Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
Am Samstag, 2. Mai 2015, 19:11:58 schrieb Stephan Hilb:
 Ich bin der Meinung, dass man gewisse Voraussetzungen treffen muss für
 die Optimierung, schon allein aus Gründen der praktischen
 Realisierbarkeit in endlicher Zeit.

Mein Optimierer bewegt die Griechischen und Mathematischen Zeichen mit
den Zeichen auf der Grundlinie mit, weil die logisch mit den
Buchstaben der Grundlinie verknüpft sind:

s S σ(sigma) Σ(summe)

Liebe Grüße,
Arne

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Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
Am Freitag, 1. Mai 2015, 08:17:37 schrieb Stefan:
 * Oder du beschriftest sie mit den ersten (mindestens drei) Ebenen - 
 überforderst dann aber den durchschnittlichen Adleraugen-Suchsystem-Tipper, 
 da nun wesentlich mehr Symbole vorhanden sind. Von denen er oft gar nicht mal 
 den Unterschied kennt - oder meinst du, er kann dir auf Anhieb den 
 Unterschied zwischen „ “ ” und  erklären? Wenn nein, wieso braucht er sie 
 dann auf der Tastatur zur Auswahl?

Du erreichst damit zwei Zielgruppen: Programmierer, die die Klammern
brauchen (QWERTZ: Daumen, kleiner Finger, Handverrenkung, geschweifte
Klammer zu), und Wissenschaftler, die Mathematische und Griechische
Zeichen brauchen.

Liebe Grüße,
Arne
-- 
1w6 sie zu achten,
sie alle zu finden,
in Spiele zu leiten
und sacht zu verbinden.
→ http://1w6.org



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Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-03 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
Am Freitag, 1. Mai 2015, 12:12:17 schrieb Wolf Belschner:
 Und ja, er war sehr gut, was seine Optimierungen betrifft. Zumindest auf 
 Englisch ist sein
 Layout noch heute deutlich besser als Neo.

Und wie - ich habe mir mal für einen englischen Korpus das Bild der
Tastenübergänge von dvorak angeschaut, und es ist Wahnsinn wie glatt
das ist. Er hat geniale Arbeit geleistet, und der einzige Grund, warum
ich es wage, mir anzumaßen auch nur annähernd da ran zu kommen ist,
dass wir heutzutage Rechner zur Verfügung haben, deren Tagesleistung
die Lebensleistung aller Rechensklaven einer damaligen Uni übertrifft.

Und wir können auf den Erkenntnissen von Dvorak aufbauen.

Liebe Grüße,
Arne
--
Ich hab' nichts zu verbergen – hab ich gedacht: 

- http://draketo.de/licht/lieder/ich-hab-nichts-zu-verbergen



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Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-02 Diskussionsfäden Daniel Knittl-Frank
2015-05-02 11:41 GMT+02:00 Marco Antoni t...@gmx.de:
 In der Diskussion bisher habe ich den Eindruck, dass manche denken, es ginge
 um Otto-Normaltipper oder darum, NEO möglichst weit zu verbreiten.
 Aber darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, denen, die sich für
 ergonomische Layouts interessieren, ein möglichst gutes anzubieten.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.


-- 
typed with http://neo-layout.org



Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-02 Diskussionsfäden ka’imi
On 02.05.2015 11:41, Marco Antoni wrote:
 Zum Glück liegt mod4 zumindest rechts korrekterweise schon ziemlich gut
 (Alt-Gr als Daumentaste ist super!).

Da komme ich gar nicht drauf klar. So weit bekomme ich meinen Daumen
kaum nach innen gebogen.

Gruß,
ka’imi

-- 
In the beginning the universe was created. This has made a lot of people
very angry and been widely regarded as a bad move.



Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-02 Diskussionsfäden Marco Antoni

Am 01.05.2015 um 22:42 schrieb Stephan Hilb:

Marco Antoni wrote on 01.05.2015 at 20:09:


Wenn man dann die unabhängigen Optimierungen zusammenbringen will, um
ein Layout mit Buchstaben *und* Modifikatoren zu basteln, hat man ein
Problem.

Man müsste natürlich vorher klar definieren, welche Tasten
Buchstabentasten sein sollen. Bei den Optimierern wird bereits meistens
über festgelegte Tasten optimiert. Viele alternative Positionen für
die Buchstabentasten gibt es ohnehin nicht, wenn man nicht radikal die
Grundlinienposition der beiden Hände ändern möchte.
Mmn kann man das eben nicht so einfach definieren, weil man sich dann 
den Möglichkeitenraum für die Optimierung schon vorher zu sehr 
einschränkt, als dass da was wirklich besseres als neo2 rauskommen könnte.
Nur ein Beispiel: ich verwende Ebene 4 häufiger  als die Buchstaben x 
und ö, also sollte mod4 (für mich, aber mod4 ist mMn ziemlich universell 
und unabhängig von dem, was man tippt) einfacher zugänglich sein als die 
Buchstaben x und ö.
Zum Glück liegt mod4 zumindest rechts korrekterweise schon ziemlich gut 
(Alt-Gr als Daumentaste ist super!).


Bei Ebene 3 ist das schwieriger, weil

Es ist wohl nicht sinnvoll, die üblichen Bigramm-Techniken für
Sonderzeichen (mal abgesehen von Punkt und Komma) einzusetzen. Die
Häufigkeiten sind von Person zu Person nunmal derart verschieden, dass
sich kein repräsentativer Korpus finden lässt.


das natürlich stimmt.
Das hält einen dennoch nicht davon ab, eine Durchschnittshäufigkeit der 
Sonderzeichen für die typischen Benutzer anzusetzen und das Layout 
entsprechend zu optimieren.


In der Diskussion bisher habe ich den Eindruck, dass manche denken, es 
ginge um Otto-Normaltipper oder darum, NEO möglichst weit zu verbreiten.
Aber darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, denen, die sich für 
ergonomische Layouts interessieren, ein möglichst gutes anzubieten.
Die meisten, die sich für ergonomische Layouts interessieren, haben 
schon eine gewisse Grundbildung am PC, verbringen auch recht viel Zeit 
daran und haben *immer noch nicht* die Schnauze voll (wie z.B. meine 
Mutter, die in der Arbeit viel am PC sitzt und dann Abends kaum noch 
ihren Laptop benutzt, weil sie an dem Tag schon mehr als genug Computer 
hatte), sondern machen sich Gedanken, wie sie ihren Workflow weiter 
verbessern können.


Die Zielgruppe ist deswegen imho nicht der Otto-Normaltipper 
(Sekretär/innen, normale Berufstätige, …), sondern der Power-User 
(Admins, Programmierer, Forscher, …).
Letztere tippen, programmieren und teXen deutlich mehr als erstere und 
brauchen entsprechend viele Sonderzeichen, aber trotzdem auch eine gute 
Anordnung der Buchstaben.


NEO2 hat die Sonderzeichen schon ziemlich gut untergebracht und angeordnet.
Von NEO3 erhoffe ich mir auch in dieser Hinsicht eine weitere Verbesserung.

tl;dr:

Wer nur wenig tippt, hat mit QWERTZ keine Probleme.
Erst ab einer gewissen Belastung wird die Ergonomie wichtig. Wer nur 
Kurzstrecke Auto fährt, braucht auch keinen bequemen Sitz.
Daher ist NEO für die Vieltipper gedacht, die auch viele Sonderzeichen 
verwenden und nicht für die breite Masse.

Imho.

Viele Grüße,
marco8



Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-02 Diskussionsfäden Stefan
Hi Stephan.

Am 01.05.15 um 22:42 schrieb Stephan Hilb:
 Man müsste natürlich vorher klar definieren, welche Tasten Buchstabentasten 
 sein sollen. Bei den Optimierern wird bereits meistens über festgelegte 
 Tasten optimiert.
Ich weiß nicht, ob dir bewusst ist, dass nicht alle Tastaturen n-Key Rollover 
können (also n beliebige gleichzeitig gedrückte Tasten feststellen können). 
Besonders günstige Tastaturen unterstützen das nur für die konventionellen 
Modifier-Tasten.
Hier ein bischen Theorie: http://de.wikipedia.org/wiki/Tastatur#Key_Rollover

Für eine allgemeinere Optimierung des Layouts ist dein Ansatz sicherlich 
sinnvoll. Nur wird der nicht NEO 3 werden können, wenn sich der Nutzer dafür 
dann eine neue Tastatur kaufen muss. Ziel des NEO-Ansatzes ist es doch auch, 
dass der Nutzer (erstmal ;)) seine bisherige Tastatur weiterhin verwenden kann.

Stefan




Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-02 Diskussionsfäden MX
Marco Antoni taz3 at gmx.de writes:
 In der Diskussion bisher habe ich den Eindruck, dass manche denken, es 
 ginge um Otto-Normaltipper oder darum, NEO möglichst weit zu verbreiten.
 Aber darum geht es überhaupt nicht.

 [...]

 Daher ist NEO für die Vieltipper gedacht, die auch viele Sonderzeichen 
 verwenden und nicht für die breite Masse.

Das spiegelt genau den Eindruck wider, den ich bis jetzt habe.

Dass NEO wirklich nur für die Profis gedacht ist zeigt sich mE schon daran,
dass bei extrem vielen Aspekten - und damit meine ich nicht nur das Layout -
auch nur *an* die Profis gedacht wurde. Dass dementsprechend auch nur diese
NEO nutzen, ist logischerweise die Folge.


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-02 Diskussionsfäden Stephan Hilb
 Ich weiß nicht, ob dir bewusst ist, dass nicht alle Tastaturen n-Key
 Rollover können (also n beliebige gleichzeitig gedrückte Tasten
 feststellen können).

Ja, ich besitze selbst eine solche Tastatur mit diversen
Einschränkungen.
Es gibt aber kaum eine Tastatur, die nicht mindestens zwei beliebige
Tastenanschläge gleichzeitig unterscheiden kann und das ist hinreichend
für Modifier+Taste. Bei höheren Ebenen mit mehreren Modifiern tritt das
Problem ohnehin auf und kann nicht vollkommen vermieden werden.

 Ziel des NEO-Ansatzes ist es doch auch, dass der Nutzer (erstmal ;))
 seine bisherige Tastatur weiterhin verwenden kann.

