[Neo] Re: Aktueller Stand von mine?
Erik del Toro writes: > Ja, auch nicht schlecht. Aber das mit dem Produktzeichen und > Summenzeichen gefällt mir nicht. Wir haben damals bei Neo auch das > Mikro-Zeichen durch den griechischen Buchstaben Mü μ ersetzt. Das Δ ist > ja auch noch das Delta, und nicht irgendein anderes Zeichen > (Laplace-Operator). Die griechischen Buchstaben stellen diese > Funktionalität durch Kontext dar, da braucht es kein Extra-Zeichen. Was > auch immer sich das Unicode-Konsortium dabei gedacht hat, ich finde das > unnötig und zudem bringt es nur Chaos. Ein Zeichen, was man optisch > nicht unterscheiden kann, sollte auch das gleiche Zeichen als Kodierung > sein. Die Zeichen verhalten sich häufig nicht gleich. In LaTeX (mit unicode-math) wird beispielsweise \[ ∑_{i=0}^n i^2 = \frac {n(n+1)(2n+1)} 6 \] wie eine sinnvolle Formel gerendert, \[ Σ_{i=0}^n i^2 = \frac {n(n+1)(2n+1)} 6 \] jedoch nicht. TeX ist nicht in der Lage, zu erraten, dass hier nur eine Summe Sinn ergeben kann und setzt Σ einfach als normalen Buchstaben (im übrigen sieht auch \[\mathop Σ_{i=0}^n i^2 = \frac {n(n+1)(2n+1)}6\] falsch aus, es werden hier tatsächlich verschiedene Glyphen genutzt). Da ich Summenzeichen deutlich häufiger benutze als Sigmas, die keine Summen sein sollen, ist für mich ∑ das nützlichere Symbol als Σ, auch wenn Σ „allgemeiner“ ist. Es deckt die wichtigste Verwendung nur ungenügend ab. Allerdings gibt es durchaus einige andere Verwendungen von Σ so dass komplettes Entfernen doch nicht optimal ist. Eventuell würden sich Summen- und Produktzeichen auch auf der achten (Shift+Mod3+Mod4) Ebene ganz gut machen :D > > Zu Deinem Vorschlag: Ob man so irgendwelche Zeichen durch raten findet? > Sieht zwar irgendwie schön logisch aus, aber muss man schon auswendig > lernen, hat nämlich mit den Buchstaben darunter an sehr vielen Stellen > wenig zu tun. Wie gesagt, ich verwende die Zeichen auf dieser Ebene doch > einigermaßen häufig, aber doch wieder zu selten, als dass ich die > Zeichen im Muskelgedächtnis hätte. Ich überlege immer nach der Logik: > Integral, i? Ja. Produkt oder Pi/pi, auf dem p. Omega, also das kleine, > sieht aus wie das w, also passt auch. Und ich weiß, dass der > Nabla-Operator ähnlich aussieht wie das Delta und direkt daneben steht. > Genau wie das andere Diffentialzeichen. Also da bevorzuge ich noch die > Version vom 16.01.23 von Dir. Bei der aktuellen Version von Mine sind ja Δ und ∇ nicht direkt nebeneinander. Auf den ersten Versuch raten ist nicht ganz so einfach, aber ich bin zuversichtlich, dass man, wenn man so grob weiß, wie die Ebene aufgebaut ist, zumindest die meisten Zeichen mit drei Versuchen finden kann. Bei der aktuellen Version suche ich aber regelmäßig ganze