Re: [FRnOG] [MISC] Qualité de service IP

2018-03-14 Par sujet Toussaint OTTAVI 


Le 14/03/2018 à 12:22, Michel Hostettler a écrit :

Le fin du fin ne serait-il pas des liens de secours en technologie et en 
opérateurs distincts ?


Bien entendu, c'était implicite dans ma pensée :-) Pour une sécurité 
maximale, séparer le plus de choses possibles ! En allant plus loin, il 
faudrait également s'intéresser aux collectes et transits sous-jacents 
pour chaque opérateur, afin de s'assurer qu'ils soient également, dans 
la mesure du possible, distincts. Ceci est d'autant plus vrai quand on 
vit sur un caillou entouré d'eau, où sont présents uniquement un 
opérateur "historique" et un opérateur "habituel" (qui n'est qu'une 
filiale du premier) :-)



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Re: [FRnOG] [MISC] Qualité de service IP

2018-03-14 Par sujet Toussaint OTTAVI 


Le 14/03/2018 à 11:52, Francois Demeyer a écrit :

Rhooo ? Tu veux dire que si la loi n’obligeait pas a mettre sa ceinture de 
sécurité, personne ne la mettrait ?


Je veux dire par là que le client moyen ne sait pas que la ceinture de 
sécurité existe tant qu'il n'a pas vécu de près un accident grave. Parce 
que les grands opérateurs donnent beaucoup plus d'importance aux 
marketeux et aux juristes qu'aux ingénieurs et techniciens. Alors que 
notre métier (contrairement à d'autres) ne peut absolument pas exister 
sans technique.


Par exemple, selon moi, la loi devrait interdire, ou du moins encadrer, 
le terme de "GTR" pour quelque chose qui, en pratique, n'est qu'une 
garantie financière. Lorsque le clampin moyen lit "Garantie de Temps de 
Rétablissement sous 4H", il interprète : "Chouette, je serai dépanné 
sous 4h, un technicien va arriver en hélico juste pour moi". Il ne va 
pas forcément lire la page 37 des GVG en police taille 2, qui spécifie 
qu'en cas de non-respect du délai, il sera dédommagé au prorata du 
dépassement, dans la limite d'un soixante-douzième du montant de 
l'abonnement mensuel, seulement si la lune est dans son dernier quart 
descendant, et qu'il a envoyé sa demande en 7 exemplaires manuscrits 
paraphés à la salive de discoglosse :-)





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Re: [FRnOG] [MISC] Qualité de service IP

2018-03-14 Par sujet Michel Hostettler 

> En mode pragmatique : On fait notre job en proposant de la GTR et/ou des 
> liens de secours en technologie alternative.

Le fin du fin ne serait-il pas des liens de secours en technologie et en 
opérateurs distincts ?

Cordialement,
Michel


- Mail original -
De: "Toussaint OTTAVI" <t.ott...@bc-109.com>
À: "frnog" <frnog@frnog.org>
Envoyé: Mercredi 14 Mars 2018 11:43:12
Objet: Re: [FRnOG][MISC] Qualité de service IP

Le 14/03/2018 à 10:07, David Ponzone a écrit :
> Et nous autres FAI alternatifs, nous expliquons cela au client, nous lui 
> proposons une liaison avec GTR ou au moins un 2eme ADSL (pas l'idéal bien 
> sûr), mais non, c'est trop cher, parce que chez Orange, ça marche tout le 
> temps

En mode pragmatique : On fait notre job en proposant de la GTR et/ou des 
liens de secours en technologie alternative. Le client trouve que c'est 
trop cher ? OK, pas de problème. On attend que çà tombe en panne. Là, le 
client reste dans son caca pendant 1, 2, 3 jours, voire quinze jours (le 
record local sur un SDSL avec GTR 4H). On peut alors se permettre de 
glousser discrètement : "Hé, mon coco, on t'avait prévenu" :-)  On peut 
même lui prêter un routeur 3G s'il nous fait pitié, voire lui facturer à 
prix d'or s'il est arrogant ;-) Suite à cela, il est généralement plus 
enclin à signer pour une solution secourue :-)


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Re: [FRnOG] [MISC] Qualité de service IP

2018-03-14 Par sujet Toussaint OTTAVI 


Le 14/03/2018 à 10:07, David Ponzone a écrit :