Ich bin genau der selben Meinung.

Gruß, Stephan


pgpJ3DaUlDMX_.pgp
Description: OpenPGP digital signature


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-02 Diskussionsfäden Stephan Hilb
Marco Antoni wrote on 02.05.2015 at 11:41:

 Man müsste natürlich vorher klar definieren, welche Tasten
 Buchstabentasten sein sollen. Bei den Optimierern wird bereits
 meistens über festgelegte Tasten optimiert. Viele alternative
 Positionen für die Buchstabentasten gibt es ohnehin nicht, wenn man
 nicht radikal die Grundlinienposition der beiden Hände ändern möchte.
 Mmn kann man das eben nicht so einfach definieren, weil man sich dann 
 den Möglichkeitenraum für die Optimierung schon vorher zu sehr 
 einschränkt, als dass da was wirklich besseres als neo2 rauskommen
 könnte.

Wenn jemand einen solchen Optimierer entwickelt, der ohne
Einschränkungen und Annahmen auskommt, wäre das sicher interessant
(vielleicht würde dieser gar die selteneren üäöqß auf eine höhere Ebene
verbannen oder andere obskure Tasteneingabemethoden entwickeln).

Ich bin der Meinung, dass man gewisse Voraussetzungen treffen muss für
die Optimierung, schon allein aus Gründen der praktischen
Realisierbarkeit in endlicher Zeit.

 Die Zielgruppe ist deswegen imho nicht der Otto-Normaltipper 
 (Sekretär/innen, normale Berufstätige, …), sondern der Power-User 
 (Admins, Programmierer, Forscher, …).

Da schließe ich mich an. Dass bei weiterer Verbreitung auch andere mit
dem Tastaturlayout in Kontakt kommen, finde ich trotzdem positiv.


Gruß, Stephan


pgpfgkktTnt2t.pgp
Description: OpenPGP digital signature


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden Stefan
Hallo MX
 Dass die Unterstützung von Seiten der Hardwareleute so mau aussieht [...]
 NEO ausschließlich als For Blindtippers only [...] Ist das wirklich nötig? 
Welchen Vorteil hätte denn eine NEO-Tastatur für die Nicht-Blindtipper?
* Entweder beschriftest du sie nur mit der ersten Ebene, und hast dadurch 
ettliche Tasten aus QWERTZ nicht mehr vorhanden (beispielsweise die Klammern)
* Oder du beschriftest sie mit den ersten (mindestens drei) Ebenen - 
überforderst dann aber den durchschnittlichen Adleraugen-Suchsystem-Tipper, da 
nun wesentlich mehr Symbole vorhanden sind. Von denen er oft gar nicht mal den 
Unterschied kennt - oder meinst du, er kann dir auf Anhieb den Unterschied 
zwischen „ “ ” und  erklären? Wenn nein, wieso braucht er sie dann auf der 
Tastatur zur Auswahl?

Meiner Meinung nach:
* Brauchst du für NEO keine neue Tastatur, da es auf deine vorhandene Tastatur 
optimiert ist
* Kannst mit ein bischen Software sofort loslegen
* Erwartet NEO, dass du dich auch etwas mit dem Hintergrund (Ergonomie, 
Typographie, ...) beschäftigt, sonst wirst du die Vorteile nicht so sehr nutzen 
können.



Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden MX
Wolf Belschner wolf at inter-state.de writes:
 Auguste Dvorak war nicht alleine, [...]
 Er war sehr gut vernetzt in der wissenschaftlichen

Dvorak war ein guter Wissenschaftler. Das habe ich nie in Zweifel gezogen.

Aber er war offensichtlich ein lausiger Verkäufer. Sonst wäre es ihm
gelungen, sein Produkt zu verkaufen. Und offensichtlich hatte er in seinem
wissenschaftlichen Netz auch keine guten Verkäufer für seine Sache finden
können. Also fehlten ihm die entscheidenden Connections.

Dvorak ist es gegangen, wie es genialen Wissenschaftlern, Ingenieuren oder
Künstlern leider oft geht: Technisch perfekt, aber Vermarktung ist selten
ihr Talent.

MX

Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden Stephan Hilb
Marco Antoni wrote on 01.05.2015 at 20:09:

 Wenn man dann die unabhängigen Optimierungen zusammenbringen will, um 
 ein Layout mit Buchstaben *und* Modifikatoren zu basteln, hat man ein 
 Problem.

Man müsste natürlich vorher klar definieren, welche Tasten
Buchstabentasten sein sollen. Bei den Optimierern wird bereits meistens
über festgelegte Tasten optimiert. Viele alternative Positionen für
die Buchstabentasten gibt es ohnehin nicht, wenn man nicht radikal die
Grundlinienposition der beiden Hände ändern möchte.

 Sinnvoll zum Finden des Optimums wäre, die Modifikatoren zu behandeln 
 wie Buchstaben mit der Häufigkeit der Summe aller in der 
 Modifikatorebene zugänglichen Zeichen und dann Buchstaben und 
 Modifikatoren gleichzeitig zu optimieren.

Es ist wohl nicht sinnvoll, die üblichen Bigramm-Techniken für
Sonderzeichen (mal abgesehen von Punkt und Komma) einzusetzen. Die
Häufigkeiten sind von Person zu Person nunmal derart verschieden, dass
sich kein repräsentativer Korpus finden lässt.

Wenn wir einen Komplett-Optimierungsansatz fahren würden, dann könnten
wir uns auch auf 9 Tasten beschränken, die über beliebig komplizierte
Tastenkombinationen belegt sind. Hey, die Grundlinienposition müsste
man dann ja nie verlassen.


Gruß, Stephan



pgpX6tcxIaXpx.pgp
Description: OpenPGP digital signature


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden MX
Wolf Belschner wolf at inter-state.de writes:
 Man könnte dann sagen: wir stellen eine Infrastruktur und
 Gebrauchsanleitung zur Verfügung, die es möglich macht dass
 sich jeder ›sein‹ perfektes Layout ohne allzu großen Aufwand
 zurechtbasteln kann.

99,9% der Menschen wollen das nicht. Die verlierst Du dann schon a priori
als Interessenten.

MX


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden MX
Michael Kiesenhofer michaelkiesenhofer at gmx.net writes:
  a) Beweglichkeit der Finger. Du musst lernen, die Finger einzeln zu bewegen.
  b) Koordination. Du musst jeden einzelnen Finger blind dahin bewegen 
  können, wo er hin soll.
  c) Du musst wissen, wo welche Taste sitzt.
  
  a) und b) halte ich für wesentlich schwieriger zu lernen als c) - 
 
 Ich hab schon einige Layouts gelernt und glaube daher ein bisschen
 etwas dazu sagen zu können. Das
 schwierigste war für mich nie die Beweglichkeit der Finger

Nur kurz, da meine ausführlich Nachricht von gestern vom Forum verschluckt
wurde:

a) und b) lernst Du einmalig, c) bei jedem Layout neu. Wenn Du a) und b)
schon kannst, ist es doch klar, dass c) als einzig schwere Komponente übrig
bleibt.

Die Frage ist: Ist a)+b)+NEO leichter und schneller zu lernen als a)+b)+QWERTZ.

  Das hin- und herzittern in den Gelenken verursacht Reibung. Reibung 
  bedeutet Verschleiß. Viel Strecke mach viel Verschleiß. QWERTZ 
  erfordert viel Strecke.
  
  200cpm, 8h/d, 250d/a, das ein Leben lang, macht in der Größenordnung 
  10^8 Lastwechsel pro Gelenk und pro beteiligtem Muskel. Hundert Millionen.
  
  Brauche ich da wirklich noch eine Studie, die sowas untersucht? [...]
 
 Sicher? Dann müssten wir sofort von Pianos über Klettern bis hin
 zur Fahrradbremse alles verbieten, bei dem man die Finger bewegt
 und belastet.

Du verwechselst Gelegenheitstätigkeiten mit Dauer-, Leistungs- bzw. Extremsport.

8h/Tag, 40a/Leben Klavierspielen oder 8h/Tag, 40a/Leben klettern hat
ziemlich sicher Auswirkungen für die Gesundheit.

Aber bei Sportarten weiß man mittlerweile um die gesundheitlichen Probleme,
weswegen Sportler entsprechend betreut werden und ihr Equipment entsprechend
ergonomisch ist.

Nur beim Leistungssport tippen lässt man Laien ohne Ausbilung an ergonomisch
völlig unsinniges Equipment heran.

MX


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden MX
Stephan Hilb stephan at ecshi.net writes:
 Wenn man sich am Ende nicht einigen kann, so könnte man verschiedene
 Varianten ausliefern, wie z.B. neo+adnw, neo+bone, neo+cry.

Um Gottes Willen! Bloß nicht!

MX


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden MX
Marco Antoni taz3 at gmx.de writes:
 Ich halte das für unpraktikabel.
 Was, wenn eine Taste gleichzeitig Modifikator und Buchstabe sein soll?
 Die Optimierung des Layouts kann nur optimal werden, wenn man das Layout 
 als ganzes betrachtet.

Vergiss es. Es wird nie ein dauerhaft und für alle optimales Layout geben.
Der Sprachgebrauch ändert sich, alte Worte entschwinden, neue kommen hinzu,
dann gibt's eine Rechtschreibreform etc. pp.

Was man bestenfalls erreichen kann, ist eine 80%-Lösung, die mal bei 90% und
mal bei 70% liegt.

MX

Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden MX
Stefan neo-layout_12 at green-sparklet.de writes:
  Dass die Unterstützung von Seiten der Hardwareleute
  so mau aussieht [...]
  NEO ausschließlich als For Blindtippers only [...]
  Ist das wirklich nötig? 

 Welchen Vorteil hätte denn eine NEO-Tastatur für die
 Nicht-Blindtipper?

Wenn das Layout für Blindtipper leichter zu merken ist, finden sich auch die
Adler schneller drin zurecht. Wenn das Layout für die Blindtipper weniger
hin- und hergehupfe bedeutet, dann ist das auch für die Adler so. Auch Adler
sind vermutlich schneller, wenn sie rechts und links abwechselnd benutzen
können, anstelle fast alles mit Links machen zu müssen (dabei sind die Adler
wohl auch vorwiegend Rechtshänder). Auch für die Hände der Adler dürfte es
deshalb eine Entlastung bedeuten.

