Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] de l'autre coté de l'atlantique
Le mercredi 24 juin 2009 à 12:32 +0200, Alexandre Archambault a écrit : Ne mélangeons pas les genres : si l'intervention publique est légitime et justifiée pour servir de relai ou de facilitateur à l'initiative privée, elle doit se borner au plus petit dénominateur commun, en l'occurrence les infrastructures de génie civil (conduites / fourreaux / appuis aériens / infrastructures d'accueils bâtiments), à la rigueur du passif uniquement si cela permet de répliquer au niveau local ce qui est disponible plus globalement. Ça serait déjà pas mal, avec une infrastructure de fourreaux et de passages calibrés largement partout où on construit et où on refait les routes, on ferait à la fois des économies globales et on éviterait de faire des zoli troü contre-productifs dans les chaussées anti-bruit neuves. Pour l'aérien, je suis assez d'accord, mais avec une politique réglementaire assez stricte quand même et une obligation de partager les poteaux, cherchez des photos sur le Japon, vous comprendrez ce que je veux dire par là. amicalement -- Jérôme jer...@aranha.fr --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] de l'autre coté de l'atlantique
Le Wed, 24 Jun 2009 12:32:18 +0200, Alexandre Archambault aarchamba...@corp.free.fr a écrit : Ne mélangeons pas les genres : si l'intervention publique est légitime et justifiée pour servir de relai ou de facilitateur à l'initiative privée, elle doit se borner au plus petit dénominateur commun, en l'occurrence les infrastructures de génie civil (conduites / fourreaux / appuis aériens / infrastructures d'accueils bâtiments), à la rigueur du passif uniquement si cela permet de répliquer au niveau local ce qui est disponible plus globalement. Moué, je suis pas d'accord. Je te rappelle à toute fin utile que la notion de services publics est intrinsèquement liée à la qualité de couverture du segment terminal pour l'ADSL en France (qui en plus, en comparaison avec la paire de cuivre dans d'autres pays, de bonne qualité également). Et le plus gros dénominateur commun pour arriver à çà a été justement une volonté Étatique d'agir d'abord *activement* pour atteindre cet objectif. Mais par pitié, surtout pas d'actif ou d'architecture restreignant l'éventail des possibilités. Ma foi, tu généralises un exemple de dévoiement d'un service public et par une opération d'un esprit (mal)saint, tu conclues déjà sur l'échec futur d'une action similaire en essence. Je me permet juste de te rappeler que c'est un sophisme indigne de toi Alexandre. Franchement, il fait un peu plus que me sembler que pour les acteurs privées le mot 'mutualisé' les couts de mise en place du segment terminal sur une techno communes kivabien™ (voir mail précédent) soit une ineptie. Tu remarques que j'ose même pas parler de 'chantier public' pour un service public, c'est presque de l'autocensure tiens. Et que donc, dans le cas d'un immeuble Carré Orange ou Carré Rouge sur lequel seul Free n'aura demandé de la fibre surnuméraire, un 3eme opérateur qui se manifesterait à l'issue du déploiement et qui souhaiterait ainsi accéder à cette infrastructure aura le choix entre s'adresser au Carré s'il tient vraiment à y aller par le PMI soit à Free qui lui proposera ainsi, depuis le NRO, l'accès non seulement à l'immeuble ainsi desservi mais également la possibilité de toucher tous les autres immeubles desservis par le NRO en question (modulo redevances appropriées, le modèle économique initialement retenu va être prochainement précisé pour tenir compte des nouvelles orientations ainsi dégagées par l'ARCEP). Idem pour le 4eme opérateur, le 5eme, etc... ce qui ne remet nullement en cause la possibilité d'émergence d'acteurs locaux ou spécialisés. Ou comment on duplique ad nauseam une chose qu'on pourrait mutualiser ... c'est quand même beau la concurrence loyale dans une économie de marché, mais je digresse ... Sachant qu'au final, y compris dans des zones censées être denses (à 50m du periph, on se retrouve tout de suite dans des zones mixtes, ie mêlant dans une même rue habitat individuel et collectif, adduction souterraine et aérienne), on voit mal le pied d'immeuble s'imposer en tant que mode d'accès nominal quand on voit le bordel sur le terrain lorsqu'il s'agit de poser un boitier en façade, sur trottoir ou sur poteau. Où FT découvre que la servitude de façade et de passage dont pouvait se prévaloir l'administration n'a plus lieu d'être pour l'établissement de nouveaux réseaux. Et qu'en plus il faut payer des redevances pour ces babioles. FT