Hälften nach Zeichen ab, weil die meisten Zeichen einfach wahllos über die ganze Tastatur verteilt wurden. Wenn man alle Zeichen, die irgendwie zu Buchstaben gehören, auf ihre „richtigen“ Plätze setzt, bleiben keine zusammenhängenden Blöcke mehr übrig, so dass man die Pfeile, Differentialoperatoren oder Mengenoperatoren/relatoren irgendwie platzieren kann, so dass man sie jemals findet. Es ist alles irgendwie ein Kompromiss. So grob kann man Zeichen ja in „ist richtig über dem dazugehörigen lateinischen Buchstaben“, „ist in einem sinnvoll angeordnetenen Block“ und „ist irgendwo“ einteilen. Die „richtig“ platzierten Zeichen findet man leicht auf Anhieb, bei den immerhin sinnvoll platzierten braucht man unter Umständen ohne Übung mal einen zweiten oder dritten Versuch, bei den „irgendwo“ platzierten hat man ohne viel Übung keine Chance. | | Mine | erster Vorschlag | zweiter Vorschlag | |--+--++| | richtig | Λ∀ℂℝℚℕℤ∫ΣΔΩΠΓΦΞ∃ (16) | ∀ℚℂℝℕℤ∫∃ΞΩΣΠΔΛ(14) | ℂℝ∃∈ΞΓΔΦΛ (9) | | sinnvoll | - (0)| ∇∂⊂∪∩⇐⇔⇒↦ (9) | ℚℤℕ⇐⇔⇒↦∇∂∀∫∑∏∪∩⊂ (16) | | irgendwo | √⊂∩∪∈∇×↦⇐⇒⇔∂ℵΨΘ× (15) | √ℵ∈ΓΘΦΨ× (8) | √ℵΩΘΨ× (6) | So von den Zahlen alleine denke ich auch, dass der erste Vorschlag besser abschneidet (zumindest, wenn einem Φ und Γ nicht besonders wichtig sind). Die griechischen Buchstaben könnte man prinzipiell auch alle wunderbar komposieren (etwa könnte man dead_greek auf Ebene 1 der Strichtaste legen), dann hätte man mehr Platz, um die verbleibenden Zeichen besser anzuordnen. Liebe Grüße hrnz ___ Diskussion mailing list -- diskussion@neo-layout.org To unsubscribe send an email to diskussion-le...@neo-layout.org
[Neo] Re: Aktueller Stand von mine?
Ja, auch nicht schlecht. Aber das mit dem Produktzeichen und Summenzeichen gefällt mir nicht. Wir haben damals bei Neo auch das Mikro-Zeichen durch den griechischen Buchstaben Mü μ ersetzt. Das Δ ist ja auch noch das Delta, und nicht irgendein anderes Zeichen (Laplace-Operator). Die griechischen Buchstaben stellen diese Funktionalität durch Kontext dar, da braucht es kein Extra-Zeichen. Was auch immer sich das Unicode-Konsortium dabei gedacht hat, ich finde das unnötig und zudem bringt es nur Chaos. Ein Zeichen, was man optisch nicht unterscheiden kann, sollte auch das gleiche Zeichen als Kodierung sein. Zu Deinem Vorschlag: Ob man so irgendwelche Zeichen durch raten findet? Sieht zwar irgendwie schön logisch aus, aber muss man schon auswendig lernen, hat nämlich mit den Buchstaben darunter an sehr vielen Stellen wenig zu tun. Wie gesagt, ich verwende die Zeichen auf dieser Ebene doch einigermaßen häufig, aber doch wieder zu selten, als dass ich die Zeichen im Muskelgedächtnis hätte. Ich überlege immer nach der Logik: Integral, i? Ja. Produkt oder Pi/pi, auf dem p. Omega, also