Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft

2011-03-26 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
On Friday 25 March 2011 11:02:27 Ulrich Bär wrote:
 Ich gehe auch davon aus das es sich ähnlich dem speed reading verhält.
 Sprich am Anfang tippt man Buchstabe für Buchstabe.. mit der Zeit liegen für
 bi und trigramme und später für komplette Wörter die Bewegungsabläufe vor.
 Ich denke nicht das ganze Sätze als Bewegungsinformation abgelegt werden
 können.

Das kann ich aus meiner Erfahrung bestätigen. Ich stolpere immer wieder über
Wörter, die bei mir in Neo 2 bereits fest verdrahtet waren, in haeik aber noch
nicht überschrieben sind.

ls, cp, cd sind typische kandidaten :)

On Friday 25 March 2011 11:02:27 Ulrich Bär wrote:
 Das lernen des Layouts geschieht ja aktiv (grosshirn), durch training werden
 Bewegungsmusster im Kleinhirn abgelegt. Kommt es zu kollisionen (weil ein
 qwert befehl ein neo befehl überlagert) kommt es zur verkrampfung.

Ich denke, das bildet nicht alles ab, das ich bemerkt habe, weil es nicht
erklärt, warum es bei haeik bei mir zu weit weniger Verkrampfungen kommt.

Eine Möglichkeit wäre natürlich, dass das daran liegt, dass ich zum zweiten
Mal umlerne.

Liebe Grüße,
Arne
--
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Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft

2011-03-25 Diskussionsfäden Wolf Belschner
Am 23.03.2011 20:18, schrieb Cornelis Hilscher:

 Die Frage finde ich auch interessant. Bis vor kurzem habe ich für etwa zwei
 Monate mit AdNW getippt, am Ende sogar mit ganz brauchbarer Geschwindigkeit.
 Nun bin ich aus diversen Gründen wieder bei Neo und musste feststellen, dass
 ich mit AdNW deutlich kollisionsfreier und damit gefühlt angenehmer tippen
 konnte. (Ganz schlimm mit Neo ist für mich zum Beispiel fast alles mit W,
 das Bigramm al oder zu langes Tippen auf links ohne Handwechsel.)
 Anderseits habe ich gemerkt, dass es für mich eine sehr feine Sache ist E
 und N, also die beiden häufigsten Buchstaben, mit den Zeigefingern zu
 tippen. Das bieten die aktuell diskutierten Layouts nicht mehr. Falls der
 Effekt von anderen bestätigt wird, könnte man das ja mal testweise für den
 Optimierer implementieren, indem man E und N festsetzt und dann die
 Ergebnisse mit anderen aktuellen Layouts vergleicht.
 
 Dass die Kollisionen bei Neo wirklich zum Großteil an der Position des E
 hängen, wage ich zu bezweifeln: Bei AdNW liegt das E auf dem Mittelfinger
 und ich will nicht darüber spekulieren, wie gut AdNW genau wäre wenn E und A
 vertauscht werden. Aber es dürfte für E weniger Kollisionen geben als mit
 Neo, da die anderen Tasten für den Zeigefinger bei AdNW Ä, Q, O, . und ,
 sind.
 
 Fazit: Wir haben es hier meiner Meinung nach mit zwei unabhängigen Kriterien
 zu tun. Kollisionen im allgemeinen sind eine oder sogar die Schwäche von
 Neo. Das der häufigste Buchstabe auf dem Zeigefinger scheint eine (bisher
 vielleicht unterschätzte) Stärke von Neo zu sein. Und dann wird es wie
 immer: Man kann nicht alle Kriterien gleichzeitig optimieren … naja ich wäre
 auf die Ergebnisse das obigen Versuchs gespannt. (Wer den Umgang mit den
 entsprechenden Tools sauber beherrscht könnte außerdem auch mal AdNW und
 AdNW E↔A bewerten lassen und die Ergebnisse herumschicken. Auch das würde
 zumindest mich interessieren)


Ich tippe seit gut drei Monaten auf der AdNW Version mit getauschtem A -
E und ich kenne noch nichts besseres bisher.

Das Layout entstammt direkt aus Andreas' Optimierer, wenn die
Nichtbenachbartheit der Finger ein bisschen höher bewertet wird als beim
Original AdNW:

ku,äq vcljf
hiaeo dtrnsß
yx.üö bpwmz

Punkt und Komma wandern weg vom E eine Stelle nach links, Q und die
Umlaute werden angepasst, die rechte Seite bleibt gleich dem Original
AdNW. Das Layout ist für einen Deutsch Englischen Korpus optimiert und
funktioniert in beiden Sprachen sehr gut.

