Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am Samstag, 2. Mai 2015, 19:11:58 schrieb Stephan Hilb: Ich bin der Meinung, dass man gewisse Voraussetzungen treffen muss für die Optimierung, schon allein aus Gründen der praktischen Realisierbarkeit in endlicher Zeit. Mein Optimierer bewegt die Griechischen und Mathematischen Zeichen mit den Zeichen auf der Grundlinie mit, weil die logisch mit den Buchstaben der Grundlinie verknüpft sind: s S σ(sigma) Σ(summe) Liebe Grüße, Arne signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am Freitag, 1. Mai 2015, 08:17:37 schrieb Stefan: * Oder du beschriftest sie mit den ersten (mindestens drei) Ebenen - überforderst dann aber den durchschnittlichen Adleraugen-Suchsystem-Tipper, da nun wesentlich mehr Symbole vorhanden sind. Von denen er oft gar nicht mal den Unterschied kennt - oder meinst du, er kann dir auf Anhieb den Unterschied zwischen „ “ ” und erklären? Wenn nein, wieso braucht er sie dann auf der Tastatur zur Auswahl? Du erreichst damit zwei Zielgruppen: Programmierer, die die Klammern brauchen (QWERTZ: Daumen, kleiner Finger, Handverrenkung, geschweifte Klammer zu), und Wissenschaftler, die Mathematische und Griechische Zeichen brauchen. Liebe Grüße, Arne -- 1w6 sie zu achten, sie alle zu finden, in Spiele zu leiten und sacht zu verbinden. → http://1w6.org signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am Freitag, 1. Mai 2015, 12:12:17 schrieb Wolf Belschner: Und ja, er war sehr gut, was seine Optimierungen betrifft. Zumindest auf Englisch ist sein Layout noch heute deutlich besser als Neo. Und wie - ich habe mir mal für einen englischen Korpus das Bild der Tastenübergänge von dvorak angeschaut, und es ist Wahnsinn wie glatt das ist. Er hat geniale Arbeit geleistet, und der einzige Grund, warum ich es wage, mir anzumaßen auch nur annähernd da ran zu kommen ist, dass wir heutzutage Rechner zur Verfügung haben, deren Tagesleistung die Lebensleistung aller Rechensklaven einer damaligen Uni übertrifft. Und wir können auf den Erkenntnissen von Dvorak aufbauen. Liebe Grüße, Arne -- Ich hab' nichts zu verbergen – hab ich gedacht: - http://draketo.de/licht/lieder/ich-hab-nichts-zu-verbergen signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
2015-05-02 11:41 GMT+02:00 Marco Antoni t...@gmx.de: In der Diskussion bisher habe ich den Eindruck, dass manche denken, es ginge um Otto-Normaltipper oder darum, NEO möglichst weit zu verbreiten. Aber darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, denen, die sich für ergonomische Layouts interessieren, ein möglichst gutes anzubieten. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. -- typed with http://neo-layout.org
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
On 02.05.2015 11:41, Marco Antoni wrote: Zum Glück liegt mod4 zumindest rechts korrekterweise schon ziemlich gut (Alt-Gr als Daumentaste ist super!). Da komme ich gar nicht drauf klar. So weit bekomme ich meinen Daumen kaum nach innen gebogen. Gruß, ka’imi -- In the beginning the universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 01.05.2015 um 22:42 schrieb Stephan Hilb: Marco Antoni wrote on 01.05.2015 at 20:09: Wenn man dann die unabhängigen Optimierungen zusammenbringen will, um ein Layout mit Buchstaben *und* Modifikatoren zu basteln, hat man ein Problem. Man müsste natürlich vorher klar definieren, welche Tasten Buchstabentasten sein sollen. Bei den Optimierern wird bereits meistens über festgelegte Tasten optimiert. Viele alternative Positionen für die Buchstabentasten gibt es ohnehin nicht, wenn man nicht radikal die Grundlinienposition der beiden Hände ändern möchte. Mmn kann man das eben nicht so einfach definieren, weil man sich dann den Möglichkeitenraum für die Optimierung schon vorher zu sehr einschränkt, als dass da was wirklich besseres als neo2 rauskommen könnte. Nur ein Beispiel: ich verwende Ebene 4 häufiger als die Buchstaben x und ö, also sollte mod4 (für mich, aber mod4 ist mMn ziemlich universell und unabhängig von dem, was man tippt) einfacher zugänglich sein als die Buchstaben x und ö. Zum Glück liegt mod4 zumindest rechts korrekterweise schon ziemlich gut (Alt-Gr als Daumentaste ist super!). Bei Ebene 3 ist das schwieriger, weil Es ist wohl nicht sinnvoll, die üblichen Bigramm-Techniken für Sonderzeichen (mal abgesehen von Punkt und Komma) einzusetzen. Die Häufigkeiten sind von Person zu Person nunmal derart verschieden, dass sich kein repräsentativer Korpus finden lässt. das natürlich stimmt. Das hält einen dennoch nicht davon ab, eine Durchschnittshäufigkeit der Sonderzeichen für die typischen Benutzer anzusetzen und das Layout entsprechend zu optimieren. In der Diskussion bisher habe ich den Eindruck, dass manche denken, es ginge um Otto-Normaltipper oder darum, NEO möglichst weit zu verbreiten. Aber darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, denen, die sich für ergonomische Layouts interessieren, ein möglichst gutes anzubieten. Die meisten, die sich für ergonomische Layouts interessieren, haben schon eine gewisse Grundbildung am PC, verbringen auch recht viel Zeit daran und haben *immer noch nicht* die Schnauze voll (wie z.B. meine Mutter, die in der Arbeit viel am PC sitzt und dann Abends kaum noch ihren Laptop benutzt, weil sie an dem Tag schon mehr als genug Computer hatte), sondern machen sich Gedanken, wie sie ihren Workflow weiter verbessern können. Die Zielgruppe ist deswegen imho nicht der Otto-Normaltipper (Sekretär/innen, normale Berufstätige, …), sondern der Power-User (Admins, Programmierer, Forscher, …). Letztere tippen, programmieren und teXen deutlich mehr als erstere und brauchen entsprechend viele Sonderzeichen, aber trotzdem auch eine gute Anordnung der Buchstaben. NEO2 hat die Sonderzeichen schon ziemlich gut untergebracht und angeordnet. Von NEO3 erhoffe ich mir auch in dieser Hinsicht eine weitere Verbesserung. tl;dr: Wer nur wenig tippt, hat mit QWERTZ keine Probleme. Erst ab einer gewissen Belastung wird die Ergonomie wichtig. Wer nur Kurzstrecke Auto fährt, braucht auch keinen bequemen Sitz. Daher ist NEO für die Vieltipper gedacht, die auch viele Sonderzeichen verwenden und nicht für die breite Masse. Imho. Viele Grüße, marco8
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hi Stephan. Am 01.05.15 um 22:42 schrieb Stephan Hilb: Man müsste natürlich vorher klar definieren, welche Tasten Buchstabentasten sein sollen. Bei den Optimierern wird bereits meistens über festgelegte Tasten optimiert. Ich weiß nicht, ob dir bewusst ist, dass nicht alle Tastaturen n-Key Rollover können (also n beliebige gleichzeitig gedrückte Tasten feststellen können). Besonders günstige Tastaturen unterstützen das nur für die konventionellen Modifier-Tasten. Hier ein bischen Theorie: http://de.wikipedia.org/wiki/Tastatur#Key_Rollover Für eine allgemeinere Optimierung des Layouts ist dein Ansatz sicherlich sinnvoll. Nur wird der nicht NEO 3 werden können, wenn sich der Nutzer dafür dann eine neue Tastatur kaufen muss. Ziel des NEO-Ansatzes ist es doch auch, dass der Nutzer (erstmal ;)) seine bisherige Tastatur weiterhin verwenden kann. Stefan
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Marco Antoni taz3 at gmx.de writes: In der Diskussion bisher habe ich den Eindruck, dass manche denken, es ginge um Otto-Normaltipper oder darum, NEO möglichst weit zu verbreiten. Aber darum geht es überhaupt nicht. [...] Daher ist NEO für die Vieltipper gedacht, die auch viele Sonderzeichen verwenden und nicht für die breite Masse. Das spiegelt genau den Eindruck wider, den ich bis jetzt habe. Dass NEO wirklich nur für die Profis gedacht ist zeigt sich mE schon daran, dass bei extrem vielen Aspekten - und damit meine ich nicht nur das Layout - auch nur *an* die Profis gedacht wurde. Dass dementsprechend auch nur diese NEO nutzen, ist logischerweise die Folge.
