[FRnOG] Re: [FRnOG] Quand on ne joue pas le jeu du réseau...
... history repeating - on sait tous comment ça finit. Rétrospectivement, aucun pouvoir durable ne repose sur un coup d'état. -- Greg - fournisseur officiel de Haïkus. (en même temps, c'est pas le moment d'aller essayer d'expliquer ça à nos amis Tunisiens...) On Jan 13, 2011, at 5:08 PM, Jérôme Nicolle wrote: > Bonjour, > > Une très bonne nouvelle est apparue ce matin : Mégaupload informe ses > utilisateurs que Orange ne fait pas correctement son boulot de FAI, et > que les ralentissements intentionnels justifient pleinement le > changement de FAI. > > Capture d'écran : > http://www.pcinpact.com/affichage/61346-megaupload-conseille-quitter-orange-sfr-free/93656.htm > > C'est très inspiré du magnifique pied de nez de dailymotion à 9tel, mais > à défaut d'être original, je sais pas pour vous, mais j'aimerais voir ce > genre de messages plus souvent ! > > En vous souhaitant un excellent trolldi, et la mort de l'"internet par > Orange ©®™", > > (et on ne vous le dira jamais assez, bonne année !) > > -- > Jérôme Nicolle > 06 19 31 27 14 > --- > Liste de diffusion du FRnOG > http://www.frnog.org/ > --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Quand on ne joue pas le jeu du réseau...
Le 17 janv. 2011 à 16:05, Greg VILLAIN a écrit : > ... history repeating - on sait tous comment ça finit. > Rétrospectivement, aucun pouvoir durable ne repose sur un coup d'état. > -- > Greg - fournisseur officiel de Haïkus. > (en même temps, c'est pas le moment d'aller essayer d'expliquer ça à nos amis > Tunisiens...) La Révolution Française c'était quoi si ce n'est un coup d'état ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Quand on ne joue pas le jeu du réseau...
Tu sous-entends qu'un pouvoir durable a suivi la Révolution Française ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Quand on ne joue pas le jeu du réseau...
Le 17 janv. 2011 à 16:18, Benjamin BILLON a écrit : > Tu sous-entends qu'un pouvoir durable a suivi la Révolution Française ? > --- > Liste de diffusion du FRnOG > http://www.frnog.org/ > Oui, 60 ans après, à partir de la troisième République... Quelquesoit le domaine, le notre inclus, une révolution et un changement des mentalités ne se fait pas en quelques jours.--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Quand on ne joue pas le jeu du réseau...
Quelquesoit le domaine, le notre inclus, une révolution et un changement des mentalités ne se fait pas en quelques jours. Concernant l'Internet, la révolution a laissé quelques plaies encore bien ouvertes. http://www.orange.com/fr_FR/finance/financement/info-dette/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Quand on ne joue pas le jeu du réseau...