 * Entweder beschriftest du sie nur mit der ersten Ebene,
 und hast dadurch ettliche Tasten aus QWERTZ nicht mehr
 vorhanden (beispielsweise die Klammern)

Du hast - vermutlich ungewollt - hier eine der größten Schwachstellen von
NEO aufgezeigt: NEO ist nicht vermittelbar.

Das liegt daran, dass es ein virtuelles Konzept ohne praktikable visuelle
Repräsentanz ist. Menschen sind aber Augentiere und die wenigsten finden
sich mit rein virtuellen Konstrukten zurecht.

Und die wenigsten können in 6 Ebenen denken. Was heißt: In der Praxis ist
der benutzbare NEO-Zeichensatz unvollständig.

 Von denen er oft gar nicht mal den Unterschied kennt - oder meinst
 du, er kann dir auf Anhieb den Unterschied zwischen „ “ ” und 
 erklären? Wenn nein, wieso braucht er sie dann auf der Tastatur
 zur Auswahl?

Richtig. Und damit kommen wir zum nächsten Punkt: Dem Prioritätensetzen.
Priorität 1 ist, was der Normalnutzer braucht. Das, was nur das obere 1%
nutzen kann, bekommt die Priorität aAdW. Und nicht umgekehrt.

 * Erwartet NEO, dass du dich auch etwas mit dem Hintergrund
 (Ergonomie, Typographie, ...) beschäftigt,

Oh. Toll.

Das erinnert mich an eine Diva, die das Gelände um sich herum vermint und
sich hinterher als alte Jungfer darüber wundert, dass es kein Freier zu ihr
geschafft hat.

MX


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden Marco Antoni
Was ich meinte ist, dass wenn man unabhängig voneinander die 
Modifikatoren und die Buchstaben optimiert, auf einer Taste einmal ein 
Buchstabe und einmal ein Modifikator landen kann.
Wenn man dann die unabhängigen Optimierungen zusammenbringen will, um 
ein Layout mit Buchstaben *und* Modifikatoren zu basteln, hat man ein 
Problem.


Sinnvoll zum Finden des Optimums wäre, die Modifikatoren zu behandeln 
wie Buchstaben mit der Häufigkeit der Summe aller in der 
Modifikatorebene zugänglichen Zeichen und dann Buchstaben und 
Modifikatoren gleichzeitig zu optimieren.
Spätestens wenn man Bigramme der tippbaren Zeichen mit dazu nimmt, 
beeinflussen sich die Positionen von Modifikatoren und Buchstaben 
gegenseitig.


Grüße,
marco8

Am 01.05.2015 um 12:39 schrieb Stephan Hilb:

Marco Antoni wrote on 01.05.2015 at 12:07:


Ich halte das für unpraktikabel.
Was, wenn eine Taste gleichzeitig Modifikator und Buchstabe sein soll?

Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der dies praktikabel ist:
Buchstabentasten müssen auf den ersten Ebenen sofort einen Buchstaben
erzeugen und können deswegen schon nicht als Modifier agieren.

Alle Optimierer, die ich bisher gesehen haben, kümmern sich
ausschließlich um die Buchstabentasten. Eine Trennung halte ich also
für naheliegend.

Gruß, Stephan





Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden Wolf Belschner
Am 01.05.2015 um 00:39 schrieb MX:


 Selbst Dvorak? Was willst Du mir damit sagen? Das Dvorak ein
 allesbeherrschender Tausendsassa war?
 
 Dvorak war vielleicht gut, was das Optimieren des Layouts betrifft.
 
 Aber war er deshalb auch gut im Marketing? Hatte er deshalb die richtigen
 Connections? Hatte er die richtig zündende Idee, die überzeugte?
 
 Dvorak war möglicherweise in gewisser Hinsicht alleine. Ihr seid viele. Ihr
 könntet mehr können als Dvorak.

Auguste Dvorak war nicht alleine, er arbeite im Auftrag des Carnegie Instituts 
und
zeitweise auch im Auftrag der US-Navy, er hatte Zugang zu allen maßgeblichen
wissenschaftlichen Institutionen sowie auch den damals neuesten Entwicklungen 
wie zB
Highspeedphotografie, er hatte nur leider noch keine schnellen Rechner für 
statistische
Auswertungen. Er war sehr gut vernetzt in der wissenschaftlichen Welt und es 
gab großes
Interesse an einer Neuentwicklung (zB von Seiten der US-Navy die auch 
Praxisversuche
finanzierte). Mach dich bitte erst mit den Fakten vertraut bevor du 
Behauptungen in den
Raum wirfst.

Und ja, er war sehr gut, was seine Optimierungen betrifft. Zumindest auf 
Englisch ist sein
Layout noch heute deutlich besser als Neo.
Alles nachzulesen in seiner Patentschrift (1932) und in seinem Buch ›Typewriting
Behaviour‹ (1936).

 Aktuell meinte ich nicht im Sinne von Weiterentwicklung (d.h. nicht aus
 Entwicklersicht), sondern rein aus Benutzersicht. Oder anders formuliert:
 Ich rechne eher damit, das Dvorak II in zehn Jahren noch existiert und aktiv
 gepflegt wird (es also eher sowas wie aktuelle Lebenszeichen gibt), als dass
 dies bei NEO der Fall ist.

Ein weiterer Irrtum ist, dass Dvoraks Layout von irgendjemandem gepflegt wird. 
Es
existiert und ist patentiert und hin und wieder bastelt sich jemand die Umlaute 
rein oder
verändert ein bisschen was, dass es auch für eine andere Sprache als Englisch 
passt. Da es
vor allem in den USA doch eine recht beträchtliche Anzahl von Dvorak-Schreibern
gibt(Schätzungen gehen immerhin von 2 bis 300.000 aus) ist das Layout zB. bei 
Apple auch
standardmäßig zu finden. Trotz aller Bemühungen (zB auch von Apple in den 
frühen achtziger
Jahren) ist die Einführung von anderen Standards als Qwertz nie vollzogen 
worden. Dies
liegt mittlerweile weniger an der ›bösen‹ Industrie sondern einfach an der 
Natur der Sache:
Niemand will etwas was er mühsam gelernt hat es wieder aufgeben und sich dafür 
mühsam
etwas anderes erarbeiten ohne guten Grund. Der gute Grund ist bei Otto 
Normalverbraucher
fast immer ein gesundheitliches Problem (Schmerzen!). Dafür wird dann von 
Ärzten gerne ein
Wechsel zu Dvorak oder einem anderen Layout empfohlen.

Hier sehe ich auch generell das Problem für alle Layoutentwicklungen. Selbst 
wenn man sich
intensiv über Jahre damit beschäftigt hat man irgendwann sein Layout gefunden 
das die
eigenen Bedürfnisse befriedigt und von dem man nicht mehr weg will. Das ist bei 
der
Neo-Gemeinde offensichtlich. Das Gleiche ist auch bei den AdNW Entwicklern 
eingetreten:
Dort wurde so lange entwickelt bis jeder sein eigenes ›Traumlayout‹ hatte und 
eine gewisse
Zufriedenheit sich eingestellt hat.
Aus diesen Gründen ist auch ein Neo3 recht unwahrscheinlich. Und die Belegung 
auf die sich
die ganze Welt einigen könnte kann man nicht entwickeln, die gibt es schon und 
die heißt
offenbar Qwerty.

Mit den vorhandenen Optimierern kann sich heute theoretisch jeder sein Layout 
entwickeln
das seinem Wortschatz und Sprachgebrauch und seiner Hardware angepasst ist. 
Zugegeben, das
ist noch immer sehr aufwändig aber es ist machbar. Der Rest der Welt wird sich 
weiter mit
dem begnügen was ihm angeboten wird, außer es gibt zwingende Gründe sich anders 
zu
orientieren. Und irgendwann ist Tastatureingabe wahrscheinlich sowieso obsolet.

Wolf







Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden Vlyn
Weil das Ausliefern von mehreren Versionen dazu führt, dass weniger 
Leute anfangen es zu benutzen.


Ich hab mehrere Auswahlmöglichkeiten.. was ist denn jetzt die beste? 
adnw? bone? cry? neo2? und falls man die Community fragt schlagen sie 
sich gegenseitig den Schädel ein.


Das Problem hatte ich schon vor 4 Jahren herum als ich NEO2 anfing, da 
wurde mir auch adnw aufs Auge gedrückt und ich war vollkommen verwirrt 
was denn jetzt die richtige oder die beste Version war. Hab ein paar 
Tage adnw gelernt, gemerkt, dass ich ohne cut, copy, paste auf der 
linken Seite überhaupt nicht klarkomme und musste es wieder verlernen 
und NEO2 anfangen. Das war dann ein holprigerer Einstieg als er sein müsste.


Mit mehreren verschiedenen Tastenlayouts hast du auch ein Naming und 
Branding Problem. Dann ist's nicht mehr das NEO-Layout sondern NEO 
mit  Versuch das mal dem Durchschnittsuser zu erklären ;)


Gruß,
Vlyn

Am 01.05.2015 um 12:05 schrieb Stephan Hilb:

Michael Kiesenhofer wrote on 29.04.2015 at 07:41:


Die mangelnde Öffentlichkeitsarbeit und die festgefahrene Entwicklung
liegt an drei Gründen:
1. Gibt es mehrere neuere Layouts: AdNW, Bone, Arne’s CRY usw. Man
müsste also zuerst versuchen ein gemeinsames, besseres Layout (nennen
wir es Neo 3) aus diesen zu bilden.

Warum könnte man die Entwicklung von Neo nicht in zwei Teile trennen:
   1. Optimierung der Buchstabenplatzierung (was AdNW, bone, cry tun),
   2. Gestaltung und Optimierung aller anderer Tasten (Modifier,
  Sonderzeichen, Navigationsblock, etc.).

Beides könnte weitestgehend getrennt geschehen.
Wenn man sich am Ende nicht einigen kann, so könnte man verschiedene
Varianten ausliefern, wie z.B. neo+adnw, neo+bone, neo+cry.
Diese würden sich nur in der Buchstabenpositionierung unterscheiden.