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Ich weiß nicht, ob dir bewusst ist, dass nicht alle Tastaturen n-Key Rollover können (also n beliebige gleichzeitig gedrückte Tasten feststellen können). Ja, ich besitze selbst eine solche Tastatur mit diversen Einschränkungen. Es gibt aber kaum eine Tastatur, die nicht mindestens zwei beliebige Tastenanschläge gleichzeitig unterscheiden kann und das ist hinreichend für Modifier+Taste. Bei höheren Ebenen mit mehreren Modifiern tritt das Problem ohnehin auf und kann nicht vollkommen vermieden werden. Ziel des NEO-Ansatzes ist es doch auch, dass der Nutzer (erstmal ;)) seine bisherige Tastatur weiterhin verwenden kann. Ich bin genau der selben Meinung. Gruß, Stephan pgpJ3DaUlDMX_.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Marco Antoni wrote on 02.05.2015 at 11:41: Man müsste natürlich vorher klar definieren, welche Tasten Buchstabentasten sein sollen. Bei den Optimierern wird bereits meistens über festgelegte Tasten optimiert. Viele alternative Positionen für die Buchstabentasten gibt es ohnehin nicht, wenn man nicht radikal die Grundlinienposition der beiden Hände ändern möchte. Mmn kann man das eben nicht so einfach definieren, weil man sich dann den Möglichkeitenraum für die Optimierung schon vorher zu sehr einschränkt, als dass da was wirklich besseres als neo2 rauskommen könnte. Wenn jemand einen solchen Optimierer entwickelt, der ohne Einschränkungen und Annahmen auskommt, wäre das sicher interessant (vielleicht würde dieser gar die selteneren üäöqß auf eine höhere Ebene verbannen oder andere obskure Tasteneingabemethoden entwickeln). Ich bin der Meinung, dass man gewisse Voraussetzungen treffen muss für die Optimierung, schon allein aus Gründen der praktischen Realisierbarkeit in endlicher Zeit. Die Zielgruppe ist deswegen imho nicht der Otto-Normaltipper (Sekretär/innen, normale Berufstätige, …), sondern der Power-User (Admins, Programmierer, Forscher, …). Da schließe ich mich an. Dass bei weiterer Verbreitung auch andere mit dem Tastaturlayout in Kontakt kommen, finde ich trotzdem positiv. Gruß, Stephan pgpfgkktTnt2t.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hallo MX Dass die Unterstützung von Seiten der Hardwareleute so mau aussieht [...] NEO ausschließlich als For Blindtippers only [...] Ist das wirklich nötig? Welchen Vorteil hätte denn eine NEO-Tastatur für die Nicht-Blindtipper? * Entweder beschriftest du sie nur mit der ersten Ebene, und hast dadurch ettliche Tasten aus QWERTZ nicht mehr vorhanden (beispielsweise die Klammern) * Oder du beschriftest sie mit den ersten (mindestens drei) Ebenen - überforderst dann aber den durchschnittlichen Adleraugen-Suchsystem-Tipper, da nun wesentlich mehr Symbole vorhanden sind. Von denen er oft gar nicht mal den Unterschied kennt - oder meinst du, er kann dir auf Anhieb den Unterschied zwischen „ “ ” und erklären? Wenn nein, wieso braucht er sie dann auf der Tastatur zur Auswahl? Meiner Meinung nach: * Brauchst du für NEO keine neue Tastatur, da es auf deine vorhandene Tastatur optimiert ist * Kannst mit ein bischen Software sofort loslegen * Erwartet NEO, dass du dich auch etwas mit dem Hintergrund (Ergonomie, Typographie, ...) beschäftigt, sonst wirst du die Vorteile nicht so sehr nutzen können.
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Wolf Belschner wolf at inter-state.de writes: Auguste Dvorak war nicht alleine, [...] Er war sehr gut vernetzt in der wissenschaftlichen Dvorak war ein guter Wissenschaftler. Das habe ich nie in Zweifel gezogen. Aber er war offensichtlich ein lausiger Verkäufer. Sonst wäre es ihm gelungen, sein Produkt zu verkaufen. Und offensichtlich hatte er in seinem wissenschaftlichen Netz auch keine guten Verkäufer für seine Sache finden können. Also fehlten ihm die entscheidenden Connections. Dvorak ist es gegangen, wie es genialen Wissenschaftlern, Ingenieuren oder Künstlern leider oft geht: Technisch perfekt, aber Vermarktung ist selten ihr Talent. MX
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Marco Antoni wrote on 01.05.2015 at 20:09: Wenn man dann die unabhängigen Optimierungen zusammenbringen will, um ein Layout mit Buchstaben *und* Modifikatoren zu basteln, hat man ein Problem. Man müsste natürlich vorher klar definieren, welche Tasten Buchstabentasten sein sollen. Bei den Optimierern wird bereits meistens über festgelegte Tasten optimiert. Viele alternative Positionen für die Buchstabentasten gibt es ohnehin nicht, wenn man nicht radikal die Grundlinienposition der beiden Hände ändern möchte. Sinnvoll zum Finden des Optimums wäre, die Modifikatoren zu behandeln wie Buchstaben mit der Häufigkeit der Summe aller in der Modifikatorebene zugänglichen Zeichen und dann Buchstaben und Modifikatoren gleichzeitig zu optimieren. Es ist wohl nicht sinnvoll, die üblichen Bigramm-Techniken für Sonderzeichen (mal abgesehen von Punkt und Komma) einzusetzen. Die Häufigkeiten sind von Person zu Person nunmal derart verschieden, dass sich kein repräsentativer Korpus finden lässt. Wenn wir einen Komplett-Optimierungsansatz fahren würden, dann könnten wir uns auch auf 9 Tasten beschränken, die über beliebig komplizierte Tastenkombinationen belegt sind. Hey, die Grundlinienposition müsste man dann ja nie verlassen. Gruß, Stephan pgpX6tcxIaXpx.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Wolf Belschner wolf at inter-state.de writes: Man könnte dann sagen: wir stellen eine Infrastruktur und Gebrauchsanleitung zur Verfügung, die es möglich macht dass sich jeder ›sein‹ perfektes Layout ohne allzu großen Aufwand zurechtbasteln kann. 99,9% der Menschen wollen das nicht. Die verlierst Du dann schon a priori als Interessenten. MX
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Michael Kiesenhofer michaelkiesenhofer at gmx.net writes: a) Beweglichkeit der Finger. Du musst lernen, die Finger einzeln zu bewegen. b) Koordination. Du musst jeden einzelnen Finger blind dahin bewegen können, wo er hin soll. c) Du musst wissen, wo welche Taste sitzt. a) und b) halte ich für wesentlich schwieriger zu lernen als c) - Ich hab schon einige Layouts gelernt und glaube daher ein bisschen etwas dazu sagen zu können. Das schwierigste war für mich nie die Beweglichkeit der Finger Nur kurz, da meine ausführlich Nachricht von gestern vom Forum verschluckt wurde: a) und b) lernst Du einmalig, c) bei jedem Layout neu. Wenn Du a) und b) schon kannst, ist es doch klar, dass c) als einzig schwere Komponente übrig bleibt. Die Frage ist: Ist a)+b)+NEO leichter und schneller zu lernen als a)+b)+QWERTZ. Das hin- und herzittern in den Gelenken verursacht Reibung. Reibung bedeutet Verschleiß. Viel Strecke mach viel Verschleiß. QWERTZ erfordert viel Strecke. 200cpm, 8h/d, 250d/a, das ein Leben lang, macht in der Größenordnung 10^8 Lastwechsel pro Gelenk und pro beteiligtem Muskel. Hundert Millionen. Brauche ich da wirklich noch eine Studie, die sowas untersucht? [...] Sicher? Dann müssten wir sofort von Pianos über Klettern bis hin zur Fahrradbremse alles verbieten, bei dem man die Finger bewegt und belastet. Du verwechselst Gelegenheitstätigkeiten mit Dauer-, Leistungs- bzw. Extremsport. 8h/Tag, 40a/Leben Klavierspielen oder 8h/Tag, 40a/Leben klettern hat ziemlich sicher Auswirkungen für die Gesundheit. Aber bei Sportarten weiß man mittlerweile um die gesundheitlichen Probleme, weswegen Sportler entsprechend betreut werden und ihr Equipment entsprechend ergonomisch ist. Nur beim Leistungssport tippen lässt man Laien ohne Ausbilung an ergonomisch völlig unsinniges Equipment heran. MX