> Quelquesoit le domaine, le notre inclus, une révolution et un > changement des mentalités ne se fait pas en quelques > jours. N'empêche. Après la Révolution Française, y'a eu la terreur. Divers autres trucs, puis l'Empire. Donc plutôt que de "suivre", disons que la stabilité "vient après, plus tard, un jour peut-être", en tous cas avec la Révolution viennent surtout les emmerdes pour la majorité des gens (ceux qui ne se hissent pas parmi les nouvelles élites). Aucune idée de ce que ça peut vouloir dire dans le cas d'Orange, par contre. Vous avez deux heures, ceux du fond ramasserons les copies. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] GBLX / ORANGE
D'une manière générale, OTI possede des peerings de qualité avec des opérateurs similaires : . Historique . Non low-cost C'est le cas de Sprint, UUNET, ATT, NTT, C&W, Telefonica, DTAG et Telia dans une moindre mesure (ils étaients low-cost pour moi à une époque !). Ces opérateurs ont un intéret similaire à Opentransit : . Garder une bonne qualité avec les autres, . Ne pas pousser à la consommation . Ne pas tirer les prix vers le bas. Les autres opérateurs de transit plus "low-cost" (la liste est facile a faire !) se voient "baladés" pour les upgrades de peering car il n'y a pas d'intéret mutuel. C'est la base du peering. Remarquez ici, que je ne parle pas de l'utilisateur final. Je parle de l'intéret de l'Entreprise, mon ex employeur ! Pour Opentransit, je confirme que 3215 représentait moins de 50% du volume de 5511. Je considère comme Raphael que la connectivité a un prix. Si un content veut joindre des eyesballs, il sait comment se connecter et a quel prix. Libre a lui de décider de joindre ses clients (car les eyesballs font son revenu) d'une maniere "non adaptée" puis de s'en plaindre V --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] GBLX / ORANGE
Le 17/01/11 20:04, Vincent Gillet a écrit : > C'est le cas de Sprint, UUNET, ATT, NTT, C&W, Telefonica, DTAG et Telia > dans une moindre mesure (ils étaients low-cost pour moi à une époque !). > Ces opérateurs ont un intéret similaire à Opentransit : > . Garder une bonne qualité avec les autres, > . Ne pas pousser à la consommation > . Ne pas tirer les prix vers le bas. Tiens ça me rappelle une histoire entre trois opérateurs de téléphonie mobile en France. Comment ils avaient appelé ça ? Entente illicite, non ? (note: prendre telia de haut, comment c'est trop has-been !) > Libre a lui de décider de joindre ses clients (car les eyesballs font son > revenu) d'une maniere "non adaptée" puis de s'en plaindre Des eyeballs qui ont DEJA payé leur FAI pour être connecté à TOUT Internet. Il est là, le foutage de gueule : se faire payer aux deux bouts, c'est pas de l'Internet, c'est un comportement qui mérite un depeering pur et simple. Là dessus, je suis tout à fait d'accord avec le banner de megamachin : "ça rame ? prends un vrai FAI." -- Jérôme Nicolle 06 19 31 27 14 --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] GBLX / ORANGE
On 17 janv. 2011, at 20:04, Vincent Gillet wrote: > Pour Opentransit, je confirme que 3215 représentait moins de 50% du volume de > 5511. Et on peut donc supposer que l'entité légale 3215 paye au tarif du marché le dit traffic à l'entité légale 5511 j'imagine ? Dans le cas contraire l'autorité de la concurrence pourrait se montrer fortement intéressée par le sujet... Blue Networks Accès internet en zones blanches --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] GBLX / ORANGE
sxp...@sxpert.org disait : > Et on peut donc supposer que l'entité légale 3215 paye au tarif du marché le > dit traffic à l'entité légale 5511 j'imagine ? > Dans le cas contraire l'autorité de la concurrence pourrait se montrer > fortement intéressée par le sujet... Il n'y a pas d'entité légale et donc pas de vente. BGP est une vue technique. Vincent. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] GBLX / ORANGE
