Re: [Neo] Neo2 Griechisch-Variante
Hallo allerseits, Carsten Ace Dahlmann ſchrieb am 18.02.2011 00:12 Uhr: Wenn ich nun meine de gegen die de-lang ersetze kann ich (zusätzlich?) auf deutsch-neo-griechisch und deutsch-neo-kyrillisch umschalten (genauso wie ich ja momentan zwischen deutsch-qwertz und deutsch-neo beliebig hin und her schalten kann). Von der xkbmap-Systematik her müsste man deutsch-neo-griechisch doch wohl eher unter griechisch-neo einordnen – oder würde man sich damit Implementierungsprobleme einhandeln? Viele Grüße, Dennis
Re: [Neo] Neo2 Griechisch-Variante
Hallo, […] Von der xkbmap-Systematik her müsste man deutsch-neo-griechisch doch wohl eher unter griechisch-neo einordnen – oder würde man sich damit Implementierungsprobleme einhandeln? Wenn ich hier als Neuling mitreden darf, würde ich auch lieber für „gr-neo“ lobieren. Ich würde nämlich auch „si-neo“ machen für Slowenisch. Ich wäre hier dagegen, da es sich um einen Griechisch-Modus für die deutsche Belegung handelt. Ein griechisches Neo würde wohl anders aussehen und auf die griechische Sprache optimiert sein. Man könnte diesen Griechisch-Modus ja auch später auf Slowenisch übertragen, wenn man möchte. Wie ein griechisches Neo aussehen würde, ist vielleicht aber nicht ganz so leicht zu beantworten. Wären die lateinischen Buchstaben dann auf Ebene 5/6? Und was wäre dann mit den mathematischen Zeichen? Oder gibt es dann einen einfach umzuschaltenden Latein-Modus? Mit einem ausgewogenen und allgemein gehaltenen Ebenenkonzept wäre das vielleicht drin. Interessant wäre es auf jeden Fall darüber nachzudenken… Oder eben darauf zu warten, bis es tatsächlich versucht wird, ebenso wie ein russisches oder bulgarisches Neo. Fast vollständig determinierte Mappings von Latein ↔ Griechisch ↔ Griechisch+Mathe ↔ Kyrillisch gibt es ja schon (und ↔ Gothisch ↔ Koptisch hatte ich just for fun auch mal entworfen, falls es jemand interessiert ;-). Viele Grüße, Alex
Re: [Neo] Neo2 Griechisch-Variante
On Friday 18 of February 2011 16:21:44 Alexander Koch wrote: Wenn ich hier als Neuling mitreden darf, würde ich auch lieber für „gr-neo“ lobieren. Ich würde nämlich auch „si-neo“ machen für Slowenisch. Ich wäre hier dagegen, da es sich um einen Griechisch-Modus für die deutsche Belegung handelt. Ein griechisches Neo würde wohl anders aussehen und auf die griechische Sprache optimiert sein. Wenn das so ist, hab ich es falsh verstanden un ziehe meine Meinung zurück. Man könnte diesen Griechisch-Modus ja auch später auf Slowenisch übertragen, wenn man möchte. Erst haben ;) Aber immerhin keine schlechte Idee. Wie ein griechisches Neo aussehen würde, ist vielleicht aber nicht ganz so leicht zu beantworten. Wären die lateinischen Buchstaben dann auf Ebene 5/6? Und was wäre dann mit den mathematischen Zeichen? Oder gibt es dann einen einfach umzuschaltenden Latein-Modus? Das mit dem Modus den man umschalten kann ist gar nicht schlecht. Es könnte so was in der art wie es beim Auf einer anderen ML gab es einmal eine Idee dass man das Griechische Modus Mit AltGr+G ein- und ausschalten könnte. Das könnte klappen, denke ich, auch für andere Moden. Aber wenn ich mich nicht irre sind wir jetzt ein bisschen „off topic“. mfG, Matija -- gsm:+386 41 849 552 www:http://matija.suklje.name xmpp: matija.suk...@gabbler.org signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Neo2 Griechisch-Variante