Mittlerweile bin ich der Meinung, die Nichtbenachbartheit der Finger ist
das absolute KO Kriterium für die Flüssigkeit mit der sich eine Tastatur
tippen lässt. In Arnes gegenwärtigen Optimiererkriterien ist dies
zuungunsten vieler weiterer Kriterien ins Hintertreffen geraten und
müsste imho wieder größeres Gewicht bekommen.


Gruß

Wolf


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Those who were seen dancing were thought to be insane
by those who could not hear the music...



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Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft

2011-03-25 Diskussionsfäden Ulrich Bär
2011/3/24 Arne Babenhauserheide arne_...@web.de

 aber ich vermute, dass die Maximalgeschwindigkeit
 viel mehr vom Hirn begrenzt wird


Das sehe ich auch so, grade Die Schmerzen kommen meines erachtens durch ein
verkrampfen da das gehirn wiedersprüchliche Signale sendet.

Das lernen des Layouts geschieht ja aktiv (grosshirn), durch training werden
Bewegungsmusster im Kleinhirn abgelegt. Kommt es zu kollisionen (weil ein
qwert befehl ein neo befehl überlagert) kommt es zur verkrampfung.

Ich gehe auch davon aus das es sich ähnlich dem speed reading verhält.
Sprich am Anfang tippt man Buchstabe für Buchstabe.. mit der Zeit liegen für
bi und trigramme und später für komplette Wörter die Bewegungsabläufe vor.
Ich denke nicht das ganze Sätze als Bewegungsinformation abgelegt werden
können.
Umgekehrt vermute ich das es ein deutlichen Geschwindigkeits unterschied
zwischen kurzen und langen Wörtern gibt. Respektiv lässt sich eine
Zeichenkette (ohne leerzeichen) nicht so schnell schreiben wie trainierte
Wörter.

Bezüglich Türkisch habe ich hier eine Tabelle gefunden
http://www.sttmedia.de/buchstabenhaeufigkeit-tuerkisch
Das Ü kommt seltener vor als gedacht :-)

Aber interessant ist die Anzahl der Buchsaben mit über 5% Häufigkeit.
Türkisch:A E I R N L (6)
Englisch:E T A O N I S H R (9)
Deutsch: E N I R S T A (7)
Hindi:   ा क े र (4)


Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft

2011-03-25 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
On Friday 25 March 2011 10:59:38 Wolf Belschner wrote:
 In Arnes gegenwärtigen Optimiererkriterien ist dies
 zuungunsten vieler weiterer Kriterien ins Hintertreffen geraten und
 müsste imho wieder größeres Gewicht bekommen.

Das hat es bereits, aber komplexer als bei AdNW, da auch Übergänge zwischen
nichtbenachbarten Fingern mit Kosten belegt werden können (z.B. um Ein- oder
Auswärtsbewegungen zu bevorzugen).

Nur zwischen Zeige- und Mittelfinger gibt es kaum Nachbarkosten.

Liebe Grüße,
Arne

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Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft

2011-03-23 Diskussionsfäden Ulrich Bär
2011/3/22 Erik Streb del Toro m...@erikstreb.de

 Türkisch-F. Mit
 dieser wurden 14 Weltrekorde gebrochen

http://www.shrubbery.net/solaris9ab/SUNWdev/I18NDG/figures/S9turkish-f-kb.gif

Kein Wunder Vokale auf der Grundlinie und
mit dem Ü auf der o position (linke hand zeigefinger) ist das für Türkisch
bestimmt extrem Geschwindigkeits steigernd.


Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft

2011-03-23 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Mittwoch, 23. März 2011, 16:42:34 schrieb Ulrich Bär:
 Vokale auf der Grundlinie und mit dem Ü auf der o position

Genau da stellt sich aber eine interessante Frage:

An Neo2 wird kritisiert, dass es zu viele Kollisionen gibt – insbesondere 
dadurch bedingt, dass der Finger, der den häufigsten Buchstaben E tippt, fünf 
weitere Tasten bedient. Aus diesem Grund findet sich das E bei neueren 
Ansätzen immer auf dem Ringfinger.

Auf dieser türkischen Tastatur liegt der häufigste Buchstabe A¹ an genau der 
gleichen Stelle wie bei Neo2 und bedient obendrein andere gängige Buchstaben 
wie O, ı oder Ü.

Die Häufigkeit, mit der der rechte Zeigefinger tippen muss, ist darum ähnlich 
– grob überschlagen bei Neo 27% und bei der türkischen 24%.
In eine Bigrammanalyse der türkischen Sprache möchte ich nicht einsteigen, 
jedoch stellt sich die Frage, wie gravierend die Kollisionen bei Neo2 
eigentlich sind und welche (messbare oder gefühlte) Verbesserung überhaupt 
erreicht werden kann, wenn mit einer Tastatur, die den gleichen „Misstand“ wie 
Neo2 besitzt Weltrekorde erzielt werden.