Gruß, Stephan





Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden Marco Antoni


Ich halte das für unpraktikabel.
Was, wenn eine Taste gleichzeitig Modifikator und Buchstabe sein soll?
Die Optimierung des Layouts kann nur optimal werden, wenn man das Layout 
als ganzes betrachtet.


Grüße,
marco8

Am 01.05.2015 um 12:05 schrieb Stephan Hilb:

Michael Kiesenhofer wrote on 29.04.2015 at 07:41:


Die mangelnde Öffentlichkeitsarbeit und die festgefahrene Entwicklung
liegt an drei Gründen:
1. Gibt es mehrere neuere Layouts: AdNW, Bone, Arne’s CRY usw. Man
müsste also zuerst versuchen ein gemeinsames, besseres Layout (nennen
wir es Neo 3) aus diesen zu bilden.

Warum könnte man die Entwicklung von Neo nicht in zwei Teile trennen:
   1. Optimierung der Buchstabenplatzierung (was AdNW, bone, cry tun),
   2. Gestaltung und Optimierung aller anderer Tasten (Modifier,
  Sonderzeichen, Navigationsblock, etc.).

Beides könnte weitestgehend getrennt geschehen.
Wenn man sich am Ende nicht einigen kann, so könnte man verschiedene
Varianten ausliefern, wie z.B. neo+adnw, neo+bone, neo+cry.
Diese würden sich nur in der Buchstabenpositionierung unterscheiden.


Gruß, Stephan





Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden Stephan Hilb
Michael Kiesenhofer wrote on 29.04.2015 at 07:41:

 Die mangelnde Öffentlichkeitsarbeit und die festgefahrene Entwicklung
 liegt an drei Gründen: 
 1. Gibt es mehrere neuere Layouts: AdNW, Bone, Arne’s CRY usw. Man
 müsste also zuerst versuchen ein gemeinsames, besseres Layout (nennen
 wir es Neo 3) aus diesen zu bilden. 

Warum könnte man die Entwicklung von Neo nicht in zwei Teile trennen:
  1. Optimierung der Buchstabenplatzierung (was AdNW, bone, cry tun),
  2. Gestaltung und Optimierung aller anderer Tasten (Modifier,
 Sonderzeichen, Navigationsblock, etc.).

Beides könnte weitestgehend getrennt geschehen.
Wenn man sich am Ende nicht einigen kann, so könnte man verschiedene
Varianten ausliefern, wie z.B. neo+adnw, neo+bone, neo+cry.
Diese würden sich nur in der Buchstabenpositionierung unterscheiden.


Gruß, Stephan


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Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden Stephan Hilb
Marco Antoni wrote on 01.05.2015 at 12:07:

 Ich halte das für unpraktikabel.
 Was, wenn eine Taste gleichzeitig Modifikator und Buchstabe sein soll?

Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der dies praktikabel ist:
Buchstabentasten müssen auf den ersten Ebenen sofort einen Buchstaben
erzeugen und können deswegen schon nicht als Modifier agieren.

Alle Optimierer, die ich bisher gesehen haben, kümmern sich
ausschließlich um die Buchstabentasten. Eine Trennung halte ich also
für naheliegend.

Gruß, Stephan


pgpZziUfc6Gqp.pgp
Description: OpenPGP digital signature


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden Wolf Belschner
Am 01.05.2015 um 22:20 schrieb MX:

 a) Beweglichkeit der Finger. Du musst lernen, die Finger einzeln zu bewegen.
 b) Koordination. Du musst jeden einzelnen Finger blind dahin bewegen 
 können, wo er hin soll.
 c) Du musst wissen, wo welche Taste sitzt.

 a) und b) halte ich für wesentlich schwieriger zu lernen als c) - 

 Ich hab schon einige Layouts gelernt und glaube daher ein bisschen
 etwas dazu sagen zu können. Das
 schwierigste war für mich nie die Beweglichkeit der Finger


Deine Mutmaßungen unter a und b sind leider reine Kopfgeburten. Nach ca. 20 
gelernten
Belegungen stimme ich Michaels Antwort zu. Darüber hinaus:

a) trifft nicht zu:  je mehr Fingerbeweglichkeit dir ein Layout abfordert desto
   schlechter ist es.
b) nur theoretisch, praktisch unzutreffend, hat mit Blindschreiben nichts zu 
tun.
c) Das muss man natürlich ganz am Anfang verinnerlichen, später müssen es nur 
noch die
Finger wissen. Blindtippen ist, wenn man die Finger einfach schreiben lässt.

Was man mit einer neuen Belegung lernt sind sind die Bewegungen und 
Bewegungsabläufe aus
denen sich ein eine Silbe oder später auch ganze Worte zusammensetzen. und das 
übt man am
Besten mit dem Schreiben normaler Texte bis man auch die exotischen 
Kombinationen oft
genug fehlerfrei bewältigt. Spätestens dann kann man alles vergessen und die 
Finger machen
lassen. Die Qualität einer Belegung lässt sich daraus ermessen wie gut diese
Bewegungsmuster und Abläufe zusammenpassen bzw. wie viel oder wenig 
Fingerakrobatik dazu
nötig ist.

Wolf




Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-05-01 Diskussionsfäden Wolf Belschner
Am 01.05.2015 um 12:05 schrieb Stephan Hilb:

 Warum könnte man die Entwicklung von Neo nicht in zwei Teile trennen:
   1. Optimierung der Buchstabenplatzierung (was AdNW, bone, cry tun),
   2. Gestaltung und Optimierung aller anderer Tasten (Modifier,
  Sonderzeichen, Navigationsblock, etc.).
 
 Beides könnte weitestgehend getrennt geschehen.
 Wenn man sich am Ende nicht einigen kann, so könnte man verschiedene
 Varianten ausliefern, wie z.B. neo+adnw, neo+bone, neo+cry.
 Diese würden sich nur in der Buchstabenpositionierung unterscheiden.

Der Vorschlag ist überlegenswert. Wenn man weiterdenkt ist das Einzige was es 
wirklich
dazu braucht Software die alle Treiber beliebig programmierbar macht. Das hieße 
jede
Taste, auch die Modifier sind frei platzierbar. Und das für jedes 
Betriebssystem. Und jede
Hardwareanordnung.

Wenn man dann auch noch die Optimierer leicht bedienbar gestaltet kann sich 
jeder sein
eigenes Layout bauen wie er es braucht. Der Mediziner oder der Jurist für seinen
Sprachgebrauch, der Programmierer für seine Anforderungen an 
Zeichenplatzierungen und der
Altphilologe kann sich dann auch noch die griechischen Buchstaben auf eine 
Ebene packen.

Man könnte dann sagen: wir stellen eine Infrastruktur und Gebrauchsanleitung zur
Verfügung, die es möglich macht dass sich jeder ›sein‹ perfektes Layout ohne 
allzu großen
Aufwand zurechtbasteln kann.

Denn eines sollte klar geworden sein: Das perfekte Layout auf das sich die 
ganze Welt
einigen kann wird es nicht geben, die Interessen sind viel zu unterschiedlich.  
Und mit
dem ›einen‹ Layout das es für die ganze Welt schon gibt (Qwerty) ist keiner 
wirklich
glücklich. Natürlich braucht der Programmierer was ganz anderes als der 
Journalist. Warum
nicht ein Paket bereitstellen, das alles auf einfache Weise möglich macht? Man 
könnte es
dann auch leicht mit einem Branding versehen und vielleicht sogar vermarkten. 
(⸮)
Zumindest als ferne Utopie fände ich das attraktiv. Es würde auch viele 
Streitereien
überflüssig machen: Wenn jemand XCV links braucht dann macht er das zur Vorgabe 
und nimmt
halt woanders Nachteile in Kauf, so what?

Wolf




Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-30 Diskussionsfäden Michael Kiesenhofer
Hallo!

  Richtige Arbeit heißt nicht von einem zum nächsten Layout jede
  Woche zu wechseln (Was manche in der Community beim Testen machen)
  sondern ganz konkret an NEO3 zu arbeiten. [...]
 
 Das plötzliche Aus-dem-Boden-stampfen von völlig neuen Layouts kurz
 nach dem NEO2-Release ist auch das, was ich damals teils schockiert,
 teils kopfschüttelnd und vor allem enttäuscht zur Kenntnis genommen
 habe.

Ich finde es schon gut, nach Perfektion zu streben. Der gemeine User möchte 
nicht alle zwei Monate das aktuellste Layout-Update lernen ;)

Darum finde ich es auch nicht sinnvoll für Neo 2 zu werben. Es gibt ja recht 
viele Interessierte die sich der neuen Entwicklungen bewusst sind und hier 
fragen, ob es überhaupt noch sinnvoll ist, Neo 2 zu lernen. Natürlich ist Neo 2 
nicht schlecht, aber irgendwie auch kein Layout fürs ganze Leben.

Grüße,
Michael


pgp2iGBImDokp.pgp
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Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-30 Diskussionsfäden MX
urac urac at gmx.net writes:
  Als Außenstehender, der die Herumspielerei mit Tastaturlayouts nicht als
  Selbstzweck versteht, macht das NEO-Layout derzeit auf mich eher den
  Eindruck von Hände weg. Und zwar aus dem Grund, weil ich NEO 2.0 für
  sehr gelungen halte.
 
 Gelungen, aber Hände weg? Verstehe ich nicht ganz

Wie nachstehend erklärt:

Wenn NEO 2.0 der Community nicht genügt, wird es NEO 3.0 auch nicht. Und NEO
4.0 auch nicht. Das dreht sich immer weiter und findet nie den Punkt, an dem
die Community dann mal sagt: Jetzt ist gut, jetzt lasst es uns umsetzen.

Ich meine, he, Leute, ihr habt hier was Tolles auf die Beine gestellt. Ihr
backt eine super Pizza, und anstatt sie zu essen, diskutiert ihr an der
Rezeptur über 3,1g Salz oder 3,105g Salz, während die Pizza kalt wird und
verschimmelt.

Ihr bringt euch damit selbst um die Früchte eurer Arbeit. Ihr steht vor
einem voll hängenden Apfelbaum und begnügt euch mit einem faulen Stück
Schale, das ein Vogel von einem der Äpfel gepickt und auf den Boden hat
fallen lassen.

Erntet den Baum!