Et nous autres FAI alternatifs, nous expliquons cela au client, nous lui 
proposons une liaison avec GTR ou au moins un 2eme ADSL (pas l'idéal bien sûr), 
mais non, c'est trop cher, parce que chez Orange, ça marche tout le temps


En mode pragmatique : On fait notre job en proposant de la GTR et/ou des 
liens de secours en technologie alternative. Le client trouve que c'est 
trop cher ? OK, pas de problème. On attend que çà tombe en panne. Là, le 
client reste dans son caca pendant 1, 2, 3 jours, voire quinze jours (le 
record local sur un SDSL avec GTR 4H). On peut alors se permettre de 
glousser discrètement : "Hé, mon coco, on t'avait prévenu" :-)  On peut 
même lui prêter un routeur 3G s'il nous fait pitié, voire lui facturer à 
prix d'or s'il est arrogant ;-) Suite à cela, il est généralement plus 
enclin à signer pour une solution secourue :-)



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Re: [FRnOG] [MISC] Qualité de service IP

2018-03-14 Par sujet Raphael Jacquot 


On 03/14/2018 11:24 AM, David Ponzone wrote:

> On revient à mon idée de label Qualité, qui serait le gage pour les clients, 
> à l'instar des labels Bio, que le fournisseur fait les choses vraiment 
> différemment.
> Laissez-moi rêver :)

c'est bien beau, mais parfois, pour les pratiquer régulièrement, on voit
aussi tout un tas de cas dans les RIP qui paraissent tenir de la
surfacturation, uniquement parce qu'il y a un "professionnel" en face.

On voit aussi des comportements douteux avec des fuites d'informations
privilégiées sur les prospects vers d'autres opérateurs sur la zone.
du genre, le client qui est contacté avec une offre par l'opérateur Y,
le lendemain d'une demande faite au gestionnaire du RIP par l'opérateur X.

bref... y'a des trucs pas tres propres, et ce qu'on a vu hier dans cash
avec les boites de flotte, semble aussi etre la norme dans notre milieu

Raphaël


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Re: [FRnOG] [MISC] Qualité de service IP

2018-03-14 Par sujet David Ponzone 
+1

Mais:
Il est possible (Apple l'a fait) de faire sortir 500-1000€ à un français moyen 
pour un téléphone qui va durer 2 ans, dont il va se servir à 25%. Hallucinant 
quand on y pense. Ca s'appelle le luxe.
(je ne dénigre pas Apple, je suis un Apple-maniac, mais au bout de 4 
changements de logicboard en 6 ans sur un MBP à 3000€, j'en connais les 
faiblesses).

Mais sur le marché PRO/TPE, où on voit  encore nombre d'entreprises avec un 
email en wanadoo.fr (=10€/mois pour un domaine et 10 adresses mails, et un FAI 
qui gère un minimum le truc, c'est trop cher, j'ai déjà wanadoo.fr), je me 
demande ce qu'on va pouvoir inventer comme produits de luxe…

Il y a 2 clientèles pour le luxe:
-la clientèle classique convaincu (à tort ou à raison) d'acheter de la qualité 
et un service d'exception (Rolls-Royce garantie à vie, accueil luxueux dans un 
garage Aston-Martin, etc..)
-la clientèle frime/snob qui s'achète un signe extérieur de richesse

Pour un PRO, le signe extérieur de richesse, ça va pas le faire.
Il faut donc convaincre le pro qu'il achète un produit de qualité, différent. 
Mais j'ai peur qu'en tentant ceci de manière isolé, comme tu passes après 20 
ans de marketing GP/Pro exclusivement axés sur le prix et souvent abusif 
(forfait "illimité", prix spécial mais 3 mois seulement écrit en bas en police 
4pt), donc de promesses non tenues, cela soit un peu compliqué d'arriver en 
disant: "oui mais nous, c'es pas pareil".
Les marques classique du luxe sont généralement centenaire ou au moins 
cinquantenaire, elles étaient là avant la Grande Distri, la Chine, Inditex et 
H Elles ont une image de marque forte depuis longtemps.
Dans le luxe classique, on est également malins: quand les coûts de production 
baissent de 10, 20 ou 50%, on change pas le prix pour le client final. On 
l'augmente.
Dans notre secteur, on arrive après le raz-de-marée GP, et certains acteurs ont 
trouvé amusant pour prendre des parts de marché d'exploser les prix pour les 
clients finaux, sous prétexte que certains coûts de production avaient chuté 
(oui c'est vrai un agent de call-center à Marrakech coûte 10 fois moins cher 
qu'en France…bref…).
Maintenant, comment faire machine arrière ?
On revient à mon idée de label Qualité, qui serait le gage pour les clients, à 
l'instar des labels Bio, que le fournisseur fait les choses vraiment 
différemment.
Laissez-moi rêver :)