das kleine, sieht aus wie das w, also passt auch. Und ich weiß, dass der Nabla-Operator ähnlich aussieht wie das Delta und direkt daneben steht. Genau wie das andere Diffentialzeichen. Also da bevorzuge ich noch die Version vom 16.01.23 von Dir. Noch benutze ich Mine aber nicht, sondern seit fast 17 Jahren Neo. Vielleicht zum 20. Jubiläum wechseln. Grüße, Erik Am 25.01.23 um 01:23 schrieb hrnz: hrnz writes: Eine Option wäre z.B. Θ Λ ℵ ∀ ℚΩ Φ Δ ∇ ∂ ℤ ℂ ℝ ∫ ∃ ∈Γ ℕ Π Σ Ψ √ Ξ ∪ ∩ ⊂⇐ ⇔ ⇒ ↦ × Γ, Φ und Π sind nicht mehr über ihrem dazugehörigen lateinischen Buchstaben, Bei der Gelegenheit möchte ich auch direkt vorschlagen, Π und Σ durch ∏ und ∑ zu ersetzen :) Ich möchte dazu noch gleich folgende Option in den Raum werfen: Θ Λ ℚ ℤ ℕ∂ ∇ Δ Γ Ω × ℂ ℝ ∈ ∃ ∀⇐ ⇔ ⇒ ↦ √ Ξ ∪ ∩ ⊂ℵ Φ ∫ ∑ ∏ - Θ, Λ, Δ, Γ, Φ und Ξ sind über ihren griechischen Kleinbuchstaben, Ω jedoch nicht. - Die Pfeile sind in einer wunderschönen Reihe. - Integral, Summen- und Produktzeichen sind zusammengruppiert, Sigma und Pi sind jetzt nicht mehr vorhanden. - Die Differentialoperatoren sind zusammen, mit Δ über D. - Die Tafeldicken Zeichen ℂℝℚℤℕ sind nach der Inklusion der Zahlbereiche angeordnet. - ∪ ∩ ⊂ sind nebeneinander, mit ∪ über ü und ∪ ∩ in der Reihenfolge wie ∨ und ∧ in der Zahlreihe. - „in“ ist nun über dem i, ∀ ist rechts neben ∃ gewandert. Liebe Grüße hrnz ___ Diskussion mailing list -- diskussion@neo-layout.org To unsubscribe send an email to diskussion-le...@neo-layout.org ___ Diskussion mailing list -- diskussion@neo-layout.org To unsubscribe send an email to diskussion-le...@neo-layout.org
[Neo] Re: Aktueller Stand von mine?
hrnz writes: > Eine Option wäre z.B. > > Θ Λ ℵ ∀ ℚΩ Φ Δ ∇ ∂ ℤ > ℂ ℝ ∫ ∃ ∈Γ ℕ Π Σ Ψ > √ Ξ ∪ ∩ ⊂⇐ ⇔ ⇒ ↦ × > > Γ, Φ und Π sind nicht mehr über ihrem dazugehörigen lateinischen > Buchstaben, > > Bei der Gelegenheit möchte ich auch direkt vorschlagen, Π und Σ durch ∏ > und ∑ zu ersetzen :) > Ich möchte dazu noch gleich folgende Option in den Raum werfen: Θ Λ ℚ ℤ ℕ∂ ∇ Δ Γ Ω × ℂ ℝ ∈ ∃ ∀⇐ ⇔ ⇒ ↦ √ Ξ ∪ ∩ ⊂ℵ Φ ∫ ∑ ∏ - Θ, Λ, Δ, Γ, Φ und Ξ sind über ihren griechischen Kleinbuchstaben, Ω jedoch nicht. - Die Pfeile sind in einer wunderschönen Reihe. - Integral, Summen- und Produktzeichen sind zusammengruppiert, Sigma und Pi sind jetzt nicht mehr vorhanden. - Die Differentialoperatoren sind zusammen, mit Δ über D. - Die Tafeldicken Zeichen ℂℝℚℤℕ sind nach der Inklusion der Zahlbereiche angeordnet. - ∪ ∩ ⊂ sind nebeneinander, mit ∪ über ü und ∪ ∩ in der Reihenfolge wie ∨ und ∧ in der Zahlreihe. - „in“ ist nun über dem i, ∀ ist rechts neben ∃ gewandert. Liebe Grüße hrnz ___ Diskussion mailing list -- diskussion@neo-layout.org To unsubscribe send an email to diskussion-le...@neo-layout.org
[Neo] Re: Aktueller Stand von mine?