  Ich glaube, dass mit NEO 2.0 eigentlich schon 98% der praktikabel
  möglichen Effizienz erreicht ist, während QWERTZ irgendwo bei 5% liegt.
 
 Die Zahlen mögen etwas hoch gegriffen sein.

Nein. Weil ich mit Effizienz das subjektiv gefühlte Gesamtkonzept meine und
nicht eine abstrakte total cost-Zahl, die man beliebig hoch oder
runterschrauben kann, wenn man nur die Gewichtungen einzelner Beträge
entsprechend ändert.

 Die Wahrscheinlichkeit, dass man einen Standard etablieren kann,
 ist doch gering. Daran ist im englischen Raum selbst Dvorak über
 80 Jahre gescheitert.

Selbst Dvorak? Was willst Du mir damit sagen? Das Dvorak ein
allesbeherrschender Tausendsassa war?

Dvorak war vielleicht gut, was das Optimieren des Layouts betrifft.

Aber war er deshalb auch gut im Marketing? Hatte er deshalb die richtigen
Connections? Hatte er die richtig zündende Idee, die überzeugte?

Dvorak war möglicherweise in gewisser Hinsicht alleine. Ihr seid viele. Ihr
könntet mehr können als Dvorak.

 Außerdem steht es dir selber natürlich auch offen aktiv zu werden.

Natürlich. Mein Problem ist jedoch: Ich habe keinen Plan. Ich bin, was diese
ganze Thematik betrifft, weder fachlich versiert, noch habe ich
Faktenwissen. Ich bin grottenschlecht im Marketing, und mit Connections kann
ich euch auch nicht dienen. Ich bin ein völlig fachfremder Dahergelaufener,
der per Zufall auf eine Idee gestoßen ist, die er lediglich sehr gut findet
(und bei er der sich gewundert hat, warum die, die diese Idee hatten und
weiterentwickelt haben, selbst so wenig an ihre Idee glauben, dass sie diese
freiwillig in irgendeiner Ecke verstauben lassen). Mehr nicht.

Es ist leider so: Nicht jeder, der Rihanna vergöttert, hat deswegen auch nur
irgendeine Eignung, um im Musik Business tätig zu werden, geschweige denn da
etwas zu bewegen.

 Es kommt immer besser, auf einer Mailing-Liste eine
 Absichtserklärung zu machen als in der ersten Mail
 allen anderen ihre Versäumnisse vorzuhalten.
 Deine Kritik ist aber selbstverständlich willkommen.

Es war nicht meine Intention, euch etwas vorzuhalten. Und hätte ich eine
Lösung, hätte ich sie euch präsentiert. Aber ich bin, was eure Thematik
betrifft, sehr weit weg vom Schuss.

 Hardware
 
 Ein Henne-Ei-Problem? Wenn es nachweislich viel Nachfrage für
 Neo-Tastaturen gäbe, würden auch welche verfügbar gemacht.

Ich habe mich weniger darüber gewundert, dass es keine NEO-Tastaturen gibt.
Ich habe mich primär darüber gewundert, dass es das, was es an Hardware
gibt, auf der Webseite keine Erwähnung findet.

Dass die Unterstützung von Seiten der Hardwareleute so mau aussieht, ist für
mich vorwiegend eine Folge dessen, dass von der NEO-Seite in Richtung der
Hardwareleute nix kommt. In diesem Punkt sehe ich euch in einer Art
Bringpflicht.

Auf der Hauptseite der NEO-Webseite einfach einen Link NEO-Hardware zu
ergänzen und dahinter dann zumindest ein paar der entsprechenden Produkte
oder Anbieter zu erwähnen, ist ja nun auch nicht *so* viel Aufwand. Es wäre
doch für beide Seiten von Vorteil:

- NEO-Interessenten hätten Anlaufstellen; der ein oder andere wird
vielleicht motiviert, sich auf NEO einzulassen, weil er sieht, dass es kein
gänzlich luftleeres Konstrukt ist.

- die Hardwareleute bekommen von euch ein Feedback. Vielleicht ist dann der
ein oder andere auch mal bereit, euch entgegenzukommen oder euch an dem ein
oder anderen Punkt weiterzuhelfen. Ihr müst die halt mal kontaktieren.

 Ob allerdings die Verfügbarkeit von Neo-Tastaturen die Verbreitung
 von Neo steigern würde, zweifle zumindest ich persönlich klar an.

Die Verfügbarkeit von QWERTZ-Tastaturen hat die Verbreitung von QWERTZ
nachweislich immens gesteigert.

Wenn NEO einfacher zu lernen ist als QWERTZ, dann nicht nur beim
Blindschreiben, sondern auch beim Adlersuchsystem.

 Ich habe wie viele andere auf fast keiner meiner Tastaturen
 Neo-Beschriftung. Wir tippen ja blind und es macht es anderen
 Nutzern an meinen 

Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-30 Diskussionsfäden Erik Streb del Toro
MX schrieb am 30.04.2015 um 23:39:
 Auf der Hauptseite der NEO-Webseite einfach einen Link NEO-Hardware zu
 ergänzen und dahinter dann zumindest ein paar der entsprechenden Produkte
 oder Anbieter zu erwähnen, ist ja nun auch nicht *so* viel Aufwand. Es wäre
 doch für beide Seiten von Vorteil:

Ja, eigentlich eine gute Idee, auf die wohl keiner gekommen ist, weil
hier bisher nur Freaks am Start waren, die beim 10-Fingertippen sich
irgendwie durch QWERTZ gehemmt fühlten. Von
Adler-Suchsystem-Tippern-Neolingen weiß ich noch nicht.

Also was außer Tastaturaufklebern (Welche? Wo?) und Schubis Tastatur
(gibt es aber nicht mehr, zumindest ist die Seite
http://www.neo-tastatur.de nicht mehr verfügbar).

Weitere?

Grüße
Erik



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-29 Diskussionsfäden urac
Am 29. April 2015 um 09:02 schrieb Klaus Weber kl...@weber-esprit.de:


 Hallo!

 Komfort ist glaube ich nicht der richtige Begriff für das verfolgte Ziel
 mit den optimierten Tastenlayouts. Auch Geschwindigkeitsverbesserungen
 erwarte ich nicht.

 Sie sind gesünder!


Erhöhter Komfort ist vielleicht nicht DAS verfolgte Ziel von alternativen
Buchstabenbelegungen, aber zumindest bei Neo eines von vielen.
Daneben waren (auch bei Neo) Verbesserung der Tippgeschwindigkeit,
Verbesserung der Erlernbarkeit, Reduzierung der körperlichen Belastung die
erklärten Ziele von Dvorak und auch der meisten Konzepte, die auf seinen
Ideen basieren. Bei Neo kommt noch eine Erweiterung des Funktionsumfanges
im Vergleich zu QWERTZ hinzu.

Der empfundene Komfort ist eine subjektive Bewertung, die bei Neo
wahrscheinlich vor allem durch die reduzierten Wege und die erhöhte
Funktionalität erzielt wird.

Aber unabhängig davon, was die Ziele sind oder waren, interessiert die
meisten doch die wirklich erzielbaren Vorteile bei der Verwendung einer
alternativen Belegung. Das hat Michael gemeint und meiner Ansicht nach auch
völlig recht. Erhöhter Komfort der einzige, den wir wahrscheinlich
wissenschaftlich nachweisen könnten, behaupte ich als jemand, der schon
etwas länger dabei ist und einige Erfahrungsberichte gehört hat.
Erhöhte Tippgeschwindigkeit und schnellere Erlernbarkeit sind, wie die
meisten wissen, zumindest fragwürdig und aufgrund der sehr aufwendigen
experimentellen Anforderungen nur sehr schwer nachzuweisen. Basierend auf
den Erfahrungsberichten und beruflichem Hintergrundwissen würde ich
vermuten: Erhöhte Tippgeschwindigkeit sehr wahrscheinlich nicht gegeben,
schnellere Erlernbarkeit wahrscheinlich gegeben, aber mit recht kleinem
Effekt.

Wer alternative Belegungen als gesünder bezeichnet, begibt sich meines
Erachtens (wissenschaftlich) auf dünnes Eis. Die kürzeren Wege der Finger
lassen sich zwar einfach theoretisch nachweisen, aber kürzerer Weg heißt
nicht automatisch geringere Belastung und selbst geringere Belastung beim
Tippen heißt nicht automatisch gesünder. Da spielen noch viele andere
Faktoren eine Rolle (hypothetische Beispiele: weil die Hände weniger aus
der Grundstellung wandern, kommt es dort wo sie aufliegen zu höheren
Drücken; geringere Abwechslung der Muskelgruppen führt zu Überlastung).
Glaube ich, dass Neo gesünder als QWERTZ ist? Ja. Sollten wir
kommunizieren, dass Neo gesünder als QWERTZ ist? Besser nicht. Den
gesteigerten Komfort können wir dagegen meines Erachten guten Gewissens als
nachgewiesenen Vorteil von Neo kommunizieren.

Viele Grüße
Jurek


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-29 Diskussionsfäden Klaus Weber
Hallo!

Komfort ist glaube ich nicht der richtige Begriff für das verfolgte Ziel mit 
den optimierten Tastenlayouts. Auch Geschwindigkeitsverbesserungen erwarte ich 
nicht. 

Sie sind gesünder!

-- 
Created on mobile device. Apologies for typos and brevity.

 Am 29.04.2015 um 07:41 schrieb Michael Kiesenhofer 
 michaelkiesenho...@gmx.net:
 
 Bleibt insgesamt also nur der Komfortgewinn. Der ist definitiv vorhanden, 
 aber schwer quantifizierbar.


smime.p7s
Description: S/MIME cryptographic signature


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-29 Diskussionsfäden Wolf Belschner
Am 28.04.2015 um 22:24 schrieb temporary2...@homolog.de:

 
 Aber letzten Endes steht und fällt alles damit, welches Vertrauen die
 Menschen in den Bestand und dauerhaften Nutzen von NEO haben.

Wer auch immer ein anderes Layout als Qwertz haben will (und es gibt dafür 
viele gute
Gründe) wird ein passendes finden können. Das Angebot ist besser denn je.