Alexander Koch schrieb: Fast vollständig determinierte Mappings von Latein ↔ Griechisch ↔ Griechisch+Mathe ↔ Kyrillisch gibt es ja schon (und ↔ Gothisch ↔ Koptisch hatte ich just for fun auch mal entworfen, falls es jemand interessiert ;-). Diese Mappings würden mich brennend interessieren. Martin
Re: [Neo] Neo2 Griechisch-Variante
Dennis Heidsiek schrieb am 18.02.2011 15:46: Carsten Ace Dahlmann ſchrieb am 18.02.2011 00:12 Uhr: Wenn ich nun meine de gegen die de-lang ersetze kann ich (zusätzlich?) auf deutsch-neo-griechisch und deutsch-neo-kyrillisch umschalten (genauso wie ich ja momentan zwischen deutsch-qwertz und deutsch-neo beliebig hin und her schalten kann). Von der xkbmap-Systematik her müsste man deutsch-neo-griechisch doch wohl eher unter griechisch-neo einordnen – oder würde man sich damit Implementierungsprobleme einhandeln? Das wäre den Griechen gegenüber ungerecht. Die würden denken: Juchuu, eine ergonomische Tastaturbelegung für die griechische Sprache. Dabei ist es eine ergonomische Belegung für die deutsche Sprache mit griechischen Buchstaben. Grüße, Erik -- GPG-Schlüssel-ID: 0x036B38E6 Fingerabdruck: F057 EEEB F0F5 9144 D95C BD98 B822 138F 036B 38E6 Außerdem kann man per Jabber mit mir reden (chatten): Jabber-ID: wick...@jabber.org Off-The-Record: DEBD08C2 95E7C8CE 901EC136 E39A1E43 4FC13142 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Neo2 Griechisch-Variante
Hi! Am Fri, 18 Feb 2011 16:43:28 +0100 schrieb Erik Streb del Toro: Das wäre den Griechen gegenüber ungerecht. Die würden denken: Juchuu, eine ergonomische Tastaturbelegung für die griechische Sprache. Dabei ist es eine ergonomische Belegung für die deutsche Sprache mit griechischen Buchstaben. Ja, das sehe ich genauso. Eigentlich wäre diese Lösung ja nur eine Vereinfachung, um (in dem Fall dem deutschen User) eine ansonsten nicht primäre Ebene nach vorne zu holen. LG, Ace -- () ascii ribbon campaign - against html e-mail /\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Neo2 Griechisch-Variante
Hi! Am Fri, 18 Feb 2011 05:41:32 +0100 schrieb Alexander Koch: Ist es denn noch geplant -- und möglich --, dass die über Kyrillisch und Griechisch erweiterte Neo2 als Stable ersetzt wird? Damit ich z.B. an Unirechnern es einfach auswählen kann? Ich wäre definitiv dafür, sobald die letzten Punkte geklärt sind. Ui. Na das wäre doch toll. :-) Was IMHO übrigens noch fehlt, so wie ich das sehe, sind: * Ϲ (Unicode U+03F9: „CAPITAL LUNATE SIGMA SYMBOL“) statt Σ * ϲ (Unicode U+03F2: „GREEK LUNATE SIGMA SYMBOL“) statt σ oder ς Diese lassen sich auch über ♫gC, bzw. ♫gc erzeugen. Schau dir mal das Ende der Compose/src/greek.module an, da gibt es (außer Ϻϻ und Ͱͱ) eigentlich alles, was man irgendwie nutzen können möchte. Ah, ok. Ist der Hochpunkt eigentlich realisiert? Ich sehe nur den dicken: • Wie Peter schon ausgeführt hat, ist es besser, die vorhandenen Zeichen der höheren Ebenen zu