

ich habe die Dopplungen mal entfernt und auch die Bilder neu generiert.
Das Problem ist übrigens auch in NeoQwertz und in Bone vorhanden. Die
Layouts laden zunächst Neo und legen dann die permutierten Tasten
drüber. An den Stellen, wo die permutierten Tasten nichts haben, scheint
dann das zugrundeliegende Layout durch.

VoidSymbol statt NoSymbol in der xkbmap scheint das Problem aber zu beheben.

> Ansonsten ist mir noch aufgefallen, dass Ebene 3, 4 und 5 sinnvoll
> erscheinen, aber Ebene 6 ziemlich chaotisch und schwer zu merken oder
> auch durch ausprobieren nicht gut herauszufinden. Naja. Bei Neo liegen
> um das d die Zeichen ∂Δ∇ (für Physiker zusammenhängende Zeichen). Oder
> auch ⇐⇔⇒↦ alle nebeneinander. Oder die Vereinigungs- und Schnittmenge ∪∩
> liegen bei Neo genau unter den logischen „oder“ und „und“ ∨∧, bei Mine
> liegen erstere chaotisch irgendwo. Also da könnte man nochmal
> optimieren, damit man nicht immer nachschauen muss, sondern das so halb
> aus der Erinnerung und mit etwas Intuition finden kann. Aber einen
> genialen Einfall habe ich jetzt gerade auch nicht. Ich kann nur sagen,
> dass ich als Neo-Benutzer und Lehrer die Zeichen im Fernunterricht
> häufig verwende, obwohl ich oft nicht auswendig weiß, wo genau sie
> sitzen, aber durch naheliegendes raten sie immer schnell finde. Bei Mine
> müsste ich nachsehen oder alle Tasten durchprobieren.

stimme zu, diese Tasten sind bei Mine (und bei NeoQwertz, Bone, …) sehr
schwierig zu lernen, gerade da man sie nur sehr selten benutzt.
Diese Zeichen so logisch anzuordnen wie bei Neo wird sehr schwierig
sein, aber so grob in die einzelnen Blöcke sortieren sollte schon gehen.
Eine Option wäre z.B.

Θ Λ ℵ ∀ ℚΩ Φ Δ ∇ ∂ ℤ
ℂ ℝ ∫ ∃ ∈Γ ℕ Π Σ Ψ
√ Ξ ∪ ∩ ⊂⇐ ⇔ ⇒ ↦ ×

Γ, Φ und Π sind nicht mehr über ihrem dazugehörigen lateinischen
Buchstaben, aber in großen und Ganzen erscheint mir das doch deutlich
freundlicher.

Bei der Gelegenheit möchte ich auch direkt vorschlagen, Π und Σ durch ∏
und ∑ zu ersetzen :)

> Gibt es eigentlich irgendwo Berichte von Umsteigern von Neo zu Mine?
> Oder überhaupt Berichte von Mine-Nutzern, wie sich das Tippen damit
> anfühlt?

Ich halte Mine für sehr angenehm zu tippen, aber die Verbesserung
gegenüber Bone ist schon minimal. Einen Wechsel von Bone würde ich nicht
unbedingt empfehlen, von Neo schon eher :>

Liebe Grüße
hrnz
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[Neo] Re: Aktueller Stand von mine?

2023-01-16 Diskussionsfäden Erik del Toro

Hallo.

Ich habe mit Mine nichts zu tun, aber hab es mir jetzt gerade erstmalig 
angeschaut. Nur die Grafiken auf https://neo-layout.org/Layouts/mine/ 
und dabei ist mir aufgefallen, dass auf Ebene 5 einige Zeichen doppelt 
existieren. Diese Doppelungen würde ich entfernen, damit man sich die 
freien Plätze für andere Zeichen, die noch nicht bei Neo/Mine enthalten 
sind, aber die man privat häufig benötigt, an diese Stellen legen kann. 
Natürlich könnte man diese auch an andere Stellen legen, aber so 
überschreibt man nichts, was man später mal vermissen könnte.


Ansonsten ist mir noch aufgefallen, dass Ebene 3, 4 und 5 sinnvoll 
erscheinen, aber Ebene 6 ziemlich chaotisch und schwer zu merken oder 
auch durch ausprobieren nicht gut herauszufinden. Naja. Bei Neo liegen 
um das d die Zeichen ∂Δ∇ (für Physiker zusammenhängende Zeichen). Oder 
auch ⇐⇔⇒↦ alle nebeneinander. Oder die Vereinigungs- und Schnittmenge ∪∩ 
liegen bei Neo genau unter den logischen „oder“ und „und“ ∨∧, bei Mine 
liegen erstere chaotisch irgendwo. Also da könnte man nochmal 
optimieren, damit man nicht immer nachschauen muss, sondern das so halb 
aus der Erinnerung und mit etwas Intuition finden kann. Aber einen 
genialen Einfall habe ich jetzt gerade auch nicht. Ich kann nur sagen, 
dass ich als Neo-Benutzer und Lehrer die Zeichen im Fernunterricht 
häufig verwende, obwohl ich oft nicht auswendig weiß, wo genau sie 
sitzen, aber durch naheliegendes raten sie immer schnell finde. Bei Mine 
müsste ich nachsehen oder alle Tasten durchprobieren.


Gibt es eigentlich irgendwo Berichte von Umsteigern von Neo zu Mine? 
Oder überhaupt Berichte von Mine-Nutzern, wie sich das Tippen damit 
anfühlt?


Grüße,
Erik


Am 16.01.23 um 21:55 schrieb Benjamin Drung:

Hallo an alle,

seit etwa einer Dekade tippe ich mit Neo 2. Ich bin Software-Entwickler
und möchte daher die Ebene drei nicht mehr missen. Dank Ebene vier nutze
ich eine Tastatur ohne Nummernblock, da ja Ebene vier einen Nummernblock
auf der rechten Hand hat.

Kürzlich habe ich (mal wieder) https://neo-layout.org besucht und
festgestellt, dass Neo ja ganz schön Zuwachst erlebt hat. Das neue
Design der Homepage sieht sehr gut aus.

Wegen den Verbesserungen und der guten Platzierung von X, C, und V
möchte ich "mine" ausprobieren. Wie weit ist "mine" noch von einer
finalen Version entfernt? Bis "mine" nicht final ist, ist es vermutlich
nicht sinnvoll, das Layout upstream und in die Linux-Distributionen zu
bringen. Ich biete meine Hilfe an, wenn es dann darum geht, "mine" in
Debian und Ubuntu zu bekommen.

PS: Diese Email sind meine ersten mit "mine" getippten Wörter.


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