Werbung dafür ist sinnlos, alternative Layouts stellen keinen Markt dar. Man 
kann sie sich
nicht einfach kaufen, installieren und loslegen. Es ist sehr viel 
Eigeninitiative, Lernen
und Leiden erforderlich. Damit wird der Traum von der Vermarktbarkeit völlig 
absurd.
Alternative Layouts machen nur Sinn als Angebot, am besten ausgestattet mit 
guten Treibern
für alles was sich Betriebsystem nennt, mehr wäre des Guten zuviel und würde 
kaum mehr
Nutzer genererieren.

Nötig wäre mehr und bessere (ergonomische und leicht programmierbare) Hardware 
die es
zulässt, jedes Layout auch unkompliziert umzusetzen. In dieser Richtung gibt es
interessante Projekte (wie zB. ErgoDox oder Axxios, da macht dann Crowdfunding 
auch eher Sinn.

Wolf





Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-29 Diskussionsfäden ka’imi
On 29.04.2015 08:14, Vlyn wrote:
 Windows 7 im Anmeldefenster ist immer QWERTZ

Also meins nicht. Man kann das systemweite Standardlayout (das dann auch
da gilt) irgendwo™ umstellen. Ich schreibe da noch mal was genaueres und
eine längere Antwort auf die Ausgangsmail heute Abend oder morgen, wenn
ich zuhause bin.

Mit dem reinen AHK-Treiber kann das allerdings prinzipbedingt nicht
funktionieren.


Gruß,
ka’imi

-- 
In the beginning the universe was created. This has made a lot of people
very angry and been widely regarded as a bad move.



Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-29 Diskussionsfäden Vlyn

Hallo,

ich nutze Neo jetzt seit ca. 3-4 Jahren ausschließlich (Privat und in 
der Arbeit).


Meine Erfahrungen:
Es tippt sich angenehmer, besonders das Schreiben von Zahlen (Numblock 
im 10-Finger-System) und natürlich das Programmieren gehen viel 
schneller vonstatten. Herumnavigieren mit den unteren Ebenen ist auch 
nett (Andere benutzen eben Vi oder Vim, ich Neo, nicht ganz optimal da 
ersteres noch mehr Features bieten würde, aber für mich reicht es so 
locker und ist einfacher).


Probleme hatte und habe ich immer wieder mal:
QWERTZ hab ich mittlerweile völlig verlernt obwohl ich vorher 678 
Zeichen die Minute (127 Wörter) in dem kleinen Geschwindigkeitstest 
geschafft habe, jetzt bin ich wieder beim Adlersuchsystem angelangt. 
Das heißt wenn mich irgendwer vor eine QWERTZ Tastatur setzt dann bin 
ich ein wenig aufgeschmissen (Bewerbungsgespräche, neuer Arbeitgeber, 
irgendwelche Tests an fremden Computern jetzt im Studium, ...). Das war 
auch eine meiner größten Sorgen bis jetzt, ging aber eigentlich immer 
glimpflich aus (Wenn auch nicht angenehm).


Ein anderes Problem ist die Wahl von der richtigen Softwareumsetzung. Es 
gibt ja das AHK Programm und das Installieren als Windows Layout (Linux 
macht da weit weniger Probleme, da ist das Layout meist schon nativ 
vorhanden). Hab ewig die AHK Version benutzt und war teilweise auch 
gezwungen das zu machen (Zum Beispiel auf der Arbeit). Die funktioniert 
zwar ganz gut, hat aber ein paar kleine Macken (STRG Taste bleibt 
manchmal hängen und muss mit herumdrücken wieder irgendwie gelöst 
werden). Das Windows Layout geht besser (und bringt auch keine nervigen 
Nachrichten in Spielen wenn man zu viel auf eine Taste drückt), hat das 
STRG Problem aber auch selten. Dazu kommt, dass manche Programme NEO 
nicht mögen und dann entweder in QWERTZ schreiben oder nur die ersten 
zwei Ebenen unterstützen. (GIMP hasst die ganzen unteren Ebenen, Windows 
7 im Anmeldefenster ist immer QWERTZ [Windows 8 passt!], manche SSH 
Tools musste ich auch erst herumprobieren bis es halbwegs funktioniert 
hat, z.B. Putty). Wo man auch blöd dasitzt ist außerhalb vom 
Betriebssystem in irgendwelchen Kommandozeilen, da ist QWERTZ oder 
QWERTY angesagt (Außer wieder Linux, da kann man sich über die 
Internetverbindung NEO holen).


Gerade hab ich noch ein Problem mit Office 365 (Office 2013 eigentlich): 
Weil ich NEO2 als Windows Standardlayout habe funktioniert STRG + C und 
STRG + V nicht, alles andere schon. Ziemlich merkwürdig :-/ Gilt für 
Windows 7 und 8.1, aber der Office Support kann einem da kaum helfen.


Immerhin ist das Tippen und Arbeiten viel angenehmer geworden und nach 
zwei drei Jahren war ich wieder ziemlich auf dem selben Tempo wie mit 
QWERTZ (Am Anfang stieg die Geschwindigkeit zwar schnell an, aber um 
meine Alte zu erreichen braucht man eben ein wenig, hatte ja zig Jahre 
QWERTZ Erfahrung davor. Nach ca. 2-3 Wochen war ich aber schnell genug 
um damit zu arbeiten, wobei ich auch noch heute immer wieder ein paar 
Sonderzeichen dazu lerne oder manchmal suchen muss, der Grund dafür ist 
aber, dass es einfach so viele gibt die man in QWERTZ meist gar nicht 
erreicht oder nur mit Alt-Kombinationen).


Zum Thema NEO3: Vergiss es. Als ich noch am überlegen war ob ich mit NEO 
anfangen soll hat mir schon wer ADNW aufgedrückt, das hat sich zwar auch 
gut angefühlt beim Tippen, war aber zum Vergessen weil C und V (für copy 
und paste) irgendwo auf der rechten Seite waren, also völlig unzumutbar 
wenn man auch nur hin und wieder mit Maus + Tastatur etwas 
kopiert/ausschneidet und wieder einfügt. Bin dann nach großer Verwirrung 
zu NEO2 und da passt es wieder (bisschen eine Umstellung, aber man 
gewöhnt sich an die neuen Shortcuts). NEO3 wird es vorraussichtlich nie 
geben, die Leute experimentieren nur herum um das beste Layout zu 
finden und machen keine richtige Arbeit. Jeder für sich und das wars. 
Der Optimizer hätte schon vor ein paar Jahren was passendes ausgespuckt, 
aber da scheitert das gesamte Projekt wo anders.


Wenn dich NEO2 interessiert: Fang an damit, es macht zwar Probleme, ist 
aber durchaus nett zu tippen. Du musst dich auf ein paar Hürden 
einstellen (Besonders in Windows) und am besten immer einen USB Stick 
mit AHK dabei haben (Wenn du an einen fremden PC musst), aber für mich 
persönlich hat es sich trotzdem ausgezahlt. Jetzt macht mich zwar grad 
noch das Problem in Office 2013 verrückt, aber da werd ich wohl nichts 
machen können.


Hardware ist bei NEO auch nicht das Thema, du kannst jede normale 
Tastatur einfach damit benutzen (10-Finger-System solltest du sowieso 
lernen, sonst macht es keinen Sinn). Falls dich die Tastenbeschriftungen 
stören kannst du dir eine Tastatur ganz ohne kaufen (ich ignoriere sie 
einfach) oder dir selbst was basteln.


Von der Community würde ich mir nichts mehr erwarten, die hat schon seit 
über 4 Jahren keinen Fortschritt mehr gemacht. Wollte auch am Anfang auf 
NEO3 warten weil es ja so bald kommt. 

Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-29 Diskussionsfäden urac
Am 28. April 2015 um 22:24 schrieb temporary2...@homolog.de:

 N'Abend.


Hallo MX.


 Ich bin derzeit auf der Suche nach einer Alternative zu QWERTZ


Dann bist du hier richtig :-) (und bei adnw.de auch)


 Ich bräuchte hierzu allerdings etwas Entscheidungshilfe. [...] Und zwar geht
 es
 ganz konkret um den Punkt der Zukunftssicherheit. Wenn ich schon mich
 und meine ganze Familie mit so etwas traktiere und meinen Arbeitgeber
 deswegen belämmere, dann muss das schon Hand und Fuß haben.


Bitte niemanden traktieren :-) Wer aus eigenem Antrieb den Aufwand auf sich
nimmt, wird es nicht bereuen.


 Als Außenstehender, der die Herumspielerei mit Tastaturlayouts nicht als
 Selbstzweck versteht, macht das NEO-Layout derzeit auf mich eher den
 Eindruck von Hände weg. Und zwar aus dem Grund, weil ich NEO 2.0 für
 sehr gelungen halte.


Gelungen, aber Hände weg? Verstehe ich nicht ganz


 Ich glaube, dass mit NEO 2.0 eigentlich schon 98% der praktikabel
 möglichen Effizienz erreicht ist, während QWERTZ irgendwo bei 5% liegt.


Die Zahlen mögen etwas hoch gegriffen sein. Nach meinen Erfahrungen mit
Optimierern liegt QWERTZ etwa bei 50%, ist also etwa genauso gut wie
zufällig verteilte Buchstaben. Neo liegt je nach Optimierungskriterien bei
80% oder höher.


 Neo 3


Das der Begriff Neo 3 zirkuliert ist meines Erachtens ein Problem und du
bist nicht der Erste, der deswegen nachfragt.
Um mich nicht schon wieder zu wiederholen, verweise ich auf diese Threads:

http://article.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/10578
http://article.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/10914

Der zweite dient auch als Entscheidungshilfe für Interessierte.


 Auf NEO 2.0 kann ich also nicht bauen, denn es ist ja klar, da kommt was
 gänzlich anderes, und ob NEO 2.0 dann in ein paar Jahren noch
 unterstützt wird, ist fraglich. Dass ich dann irgendwann vor allen
 Mitbeteiligten in meinem Umfeld dumm dastehe ist also ziemlich
 wahrscheinlich.


Nein, es ist unwahrscheinlich. Erstens wird meines Erachtens Neo 3 nie
kommen :-) (...das wird für Kommentare sorgen)
Zweitens gibt es eine Menge Leute, die Neo 2 tippen und das auch nicht mehr
ändern wollen. Die Treiber werden auch in Zukunft von diesen Leuten
gepflegt werden, falls das nötig ist, schon aus eigenem Interesse.