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Stephan Hilb stephan at ecshi.net writes: Wenn man sich am Ende nicht einigen kann, so könnte man verschiedene Varianten ausliefern, wie z.B. neo+adnw, neo+bone, neo+cry. Um Gottes Willen! Bloß nicht! MX
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Marco Antoni taz3 at gmx.de writes: Ich halte das für unpraktikabel. Was, wenn eine Taste gleichzeitig Modifikator und Buchstabe sein soll? Die Optimierung des Layouts kann nur optimal werden, wenn man das Layout als ganzes betrachtet. Vergiss es. Es wird nie ein dauerhaft und für alle optimales Layout geben. Der Sprachgebrauch ändert sich, alte Worte entschwinden, neue kommen hinzu, dann gibt's eine Rechtschreibreform etc. pp. Was man bestenfalls erreichen kann, ist eine 80%-Lösung, die mal bei 90% und mal bei 70% liegt. MX
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Stefan neo-layout_12 at green-sparklet.de writes: Dass die Unterstützung von Seiten der Hardwareleute so mau aussieht [...] NEO ausschließlich als For Blindtippers only [...] Ist das wirklich nötig? Welchen Vorteil hätte denn eine NEO-Tastatur für die Nicht-Blindtipper? Wenn das Layout für Blindtipper leichter zu merken ist, finden sich auch die Adler schneller drin zurecht. Wenn das Layout für die Blindtipper weniger hin- und hergehupfe bedeutet, dann ist das auch für die Adler so. Auch Adler sind vermutlich schneller, wenn sie rechts und links abwechselnd benutzen können, anstelle fast alles mit Links machen zu müssen (dabei sind die Adler wohl auch vorwiegend Rechtshänder). Auch für die Hände der Adler dürfte es deshalb eine Entlastung bedeuten. * Entweder beschriftest du sie nur mit der ersten Ebene, und hast dadurch ettliche Tasten aus QWERTZ nicht mehr vorhanden (beispielsweise die Klammern) Du hast - vermutlich ungewollt - hier eine der größten Schwachstellen von NEO aufgezeigt: NEO ist nicht vermittelbar. Das liegt daran, dass es ein virtuelles Konzept ohne praktikable visuelle Repräsentanz ist. Menschen sind aber Augentiere und die wenigsten finden sich mit rein virtuellen Konstrukten zurecht. Und die wenigsten können in 6 Ebenen denken. Was heißt: In der Praxis ist der benutzbare NEO-Zeichensatz unvollständig. Von denen er oft gar nicht mal den Unterschied kennt - oder meinst du, er kann dir auf Anhieb den Unterschied zwischen „ “ ” und erklären? Wenn nein, wieso braucht er sie dann auf der Tastatur zur Auswahl? Richtig. Und damit kommen wir zum nächsten Punkt: Dem Prioritätensetzen. Priorität 1 ist, was der Normalnutzer braucht. Das, was nur das obere 1% nutzen kann, bekommt die Priorität aAdW. Und nicht umgekehrt. * Erwartet NEO, dass du dich auch etwas mit dem Hintergrund (Ergonomie, Typographie, ...) beschäftigt, Oh. Toll. Das erinnert mich an eine Diva, die das Gelände um sich herum vermint und sich hinterher als alte Jungfer darüber wundert, dass es kein Freier zu ihr geschafft hat. MX
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Was ich meinte ist, dass wenn man unabhängig voneinander die Modifikatoren und die Buchstaben optimiert, auf einer Taste einmal ein Buchstabe und einmal ein Modifikator landen kann. Wenn man dann die unabhängigen Optimierungen zusammenbringen will, um ein Layout mit Buchstaben *und* Modifikatoren zu basteln, hat man ein Problem. Sinnvoll zum Finden des Optimums wäre, die Modifikatoren zu behandeln wie Buchstaben mit der Häufigkeit der Summe aller in der Modifikatorebene zugänglichen Zeichen und dann Buchstaben und Modifikatoren gleichzeitig zu optimieren. Spätestens wenn man Bigramme der tippbaren Zeichen mit dazu nimmt, beeinflussen sich die Positionen von Modifikatoren und Buchstaben gegenseitig. Grüße, marco8 Am 01.05.2015 um 12:39 schrieb Stephan Hilb: Marco Antoni wrote on 01.05.2015 at 12:07: Ich halte das für unpraktikabel. Was, wenn eine Taste gleichzeitig Modifikator und Buchstabe sein soll? Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der dies praktikabel ist: Buchstabentasten müssen auf den ersten Ebenen sofort einen Buchstaben erzeugen und können deswegen schon nicht als Modifier agieren. Alle Optimierer, die ich bisher gesehen haben, kümmern sich ausschließlich um die Buchstabentasten. Eine Trennung halte ich also für naheliegend. Gruß, Stephan
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 01.05.2015 um 00:39 schrieb MX: Selbst Dvorak? Was willst Du mir damit sagen? Das Dvorak ein allesbeherrschender Tausendsassa war? Dvorak war vielleicht gut, was das Optimieren des Layouts betrifft. Aber war er deshalb auch gut im Marketing? Hatte er deshalb die richtigen Connections? Hatte er die richtig zündende Idee, die überzeugte? Dvorak war möglicherweise in gewisser Hinsicht alleine. Ihr seid viele. Ihr könntet mehr können als Dvorak. Auguste Dvorak war nicht alleine, er arbeite im Auftrag des Carnegie Instituts und zeitweise auch im Auftrag der US-Navy, er hatte Zugang zu allen maßgeblichen wissenschaftlichen Institutionen sowie auch den damals neuesten Entwicklungen wie zB Highspeedphotografie, er hatte nur leider noch keine schnellen Rechner für statistische Auswertungen. Er war sehr gut vernetzt in der wissenschaftlichen Welt und es gab großes Interesse an einer Neuentwicklung (zB von Seiten der US-Navy die auch Praxisversuche finanzierte). Mach dich bitte erst mit den Fakten vertraut bevor du Behauptungen in den Raum wirfst. Und ja, er war sehr gut, was seine Optimierungen betrifft. Zumindest auf Englisch ist sein Layout noch heute deutlich besser als Neo. Alles nachzulesen in seiner Patentschrift (1932) und in seinem Buch ›Typewriting Behaviour‹ (1936). Aktuell meinte ich nicht im Sinne von Weiterentwicklung (d.h. nicht aus Entwicklersicht), sondern rein aus Benutzersicht. Oder anders formuliert: Ich rechne eher damit, das Dvorak II in zehn Jahren noch existiert und aktiv gepflegt wird (es also eher sowas wie aktuelle Lebenszeichen gibt), als dass dies bei NEO der Fall ist. Ein weiterer Irrtum ist, dass Dvoraks Layout von irgendjemandem gepflegt wird. Es existiert und ist patentiert und hin und wieder bastelt sich jemand die Umlaute rein oder verändert ein bisschen was, dass es auch für eine andere Sprache als Englisch passt. Da es vor allem in den USA doch eine recht beträchtliche Anzahl von Dvorak-Schreibern gibt(Schätzungen gehen immerhin von 2 bis 300.000 aus) ist das Layout zB. bei Apple auch standardmäßig zu finden. Trotz aller Bemühungen (zB auch von Apple in den frühen achtziger Jahren) ist die Einführung von anderen Standards als Qwertz nie vollzogen worden. Dies liegt mittlerweile weniger an der ›bösen‹ Industrie sondern einfach an der Natur der Sache: Niemand will etwas was er mühsam gelernt hat es wieder aufgeben und sich dafür mühsam etwas anderes erarbeiten ohne guten Grund. Der gute Grund ist bei Otto Normalverbraucher fast immer ein gesundheitliches Problem (Schmerzen!). Dafür wird dann von Ärzten gerne ein Wechsel zu Dvorak oder einem anderen Layout empfohlen. Hier sehe ich auch generell das Problem für alle Layoutentwicklungen. Selbst wenn man sich intensiv über Jahre damit beschäftigt hat man irgendwann sein Layout gefunden das die eigenen Bedürfnisse befriedigt und von dem man nicht mehr weg will. Das ist bei der Neo-Gemeinde offensichtlich. Das Gleiche ist auch bei den AdNW Entwicklern eingetreten: Dort wurde so lange entwickelt bis jeder sein eigenes ›Traumlayout‹ hatte und eine gewisse Zufriedenheit sich eingestellt hat. Aus diesen Gründen ist auch ein Neo3 recht unwahrscheinlich. Und die Belegung auf die sich die ganze Welt einigen könnte kann man nicht entwickeln, die gibt es schon und die heißt offenbar Qwerty. Mit den vorhandenen Optimierern kann sich heute theoretisch jeder sein Layout entwickeln das seinem Wortschatz und Sprachgebrauch und seiner Hardware angepasst ist. Zugegeben, das ist noch immer sehr aufwändig aber es ist machbar. Der Rest der Welt wird sich weiter mit dem begnügen was ihm angeboten wird, außer es gibt zwingende Gründe sich anders zu orientieren. Und irgendwann ist Tastatureingabe wahrscheinlich sowieso obsolet. Wolf