Le 14 mars 2018 à 10:18, Francois Demeyer a écrit :

> La question peut également se compléter en remplacant simplement IP par 
> minute de communication téléphonique…
> Pourquoi une minute Pro serait-elle plus chère qu’une minute GP ?
> 
> Le problème est caricatural sur le marché PRO/TPE.
> Les telcos cherchent depuis des années a facturer au prix entreprise des 
> services produits sur une infra quasi GP, de laquelle on enleve les goodies… 
> et que l’on essaye de vendre avec du pipotron…
> Le problème subsitera tant qu’on ne changera pas complètement le message de 
> la différenciation de valeur (et pas avec une bidouille du genre une ligne 
> SAV « plus » directe que l’autre…)
> Parce que les BP sont encore construit autour de parts de marchés, et de 
> modèle déflationniste, on est encore dans une période où le seul argument 
> marketing reste le prix, le prix et le prix… 
> … avec parfois un peu de débit pour les plus créatifs … et une GTR inopérante 
> couverte par une assurance pour les plus aventuriers :-)
> Ceci est tout sauf du marketing, c’est du pousse-cartons… et il ne faut pas 
> s’étonner que certains telcos se passent carrément de ces marketeurs bidons...
> Tant qu’on vendra du tuyau, on ne ramènera pas de valeur au bout de la prise. 
> Lorque les tuyaux étaient encore « chers », on offrait les moignons de 
> services en cadeau comme différenciant du tuyau, mais depuis le prix du tuyau 
> s’est sérieusement érodé, il est largement temps de changer de « produit » , 
> non ?
> Et si on veut inverser l’exercice et tuyer ce facteur tuyau, il faut arrêter 
> de le vendre, il faut « l’offrir / inclure » avec un service que le client 
> achètera pour sa vraie valeur… le tuyau n’en a plus aucune, donc ne lui 
> donnons plus de prix tout seul...
> 
> Apple ne vend pas des processeurs en boite aluminium… LVMH ne vend pas du 
> cuir de vache teinté… Dom Perignon ne vend pas du vin blanc en bouteille :-)
> 
> my 2,5 cts :-)
> 
>> Le 14 mars 2018 à 09:41, BOLLIN Antonin  a écrit :
>> 
>> Bonjour,
>> Non et il faut aussi relativiser...
>> Même une adsl pro chez orange peut mettre plus d'une semaine pour être 
>> remontée, un mec à plié sa bagnole contre le poteau 3 mois de délais 
>> (d'estimations)... sous répartiteur abimé mais aucunes intervention autre 
>> que les pompiers qui l'ont callés sur le talus.
>> Ici en Vendée depuis les dernières gros coup de vents/tempêtes sur une route 
>> tout le monde continue à rouler sur les câbles téléphoniques...
>> Le long de la 4 voies Aizenay vers La Roche Sur Yon les câbles téléphoniques 
>>

Re: [FRnOG] [MISC] Qualité de service IP

2018-03-14 Par sujet Dominique Rousseau 
Le Wed, Mar 14, 2018 at 10:07:17AM +0100, David Ponzone 
[david.ponz...@gmail.com] a écrit:
> (...), parce que chez Orange, ça marche tout le temps (bizarre pour un
> client qui veut quitter Orange au plus vite?.). Mauvaise foi quand tu
> nous tiens?

L'inverse marche aussi :)
Le client-pas-content qui veut resilier pour aller chez orange, quand il
y a une panne, mais qui ne le fait jamais...