 Neo bewerben


Ein Teil der Neolinge will/wollte Neo aktiv bewerben. Dies war während der
Entwicklung auch hier auf der Liste noch etwas deutlicher spürbar. Als Neo
2 stabil war, wurde wenig vom Geplanten umgesetzt. Viele sind
wahrscheinlich damit zufrieden, dass sie haben, was sie brauchen. Der
Anteil derjenigen, die sowohl die Welt verändern wollen als auch nicht nur
Absichtserklärungen abgeben, sondern aktiv werden, ist wie in allen
Gemeinschaften recht klein.
Die Wahrscheinlichkeit, dass man einen Standard etablieren kann, ist doch
gering. Daran ist im englischen Raum selbst Dvorak über 80 Jahre
gescheitert. Alternative Belegungen bleiben eine Nische für besonders
Interessierte. Um die Nische etwas bekannter zu machen, werde ich aber in
nächster Zeit hoffentlich selber wieder etwas aktiv werden...
Außerdem steht es dir selber natürlich auch offen aktiv zu werden. Es kommt
immer besser, auf einer Mailing-Liste eine Absichtserklärung zu machen als
in der ersten Mail allen anderen ihre Versäumnisse vorzuhalten. Deine
Kritik ist aber selbstverständlich willkommen.

Hardware


Ein Henne-Ei-Problem? Wenn es nachweislich viel Nachfrage für
Neo-Tastaturen gäbe, würden auch welche verfügbar gemacht. Ob allerdings
die Verfügbarkeit von Neo-Tastaturen die Verbreitung von Neo steigern
würde, zweifle zumindest ich persönlich klar an.
Ich habe wie viele andere auf fast keiner meiner Tastaturen
Neo-Beschriftung. Wir tippen ja blind und es macht es anderen Nutzern an
meinen Computern nicht unnötig schwer. Die Erlernbarkeit erhöht es auch
nicht, wahrscheinlich eher im Gegenteil.
Prinzipiell finde ich Neo-Hardware ja gut, ist aber nichts, wofür ich
Aufwand betreiben werde. Vor allem weil die Standardtastatur in ihrem
Aufbau einige ergonomische Probleme mit sich bringt. Eine wirklich
ergonomische Tastatur hätte deswegen nicht nur eine andere
Buchstabenbelegung, sondern auch eine andere Tastenanordnung.


 Windows z.B. sieht für deutsche Anwender gar keine Alternative zu QWERTZ
 vor;


Und selbst wenn es das täte, wäre das irrelevant, denn niemand geht in die
Tastatureinstellungen und ändert mal die Buchstabenbelegung auf etwas
anderes als auf die Tasten gedruckt ist. Wer sich für die Problematik
interessiert, scheitert nicht daran, einen Treiber zu installieren. Sondern
wenn, dann daran, dass 10-Finger-Schreiben lernen nun mal sehr aufwendig
ist. Wenn Neo in Windows bereits vorhanden wäre, würde dies nur den Leuten
das Leben einfacher machen, die man nicht mehr überzeugen braucht.


 Mal abgesehen davon, dass die 5000. Tastaturlayoutvariante
 bzgl. ihrer Effizienzsteigerung einfach irgendwann im Rauschen untergeht.


Das ist korrekt. Ist doch schön, dass es ein 

Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-29 Diskussionsfäden Michael Gattinger

Am 29.04.2015 um 14:01 schrieb urac:


Eigentlich ist das Ziel doch genau, in zehn Jahren nichts aktuelles 
von Neo zu hören, wenn man etwas stabiles und zukunftssicheres sucht.
Richtig! Von qwertz hört man ja auch nix neues =) Das hat mich zum 
lachen gebracht!




Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-29 Diskussionsfäden urac
Am 29. April 2015 um 13:51 schrieb Michael Gattinger 
kporal...@googlemail.com:

 Ich habe mir schon vor Jahren gedacht, dass es interessant wäre in Schulen
 60 Minuten - Vorträge über NEO zu halten. Vorraussetzung dafür ist
 natürlich ein fester Stand der Dinge, der seit Jahren mMn nicht vorzeigbar
 ist.


Wo siehst du denn Probleme? Wärst du bereit aktiv zu werden?

VG Jurek


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-29 Diskussionsfäden Michael Kiesenhofer
Hallo!


 Ich glaube, da unterschätzt Du das Lernvermögen von Kindern.
 
 Wir Alten haben große Probleme, neue Tastaturlayouts zu lernen. Und 
 zwischen Tastaturlayouts umzuschalten, überfordert viele dann endgültig. 
 Warum?
 
 Weil wir uns Jahrzehnte nur auf ein Layout fixiert haben. Das ist wie 
 wenn man mit einer Muttersprache aufwächst und erst mit 30 anfängt, eine 
 Fremdsprache zu lernen. Im Vergleich zu denen, die von klein auf 
 zweisprachig aufwachsen, hat man immer das Nachsehen. Und wer von klein 
 auf z.B. Deutsch und Spanisch spricht, kommt dann mit 30 wesentlich 
 leichter mit z.B. Italienisch als dritter Fremdsprache zu Rande.
 Worum geht es denn eigentlich beim blind tippen lernen?
 
 a) Beweglichkeit der Finger. Du musst lernen, die Finger einzeln zu bewegen.
 b) Koordination. Du musst jeden einzelnen Finger blind dahin bewegen 
 können, wo er hin soll.
 c) Du musst wissen, wo welche Taste sitzt.
 
 a) und b) halte ich für wesentlich schwieriger zu lernen als c) - 
 insbesondere, wenn man von c) aufgrund eines kruden Layouts voll 
 vereinnahmt wird. Lasst uns doch c) einfach machen. NEO, ADNW oder die 
 anderen versprechen frühe Erfolge. Das motiviert. Entsprechend schneller 
 und leichter lässt sich a) und b) lernen. Man setzt die Kinder ja auch 
 nicht gleich aufs Motorrad, nur weil man evtl. damit rechnet, dass 
 Fahrradfahren keine dauerhafte Option ist. Aber Fahrradfahren geht 
 vergleichsweise früh, schnell und macht Spaß - und wenn die Kinder dann 
 groß sind und auf ein Motorrad wollen, dann brauchen sie sich um solche 
 Dinge wie Gleichgewichthalten keinen Kopf mehr zu machen und können sich 
 stattdessen auf den Verkehr konzentrieren.

Ich hab schon einige Layouts gelernt und glaube daher ein bisschen etwas dazu 
sagen zu können. Das schwierigste war für mich nie die Beweglichkeit der Finger 
oder die Position der Tasten und Buchstaben, sondern das neu „Verkabeln“ im 
Gehirn, aneignen der Bewegungsmuster usw. Natürlich ganz besonders schlimm, 
wenn man umlernt und nicht nur neu lernt. Mehrere Layouts konnte ich auch nach 
dem fünften nie gleichzeitig. Selbst als ich auf Standrechner und Laptop 
kurzzeitig zwei verschiedene Layouts hatte. Da konnte ich einfach auf beiden 
nicht mehr gut tippen.

QWERTZ wollte man uns damals im Gymnasium mit irgendeinem stinklangweiligen 
Lernprogramm aufzwingen, bei dem man nach jedem Fehler neu anfangen musste. 
Besonderer Fokus wurde dabei darauf gelegt, dass die Hände schön auf der 
Grundreihe liegen und die Finger nur die jeweils zugehörigen Tasten betätigen. 
Die Finger lagen also wie angeklebt auf der Grundreihe, mussten bei QWERTZ aber 
für fast jedes Wort quasi bewusst davon wegbewegt werden. Ich habs dann 
irgendwann aufgegeben, mit Adlersuchsystem die notwendige Geschwindigkeit und 
Fehlerfreiheit erreicht und fünf Jahre später Neo 2 gelernt.


 Klaus Weber schrieb:
  Komfort ist glaube ich nicht der richtige Begriff für das verfolgte Ziel 
  mit den optimierten Tastenlayouts. Auch Geschwindigkeitsverbesserungen 
  erwarte ich nicht.
 
  Sie sind gesünder!
 
 Jupp.
 
 Das hin- und herzittern in den Gelenken verursacht Reibung. Reibung 
 bedeutet Verschleiß. Viel Strecke mach viel Verschleiß. QWERTZ 
 erfordert viel Strecke.
 
 200cpm, 8h/d, 250d/a, das ein Leben lang, macht in der Größenordnung 
 10^8 Lastwechsel pro Gelenk und pro beteiligtem Muskel. Hundert Millionen.
 
 Brauche ich da wirklich noch eine Studie, die sowas untersucht? Die 
 Schäden, die QWERTZ an Krankheitskosten verursacht, dürften in die 
 Milliarden gehen. Und mit jeder Generation, die sich weiterhin damit 
 abquälen darf, werden es mehr!

Sicher? Dann müssten wir sofort von Pianos über Klettern bis hin zur 
Fahrradbremse alles verbieten, bei dem man die Finger bewegt und belastet. Ich 
glaube, dass es hauptsächlich auf gute Taster (z.B. Cherry MX (Brown)), gute 
Tastenanordnung ohne versetzte Reihen und sonstigen Schwachsinn (z.B. Ergodox) 
und dann erst aufs Tastaturlayout ankommt. Und auch dort sehe ich den größten 
Vorteil von z.B. Neo in den höheren Ebenen und nicht in der Anordnung der  
alphanumerischen Zeichen.


Beste Grüße,
Michael


pgpqBj3DsW4EZ.pgp
Description: OpenPGP digital signature


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-29 Diskussionsfäden Marco Antoni


Hi nochmal,

Am 29.04.2015 um 21:52 schrieb Michael Kiesenhofer:
Sicher? Dann müssten wir sofort von Pianos über Klettern bis hin zur 
Fahrradbremse alles verbieten, bei dem man die Finger bewegt und 
belastet. Ich glaube, dass es hauptsächlich auf gute Taster (z.B. 
Cherry MX (Brown)), gute Tastenanordnung ohne versetzte Reihen und 
sonstigen Schwachsinn (z.B. Ergodox) und dann erst aufs Tastaturlayout 
ankommt. Und auch dort sehe ich den größten Vorteil von z.B. Neo in 
den höheren Ebenen und nicht in der Anordnung der alphanumerischen 
Zeichen. 


nachdem ich jahrelang die truly unter Linux mit meinem selbsterstellten 
neo2-für-truly-Layout verwendete, habe ich mir für die erste Arbeit nach 
dem Studium eine normale mechanische Tastatur zugelegt.
Ich war überrascht, dass das Tippen darauf fast so angenehm wie auf der 
truly war.
Die mechanischen Schalter machen gefühlt (zumindest bei mir) 80% der 
Hardwareergonomie aus, deutlich mehr als die unversetzten Reihen und die 
Tastenanordnung.