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Weil das Ausliefern von mehreren Versionen dazu führt, dass weniger Leute anfangen es zu benutzen. Ich hab mehrere Auswahlmöglichkeiten.. was ist denn jetzt die beste? adnw? bone? cry? neo2? und falls man die Community fragt schlagen sie sich gegenseitig den Schädel ein. Das Problem hatte ich schon vor 4 Jahren herum als ich NEO2 anfing, da wurde mir auch adnw aufs Auge gedrückt und ich war vollkommen verwirrt was denn jetzt die richtige oder die beste Version war. Hab ein paar Tage adnw gelernt, gemerkt, dass ich ohne cut, copy, paste auf der linken Seite überhaupt nicht klarkomme und musste es wieder verlernen und NEO2 anfangen. Das war dann ein holprigerer Einstieg als er sein müsste. Mit mehreren verschiedenen Tastenlayouts hast du auch ein Naming und Branding Problem. Dann ist's nicht mehr das NEO-Layout sondern NEO mit Versuch das mal dem Durchschnittsuser zu erklären ;) Gruß, Vlyn Am 01.05.2015 um 12:05 schrieb Stephan Hilb: Michael Kiesenhofer wrote on 29.04.2015 at 07:41: Die mangelnde Öffentlichkeitsarbeit und die festgefahrene Entwicklung liegt an drei Gründen: 1. Gibt es mehrere neuere Layouts: AdNW, Bone, Arne’s CRY usw. Man müsste also zuerst versuchen ein gemeinsames, besseres Layout (nennen wir es Neo 3) aus diesen zu bilden. Warum könnte man die Entwicklung von Neo nicht in zwei Teile trennen: 1. Optimierung der Buchstabenplatzierung (was AdNW, bone, cry tun), 2. Gestaltung und Optimierung aller anderer Tasten (Modifier, Sonderzeichen, Navigationsblock, etc.). Beides könnte weitestgehend getrennt geschehen. Wenn man sich am Ende nicht einigen kann, so könnte man verschiedene Varianten ausliefern, wie z.B. neo+adnw, neo+bone, neo+cry. Diese würden sich nur in der Buchstabenpositionierung unterscheiden. Gruß, Stephan
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Ich halte das für unpraktikabel. Was, wenn eine Taste gleichzeitig Modifikator und Buchstabe sein soll? Die Optimierung des Layouts kann nur optimal werden, wenn man das Layout als ganzes betrachtet. Grüße, marco8 Am 01.05.2015 um 12:05 schrieb Stephan Hilb: Michael Kiesenhofer wrote on 29.04.2015 at 07:41: Die mangelnde Öffentlichkeitsarbeit und die festgefahrene Entwicklung liegt an drei Gründen: 1. Gibt es mehrere neuere Layouts: AdNW, Bone, Arne’s CRY usw. Man müsste also zuerst versuchen ein gemeinsames, besseres Layout (nennen wir es Neo 3) aus diesen zu bilden. Warum könnte man die Entwicklung von Neo nicht in zwei Teile trennen: 1. Optimierung der Buchstabenplatzierung (was AdNW, bone, cry tun), 2. Gestaltung und Optimierung aller anderer Tasten (Modifier, Sonderzeichen, Navigationsblock, etc.). Beides könnte weitestgehend getrennt geschehen. Wenn man sich am Ende nicht einigen kann, so könnte man verschiedene Varianten ausliefern, wie z.B. neo+adnw, neo+bone, neo+cry. Diese würden sich nur in der Buchstabenpositionierung unterscheiden. Gruß, Stephan
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Michael Kiesenhofer wrote on 29.04.2015 at 07:41: Die mangelnde Öffentlichkeitsarbeit und die festgefahrene Entwicklung liegt an drei Gründen: 1. Gibt es mehrere neuere Layouts: AdNW, Bone, Arne’s CRY usw. Man müsste also zuerst versuchen ein gemeinsames, besseres Layout (nennen wir es Neo 3) aus diesen zu bilden. Warum könnte man die Entwicklung von Neo nicht in zwei Teile trennen: 1. Optimierung der Buchstabenplatzierung (was AdNW, bone, cry tun), 2. Gestaltung und Optimierung aller anderer Tasten (Modifier, Sonderzeichen, Navigationsblock, etc.). Beides könnte weitestgehend getrennt geschehen. Wenn man sich am Ende nicht einigen kann, so könnte man verschiedene Varianten ausliefern, wie z.B. neo+adnw, neo+bone, neo+cry. Diese würden sich nur in der Buchstabenpositionierung unterscheiden. Gruß, Stephan pgpTu25mFPMq3.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 01.05.2015 um 22:20 schrieb MX: a) Beweglichkeit der Finger. Du musst lernen, die Finger einzeln zu bewegen. b) Koordination. Du musst jeden einzelnen Finger blind dahin bewegen können, wo er hin soll. c) Du musst wissen, wo welche Taste sitzt. a) und b) halte ich für wesentlich schwieriger zu lernen als c) - Ich hab schon einige Layouts gelernt und glaube daher ein bisschen etwas dazu sagen zu können. Das schwierigste war für mich nie die Beweglichkeit der Finger Deine Mutmaßungen unter a und b sind leider reine Kopfgeburten. Nach ca. 20 gelernten Belegungen stimme ich Michaels Antwort zu. Darüber hinaus: a) trifft nicht zu: je mehr Fingerbeweglichkeit dir ein Layout abfordert desto schlechter ist es. b) nur theoretisch, praktisch unzutreffend, hat mit Blindschreiben nichts zu tun. c) Das muss man natürlich ganz am Anfang verinnerlichen, später müssen es nur noch die Finger wissen. Blindtippen ist, wenn man die Finger einfach schreiben lässt. Was man mit einer neuen Belegung lernt sind sind die Bewegungen und Bewegungsabläufe aus denen sich ein eine Silbe oder später auch ganze Worte zusammensetzen. und das übt man am Besten mit dem Schreiben normaler Texte bis man auch die exotischen Kombinationen oft genug fehlerfrei bewältigt. Spätestens dann kann man alles vergessen und die Finger machen lassen. Die Qualität einer Belegung lässt sich daraus ermessen wie gut diese Bewegungsmuster und Abläufe zusammenpassen bzw. wie viel oder wenig Fingerakrobatik dazu nötig ist. Wolf
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hallo! Richtige Arbeit heißt nicht von einem zum nächsten Layout jede Woche zu wechseln (Was manche in der Community beim Testen machen) sondern ganz konkret an NEO3 zu arbeiten. [...] Das plötzliche Aus-dem-Boden-stampfen von völlig neuen Layouts kurz nach dem NEO2-Release ist auch das, was ich damals teils schockiert, teils kopfschüttelnd und vor allem enttäuscht zur Kenntnis genommen habe. Ich finde es schon gut, nach Perfektion zu streben. Der gemeine User möchte nicht alle zwei Monate das aktuellste Layout-Update lernen ;) Darum finde ich es auch nicht sinnvoll für Neo 2 zu werben. Es gibt ja recht viele Interessierte die sich der neuen Entwicklungen bewusst sind und hier fragen, ob es überhaupt noch sinnvoll ist, Neo 2 zu lernen. Natürlich ist Neo 2 nicht schlecht, aber irgendwie auch kein Layout fürs ganze Leben. Grüße, Michael pgp2iGBImDokp.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