verwenden. Aber wenn man doch eh schon umschaltet, um schneller Griechisch schreiben zu können, wäre es dann nicht sinnvoll, dass auf dieser nur fürs Umschalten gedachten Hilfsvariante Hochpunkt und Spiritus ebenfalls in der Nähe liegen? Für diesen Zweck könnte man doch zur Not doppelt belegen oder spricht da noch etwas anderes gegen? Die Überlegung von Peter Eberhard: Davon abgesehen, könnte man wenigstens das kleine ϲ auf der zweiten Ebene von ς bereitstellen. Besser als gar nichts, einerseits, andererseits aber unvollständig und somit nicht neo-like, wie ich finde. LG, Ace -- () ascii ribbon campaign - against html e-mail /\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Neo2 Griechisch-Variante
Hi! Am Thu, 17 Feb 2011 06:24:11 +0100 schrieb Alexander Koch: Sie sind damals nicht in den ursprünglichen Treiber geflossen, weil a) an der griechischen Variante noch vielleicht ein halber Punkt offen war (siehe unten) Ist es denn noch geplant -- und möglich --, dass die über Kyrillisch und Griechisch erweiterte Neo2 als Stable ersetzt wird? Damit ich z.B. an Unirechnern es einfach auswählen kann? Was IMHO übrigens noch fehlt, so wie ich das sehe, sind: * Ϲ (Unicode U+03F9: „CAPITAL LUNATE SIGMA SYMBOL“) statt Σ * ϲ (Unicode U+03F2: „GREEK LUNATE SIGMA SYMBOL“) statt σ oder ς Ich habe inzwischen in einigen älteren Texten diese Sigma-Variante gefunden, und wenn man aus diesen Quellen vernünftig zitieren will, sollte man denke ich auch dasselbe Sigma verwenden. Vielleicht dahin, wo ϡ oder ϟ bzw. Ϡ oder Ϟ liegen und die stattdessen auf die Zahlenreihe? Ist der Hochpunkt eigentlich realisiert? Ich sehe nur den dicken: • Und ohne es jetzt ausprobiert zu haben: Sind die Spiritus direkt erreichbar? Nach der Abbildung aus dem Zitat sind sie wohl weiterhin auf einer anderen Ebene? Ich freue mich, dass es mal wieder Interesse daran gibt. Ja, ich würde halt sehr gerne einfach oben über meine Gnome-Leiste umschalten können, anstatt umständlich mit den 2 Modifiern zu arbeiten. Insbesondere bei griechischen Großbuchstaben wird es dann etwas lästig, wenn man sie über Compose erzeugen muss, weil man an ihnen diakritische Zeichen braucht. Und da ich sehr bald eine (sprachwissenschaftliche) Hausarbeit schreiben werde, in der ich mal wieder einiges in Griechisch zitieren werde, ist das bei mir gerade hochaktuell. LG, Ace -- () ascii ribbon campaign - against html e-mail /\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Neo2 Griechisch-Variante
Hallo, Ist es denn noch geplant -- und möglich --, dass die über Kyrillisch und Griechisch erweiterte Neo2 als Stable ersetzt wird? Damit ich z.B. an Unirechnern es einfach auswählen kann? Ähm... wie meinst du das? Neo-griechisch und -kyrillisch ist meines Wissens eine Belegung, bei der die ERSTEN ZWEI EBENEN durch Griechische bzw. kyrillische Buchstaben ersetzt ist. Die Verwendung solcher Belegungen ist in ihren Anwendungen, denke ich, zu speziell, um in einen offiziellen Treiber gesteckt zu werden, der z.B. von den Linux-Distributionen mitgeliefert wird. Aber zum selbst installieren sollte sowas doch möglich sein, hoffe ich. In den AHK könnte man sowas schon