Re: [Neo] Symmetrien für Tastaturbelegungen
Hi, Am Donnerstag, 5. März 2015, 15:54:23 schrieb Jakob: Zumindest bezweifle ich stark, dass wir solche Kriterien einfach in Optimierer-Format pressen können. Wenn das geht, um so besser, aber vllt. muss es eben einfach so sein, dass ein neues Layout erstmal grundlegend optimiert ist und dann von vielen Nutzer*innen im Nachhinein getestet und dann beim Feintuning noch die ein oder andere Taste verschoben wird, bis ein richtig gutes Layout entstehen kann. Das Problem beim Feintuning ist, dass danach eigentlich immer wieder der Optimierer angeworfen werden muss, weil das Verschieben einer einzelnen Taste die Positionen vieler anderer Tasten beeinflussen kann. Aber wie auch Erik schon schrieb, macht so eine nachträgliche (ich nenne sie mal) subjektive Anpassung an gefühlte Unregelmäßigkeiten (ist es das, was du mit disbalancing meinst, Arne?) nur für relativ wenige Dinge wirklich Sinn, wie eben äüö oder Strg-xcv. Mit disbalancing meine ich, wenn die Hand aus der Grundposition bewegt werden muss. Das kommt z.B. zum Tragen, wenn du auf Neo „kr“ oder „xi“ tippst. Es in den Optimierer zu bringen ist recht einfach, sobald wir wissen, was wir wollen. Allerdings sollte das Kriterium flexibel sein: Nicht einfach „hier a, hier ä“, sondern „entweder ä und ü direkt bei a und u, oder beide ganz weit weg“ (sowas passt im Optimiere in ~10 Zeilen Code). Liebe Grüße, Arne -- Celebrate with ye beauty and gather yer friends for a Pirate Party! → http://1w6.org/english/flyerbook-rules#pirate-party ← signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Symmetrien für Tastaturbelegungen
Hallo Stephan, hallo Liste. bezüglich der Paarsymmetrien bei „ähnlichen“ Buchstaben (bp, dt, …) kann ich folgen, dass die nur in der Lernphase helfen, aber auf Kosten anderer, dadurch schlechter platzierter Bigramme, das gesamte Layout schlechter machen. Aber uoa und üöä sollten definitiv entweder weit auseinander stehen (wie ö und o bei neo2) oder, wenn sie direkt übereinander sind, in der gleichen Reihenfolge stehen. Das gleiche gilt mMn auch für s und ß, die bei mir auf der truly direkt nebeneinander liegen. Diese Buchstabenpaare sind nicht nur ähnlich, sondern die Umlaute enthalten den normalen Buchstaben (ß=ſs=ss, ä=ae, ö=oe und u=ue) und sind auch nach der Lernphase entsprechend im Gehirn verdrahtet. Viele Grüße marco8 Am 05.03.2015 um 00:14 schrieb Stephan Hilb: Hallo, Zeichengruppen: - aä,uü,oö - pb,kg,td - dg,db Was ist mit ch, ck?. dg verstehe ich dagegen nicht, warum dann nicht auch pq? Innerhalb einer Gruppe sollten alle Paare die gleiche Symmetrie haben. Die höchsten Kosten sollten Fast-Symmetrien haben: Wenn die Taste gerade neben einer symmetrischen Position liegt, oder gerade auf der falschen Hand. Beim Erlernen von Neo ist mir pb nie schwergefallen, obwohl sie gerade soeine „Fast-Symmetrie“ darstellen. Auf qwertz ist aä ebenfalls eine Fast-Symmetrie … ich kann mir nicht erinnern, dass ich darauf jemals einen Gedanken verschwendet habe. Insgesamt sehe ich die Bewertungen für Symmetrien zur leichteren Erlernbarkeit kritisch. Meine These ist: Je mehr Tastaturbelegungen man lernt, desto mehr Verwechslungspotential ist man unterworfen. Du hast selber gemeint, dass qwertz noch in deinen Fingern ist und vielleicht die hohen Fehlerraten verursacht. Ich würde fast sagen, die Verwechslungsgefahr nimmt zu mit jedem neuen Layout, das man dazulernt. Es ist wohl nicht richtig, das auf fehlende Symmetrie zu schieben. Symmetrie ist meiner Meinung nach in erster Linie eine Gedankenstütze während der Lernphase, denn das Muskelgedächtnis kommt auch Prima mit asymetrischen Kombinationen zurecht, die häufig genug getippt werden (es gibt hier etliche Beispiele). Selbst Symmetrien helfen nur, wenn man sich diesen auch explizit bewusst ist … eine Symmetrie bei dg würde ich beim Erlerenen wohl niemals bemerken und wäre daher auch nicht sonderlich sinnvoll. Persönlich würde ich Symmetriekriterien nie einen sonderlich hohen Stellenwert geben, vorallem nicht bei häufigeren Zeichen wie td. Die Positionierung der wichtigen Vokale auo sollte in keiner Weise davon beeinträchtigt werden, dass eine Symmetrie zu äüö erwünscht ist. Gruß, Stephan