urac urac at gmx.net writes: Als Außenstehender, der die Herumspielerei mit Tastaturlayouts nicht als Selbstzweck versteht, macht das NEO-Layout derzeit auf mich eher den Eindruck von Hände weg. Und zwar aus dem Grund, weil ich NEO 2.0 für sehr gelungen halte. Gelungen, aber Hände weg? Verstehe ich nicht ganz Wie nachstehend erklärt: Wenn NEO 2.0 der Community nicht genügt, wird es NEO 3.0 auch nicht. Und NEO 4.0 auch nicht. Das dreht sich immer weiter und findet nie den Punkt, an dem die Community dann mal sagt: Jetzt ist gut, jetzt lasst es uns umsetzen. Ich meine, he, Leute, ihr habt hier was Tolles auf die Beine gestellt. Ihr backt eine super Pizza, und anstatt sie zu essen, diskutiert ihr an der Rezeptur über 3,1g Salz oder 3,105g Salz, während die Pizza kalt wird und verschimmelt. Ihr bringt euch damit selbst um die Früchte eurer Arbeit. Ihr steht vor einem voll hängenden Apfelbaum und begnügt euch mit einem faulen Stück Schale, das ein Vogel von einem der Äpfel gepickt und auf den Boden hat fallen lassen. Erntet den Baum! Ich glaube, dass mit NEO 2.0 eigentlich schon 98% der praktikabel möglichen Effizienz erreicht ist, während QWERTZ irgendwo bei 5% liegt. Die Zahlen mögen etwas hoch gegriffen sein. Nein. Weil ich mit Effizienz das subjektiv gefühlte Gesamtkonzept meine und nicht eine abstrakte total cost-Zahl, die man beliebig hoch oder runterschrauben kann, wenn man nur die Gewichtungen einzelner Beträge entsprechend ändert. Die Wahrscheinlichkeit, dass man einen Standard etablieren kann, ist doch gering. Daran ist im englischen Raum selbst Dvorak über 80 Jahre gescheitert. Selbst Dvorak? Was willst Du mir damit sagen? Das Dvorak ein allesbeherrschender Tausendsassa war? Dvorak war vielleicht gut, was das Optimieren des Layouts betrifft. Aber war er deshalb auch gut im Marketing? Hatte er deshalb die richtigen Connections? Hatte er die richtig zündende Idee, die überzeugte? Dvorak war möglicherweise in gewisser Hinsicht alleine. Ihr seid viele. Ihr könntet mehr können als Dvorak. Außerdem steht es dir selber natürlich auch offen aktiv zu werden. Natürlich. Mein Problem ist jedoch: Ich habe keinen Plan. Ich bin, was diese ganze Thematik betrifft, weder fachlich versiert, noch habe ich Faktenwissen. Ich bin grottenschlecht im Marketing, und mit Connections kann ich euch auch nicht dienen. Ich bin ein völlig fachfremder Dahergelaufener, der per Zufall auf eine Idee gestoßen ist, die er lediglich sehr gut findet (und bei er der sich gewundert hat, warum die, die diese Idee hatten und weiterentwickelt haben, selbst so wenig an ihre Idee glauben, dass sie diese freiwillig in irgendeiner Ecke verstauben lassen). Mehr nicht. Es ist leider so: Nicht jeder, der Rihanna vergöttert, hat deswegen auch nur irgendeine Eignung, um im Musik Business tätig zu werden, geschweige denn da etwas zu bewegen. Es kommt immer besser, auf einer Mailing-Liste eine Absichtserklärung zu machen als in der ersten Mail allen anderen ihre Versäumnisse vorzuhalten. Deine Kritik ist aber selbstverständlich willkommen. Es war nicht meine Intention, euch etwas vorzuhalten. Und hätte ich eine Lösung, hätte ich sie euch präsentiert. Aber ich bin, was eure Thematik betrifft, sehr weit weg vom Schuss. Hardware Ein Henne-Ei-Problem? Wenn es nachweislich viel Nachfrage für Neo-Tastaturen gäbe, würden auch welche verfügbar gemacht. Ich habe mich weniger darüber gewundert, dass es keine NEO-Tastaturen gibt. Ich habe mich primär darüber gewundert, dass es das, was es an Hardware gibt, auf der Webseite keine Erwähnung findet. Dass die Unterstützung von Seiten der Hardwareleute so mau aussieht, ist für mich vorwiegend eine Folge dessen, dass von der NEO-Seite in Richtung der Hardwareleute nix kommt. In diesem Punkt sehe ich euch in einer Art Bringpflicht. Auf der Hauptseite der NEO-Webseite einfach einen Link NEO-Hardware zu ergänzen und dahinter dann zumindest ein paar der entsprechenden Produkte oder Anbieter zu erwähnen, ist ja nun auch nicht *so* viel Aufwand. Es wäre doch für beide Seiten von Vorteil: - NEO-Interessenten hätten Anlaufstellen; der ein oder andere wird vielleicht motiviert, sich auf NEO einzulassen, weil er sieht, dass es kein gänzlich luftleeres Konstrukt ist. - die Hardwareleute bekommen von euch ein Feedback. Vielleicht ist dann der ein oder andere auch mal bereit, euch entgegenzukommen oder euch an dem ein oder anderen Punkt weiterzuhelfen. Ihr müst die halt mal kontaktieren. Ob allerdings die Verfügbarkeit von Neo-Tastaturen die Verbreitung von Neo steigern würde, zweifle zumindest ich persönlich klar an. Die Verfügbarkeit von QWERTZ-Tastaturen hat die Verbreitung von QWERTZ nachweislich immens gesteigert. Wenn NEO einfacher zu lernen ist als QWERTZ, dann nicht nur beim Blindschreiben, sondern auch beim Adlersuchsystem. Ich habe wie viele andere auf fast keiner meiner Tastaturen Neo-Beschriftung. Wir tippen ja blind und es macht es anderen Nutzern an meinen
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
MX schrieb am 30.04.2015 um 23:39: Auf der Hauptseite der NEO-Webseite einfach einen Link NEO-Hardware zu ergänzen und dahinter dann zumindest ein paar der entsprechenden Produkte oder Anbieter zu erwähnen, ist ja nun auch nicht *so* viel Aufwand. Es wäre doch für beide Seiten von Vorteil: Ja, eigentlich eine gute Idee, auf die wohl keiner gekommen ist, weil hier bisher nur Freaks am Start waren, die beim 10-Fingertippen sich irgendwie durch QWERTZ gehemmt fühlten. Von Adler-Suchsystem-Tippern-Neolingen weiß ich noch nicht. Also was außer Tastaturaufklebern (Welche? Wo?) und Schubis Tastatur (gibt es aber nicht mehr, zumindest ist die Seite http://www.neo-tastatur.de nicht mehr verfügbar). Weitere? Grüße Erik signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 29. April 2015 um 09:02 schrieb Klaus Weber kl...@weber-esprit.de: Hallo! Komfort ist glaube ich nicht der richtige Begriff für das verfolgte Ziel mit den optimierten Tastenlayouts. Auch Geschwindigkeitsverbesserungen erwarte ich nicht. Sie sind gesünder! Erhöhter Komfort ist vielleicht nicht DAS verfolgte Ziel von alternativen Buchstabenbelegungen, aber zumindest bei Neo eines von vielen. Daneben waren (auch bei Neo) Verbesserung der Tippgeschwindigkeit, Verbesserung der Erlernbarkeit, Reduzierung der körperlichen Belastung die erklärten Ziele von Dvorak und auch der meisten Konzepte, die auf seinen Ideen basieren. Bei Neo kommt noch eine Erweiterung des Funktionsumfanges im Vergleich zu QWERTZ hinzu. Der empfundene Komfort ist eine subjektive Bewertung, die bei Neo wahrscheinlich vor allem durch die reduzierten Wege und die erhöhte Funktionalität erzielt wird. Aber unabhängig davon, was die Ziele sind oder waren, interessiert die meisten doch die wirklich erzielbaren Vorteile bei der Verwendung einer alternativen Belegung. Das hat Michael gemeint und meiner Ansicht nach auch völlig recht. Erhöhter Komfort der einzige, den wir wahrscheinlich wissenschaftlich nachweisen könnten, behaupte ich als jemand, der schon etwas länger dabei ist und einige Erfahrungsberichte gehört hat. Erhöhte Tippgeschwindigkeit und schnellere Erlernbarkeit sind, wie die meisten wissen, zumindest fragwürdig und aufgrund der sehr aufwendigen experimentellen Anforderungen nur sehr schwer nachzuweisen. Basierend auf den Erfahrungsberichten und beruflichem Hintergrundwissen würde ich vermuten: Erhöhte Tippgeschwindigkeit sehr wahrscheinlich nicht gegeben, schnellere Erlernbarkeit wahrscheinlich gegeben, aber mit recht kleinem Effekt. Wer alternative Belegungen als gesünder bezeichnet, begibt sich meines Erachtens (wissenschaftlich) auf dünnes Eis. Die kürzeren Wege der Finger lassen sich zwar einfach theoretisch nachweisen, aber kürzerer Weg heißt nicht automatisch geringere Belastung und selbst geringere Belastung beim Tippen heißt nicht automatisch gesünder. Da spielen noch viele andere Faktoren eine Rolle (hypothetische Beispiele: weil die Hände weniger aus der Grundstellung wandern, kommt es dort wo sie aufliegen zu höheren Drücken; geringere Abwechslung der Muskelgruppen führt zu Überlastung). Glaube ich, dass Neo gesünder als QWERTZ ist? Ja. Sollten wir kommunizieren, dass Neo gesünder als QWERTZ ist? Besser nicht. Den gesteigerten Komfort können wir dagegen meines Erachten guten Gewissens als nachgewiesenen Vorteil von Neo kommunizieren. Viele Grüße Jurek