hrnz writes: > Erik del Toro writes: > >> Ich habe mit Mine nichts zu tun, aber hab es mir jetzt gerade erstmalig >> angeschaut. Nur die Grafiken auf https://neo-layout.org/Layouts/mine/ >> und dabei ist mir aufgefallen, dass auf Ebene 5 einige Zeichen doppelt > ich habe die Dopplungen mal entfernt und auch die Bilder neu generiert. > Das Problem ist übrigens auch in NeoQwertz und in Bone vorhanden. Die > Layouts laden zunächst Neo und legen dann die permutierten Tasten > drüber. An den Stellen, wo die permutierten Tasten nichts haben, scheint > dann das zugrundeliegende Layout durch. > > VoidSymbol statt NoSymbol in der xkbmap scheint das Problem aber zu beheben. Das klingt sinnvoll — danke! >> Ansonsten ist mir noch aufgefallen, dass Ebene 3, 4 und 5 sinnvoll >> erscheinen, aber Ebene 6 ziemlich chaotisch und schwer zu merken oder >> auch durch ausprobieren nicht gut herauszufinden. Naja. Bei Neo liegen >> um das d die Zeichen ∂Δ∇ (für Physiker zusammenhängende Zeichen). Oder >> auch ⇐⇔⇒↦ alle nebeneinander. Oder die Vereinigungs- und Schnittmenge ∪∩ >> liegen bei Neo genau unter den logischen „oder“ und „und“ ∨∧, bei Mine >> liegen erstere chaotisch irgendwo. Also da könnte man nochmal >> optimieren, damit man nicht immer nachschauen muss, sondern das so halb >> aus der Erinnerung und mit etwas Intuition finden kann. Das stimmt — die muss ich immer suchen, hatte aber die Logik in Neo nicht wirklich gesehen (aber auch nicht genug beachtet), sonst hätte mine die auch. >> Aber einen >> genialen Einfall habe ich jetzt gerade auch nicht. Ich kann nur sagen, >> dass ich als Neo-Benutzer und Lehrer die Zeichen im Fernunterricht >> häufig verwende, obwohl ich oft nicht auswendig weiß, wo genau sie >> sitzen, aber durch naheliegendes raten sie immer schnell finde. Bei Mine >> müsste ich nachsehen oder alle Tasten durchprobieren. > > stimme zu, diese Tasten sind bei Mine (und bei NeoQwertz, Bone, …) sehr > schwierig zu lernen, gerade da man sie nur sehr selten benutzt. > Diese Zeichen so logisch anzuordnen wie bei Neo wird sehr schwierig > sein, aber so grob in die einzelnen Blöcke sortieren sollte schon gehen. > Eine Option wäre z.B. > > Θ Λ ℵ ∀ ℚΩ Φ Δ ∇ ∂ ℤ > ℂ ℝ ∫ ∃ ∈Γ ℕ Π Σ Ψ > √ Ξ ∪ ∩ ⊂⇐ ⇔ ⇒ ↦ × > > Γ, Φ und Π sind nicht mehr über ihrem dazugehörigen lateinischen > Buchstaben, aber in großen und Ganzen erscheint mir das doch deutlich > freundlicher. Das sieht erstmal gut aus. Wobei phi bei f schon gut wäre. > Bei der Gelegenheit möchte ich auch direkt vorschlagen, Π und Σ durch ∏ > und ∑ zu ersetzen :) > >> Gibt es eigentlich irgendwo Berichte von Umsteigern von Neo zu Mine? >> Oder überhaupt Berichte von Mine-Nutzern, wie sich das Tippen damit >> anfühlt? > > Ich halte Mine für sehr angenehm zu tippen, aber die Verbesserung > gegenüber Bone ist schon minimal. Einen Wechsel von Bone würde ich nicht > unbedingt empfehlen, von Neo schon eher :> Ich tippe jetzt schon länger nur mit mine und finde keine ernsthaften Probleme beim Tippen. Während der Anfangszeit der Pandemie war das mpf etwas unschön, weil ich sehr oft von Impfempfehlungen geschrieben habe, aber das hat sich mit der Zeit eingeschliffen — anders als es bei meinem 5-Jahres-Test mit Cry war, bei dem ich meine Fehlerquote einfach nicht runterbekommen habe. In den Tests mit dem besseren Optimiere von oodario hat es auch überraschend gut abgeschnitten, obwohl er deutlich längere Optimierungläufe machen kann als mein Optimierer es kann (weil seiner einfach viel, viel schneller ist). Ich sehe inzwischen keinen Grund mehr, mine nicht zu empfehlen (abgesehen davon, dass die höheren Ebenen nur heuristisch mitgeführt und nicht einzeln nochmal betrachtet sind, aber das hast du ja schon gesehen — die Änderungen hier wären schön zu haben). Es würde mich auf jeden Fall freuen, wenn mine dir helfen sollte! Liebe Grüße, Arne -- Unpolitisch sein heißt politisch sein, ohne es zu merken. draketo.de signature.asc Description: PGP signature ___ Diskussion mailing list -- diskussion@neo-layout.org To unsubscribe send an email to diskussion-le...@neo-layout.org
[Neo] Re: Aktueller Stand von mine?