einbauen, schätze ich, da ist ja auch schon ziemlich viel sonstiger Kram drin, wie Nordtast. Was IMHO übrigens noch fehlt, so wie ich das sehe, sind: * Ϲ (Unicode U+03F9: „CAPITAL LUNATE SIGMA SYMBOL“) statt Σ * ϲ (Unicode U+03F2: „GREEK LUNATE SIGMA SYMBOL“) statt σ oder ς Ich habe inzwischen in einigen älteren Texten diese Sigma-Variante gefunden, und wenn man aus diesen Quellen vernünftig zitieren will, sollte man denke ich auch dasselbe Sigma verwenden. Laut http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/letters.html#lunatesigma (Abschnitt 2.3) solltest du in diesem Fall das normale σ verwenden: Zitat: These complications mean, of course, that the lunate sigma is only intended to be used in explicitly palaeographical instances; Patrick Rourke discussed this at some length on the Greek Unicode mailing list (2003–05–16). Also nur, wenn in wissenschaftlichen Diskussionen z.B. der Entwicklung verschiedener griechischer Alphabete beide Zeichen auftauchen, sollte die Variante ϲ genommen werden. Oder, wenn du den Inhalt der Quelle möglichst original (einschließlich der Formatierung) wiedergeben willst. Davon abgesehen, könnte man wenigstens das kleine ϲ auf der zweiten Ebene von ς bereitstellen. Ist der Hochpunkt eigentlich realisiert? Ich sehe nur den dicken: • Der fehlt tatsächlich. Und auch das griechische Fragezeichen: ; Beide Zeichen existieren aber auf höheren Ebenen als Mittenpunkt und Semikolon, und die sind Unicode-äquivalent zu den griechischen Zeichen. Und ohne es jetzt ausprobiert zu haben: Sind die Spiritus direkt erreichbar? Nach der Abbildung aus dem Zitat sind sie wohl weiterhin auf einer anderen Ebene? Ja, anscheinend. Auf der fünften. Würde aber nicht schaden, sie auf der ersten zu haben. Spontan sehe ich z.B. wenig Nutzen von ↻ auf der ersten Ebene, und ebenfalls für ^. Das Problem ist eher, dass man Zeichen, die man von der ersten Ebene verbannt, auf den höheren Ebenen wieder einsortieren muss; Neo-griechisch entfernt sich damit weiter vom Original. Ich freue mich, dass es mal wieder Interesse daran gibt. Ja, ich würde halt sehr gerne einfach oben über meine Gnome-Leiste umschalten können, anstatt umständlich mit den 2 Modifiern zu arbeiten. Insbesondere bei griechischen Großbuchstaben wird es dann etwas lästig, wenn man sie über Compose erzeugen muss, weil man an ihnen diakritische Zeichen braucht. Und da ich sehr bald eine (sprachwissenschaftliche) Hausarbeit schreiben werde, in der ich mal wieder einiges in Griechisch zitieren werde, ist das bei mir gerade hochaktuell. Noch ein Grund, für Neo 3 das Ebenenkonzept zu überdenken, alle Modifier lockbar zu machen und eine vollständige Griechen-Großbuchstaben-Ebene einzuführen, als Shift+griechisch. Das wäre alles auch schon für Neo 2 möglich gewesen, aber wie Dinge eben entstehen, wenn sie nach und nach wachsen… nachher ist man immer schlauer :-). Gruß, Peter
Re: [Neo] Neo2 Griechisch-Variante