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hallo! Komfort ist glaube ich nicht der richtige Begriff für das verfolgte Ziel mit den optimierten Tastenlayouts. Auch Geschwindigkeitsverbesserungen erwarte ich nicht. Sie sind gesünder! -- Created on mobile device. Apologies for typos and brevity. Am 29.04.2015 um 07:41 schrieb Michael Kiesenhofer michaelkiesenho...@gmx.net: Bleibt insgesamt also nur der Komfortgewinn. Der ist definitiv vorhanden, aber schwer quantifizierbar. smime.p7s Description: S/MIME cryptographic signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 28.04.2015 um 22:24 schrieb temporary2...@homolog.de: Aber letzten Endes steht und fällt alles damit, welches Vertrauen die Menschen in den Bestand und dauerhaften Nutzen von NEO haben. Wer auch immer ein anderes Layout als Qwertz haben will (und es gibt dafür viele gute Gründe) wird ein passendes finden können. Das Angebot ist besser denn je. Werbung dafür ist sinnlos, alternative Layouts stellen keinen Markt dar. Man kann sie sich nicht einfach kaufen, installieren und loslegen. Es ist sehr viel Eigeninitiative, Lernen und Leiden erforderlich. Damit wird der Traum von der Vermarktbarkeit völlig absurd. Alternative Layouts machen nur Sinn als Angebot, am besten ausgestattet mit guten Treibern für alles was sich Betriebsystem nennt, mehr wäre des Guten zuviel und würde kaum mehr Nutzer genererieren. Nötig wäre mehr und bessere (ergonomische und leicht programmierbare) Hardware die es zulässt, jedes Layout auch unkompliziert umzusetzen. In dieser Richtung gibt es interessante Projekte (wie zB. ErgoDox oder Axxios, da macht dann Crowdfunding auch eher Sinn. Wolf
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
On 29.04.2015 08:14, Vlyn wrote: Windows 7 im Anmeldefenster ist immer QWERTZ Also meins nicht. Man kann das systemweite Standardlayout (das dann auch da gilt) irgendwo™ umstellen. Ich schreibe da noch mal was genaueres und eine längere Antwort auf die Ausgangsmail heute Abend oder morgen, wenn ich zuhause bin. Mit dem reinen AHK-Treiber kann das allerdings prinzipbedingt nicht funktionieren. Gruß, ka’imi -- In the beginning the universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hallo, ich nutze Neo jetzt seit ca. 3-4 Jahren ausschließlich (Privat und in der Arbeit). Meine Erfahrungen: Es tippt sich angenehmer, besonders das Schreiben von Zahlen (Numblock im 10-Finger-System) und natürlich das Programmieren gehen viel schneller vonstatten. Herumnavigieren mit den unteren Ebenen ist auch nett (Andere benutzen eben Vi oder Vim, ich Neo, nicht ganz optimal da ersteres noch mehr Features bieten würde, aber für mich reicht es so locker und ist einfacher). Probleme hatte und habe ich immer wieder mal: QWERTZ hab ich mittlerweile völlig verlernt obwohl ich vorher 678 Zeichen die Minute (127 Wörter) in dem kleinen Geschwindigkeitstest geschafft habe, jetzt bin ich wieder beim Adlersuchsystem angelangt. Das heißt wenn mich irgendwer vor eine QWERTZ Tastatur setzt dann bin ich ein wenig aufgeschmissen (Bewerbungsgespräche, neuer Arbeitgeber, irgendwelche Tests an fremden Computern jetzt im Studium, ...). Das war auch eine meiner größten Sorgen bis jetzt, ging aber eigentlich immer glimpflich aus (Wenn auch nicht angenehm). Ein anderes Problem ist die Wahl von der richtigen Softwareumsetzung. Es gibt ja das AHK Programm und das Installieren als Windows Layout (Linux macht da weit weniger Probleme, da ist das Layout meist schon nativ vorhanden). Hab ewig die AHK Version benutzt und war teilweise auch gezwungen das zu machen (Zum Beispiel auf der Arbeit). Die funktioniert zwar ganz gut, hat aber ein paar kleine Macken (STRG Taste bleibt manchmal hängen und muss mit herumdrücken wieder irgendwie gelöst werden). Das Windows Layout geht besser (und bringt auch keine nervigen Nachrichten in Spielen wenn man zu viel auf eine Taste drückt), hat das STRG Problem aber auch selten. Dazu kommt, dass manche Programme NEO nicht mögen und dann entweder in QWERTZ schreiben oder nur die ersten zwei Ebenen unterstützen. (GIMP hasst die ganzen unteren Ebenen, Windows 7 im Anmeldefenster ist immer QWERTZ [Windows 8 passt!], manche SSH Tools musste ich auch erst herumprobieren bis es halbwegs funktioniert hat, z.B. Putty). Wo man auch blöd dasitzt ist außerhalb vom Betriebssystem in irgendwelchen Kommandozeilen, da ist QWERTZ oder QWERTY angesagt (Außer wieder Linux, da kann man sich über die Internetverbindung NEO holen). Gerade hab ich noch ein Problem mit Office 365 (Office 2013 eigentlich): Weil ich NEO2 als Windows Standardlayout habe funktioniert STRG + C und STRG + V nicht, alles andere schon. Ziemlich merkwürdig :-/ Gilt für Windows 7 und 8.1, aber der Office Support kann einem da kaum helfen. Immerhin ist das Tippen und Arbeiten viel angenehmer geworden und nach zwei drei Jahren war ich wieder ziemlich auf dem selben Tempo wie mit QWERTZ (Am Anfang stieg die Geschwindigkeit zwar schnell an, aber um meine Alte zu erreichen braucht man eben ein wenig, hatte ja zig Jahre QWERTZ Erfahrung davor. Nach ca. 2-3 Wochen war ich aber schnell genug um damit zu arbeiten, wobei ich auch noch heute immer wieder ein paar Sonderzeichen dazu lerne oder manchmal suchen muss, der Grund dafür ist aber, dass es einfach so viele gibt die man in QWERTZ meist gar nicht erreicht oder nur mit Alt-Kombinationen). Zum Thema NEO3: Vergiss es. Als ich noch am überlegen war ob ich mit NEO anfangen soll hat mir schon wer ADNW aufgedrückt, das hat sich zwar auch gut angefühlt beim Tippen, war aber zum Vergessen weil C und V (für copy und paste) irgendwo auf der rechten Seite waren, also völlig unzumutbar wenn man auch nur hin und wieder mit Maus + Tastatur etwas kopiert/ausschneidet und wieder einfügt. Bin dann nach großer Verwirrung zu NEO2 und da passt es wieder (bisschen eine Umstellung, aber man gewöhnt sich an die neuen Shortcuts). NEO3 wird es vorraussichtlich nie geben, die Leute experimentieren nur herum um das beste Layout zu finden und machen keine richtige Arbeit. Jeder für sich und das wars. Der Optimizer hätte schon vor ein paar Jahren was passendes ausgespuckt, aber da scheitert das gesamte Projekt wo anders. Wenn dich NEO2 interessiert: Fang an damit, es macht zwar Probleme, ist aber durchaus nett zu tippen. Du musst dich auf ein paar Hürden einstellen (Besonders in Windows) und am besten immer einen USB Stick mit AHK dabei haben (Wenn du an einen fremden PC musst), aber für mich persönlich hat es sich trotzdem ausgezahlt. Jetzt macht mich zwar grad noch das Problem in Office 2013 verrückt, aber da werd ich wohl nichts machen können. Hardware ist bei NEO auch nicht das Thema, du kannst jede normale Tastatur einfach damit benutzen (10-Finger-System solltest du sowieso lernen, sonst macht es keinen Sinn). Falls dich die Tastenbeschriftungen stören kannst du dir eine Tastatur ganz ohne kaufen (ich ignoriere sie einfach) oder dir selbst was basteln. Von der Community würde ich mir nichts mehr erwarten, die hat schon seit über 4 Jahren keinen Fortschritt mehr gemacht. Wollte auch am Anfang auf NEO3 warten weil es ja so bald kommt.