-- 
Dominique Rousseau 
Neuronnexion, Prestataire Internet & Intranet
21 rue Frédéric Petit - 8 Amiens
tel: 03 22 71 61 90 - fax: 03 22 71 61 99 - http://www.neuronnexion.coop


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Re: [FRnOG] [MISC] Qualité de service IP

2018-03-14 Par sujet Olivier Lange 
Le mer. 14 mars 2018 à 10:02, Dominique Rousseau  a
écrit :

> Le Wed, Mar 14, 2018 at 09:41:29AM +0100, BOLLIN Antonin [
> cont...@prestinux.fr] a écrit:
> [...]
> >
> > Donc pourquoi payer plus si la GTR/GTI n'est peut ou pas respectée ?
>
> GTI, ca peut etre technique
> GTR, c'est « financier », c'est une assurance, qui sans definition de
> SLA n'est qu'un surcout.
>
> Si tu as un besoin vital de la connexion a Internet, il faut de la
> maitrise (directe ou partenaire competent de confiance) des solutions
> mises en place et de la redondance.
> Et, evidemment, ca ne peut pas couter 30E/mois...
>

Et des technos différentes.. . Je me bas tout les jour a expliquer qu'on ne
sécurise pas un efm avec un autre efm ou adsl...

Olivier

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Re: [FRnOG] [MISC] Qualité de service IP

2018-03-14 Par sujet David Ponzone 
Antonin,

il y a toujours des exceptions mais je ne vois que très rarement un SDSL pas 
rétabli en moins de 4h. Le cas le plus fréquent: un SDSL qui coupe toutes les 
minutes qui n'est pas considéré en coupure franche par Orange, et donc n'est 
pas couvert par le GTR.  Le régulateur avait picolé ce jour là 
.

Ce qui est intéressant dans ta réponse, c'est que tu parles d'ADSL Pro Orange.
Il n'y a rien de Pro dans un ADSL Pro Orange, ou ailleurs (de même en FTTH).
Dans le meilleur des cas, Orange annonce une GTI.
Dans la mesure où c'est un sous-traitant qui intervient (sauf si ça a changé), 
que les sous-traitants sont payés 30€ l'intervention et qu'ils en cumulent 
jusqu'à 8 par demi-journée par technicien, dans la mesure où il y aussi les 
incidents RNIS à gérer qui ont eux un GTR de 4h en HO, je me demande comment 
Orange va intervenir en moins de 8h. L'avantage du GTI c'est que le client ne 
peut pas prouver que le tech n'a pas fait d'intervention, puisque la coupure 
n'est pas forcément chez lui.
Quelqu'un a déjà touché une pénalité pour non-respect d'une GTI ? Je ne pense 
pas.
Et même si tu arrives à la récupérer la pénalité, elle va être de combien ? 
Suffisamment peu pour que l'OBL en ait rien à secouer de la payer à quelques 
clients coupés.
Tu as accès à un support Pro, pas Level 0, qui peut se connecteur sur le 
routeur pour vérifier quelques trucs ? Te dire à cause de quel PC ton lien est 
saturé ? Te conseiller ? Non plus.

Donc ce type de communication sur un service devrait être clairement dénoncé 
comme mensonger et interdit.
Et nous autres FAI alternatifs, nous expliquons cela au client, nous lui 
proposons une liaison avec GTR ou au moins un 2eme ADSL (pas l'idéal bien sûr), 
mais non, c'est trop cher, parce que chez Orange, ça marche tout le temps 
(bizarre pour un client qui veut quitter Orange au plus vite….). Mauvaise foi 
quand tu nous tiens…


Le 14 mars 2018 à 09:41, BOLLIN Antonin a écrit :