Hi! Am Thu, 17 Feb 2011 23:49:34 +0100 schrieb Peter Eberhard: Ähm... wie meinst du das? Neo-griechisch und -kyrillisch ist meines Wissens eine Belegung, bei der die ERSTEN ZWEI EBENEN durch Griechische bzw. kyrillische Buchstaben ersetzt ist. [...] Ich meine das so: Wenn ich das richtig sehe (verbessert mich, wenn ich die Struktur nicht richtig durchschaut habe), hat das NEO-Layout doch die de-Datei ersetzt und durch die Neo-Variante erweitert. Durch diesen Umstand ist es nun möglich, dass ich auch auf der GUI Neo anwählen kann, indem ich erst die Sprache wähle und danach die Variante Neo. Wenn ich nun meine de gegen die de-lang ersetze kann ich (zusätzlich?) auf deutsch-neo-griechisch und deutsch-neo-kyrillisch umschalten (genauso wie ich ja momentan zwischen deutsch-qwertz und deutsch-neo beliebig hin und her schalten kann). Momentan kann ich also z.B. für einen Bekannten mal eben per GUI auf Deutsch-QWERTZ umschalten, wenn er/sie an meinem Rechner sitzt; genauso möchte ich mal eben über Variantenwechsel die griechische Neo-Variante „nach vorne“ holen und anschließend wieder zurückschalten können. LG, Ace PS: Zu deinem Hinweis zum Sigma werde ich mich einlesen und ggf. darauf nochmal gesondert antworten. Danke für den Hinweis. -- () ascii ribbon campaign - against html e-mail /\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Neo2 Griechisch-Variante
Hallo Carsten, Was ist eigentlich aus der Neo2 Griechisch-Variante geworden, die hier¹ vorgestellt wird? Ist die tot? Eingebunden ist sie anscheinend nicht, da „setxkbmap de neo_griechisch“ auch einen Fehler ausgibt. Sagen wir mal, sie hat sich nicht mehr verändert seitdem. Um sie zu verwenden, musst du symbols/de-lang und rules/*-lang verwenden, das sind effektiv die gleichen Dateien wie ohne -lang, aber mit den Definitionen für neo_griechisch und neo_kyrillisch. Sie sind damals nicht in den ursprünglichen Treiber geflossen, weil a) an der griechischen Variante noch vielleicht ein halber Punkt offen war (siehe unten) b) es kurz ver der Veröffentlichung von Neo 2 war, vor der ich auch im Ausland war, keine Zeit mehr hatte darauf zu drängen, etc. und c) die technische Umsetzung etwas unzufriedenstellend war: Ich hatte quasi einfach die komplette Definition von Neo zweimal kopiert, einmal für Griechisch einmal für Kyrillisch. Da sich Neo 2.0 ja nicht mehr verändert, ist das vielleicht garnicht mehr so problematisch. Ich bin der festen Überzeugung, das die griechisch- und kyrillisch-Varianten von Neo recht stabil sind. Griechisch verändert nicht viel an Neo 2 und für kyrillisch hatte ich damals viel Zeit in die Erstellung gesteckt und ich sehe nicht mehr viel Verbesserungspotential, wobei ich mir wünschen würde, dass vielleicht mal ein Linguist, der sich mit slawischen Sprachen auskennt, drüberschauen würde. Mit dem Layout lassen sich praktisch alle kyrillisch basierten Sprachen eingeben, mit Ausnahme von eher archaischen Zeichen für kirchenslawische Texte. Diese wären aber sowieso eher durch weitere Cokos zu erzeugen, als durch die Positionierung der Zeichen auf dem bereits vollen Hauptfeld. Wünschen würde ich mir auf jeden Fall, wenn die beiden Modi irgendwie offizieller sein könnten und einfach durch umschalten mit dem Standardtreiber verwendet werden könnten. (Im Gegensatz zu einer Anleitung im Internet, die einen auffordert, eine für Normalnutzer_innen