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 28. April 2015 um 22:24 schrieb temporary2...@homolog.de: N'Abend. Hallo MX. Ich bin derzeit auf der Suche nach einer Alternative zu QWERTZ Dann bist du hier richtig :-) (und bei adnw.de auch) Ich bräuchte hierzu allerdings etwas Entscheidungshilfe. [...] Und zwar geht es ganz konkret um den Punkt der Zukunftssicherheit. Wenn ich schon mich und meine ganze Familie mit so etwas traktiere und meinen Arbeitgeber deswegen belämmere, dann muss das schon Hand und Fuß haben. Bitte niemanden traktieren :-) Wer aus eigenem Antrieb den Aufwand auf sich nimmt, wird es nicht bereuen. Als Außenstehender, der die Herumspielerei mit Tastaturlayouts nicht als Selbstzweck versteht, macht das NEO-Layout derzeit auf mich eher den Eindruck von Hände weg. Und zwar aus dem Grund, weil ich NEO 2.0 für sehr gelungen halte. Gelungen, aber Hände weg? Verstehe ich nicht ganz Ich glaube, dass mit NEO 2.0 eigentlich schon 98% der praktikabel möglichen Effizienz erreicht ist, während QWERTZ irgendwo bei 5% liegt. Die Zahlen mögen etwas hoch gegriffen sein. Nach meinen Erfahrungen mit Optimierern liegt QWERTZ etwa bei 50%, ist also etwa genauso gut wie zufällig verteilte Buchstaben. Neo liegt je nach Optimierungskriterien bei 80% oder höher. Neo 3 Das der Begriff Neo 3 zirkuliert ist meines Erachtens ein Problem und du bist nicht der Erste, der deswegen nachfragt. Um mich nicht schon wieder zu wiederholen, verweise ich auf diese Threads: http://article.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/10578 http://article.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/10914 Der zweite dient auch als Entscheidungshilfe für Interessierte. Auf NEO 2.0 kann ich also nicht bauen, denn es ist ja klar, da kommt was gänzlich anderes, und ob NEO 2.0 dann in ein paar Jahren noch unterstützt wird, ist fraglich. Dass ich dann irgendwann vor allen Mitbeteiligten in meinem Umfeld dumm dastehe ist also ziemlich wahrscheinlich. Nein, es ist unwahrscheinlich. Erstens wird meines Erachtens Neo 3 nie kommen :-) (...das wird für Kommentare sorgen) Zweitens gibt es eine Menge Leute, die Neo 2 tippen und das auch nicht mehr ändern wollen. Die Treiber werden auch in Zukunft von diesen Leuten gepflegt werden, falls das nötig ist, schon aus eigenem Interesse. Neo bewerben Ein Teil der Neolinge will/wollte Neo aktiv bewerben. Dies war während der Entwicklung auch hier auf der Liste noch etwas deutlicher spürbar. Als Neo 2 stabil war, wurde wenig vom Geplanten umgesetzt. Viele sind wahrscheinlich damit zufrieden, dass sie haben, was sie brauchen. Der Anteil derjenigen, die sowohl die Welt verändern wollen als auch nicht nur Absichtserklärungen abgeben, sondern aktiv werden, ist wie in allen Gemeinschaften recht klein. Die Wahrscheinlichkeit, dass man einen Standard etablieren kann, ist doch gering. Daran ist im englischen Raum selbst Dvorak über 80 Jahre gescheitert. Alternative Belegungen bleiben eine Nische für besonders Interessierte. Um die Nische etwas bekannter zu machen, werde ich aber in nächster Zeit hoffentlich selber wieder etwas aktiv werden... Außerdem steht es dir selber natürlich auch offen aktiv zu werden. Es kommt immer besser, auf einer Mailing-Liste eine Absichtserklärung zu machen als in der ersten Mail allen anderen ihre Versäumnisse vorzuhalten. Deine Kritik ist aber selbstverständlich willkommen. Hardware Ein Henne-Ei-Problem? Wenn es nachweislich viel Nachfrage für Neo-Tastaturen gäbe, würden auch welche verfügbar gemacht. Ob allerdings die Verfügbarkeit von Neo-Tastaturen die Verbreitung von Neo steigern würde, zweifle zumindest ich persönlich klar an. Ich habe wie viele andere auf fast keiner meiner Tastaturen Neo-Beschriftung. Wir tippen ja blind und es macht es anderen Nutzern an meinen Computern nicht unnötig schwer. Die Erlernbarkeit erhöht es auch nicht, wahrscheinlich eher im Gegenteil. Prinzipiell finde ich Neo-Hardware ja gut, ist aber nichts, wofür ich Aufwand betreiben werde. Vor allem weil die Standardtastatur in ihrem Aufbau einige ergonomische Probleme mit sich bringt. Eine wirklich ergonomische Tastatur hätte deswegen nicht nur eine andere Buchstabenbelegung, sondern auch eine andere Tastenanordnung. Windows z.B. sieht für deutsche Anwender gar keine Alternative zu QWERTZ vor; Und selbst wenn es das täte, wäre das irrelevant, denn niemand geht in die Tastatureinstellungen und ändert mal die Buchstabenbelegung auf etwas anderes als auf die Tasten gedruckt ist. Wer sich für die Problematik interessiert, scheitert nicht daran, einen Treiber zu installieren. Sondern wenn, dann daran, dass 10-Finger-Schreiben lernen nun mal sehr aufwendig ist. Wenn Neo in Windows bereits vorhanden wäre, würde dies nur den Leuten das Leben einfacher machen, die man nicht mehr überzeugen braucht. Mal abgesehen davon, dass die 5000. Tastaturlayoutvariante bzgl. ihrer Effizienzsteigerung einfach irgendwann im Rauschen untergeht. Das ist korrekt. Ist doch schön, dass es ein
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 29.04.2015 um 14:01 schrieb urac: Eigentlich ist das Ziel doch genau, in zehn Jahren nichts aktuelles von Neo zu hören, wenn man etwas stabiles und zukunftssicheres sucht. Richtig! Von qwertz hört man ja auch nix neues =) Das hat mich zum lachen gebracht!