> Bonjour,
> Non et il faut aussi relativiser...
> Même une adsl pro chez orange peut mettre plus d'une semaine pour être 
> remontée, un mec à plié sa bagnole contre le poteau 3 mois de délais 
> (d'estimations)... sous répartiteur abimé mais aucunes intervention autre que 
> les pompiers qui l'ont callés sur le talus.
> Ici en Vendée depuis les dernières gros coup de vents/tempêtes sur une route 
> tout le monde continue à rouler sur les câbles téléphoniques...
> Le long de la 4 voies Aizenay vers La Roche Sur Yon les câbles téléphoniques 
> sont toujours au sol sur la bande d’arrêt d'urgence... et je pense qu'il y 
> aussi des pros sur ces réseaux...
> Et des exemples comme ça j'en voit un par jour ça en fait des anecdotes...
> 
> Donc pourquoi payer plus si la GTR/GTI n'est peut ou pas respectée ?
> 
> Personnellement ma boite est fibré en contrat particulier... j'ai moins de 
> garanties certes mais j'ai été câblé en deux semaines... en Orange Pro ils 
> voulait prendre un rdv, voir comment faire pour fibrer etc... et j'avais un 
> délais de 4mois et demi au moins donc faut arrêter un peut les délires côté 
> opérateur.
> 
> J'ai des client agricoles qui on besoin de connexions fiables on fini par 
> mettre des modem 4G standard au moins c'est plus fiable parce qu'aucun 
> opérateur ne veut sortir des villes pour assurer du service.
> 
> Donc bon pour moi le gout est amer quand on voit le traitement fait par les 
> opérateurs des GTI/GTR et il faut être conscient que tout le monde n'est pas 
> en ville.
> 
> Et il y a beaucoup d'usines à la campagne, et je pense avoir pas mal voyagé 
> depuis mon début de carrière donc ce n'est pas un constat régional mais 
> national.
> 
> mes 2cts
> Bonne journée.
> -- 
> Antonin BOLLIN
> Prestinux
> 
> 
> Le 14.03.2018 09:06, Duchet Rémy a écrit :
>>> Alors pourquoi de nos jours une entreprise qui emploie 10 personnes qui
>>> sont en quasi-chômage technique sans Internet, avec une masse salariale
>>> d'au moins 30k€/mois, a tant de mal que ça à accepter l'idée de dépenser
>>> plus que 30€/mois pour un ADSL ?
>> Les ravages de la communication.
>> Avoir Internet, ça ne coute "rien" grâce à la publicité martelé des FAI GP.
>> (L'unité de mesure pour beaucoup étant la bande passante).
>> Ce même genre d'argument existe dans pas mal d'autres domaines.
>> Sans aller bien loin, un disque dur de 8 To ne coute plus rien,  une
>> mailbox de 10 Go c'est gratuit, etc.
>> Il y a plein d'exemple ou l'unité de mesure martelé au GP est totalement 
>> biaisé.
>> C'est le combat permanent des PME, savoir se différencier, et
>> valoriser ses services.
>> Rémy
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>> Liste de diffusion du FRnOG
>> http://www.frnog.org/
> 
> 
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Re: [FRnOG] [MISC] Qualité de service IP

2018-03-14 Par sujet Dominique Rousseau 
Le Wed, Mar 14, 2018 at 09:41:29AM +0100, BOLLIN Antonin [cont...@prestinux.fr] 
a écrit:
[...]
> 
> Donc pourquoi payer plus si la GTR/GTI n'est peut ou pas respectée ?

GTI, ca peut etre technique
GTR, c'est « financier », c'est une assurance, qui sans definition de
SLA n'est qu'un surcout.

Si tu as un besoin vital de la connexion a Internet, il faut de la
maitrise (directe ou partenaire competent de confiance) des solutions
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Re: [FRnOG] [MISC] Qualité de service IP

2018-03-14 Par sujet David Ponzone 
(->MISC)
On pourrait peut-être créer un label "Développement durable" dans le secteur :)
Un regroupement des acteurs sains (mon développement passé ne repose pas sur 
une dette de 50Mds€, etc…), qui ne font pas appel à la sous-traitance comme 
moyen d'éviter d'embaucher(par exemple, call-center à l'étranger), dont les 
services fournis disposent d'un SAV correspondant aux attentes des clients (en 
fonction du prix bien sûr).

Bon allez, je délire, ça n'arrivera jamais, il faudrait communiquer sur le 
label auprès des entreprises/CCI/etc.. pour que ça ait un sens, ce qui aurait 
un coût probablement prohibitif.
Sauf si quelqu'un de l'AOTA me dit que ça fait partie de leurs projets.


Le 14 mars 2018 à 09:06, Duchet Rémy a écrit :

> 
>> Alors pourquoi de nos jours une entreprise qui emploie 10 personnes qui
>> sont en quasi-chômage technique sans Internet, avec une masse salariale
>> d'au moins 30k€/mois, a tant de mal que ça à accepter l'idée de dépenser
>> plus que 30€/mois pour un ADSL ?
> 
> 
> Les ravages de la communication.
> Avoir Internet, ça ne coute "rien" grâce à la publicité martelé des FAI GP.
> (L'unité de mesure pour beaucoup étant la bande passante).
> 
> Ce même genre d'argument existe dans pas mal d'autres domaines.
> Sans aller bien loin, un disque dur de 8 To ne coute plus rien,  une mailbox 
> de 10 Go c'est gratuit, etc.
> Il y a plein d'exemple ou l'unité de mesure martelé au GP est totalement 
> biaisé.
> 
> C'est le combat permanent des PME, savoir se différencier, et valoriser ses 
> services.
> 
> Rémy


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