Hallo, Erik del Toro writes: > Ich habe mit Mine nichts zu tun, aber hab es mir jetzt gerade erstmalig > angeschaut. Nur die Grafiken auf https://neo-layout.org/Layouts/mine/ > und dabei ist mir aufgefallen, dass auf Ebene 5 einige Zeichen doppelt ich habe die Dopplungen mal entfernt und auch die Bilder neu generiert. Das Problem ist übrigens auch in NeoQwertz und in Bone vorhanden. Die Layouts laden zunächst Neo und legen dann die permutierten Tasten drüber. An den Stellen, wo die permutierten Tasten nichts haben, scheint dann das zugrundeliegende Layout durch. VoidSymbol statt NoSymbol in der xkbmap scheint das Problem aber zu beheben. > Ansonsten ist mir noch aufgefallen, dass Ebene 3, 4 und 5 sinnvoll > erscheinen, aber Ebene 6 ziemlich chaotisch und schwer zu merken oder > auch durch ausprobieren nicht gut herauszufinden. Naja. Bei Neo liegen > um das d die Zeichen ∂Δ∇ (für Physiker zusammenhängende Zeichen). Oder > auch ⇐⇔⇒↦ alle nebeneinander. Oder die Vereinigungs- und Schnittmenge ∪∩ > liegen bei Neo genau unter den logischen „oder“ und „und“ ∨∧, bei Mine > liegen erstere chaotisch irgendwo. Also da könnte man nochmal > optimieren, damit man nicht immer nachschauen muss, sondern das so halb > aus der Erinnerung und mit etwas Intuition finden kann. Aber einen > genialen Einfall habe ich jetzt gerade auch nicht. Ich kann nur sagen, > dass ich als Neo-Benutzer und Lehrer die Zeichen im Fernunterricht > häufig verwende, obwohl ich oft nicht auswendig weiß, wo genau sie > sitzen, aber durch naheliegendes raten sie immer schnell finde. Bei Mine > müsste ich nachsehen oder alle Tasten durchprobieren. stimme zu, diese Tasten sind bei Mine (und bei NeoQwertz, Bone, …) sehr schwierig zu lernen, gerade da man sie nur sehr selten benutzt. Diese Zeichen so logisch anzuordnen wie bei Neo wird sehr schwierig sein, aber so grob in die einzelnen Blöcke sortieren sollte schon gehen. Eine Option wäre z.B. Θ Λ ℵ ∀ ℚΩ Φ Δ ∇ ∂ ℤ ℂ ℝ ∫ ∃ ∈Γ ℕ Π Σ Ψ √ Ξ ∪ ∩ ⊂⇐ ⇔ ⇒ ↦ × Γ, Φ und Π sind nicht mehr über ihrem dazugehörigen lateinischen Buchstaben, aber in großen und Ganzen erscheint mir das doch deutlich freundlicher. Bei der Gelegenheit möchte ich auch direkt vorschlagen, Π und Σ durch ∏ und ∑ zu ersetzen :) > Gibt es eigentlich irgendwo Berichte von Umsteigern von Neo zu Mine? > Oder überhaupt Berichte von Mine-Nutzern, wie sich das Tippen damit > anfühlt? Ich halte Mine für sehr angenehm zu tippen, aber die Verbesserung gegenüber Bone ist schon minimal. Einen Wechsel von Bone würde ich nicht unbedingt empfehlen, von Neo schon eher :> Liebe Grüße hrnz ___ Diskussion mailing list -- diskussion@neo-layout.org To unsubscribe send an email to diskussion-le...@neo-layout.org
[Neo] Re: Aktueller Stand von mine?