obskure de durch eine de-lang- Datei zu ersetzen und diese wieder de zu nennen.) Um auf den aktuellen Stand der Diskussion zu Griechisch zu kommen, hier Ausschnitte aus meiner Mail „Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo“ von 2010-02-13 17:02: Angesichts des baldigen Freezes von Neo 2.0 folgende Frage: Ist es wohl möglich, zeitgleich neo2-greek fertigzustellen? Das sollte kein Problem sein, ebenso neo2-kyr. Es ist auch schon eine funktionierende Funktion im SVN, siehe symbols/neo-lang und rules/*-lang. Dort hab ich den neo-Treiber aber einfach zwei mal kopiert, was für mich etwas unbefriedigend ist. Gibt es da bessere Lösungen? Als Referenz, so sieht neo2-griechisch im Moment aus (vgl. Mail 2010-01-08): ┌───┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬──┐ │ ˆ │1│2│3│4│5│6│7│8│9│0│-│`│ Back │ ├───┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬─┤ │ 4Lk│ξ│ϝ│λ│χ│ω│κ│ψ│γ│φ│ϙ│ς│᾿│ Ret │ ├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴─┐ │ │ M3 │ʹ│ι│α│ε│ο│σ│ν│ρ│τ│δ│υ│M3│ │ ├───┬─┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴──┴───┤ │Ums│M4│ϡ│ϟ│η│π│ζ│β│μ│,│.│θ│ Umsch │ ├───┼──┼─┴┬┴─┴─┴─┴─┴─┴┬┴─┼─┴┬──┬───┤ │Str│Fe│Al│geschützt ⍽│M4│Fe│Me│Str│ └───┴──┴──┴───┴──┴──┴──┴───┘ ┌───┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬──┐ │ ˜ │°│§│ℓ│»│«│$│€│„│“│”│—│↻│ Back │ ├───┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬─┤ ││Ξ│Ϝ│Λ│Χ│Ω│Κ│Ψ│Γ│Φ│Ϙ│ │¸│ Ret │ ├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴─┐ │ │ M3 │͵│Ι│Α│Ε│Ο│Σ│Ν│Ρ│Τ│Δ│Υ│M3│ │ ├───┬─┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴──┴───┤ │Ums│M4│Ϡ│Ϟ│Η│Π│Ζ│Β│Μ│–│•│Θ│ Umsch │ ├───┼──┼─┴┬┴─┴─┴─┴─┴─┴┬┴─┼─┴┬──┬───┤ │Str│Fe│Al│Leerzeichen│M4│Fe│Me│Str│ └───┴──┴──┴───┴──┴──┴──┴───┘ Brauchst du da noch irgendwelche Unterstützung, Alex? Es wäre vielleicht gut, wenn sich das noch ein paar Leute anschauen würden. Vielleicht auch, ob die neuen Zeichen Störpotential haben. Insbesondere gibt es folgende offene Fragen: • Brauchen wir Ϻϻ und Ͱͱ? • ʹ ͵ also die Zahlzeichen auf u wirkt ein bisschen komisch. Das tiefe ist seltener, da für die Tausenderstellen, man könnte es auch mit ↻ʹ → ͵ erzeugen. Also müsste man nur noch ʹ unterbekommen. Ich hatte Shift-ς überlegt, das überzeugt mich aber auch noch nicht so. Laut Unicode ist es (d.h. U+0374 GREEK NUMERAL SIGN) äquivalent zu U+02B9 MODIFIER LETTER PRIME, ein Zeichen, dass ich schon mal auf der ML vorgeschlagen hatte, aber was damals nicht aufgenommen wurde. Von daher bräuchte man das vielleicht auch nicht, wenn man das andere hätte. Dann wäre aber auch wieder ↻ʹ schwierig. • […] Hier noch ein paar Schnipsel aus anderen Mail von damas: Aus einer Antwort an Peter Eberhard: Aber interessant, dass du ʹ auf ß(2) unterstützt. Dort erwartet das halt niemand, aber der Platz ist sonst ungenutzt. Eigentlich finde ich es auch gut, würde aber gerne noch wissen, was Andere denken. Das ʹ wird halt auch wirklich nicht so oft verwendet, von daher kann man es dann ja auch einmal nachgucken, wenn man es braucht. und im Nachhinein: Mir ist gerade noch die Idee gekommen in diesem Fall die Spiriti zusätzlich auf u zu legen (wenn ʹ auf ß(2) kommt). Da