Gruß,
Pascal

¹ http://www.sttmedia.de/buchstabenhaeufigkeit-tuerkisch



Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft

2011-03-23 Diskussionsfäden Cornelis Hilscher
Am 23. März 2011 18:18 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de:

 Am Mittwoch, 23. März 2011, 16:42:34 schrieb Ulrich Bär:
 […]
 In eine Bigrammanalyse der türkischen Sprache möchte ich nicht einsteigen,
 jedoch stellt sich die Frage, wie gravierend die Kollisionen bei Neo2
 eigentlich sind und welche (messbare oder gefühlte) Verbesserung überhaupt
 erreicht werden kann, wenn mit einer Tastatur, die den gleichen „Misstand“
 wie
 Neo2 besitzt Weltrekorde erzielt werden.


 Gruß,
 Pascal

 […]


Die Frage finde ich auch interessant. Bis vor kurzem habe ich für etwa zwei
Monate mit AdNW getippt, am Ende sogar mit ganz brauchbarer Geschwindigkeit.
Nun bin ich aus diversen Gründen wieder bei Neo und musste feststellen, dass
ich mit AdNW deutlich kollisionsfreier und damit gefühlt angenehmer tippen
konnte. (Ganz schlimm mit Neo ist für mich zum Beispiel fast alles mit W,
das Bigramm al oder zu langes Tippen auf links ohne Handwechsel.)
Anderseits habe ich gemerkt, dass es für mich eine sehr feine Sache ist E
und N, also die beiden häufigsten Buchstaben, mit den Zeigefingern zu
tippen. Das bieten die aktuell diskutierten Layouts nicht mehr. Falls der
Effekt von anderen bestätigt wird, könnte man das ja mal testweise für den
Optimierer implementieren, indem man E und N festsetzt und dann die
Ergebnisse mit anderen aktuellen Layouts vergleicht.

Dass die Kollisionen bei Neo wirklich zum Großteil an der Position des E
hängen, wage ich zu bezweifeln: Bei AdNW liegt das E auf dem Mittelfinger
und ich will nicht darüber spekulieren, wie gut AdNW genau wäre wenn E und A
vertauscht werden. Aber es dürfte für E weniger Kollisionen geben als mit
Neo, da die anderen Tasten für den Zeigefinger bei AdNW Ä, Q, O, . und ,
sind.

Fazit: Wir haben es hier meiner Meinung nach mit zwei unabhängigen Kriterien
zu tun. Kollisionen im allgemeinen sind eine oder sogar die Schwäche von
Neo. Das der häufigste Buchstabe auf dem Zeigefinger scheint eine (bisher
vielleicht unterschätzte) Stärke von Neo zu sein. Und dann wird es wie
immer: Man kann nicht alle Kriterien gleichzeitig optimieren … naja ich wäre
auf die Ergebnisse das obigen Versuchs gespannt. (Wer den Umgang mit den
entsprechenden Tools sauber beherrscht könnte außerdem auch mal AdNW und
AdNW E↔A bewerten lassen und die Ergebnisse herumschicken. Auch das würde
zumindest mich interessieren)


Gruß
Cornelis


Re: [Neo] Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft

2011-03-23 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
On Wednesday 23 March 2011 18:18:11 Pascal Hauck wrote:
 jedoch stellt sich die Frage, wie gravierend die Kollisionen bei Neo2
 eigentlich sind und welche (messbare oder gefühlte) Verbesserung überhaupt
 erreicht werden kann, wenn mit einer Tastatur, die den gleichen „Misstand“
 wie  Neo2 besitzt Weltrekorde erzielt werden.

Aus meiner Erfahrung: Mit Neo immer wieder Schmerzen in den Händen gehabt, die
jetzt bei haeik verschwunden sind. Und dass die Geschwindigkeit von Einzelnen
kein sinnvolles Kriterium für die Güte eines Layouts ist, sehen wir ja schon
daran, dass die meisten der schnellsten Tipper Qwertz nutzen.

Mit einer besseren Tastatur kann man zwar vermutlich schneller zu hohen
Geschwindigkeiten kommen, aber ich vermute, dass die Maximalgeschwindigkeit
viel mehr vom Hirn begrenzt wird (also von Koordination) als von den Fingern.

Liebe Grüße,
Arne
--
Ich hab' nichts zu verbergen – hab ich gedacht:

- http://draketo.de/licht/lieder/ich-hab-nichts-zu-verbergen



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