Hello Jérôme, C'est pénible de voir tout le temps les gens crier comme ça. On explique tout simplement, la vision de l'autre cote, c'est juste ce que l'on fait. Imagine que demain, j'ai une idée de génie, et je vais donner le scoop a tout le monde, la d'un coup : La vente de carottes par correspondance. Ce sera le nouveau facebook de la vente par correspondance, l'ensemble de la planète viendra se fournir en carottes chez moi. Je me vois donc dans l'obligation de monter une infrastructure digne d'un hébergeur pour que l'on puisse venir acheter sur mon site. Cependant, les images et vidéos de carottes ( aide a la préparation de gâteau a base de carottes par exemple) sont extrêmement lourdes en BP et cela me coute très cher en Transit. Etant une petite coopérative agricole, je décide de prendre du transit chez le plus low-cost des transitaires disponible dans mon champs tout en sachant pertinemment qu'il n'a pas de capacité suffisante vers l'ensemble de mes acheteurs. Etant un petit agriculteur virtuel, je n'ai pas les moyens et José Bové étant toujours en train de militer pour que j'ai plus de subvention, je décide donc pour le moment de laisser saturer délibérément mon transit et je ne souhaite pas prendre un autre transitaire pour joindre les destinations les plus importantes. Ma stratégie est donc d'inviter l'ensemble des ISP a peerer avec moi et je ne surveille que la qualité de ces intercos, pas celles que j'ai avec mon transitaire. Bien sur, l'ensemble des gens qui doivent le soir faire une recette a base de carotte, sur leur télévision en HD 1080P DTS THX et j'en passe, ne pourrons pas le faire, s'ils sont chez un opérateur qui ne peere pas avec moi. S'il est Français, José Bové aura sa peau !!! S'il est étranger, je m'empresserais de mettre un message sur mon site, pour indiquer que l'opérateur qu'utilise cette personne ne supporte pas l'agriculture Française et les instances internationale pour le développement de l'agriculture vont montrer du doigt cet opérateur. Je prend donc en otage cet opérateur en ne mettant pas les moyens technique suffisant pour que tout ce passe correctement. Bon maintenant refais la même en remplaçant les carottes par Films / Divx / MKV et les termes lié a l'agriculture par des termes plus IT, et tu verra que ça colle aussi. Je viens par ailleurs de relire mon contrat chez Free, le seul endroit ou l'on parle de la qualité de l'accès est dans l'article "23.5 Niveau de qualité pour la fourniture du service" ou l'on parle de la liaison entre l'abonné et le répartiteur, donc le contrat est respecté. Quand tu dis qu'ils ont besoin de "TOUT internet", c'est pourtant bien le cas, car la route est disponible dans la table de routage et le site est joignable, certes lentement, mais ça fonctionne quand même, encore une fois le contrat est respecté. Le message que l'on veut faire passer est que pour monter un site qui pousse 200/400/800 giga, les investissements restent minime comparativement a l'investissement que tu as pour monter un opérateur qui doit router ce trafic vers l'ensemble des ses abonnés. A noter également que la plupart des services premium / Gold (... ) sur ces sites, ou tu as justement une bande passante plus importante et ton trafic est privilégié , et bien du dois .. payer en plus, c'est une HONTE ! -- Raphaël Maunier NEO TELECOMS CTO / Responsable Ingénierie AS8218 On Jan 17, 2011, at 8:27 PM, Jérôme Nicolle wrote: > Le 17/01/11 20:04, Vincent Gillet a écrit : >> C'est le cas de Sprint, UUNET, ATT, NTT, C&W, Telefonica, DTAG et Telia >> dans une moindre mesure (ils étaients low-cost pour moi à une époque !). >> Ces opérateurs ont un intéret similaire à Opentransit : >> . Garder une bonne qualité avec les autres, >> . Ne pas pousser à la consommation >> . Ne pas tirer les prix vers le bas. > > Tiens ça me rappelle une histoire entre trois opérateurs de téléphonie > mobile en France. Comment ils avaient appelé ça ? Entente illicite, non ? > > (note: prendre telia de haut, comment c'est trop has-been !) > >> Libre a lui de décider de joindre ses clients (car les eyesballs font son >> revenu) d'une maniere "non adaptée" puis de s'en plaindre > > Des eyeballs qui ont DEJA payé leur FAI pour être connecté à TOUT Internet. > > Il est là, le foutage de gueule : se faire payer aux deux bouts, c'est > pas de l'Internet, c'est un comportement qui mérite un depeering pur et > simple. > > Là dessus, je suis tout à fait d'accord avec le banner de megamachin : > "ça rame ? prends un vrai FAI." > > > -- > Jérôme Nicolle > 06 19 31 27 14 > --- > Liste de diffusion du FRnOG > http://www.frnog.org/ > --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] GBLX / ORANGE
On 17 janv. 2011, at 21:31, Vincent Gillet wrote: > sxp...@sxpert.org disait : > >> Et on peut donc supposer que l'entité légale 3215 paye au tarif du marché le >> dit traffic à l'entité légale 5511 j'imagine ? >> Dans le cas contraire l'autorité de la concurrence pourrait se montrer >> fortement intéressée par le sujet... > > Il n'y a pas d'entité légale et donc pas de vente. > > BGP est une vue technique. > > Vincent. > --- > Liste de diffusion du FRnOG > http://www.frnog.org/ > Nous sommes donc bien devant un cas relevant de la législation sur les abus de position dominante par la constitution d'une barrière artificielle pour l'accès a un service...--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] GBLX / ORANGE
jer...@ceriz.fr disait : > Le 17/01/11 20:04, Vincent Gillet a écrit : > > C'est le cas de Sprint, UUNET, ATT, NTT, C&W, Telefonica, DTAG et Telia > > dans une moindre mesure (ils étaients low-cost pour moi à une époque !). > > Ces opérateurs ont un intéret similaire à Opentransit : > > . Garder une bonne qualité avec les autres, > > . Ne pas pousser à la consommation > > . Ne pas tirer les prix vers le bas. > > Tiens ça me rappelle une histoire entre trois opérateurs de téléphonie > mobile en France. Comment ils avaient appelé ça ? Entente illicite, non ? > > (note: prendre telia de haut, comment c'est trop has-been !) Normal, je suis has-been dans le peering. Je te dis comment ca a été perçu. Il n'y a pas entente ou plutot il y a entente entre tous les gens faisant du peering entre eux. > Des eyeballs qui ont DEJA payé leur FAI pour être connecté à TOUT Internet. Ils sont connectés a tout internet avec plus ou moins de qualité selon qu'il soient chez toto ou titi. Tout comme vous n'avez pas la meme chose chez Castorama, Bricorama ou Bricodepot ou GMF, Groupama et MMA pour les services. > Il est là, le foutage de gueule : se faire payer aux deux bouts, c'est > pas de l'Internet, c'est un comportement qui mérite un depeering pur et > simple. Là, on s'éloigne des sujets techniques. > Là dessus, je suis tout à fait d'accord avec le banner de megamachin : > "ça rame ? prends un vrai FAI." Alleluia. V --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] GBLX / ORANGE
On 17 janv. 2011, at 21:37, Raphael Maunier wrote: > > Je prend donc en otage cet opérateur en ne mettant pas les moyens technique > suffisant pour que tout ce passe correctement. > Ceux qui sont pris en otage sont les clients eyeballs de l'opérateur "orange" pour favoriser de manière totalement abusive par entente illégale le business de l'opérateur de transit "opentransit" en imposant à quiconque souhaite fournir un service aux clients du premier d'acheter les produits du second... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] GBLX / ORANGE
On Mon, 17 Jan 2011 21:42:28 +0100, "Vincent Gillet" said: > Là, on s'éloigne des sujets techniques. Toute l'histoire de FT/OBS/OTI/5511/3215 c'est depuis le debut assez loin des sujets techniques (ca les touche assez peu). En plus il y a pas honte a reconnaitre que tu travaillais pour une boite a pratiques/activites moralement (ou meme legalement) detestables. (enfin, moi j'ai du et reussi a assimiler ce concept...) Finalement, prendre du transit/paid peering/paid whatever chez " Telecom" pour atteindre les eyeballs de (dans un contexte de marche libre) c'est juste une question de valeurs morales. Pour moi c'est tout en bas de la liste de solutions, pour d'autres c'est tout en haut. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] GBLX / ORANGE