Hallo. Ich habe mit Mine nichts zu tun, aber hab es mir jetzt gerade erstmalig angeschaut. Nur die Grafiken auf https://neo-layout.org/Layouts/mine/ und dabei ist mir aufgefallen, dass auf Ebene 5 einige Zeichen doppelt existieren. Diese Doppelungen würde ich entfernen, damit man sich die freien Plätze für andere Zeichen, die noch nicht bei Neo/Mine enthalten sind, aber die man privat häufig benötigt, an diese Stellen legen kann. Natürlich könnte man diese auch an andere Stellen legen, aber so überschreibt man nichts, was man später mal vermissen könnte. Ansonsten ist mir noch aufgefallen, dass Ebene 3, 4 und 5 sinnvoll erscheinen, aber Ebene 6 ziemlich chaotisch und schwer zu merken oder auch durch ausprobieren nicht gut herauszufinden. Naja. Bei Neo liegen um das d die Zeichen ∂Δ∇ (für Physiker zusammenhängende Zeichen). Oder auch ⇐⇔⇒↦ alle nebeneinander. Oder die Vereinigungs- und Schnittmenge ∪∩ liegen bei Neo genau unter den logischen „oder“ und „und“ ∨∧, bei Mine liegen erstere chaotisch irgendwo. Also da könnte man nochmal optimieren, damit man nicht immer nachschauen muss, sondern das so halb aus der Erinnerung und mit etwas Intuition finden kann. Aber einen genialen Einfall habe ich jetzt gerade auch nicht. Ich kann nur sagen, dass ich als Neo-Benutzer und Lehrer die Zeichen im Fernunterricht häufig verwende, obwohl ich oft nicht auswendig weiß, wo genau sie sitzen, aber durch naheliegendes raten sie immer schnell finde. Bei Mine müsste ich nachsehen oder alle Tasten durchprobieren. Gibt es eigentlich irgendwo Berichte von Umsteigern von Neo zu Mine? Oder überhaupt Berichte von Mine-Nutzern, wie sich das Tippen damit anfühlt? Grüße, Erik Am 16.01.23 um 21:55 schrieb Benjamin Drung: Hallo an alle, seit etwa einer Dekade tippe ich mit Neo 2. Ich bin Software-Entwickler und möchte daher die Ebene drei nicht mehr missen. Dank Ebene vier nutze ich eine Tastatur ohne Nummernblock, da ja Ebene vier einen Nummernblock auf der rechten Hand hat. Kürzlich habe ich (mal wieder) https://neo-layout.org besucht und festgestellt, dass Neo ja ganz schön Zuwachst erlebt hat. Das neue Design der Homepage sieht sehr gut aus. Wegen den Verbesserungen und der guten Platzierung von X, C, und V möchte ich "mine" ausprobieren. Wie weit ist "mine" noch von einer finalen Version entfernt? Bis "mine" nicht final ist, ist es vermutlich nicht sinnvoll, das Layout upstream und in die Linux-Distributionen zu bringen. Ich biete meine Hilfe an, wenn es dann darum geht, "mine" in Debian und Ubuntu zu bekommen. PS: Diese Email sind meine ersten mit "mine" getippten Wörter. ___ Diskussion mailing list -- diskussion@neo-layout.org To unsubscribe send an email to diskussion-le...@neo-layout.org