Re: [Neo] Symmetrien für Tastaturbelegungen
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA256 Hallo, schön dass mal wieder was los ist hier! Am 05.03.2015 um 00:14 schrieb Stephan Hilb: Persönlich würde ich Symmetriekriterien nie einen sonderlich hohen Stellenwert geben, vorallem nicht bei häufigeren Zeichen wie td. Die Positionierung der wichtigen Vokale auo sollte in keiner Weise davon beeinträchtigt werden, dass eine Symmetrie zu äüö erwünscht ist. Ich würde auch sagen, dass es zumindest bei den häufigeren Buchstaben eindeutig auf die Kosten ankommen sollte und man vllt. nach Erstellung des Layouts kucken kann, ob man nicht äüö an auo anpasst, auf keinen Fall anders herum. Aber wie auch Erik schon schrieb, macht so eine nachträgliche (ich nenne sie mal) subjektive Anpassung an gefühlte Unregelmäßigkeiten (ist es das, was du mit disbalancing meinst, Arne?) nur für relativ wenige Dinge wirklich Sinn, wie eben äüö oder Strg-xcv. Zumindest bezweifle ich stark, dass wir solche Kriterien einfach in Optimierer-Format pressen können. Wenn das geht, um so besser, aber vllt. muss es eben einfach so sein, dass ein neues Layout erstmal grundlegend optimiert ist und dann von vielen Nutzer*innen im Nachhinein getestet und dann beim Feintuning noch die ein oder andere Taste verschoben wird, bis ein richtig gutes Layout entstehen kann. Liebe Grüße, Jakob -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2 iQEcBAEBCAAGBQJU+G4aAAoJEEvBxDc9IwFuoREIAMNI2C77QeB99uKlMqIdnydq GgLwx2rN/AnLA/sXd2ttZrkYI62IA73D3U5L1GpdGuTSzIj1Jc76GzNjijOqv6Pv G2eM5vuYKMqSTmwk2VpteI+GbovUWbO7LszvqBSBBa+Wl0zuqou8c1++e1J/zxqb mdpBW1F2MZrNUD/8JhVNn5bbTfptRNkylg5wGNFHxTXXfARg26QELvRqRj0tPjLu cUbuxodctplYEjNCsIrbNUDOIV6SnR2ebUPQBLJrrmWliVnzeItIoj8r5UdIlsSp g2N2J00Fm2IjonRl3aGcFnYpjCSTVwJ1eBfm0i92tovM0DE/o/ooAWbO9+eWzuY= =oMvT -END PGP SIGNATURE-
Re: [Neo] Symmetrien für Tastaturbelegungen
Hallo, Zeichengruppen: - aä,uü,oö - pb,kg,td - dg,db Was ist mit ch, ck?. dg verstehe ich dagegen nicht, warum dann nicht auch pq? Innerhalb einer Gruppe sollten alle Paare die gleiche Symmetrie haben. Die höchsten Kosten sollten Fast-Symmetrien haben: Wenn die Taste gerade neben einer symmetrischen Position liegt, oder gerade auf der falschen Hand. Beim Erlernen von Neo ist mir pb nie schwergefallen, obwohl sie gerade soeine „Fast-Symmetrie“ darstellen. Auf qwertz ist aä ebenfalls eine Fast-Symmetrie … ich kann mir nicht erinnern, dass ich darauf jemals einen Gedanken verschwendet habe. Insgesamt sehe ich die Bewertungen für Symmetrien zur leichteren Erlernbarkeit kritisch. Meine These ist: Je mehr Tastaturbelegungen man lernt, desto mehr Verwechslungspotential ist man unterworfen. Du hast selber gemeint, dass qwertz noch in deinen Fingern ist und vielleicht die hohen Fehlerraten verursacht. Ich würde fast sagen, die Verwechslungsgefahr nimmt zu mit jedem neuen Layout, das man dazulernt. Es ist wohl nicht richtig, das auf fehlende Symmetrie zu schieben. Symmetrie ist meiner Meinung nach in erster Linie eine Gedankenstütze während der Lernphase, denn das Muskelgedächtnis kommt auch Prima mit asymetrischen Kombinationen zurecht, die häufig genug getippt werden (es gibt hier etliche Beispiele). Selbst Symmetrien helfen nur, wenn man sich diesen auch explizit bewusst ist … eine Symmetrie bei dg würde ich beim Erlerenen wohl niemals bemerken und wäre daher auch nicht sonderlich sinnvoll. Persönlich würde ich Symmetriekriterien nie einen sonderlich hohen Stellenwert geben, vorallem nicht bei häufigeren Zeichen wie td. Die Positionierung der wichtigen Vokale auo sollte in keiner Weise davon beeinträchtigt werden, dass eine Symmetrie zu äüö erwünscht ist. Gruß, Stephan pgpFBoiOPWKQR.pgp Description: OpenPGP digital signature