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hallo! Ich glaube, da unterschätzt Du das Lernvermögen von Kindern. Wir Alten haben große Probleme, neue Tastaturlayouts zu lernen. Und zwischen Tastaturlayouts umzuschalten, überfordert viele dann endgültig. Warum? Weil wir uns Jahrzehnte nur auf ein Layout fixiert haben. Das ist wie wenn man mit einer Muttersprache aufwächst und erst mit 30 anfängt, eine Fremdsprache zu lernen. Im Vergleich zu denen, die von klein auf zweisprachig aufwachsen, hat man immer das Nachsehen. Und wer von klein auf z.B. Deutsch und Spanisch spricht, kommt dann mit 30 wesentlich leichter mit z.B. Italienisch als dritter Fremdsprache zu Rande. Worum geht es denn eigentlich beim blind tippen lernen? a) Beweglichkeit der Finger. Du musst lernen, die Finger einzeln zu bewegen. b) Koordination. Du musst jeden einzelnen Finger blind dahin bewegen können, wo er hin soll. c) Du musst wissen, wo welche Taste sitzt. a) und b) halte ich für wesentlich schwieriger zu lernen als c) - insbesondere, wenn man von c) aufgrund eines kruden Layouts voll vereinnahmt wird. Lasst uns doch c) einfach machen. NEO, ADNW oder die anderen versprechen frühe Erfolge. Das motiviert. Entsprechend schneller und leichter lässt sich a) und b) lernen. Man setzt die Kinder ja auch nicht gleich aufs Motorrad, nur weil man evtl. damit rechnet, dass Fahrradfahren keine dauerhafte Option ist. Aber Fahrradfahren geht vergleichsweise früh, schnell und macht Spaß - und wenn die Kinder dann groß sind und auf ein Motorrad wollen, dann brauchen sie sich um solche Dinge wie Gleichgewichthalten keinen Kopf mehr zu machen und können sich stattdessen auf den Verkehr konzentrieren. Ich hab schon einige Layouts gelernt und glaube daher ein bisschen etwas dazu sagen zu können. Das schwierigste war für mich nie die Beweglichkeit der Finger oder die Position der Tasten und Buchstaben, sondern das neu „Verkabeln“ im Gehirn, aneignen der Bewegungsmuster usw. Natürlich ganz besonders schlimm, wenn man umlernt und nicht nur neu lernt. Mehrere Layouts konnte ich auch nach dem fünften nie gleichzeitig. Selbst als ich auf Standrechner und Laptop kurzzeitig zwei verschiedene Layouts hatte. Da konnte ich einfach auf beiden nicht mehr gut tippen. QWERTZ wollte man uns damals im Gymnasium mit irgendeinem stinklangweiligen Lernprogramm aufzwingen, bei dem man nach jedem Fehler neu anfangen musste. Besonderer Fokus wurde dabei darauf gelegt, dass die Hände schön auf der Grundreihe liegen und die Finger nur die jeweils zugehörigen Tasten betätigen. Die Finger lagen also wie angeklebt auf der Grundreihe, mussten bei QWERTZ aber für fast jedes Wort quasi bewusst davon wegbewegt werden. Ich habs dann irgendwann aufgegeben, mit Adlersuchsystem die notwendige Geschwindigkeit und Fehlerfreiheit erreicht und fünf Jahre später Neo 2 gelernt. Klaus Weber schrieb: Komfort ist glaube ich nicht der richtige Begriff für das verfolgte Ziel mit den optimierten Tastenlayouts. Auch Geschwindigkeitsverbesserungen erwarte ich nicht. Sie sind gesünder! Jupp. Das hin- und herzittern in den Gelenken verursacht Reibung. Reibung bedeutet Verschleiß. Viel Strecke mach viel Verschleiß. QWERTZ erfordert viel Strecke. 200cpm, 8h/d, 250d/a, das ein Leben lang, macht in der Größenordnung 10^8 Lastwechsel pro Gelenk und pro beteiligtem Muskel. Hundert Millionen. Brauche ich da wirklich noch eine Studie, die sowas untersucht? Die Schäden, die QWERTZ an Krankheitskosten verursacht, dürften in die Milliarden gehen. Und mit jeder Generation, die sich weiterhin damit abquälen darf, werden es mehr! Sicher? Dann müssten wir sofort von Pianos über Klettern bis hin zur Fahrradbremse alles verbieten, bei dem man die Finger bewegt und belastet. Ich glaube, dass es hauptsächlich auf gute Taster (z.B. Cherry MX (Brown)), gute Tastenanordnung ohne versetzte Reihen und sonstigen Schwachsinn (z.B. Ergodox) und dann erst aufs Tastaturlayout ankommt. Und auch dort sehe ich den größten Vorteil von z.B. Neo in den höheren Ebenen und nicht in der Anordnung der alphanumerischen Zeichen. Beste Grüße, Michael pgpqBj3DsW4EZ.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hi nochmal, Am 29.04.2015 um 21:52 schrieb Michael Kiesenhofer: Sicher? Dann müssten wir sofort von Pianos über Klettern bis hin zur Fahrradbremse alles verbieten, bei dem man die Finger bewegt und belastet. Ich glaube, dass es hauptsächlich auf gute Taster (z.B. Cherry MX (Brown)), gute Tastenanordnung ohne versetzte Reihen und sonstigen Schwachsinn (z.B. Ergodox) und dann erst aufs Tastaturlayout ankommt. Und auch dort sehe ich den größten Vorteil von z.B. Neo in den höheren Ebenen und nicht in der Anordnung der alphanumerischen Zeichen. nachdem ich jahrelang die truly unter Linux mit meinem selbsterstellten neo2-für-truly-Layout verwendete, habe ich mir für die erste Arbeit nach dem Studium eine normale mechanische Tastatur zugelegt. Ich war überrascht, dass das Tippen darauf fast so angenehm wie auf der truly war. Die mechanischen Schalter machen gefühlt (zumindest bei mir) 80% der Hardwareergonomie aus, deutlich mehr als die unversetzten Reihen und die Tastenanordnung. Viele Grüße marco8
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hi Liste, hi Vlyn, wann kommt NEO4? Viele Grüße, marco8 Am 29.04.2015 um 19:50 schrieb Vlyn: Alleine schon NEO2 schießt sich selbst in den Fuß durch die Versionsnummer, die erste Frage ist dann eben immer Wann kommt NEO3?. Liebe Grüße, Vlyn
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 29.04.2015 um 19:50 schrieb Vlyn: bleibt auch bei dieser Version die man nur noch NEO nennt (Alternativ ein neuer Name um Unklarheiten vorzubeugen, NEO sollte aber auch passen). Ich möchte hier dann offiziell den Namen Neo: Final vorschlagen ;) Danke Enomine
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Vlyn writes: geben, die Leute experimentieren nur herum um das beste Layout zu finden und machen keine richtige Arbeit. Jeder für sich und das wars. Was wäre für dich „richtige Arbeit“? Der Optimizer hätte schon vor ein paar Jahren was passendes ausgespuckt, aber da scheitert das gesamte Projekt wo anders. … Von der Community würde ich mir nichts mehr erwarten, die hat schon seit über 4 Jahren keinen Fortschritt mehr gemacht. Wollte auch am Anfang auf NEO3 warten weil es ja so bald kommt. Pustekuchen. Hier fühle ich mich persönlich angesprochen. Ich habe vor ~3,5 Jahren gesagt „Ich mach jetzt einen Langzeit-Test, wir sehen uns in 3 Jahren wieder“. Vor ein paar Wochen habe ich hier einen Bericht zu dem Test geschrieben. Also hey, was wolltest du? Ich habe angesagt, dass ich 3 Jahre weg bin, und das war ich dann auch. Wenn du von mir in den 3 Jahren was erwartest hast, dann hast du meine Ansage vermutlich übersehen. Trotzdem sage ich auch jetzt, was ich schon vor 3 Jahren gesagt habe: Nimm Neo2. Das funktioniert und hat volle Unterstützung. Es ist weniger angenehm als AdNW, Bone oder Cry (letzteres verwende ich seit 3 Jahren) und einige Leute, die Dvorak vom Englischen kannten, waren enttäuscht vom Tippgefühl (das bei Deutschen Texten allerdings deutlich besser war als mit Dvorak), aber es ist bei weitem angenehmer als QWERTZ, und die zusätzlichen Ebenen wirken Wunder für die Produktivität. AdNW, Bone und Cry sind sehr ähnlich, was die Optimierer-Berechnete Qualität angeht, allerdings im spürbaren Bereich (4% Unterschied in der Bewertung des Optimierers sind beim Tippen unterscheidbar). Hab gerade noch aufgedacht, dass du es deinen Kindern zumuten willst: Finger weg! Außer du weißt schon jetzt, dass du kleine Programmierer aufziehen wirst. Egal ob in der Schule, im Studium oder in der Arbeit, die bekommen riesige Probleme ohne QWERTZ im deutschsprachigen Raum. Lern es selbst wenn es dich interessiert und wenn sie älter sind kannst du es ihnen ja vorstellen, ich hab mich auch völlig auf NEO2 umgewöhnt im Alter von ca. 20. Das haben vermutlich die meisten hier. Es geht (und lohnt sich). Liebe Grüße, Arne -- unpolitisch sein heißt politisch sein, ohne es zu merken.