On Mon, 17 Jan 2011 21:37:26 +0100, "Raphael Maunier" said: > Imagine que demain, j'ai une idée de génie, et je vais donner le scoop a > tout le monde, la d'un coup : La vente de carottes par correspondance. > > Ce sera le nouveau facebook de la vente par correspondance, l'ensemble de > la planète viendra se fournir en carottes chez moi. Je me vois donc dans > l'obligation de monter une infrastructure digne d'un hébergeur pour que > l'on puisse venir acheter sur mon site. > > Cependant, les images et vidéos de carottes ( aide a la préparation de > gâteau a base de carottes par exemple) sont extrêmement lourdes en BP et > cela me coute très cher en Transit. > Etant une petite coopérative agricole, je décide de prendre du transit > chez le plus low-cost des transitaires disponible dans mon champs tout en > sachant pertinemment qu'il n'a pas de capacité suffisante vers l'ensemble > de mes acheteurs. > > Etant un petit agriculteur virtuel, je n'ai pas les moyens et José Bové > étant toujours en train de militer pour que j'ai plus de subvention, je > décide donc pour le moment de laisser saturer délibérément mon transit et > je ne souhaite pas prendre un autre transitaire pour joindre les > destinations les plus importantes. Ma stratégie est donc d'inviter > l'ensemble des ISP a peerer avec moi et je ne surveille que la qualité de > ces intercos, pas celles que j'ai avec mon transitaire. > > Bien sur, l'ensemble des gens qui doivent le soir faire une recette a > base de carotte, sur leur télévision en HD 1080P DTS THX et j'en passe, > ne pourrons pas le faire, s'ils sont chez un opérateur qui ne peere pas > avec moi. Jusqu'ici, tu fais s/peerer avec moi/acheter chez moi/g et tu decris assez bien FT. > Je prend donc en otage cet opérateur en ne mettant pas les moyens > technique suffisant pour que tout ce passe correctement. 100% "internet par Orange" -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] GBLX / ORANGE
Salut Raphaël, Le 17/01/11 21:37, Raphael Maunier a écrit : > C'est pénible de voir tout le temps les gens crier comme ça. On explique tout > simplement, la vision de l'autre cote, c'est juste ce que l'on fait. Je comprends parfaitement ton point de vue, et si j'étais transitaire, j'adopterais probablement le même discours public. Seulement là, je me place du coté "eyeball qui comprends pas forcement bien commentmarche tout ce merdier". > Imagine que demain, j'ai une idée de génie, et je vais donner le scoop a tout > le monde, la d'un coup : La vente de carottes par correspondance. Je coupe là la métaphore, elle est hors de propos, parce que tu n'as pas vu ce sur quoi je met le doigt. > Bon maintenant refais la même en remplaçant les carottes par Films / Divx / > MKV et les termes lié a l'agriculture par des termes plus IT, et tu verra que > ça colle aussi. > > Je viens par ailleurs de relire mon contrat chez Free, le seul endroit ou > l'on parle de la qualité de l'accès est dans l'article "23.5 Niveau de > qualité pour la fourniture du service" ou l'on parle de la liaison entre > l'abonné et le répartiteur, donc le contrat est respecté. Biensur, c'est l'obligation contractuelle minimale, et Internet est et restera toujours un réseau fonctionnant en best-effort. Seulement l'eyeball, il paye sa connexion pour avoir un service. Il voit que ça marche chez son voisin freenote, mais que chez lui, sur sa livebox, ça rame. Premier reflexe : regarder par la fenêtre, ya pas de bouchon dans la rue, alors pourquoi donc ça peut coincer ? On passe bien par le même chemin non ? > Quand tu dis qu'ils ont besoin de "TOUT internet", c'est pourtant bien le > cas, car la route est disponible dans la table de routage et le site est > joignable, certes lentement, mais ça fonctionne quand même, encore une fois > le contrat est respecté. Sauf que l'eyeball français moyen