Viele Grüße
marco8



Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-29 Diskussionsfäden Vlyn
Richtige Arbeit heißt nicht von einem zum nächsten Layout jede Woche 
zu wechseln (Was manche in der Community beim Testen machen) sondern 
ganz konkret an NEO3 zu arbeiten. Was nichts anderes heißt wie NEO2 
nochmal zu verbessern (Optimierer) und am besten dabei noch zu achten, 
dass X, C und V auf der linken Seite der Tastatur bleiben (Cut, Copy, 
Paste Shortcuts, die so ziemlich einzigen die absolut notwendig sind und 
die man zumindest in Windows auch nicht so einfach ändern kann). 3 Jahre 
Testzeit ist extrem lange und wenn du das alleine machst auch kein 
richtiger Test (Abgesehen für dein eigenes Benutzungsmuster).


Jetzt splittet sich die schon kleine Community eben noch mehr (AdNW, 
Bone, Cry, NEO2, …) und genau das bringt nichts wenn es darum geht NEO 
weiter zu verbreiten. Alleine schon NEO2 schießt sich selbst in den Fuß 
durch die Versionsnummer, die erste Frage ist dann eben immer Wann 
kommt NEO3?.


Wenn man wirklich möchte, dass NEO sich ordentlich verbreitet dann macht 
man eine neue, optimierte Version (so gut es eben nach derzeitigem Stand 
geht), schaut, dass der AHK Treiber tip top läuft (Keine STRG-Hänger 
oder andere Macken mehr und auch deaktivieren von der Warnung bei zu 
vielen gleichen Tastenanschlägen auf einmal), kümmert sich noch um den 
Windows Treiber und fügt das Layout natürlich wieder in die 
verschiedenen Linux Distributionen ein.


Sobald das alles wirklich gut funktioniert gibt's noch ein Website 
Update (Aufräumen, bisschen übersichtlicher halten, neues Design) und 
dann bewirbt man NEO so richtig und bleibt auch bei dieser Version die 
man nur noch NEO nennt (Alternativ ein neuer Name um Unklarheiten 
vorzubeugen, NEO sollte aber auch passen).


Experimentieren am Tastaturlayout macht ein paar in der Community zwar 
Spaß, aber den eigentlichen Leuten die es dann nutzen wollen ist es eher 
ein Dorn im Auge. Die wollen kein Update in ein paar Jahren, die wollen 
ein gutes Layout von dem sie sagen können: Ja, das ist toll, das bringt 
mir was und wenn ich das lerne hab ich für immer einen deutlichen Vorteil!


Nach zig Jahren ausschließlicher NEO2 Nutzung hab ich auch wenig Lust 
wieder ein neues Layout zu erlernen, ich würde den Sprung höchstens 
einmal auf NEO3 mitmachen und dann ist Schluss. Für Leute die schon 
wenig Interesse daran haben überhaupt von QWERTZ weg zu gehen ist die 
ganz leise Androhung von einer neuen Version schon ein Todesurteil für 
das Layout.


*Fazit:*
NEO braucht einfach einen richtig starken Push wenn es je salonfähig 
werden möchte, ein neues sehr gutes Design (Website, AHK, AHK 
Bildschirmtastutar) und eine definitive Version (Keine Versionsbastelei 
auf der offiziellen Website, das sollte eher in einen Dev Bereich 
verschoben werden). Wenn man das hat ist Hardware erstmal Nebensache und 
kommt von ganz alleine sobald sich genug User und Interesse finden 
(Passiert das nicht von alleine gibt es für die Community eben ein 
Kickstarter Projekt).


Liebe Grüße,
Vlyn


Am 29.04.2015 um 17:22 schrieb Arne Bab.:

Vlyn writes:

geben, die Leute experimentieren nur herum um das beste Layout zu
finden und machen keine richtige Arbeit. Jeder für sich und das wars.

Was wäre für dich „richtige Arbeit“?


Der Optimizer hätte schon vor ein paar Jahren was passendes ausgespuckt,
aber da scheitert das gesamte Projekt wo anders.

…

Von der Community würde ich mir nichts mehr erwarten, die hat schon seit
über 4 Jahren keinen Fortschritt mehr gemacht. Wollte auch am Anfang auf
NEO3 warten weil es ja so bald kommt. Pustekuchen.

Hier fühle ich mich persönlich angesprochen.

Ich habe vor ~3,5 Jahren gesagt „Ich mach jetzt einen Langzeit-Test, wir
sehen uns in 3 Jahren wieder“. Vor ein paar Wochen habe ich hier einen
Bericht zu dem Test geschrieben. Also hey, was wolltest du? Ich habe
angesagt, dass ich 3 Jahre weg bin, und das war ich dann auch. Wenn du
von mir in den 3 Jahren was erwartest hast, dann hast du meine Ansage
vermutlich übersehen.

Trotzdem sage ich auch jetzt, was ich schon vor 3 Jahren gesagt habe:
Nimm Neo2. Das funktioniert und hat volle Unterstützung. Es ist weniger
angenehm als AdNW, Bone oder Cry (letzteres verwende ich seit 3 Jahren)
und einige Leute, die Dvorak vom Englischen kannten, waren enttäuscht
vom Tippgefühl (das bei Deutschen Texten allerdings deutlich besser war
als mit Dvorak), aber es ist bei weitem angenehmer als QWERTZ, und die
zusätzlichen Ebenen wirken Wunder für die Produktivität.

AdNW, Bone und Cry sind sehr ähnlich, was die Optimierer-Berechnete
Qualität angeht, allerdings im spürbaren Bereich (4% Unterschied in der
Bewertung des Optimierers sind beim Tippen unterscheidbar).


Hab gerade noch aufgedacht, dass du es deinen Kindern zumuten willst:
Finger weg! Außer du weißt schon jetzt, dass du kleine Programmierer
aufziehen wirst. Egal ob in der Schule, im Studium oder in der Arbeit,
die bekommen riesige Probleme ohne QWERTZ im deutschsprachigen Raum.
Lern es selbst wenn es dich interessiert und wenn sie älter sind 

Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-29 Diskussionsfäden Marco Antoni


Hi Liste, hi Vlyn,

wann kommt NEO4?

Viele Grüße,
marco8

Am 29.04.2015 um 19:50 schrieb Vlyn:
Alleine schon NEO2 schießt sich selbst in den Fuß durch die 
Versionsnummer, die erste Frage ist dann eben immer Wann kommt NEO3?.


Liebe Grüße,
Vlyn




Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-29 Diskussionsfäden Michael Gattinger

Am 29.04.2015 um 19:50 schrieb Vlyn:
bleibt auch bei dieser Version die man nur noch NEO nennt 
(Alternativ ein neuer Name um Unklarheiten vorzubeugen, NEO sollte 
aber auch passen).

Ich möchte hier dann offiziell den Namen Neo: Final vorschlagen ;)

Danke

Enomine


Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?

2015-04-29 Diskussionsfäden Arne Bab.
Vlyn writes:
 geben, die Leute experimentieren nur herum um das beste Layout zu 
 finden und machen keine richtige Arbeit. Jeder für sich und das wars.

Was wäre für dich „richtige Arbeit“?

 Der Optimizer hätte schon vor ein paar Jahren was passendes ausgespuckt, 
 aber da scheitert das gesamte Projekt wo anders.
…
 Von der Community würde ich mir nichts mehr erwarten, die hat schon seit 
 über 4 Jahren keinen Fortschritt mehr gemacht. Wollte auch am Anfang auf 
 NEO3 warten weil es ja so bald kommt. Pustekuchen.

Hier fühle ich mich persönlich angesprochen.

Ich habe vor ~3,5 Jahren gesagt „Ich mach jetzt einen Langzeit-Test, wir
sehen uns in 3 Jahren wieder“. Vor ein paar Wochen habe ich hier einen
Bericht zu dem Test geschrieben. Also hey, was wolltest du? Ich habe
angesagt, dass ich 3 Jahre weg bin, und das war ich dann auch. Wenn du
von mir in den 3 Jahren was erwartest hast, dann hast du meine Ansage
vermutlich übersehen.

Trotzdem sage ich auch jetzt, was ich schon vor 3 Jahren gesagt habe:
Nimm Neo2. Das funktioniert und hat volle Unterstützung. Es ist weniger
angenehm als AdNW, Bone oder Cry (letzteres verwende ich seit 3 Jahren)
und einige Leute, die Dvorak vom Englischen kannten, waren enttäuscht
vom Tippgefühl (das bei Deutschen Texten allerdings deutlich besser war
als mit Dvorak), aber es ist bei weitem angenehmer als QWERTZ, und die
zusätzlichen Ebenen wirken Wunder für die Produktivität.

AdNW, Bone und Cry sind sehr ähnlich, was die Optimierer-Berechnete
Qualität angeht, allerdings im spürbaren Bereich (4% Unterschied in der
Bewertung des Optimierers sind beim Tippen unterscheidbar).

 Hab gerade noch aufgedacht, dass du es deinen Kindern zumuten willst: 
 Finger weg! Außer du weißt schon jetzt, dass du kleine Programmierer 
 aufziehen wirst. Egal ob in der Schule, im Studium oder in der Arbeit, 
 die bekommen riesige Probleme ohne QWERTZ im deutschsprachigen Raum. 
 Lern es selbst wenn es dich interessiert und wenn sie älter sind kannst 
 du es ihnen ja vorstellen, ich hab mich auch völlig auf NEO2 umgewöhnt 
 im Alter von ca. 20.

Das haben vermutlich die meisten hier. Es geht (und lohnt sich).

Liebe Grüße,
Arne
-- 
unpolitisch sein
heißt politisch sein, 
ohne es zu merken.