paye sa connexion pour le contenu, non pour le tuyau. Que megamachin doit compter au moins la motié des internautes français dans ses utilisateurs, mêmes occasionels (merci HADOPI). Que ça fait donc 40%*50% de gens qui ne peuvent profiter du service à cause, non pas d'un problème technique, mais d'un dogme stratégique d'Orange. De mon point de vue, je trouve dommage qu'Orange, une boite hyper rentable parce qu'ayant eu le coup de genie de sortir du giron public avec la poule aux oeufs d'or sous le bras, se fout de la gueule du monde, et tout particulièrement de ses clients. Et j'applaudis (vraiment) mégatruc de suivre l'exemple de dailybidule quand il n'a pas voulu se laiSser FaiRe. Le problème vient du FAI, parce que moralement, c'est à lui de permettre l'accès au contenu que ses usagers recherchent. Reprenons ton analogie : en tant que vendeur de carottes, je fais payer le CONsommateur ET le producteur, pour avoir la bienveillance de commercialiser ses produits. Rappel : sans contenus, sans services, le réseau d'Orange ne vaut *RIEN*. > Le message que l'on veut faire passer est que pour monter un site qui pousse > 200/400/800 giga, les investissements restent minime comparativement a > l'investissement que tu as pour monter un opérateur qui doit router ce trafic > vers l'ensemble des ses abonnés. Sauf que c'est le métier de l'opérateur de construire une infrastructure qu'il rentabilisera sur le long terme pour assurer la capilarité du réseau sur sa zone géographique. Et c'est le métier de l'hébergeur ou éditeur de créer le contenu, le service, qui va créer la valeur du réseau. La différence de rentabilité à court terme que tu montres du doigt et qui fait que, logiquement, ça semble plus intéressant de faire du contenu que du réseau, est une vision très partielle et donc complètement faussée, parce que tu oublies le facteur clef d'une économie financière : le risque. Mégabidule, il peut disparaitre du jour au lendemain, remplacé par celui qui sera le premier à... disons... Faire la même en 3D 4k ou tu peux compter les poils. Le business coté contenu est volatil. Celui de l'infrastructure est perenne et se construit sur la durée. Le dogme qui pousse Orange à la faute est un travers finalement naturel de gens qui, issus d'autres business, essayent de rentabiliser à court terme une activité qui ne s'y prête pas. Erreur de casting, sabotage, peu importe, ils vont dans le mur. Peut être pas tout de suite, ils sont gros. Mais ils font quand même beaucoup d'erreurs ces temps ci, et c'en est une. La raison pour laquelle je m'en préoccupe, c'est juste que, dans l'histoire, la connerie d'un opérateur nuit à l'ensemble du réseau, parce que ces points de congestion, ces anomalies du réseau, dues à la rareté totalement artificielle qu'Orange essaye d'imposer, ça nous fait plus de boulot, plus de stress, plus de mécontentement ponctuel du client pas content, ça augmente artificiellement nos prix d'achats de bande passante, dans un monde d'infrastructure ou finalement le CAPEX devrait écraser l'OPEX dans tous les cas. En tout cas entre opérat
Re: [FRnOG] GBLX / ORANGE
On 17 janv. 2011, at 22:46, Jérôme Nicolle wrote: > > Reprenons ton analogie : en tant que vendeur de carottes, je fais payer > le CONsommateur ET le producteur, pour avoir la bienveillance de > commercialiser ses produits. pour ce genre de pratiques, les hypermarchés se prennent régulierement des PV et des régulations dans la face --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] GBLX / ORANGE
Le 17/01/11, Raphaël Jacquot a écrit : > Ceux qui sont pris en otage sont les clients eyeballs de l'opérateur > "orange" pour favoriser de manière totalement abusive par entente illégale > le business de l'opérateur de transit "opentransit" en imposant à quiconque > souhaite fournir un service aux clients du premier d'acheter les produits du > second... "otage" c'est comme "pirate", un mot à utiliser à bon escient. Rémi. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