n'était plus un service public à cette époque mais des sévices privées pour le public (comprendre, entreprise d'intérêt publique qui a un monopole) Pourquoi en serait-il autrement sur l'optique, où à peu de choses près, il s'agit du même type d'opération ? Tu zappes encore toute l'histoire qui fait passer FT à l'état final d'entreprise privée avec devoir d'intérêt général, c'est, pour caricaturer, filer un monopole a un acteur privé sur un marché à peine régulé et tu déduis un avenir funeste à un initiative similaire pour le fibrage. Je connais pas la marque de ta boule de cristal, mais j'en veux un aussi :) Sauf à vouloir relancer le marché des barbouzes en tout genre dont l'activité va être grandement facilitée avec tous ces petits boitiers facilement accessibles (bon, OK, à condition d'avoir accès au référentiel, mais en la matière, c'est le genre d'infos qui peut s'obtenir facilement quand on est débrouillard). Heu, tu crois qu'il va se passer quoi en l'état ? Exactement çà mais légalement. a +. -- Jérôme Benoit aka fraggle La Météo du Net - http://grenouille.com OpenPGP Key ID : 9FE9161D Key fingerprint : 9CA4 0249 AF57 A35B 34B3 AC15 FAA0 CB50 9FE9 161D pgpGAJ4tJ4jnc.pgp Description: PGP signature
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] de l'autre coté de l'atlantique
J'ai bien dit que j'étais naïf, mais imaginons qu'un jour, un BTPiste décide de demander de l'aide, est-ce que quelqu'un pourrait la lui donner ? La pose correcte, avec un label ou une approbation serait une plus-value évidente. Il suffirait d'un seul pour amorcer quelque chose, c'est bien beau de toujours critiquer mais ça ne fait pas avancer les choses. Même en France. supp...@skiwebcenter.fr a écrit : - Original Message - From: Splio - Benjamin BILLON bbil...@splio.fr To: frnog frnog@frnog.org Sent: Wednesday, June 24, 2009 8:09 AM Subject: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] de l'autre coté de l'atlantique Rani Assaf a écrit : Pour la nième fois, et c'est l'expérience qui parle, les réseaux gérés par autre chose que des opérateurs (lire boites de BTP ou collectivités en direct) c'est franchement la plaie. Y a qu'à voir l'amateurisme de la semaine dernière d'une ville de Bretagne que je ne citerais pas où l'on avait l'impression que les mecs font des opés sur la fibre comme s'ils étaient entrain de tondre la pelouse! Question naïve et dénuée de toute démagogie : Serais-tu prêt, si cela se présentait, à accompagner ces acteurs (BTP, mairies, etc.) pour qu'ils fassent les choses correctement ? Je ne dis pas toi personnellement, mais est-ce que Free, de par son expérience et son ouverture, pourrait les aider ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ Je suis bien d'accord avec Rani. Ces BTPIstes sont trop inbues de leur personne pour écouter des PROS, et c'est le bénéfice qui prime avant tout, faire tenir une dixaine de DSP sur un unique routeur et sur un unique disjoncteur ça ne leur fait pas peur ! (véridique). Apres il ne faut surtout pas anticiper.. pour pouvoir recreuser au meme endroit... business avant tout. Bruno --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] de l'autre coté de l'atlantique
On Wed, 24 Jun 2009 07:05:55 +0200, sxpert sxp...@sxpert.org said: Haha, les DSP, parlons en ! Le plus souvent, elles sont remportées par des bétonneurs qui savent rien faire sinon te faire payer tres cher leurs trous dans le sable... . . . La vraie solution, c'est que l'infra neutre (fourreaux / fibre / NRO) appartienne à une entité publique. Il n'y a pas une contradiction entre les deux ? Le SP, delegeue ou pas, ca reste du SP, plus politique que service ou que public. Si les infra neutres sont tres rare c'est soit parce-que ce n'est pas rentable, soit parce-que les operateurs en question trouvent tres interessant d'etendre leur business dans un domaine non-neutre. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] de l'autre coté de l'atlantique
On Wed, 24 Jun 2009 08:09:22 +0200, Splio - Benjamin BILLON bbil...@splio.fr said: Serais-tu prêt, si cela se présentait, à accompagner ces acteurs (BTP, mairies, etc.) pour qu'ils fassent les choses correctement ? Je ne dis pas toi personnellement, mais est-ce que Free, de par son expérience et son ouverture, pourrait les aider ? Cote mairies, on parle dans ce cas de corruption, traffic d'influence co. Peu importe l'acteur implique, les autres vont crier au scandale. En plus, imagine que c'est FT (LE telecom, mais valable pour n'importe quel autre) qui les aide en leur expliquant comment faire les choses pour assurer son monopole. Pour le BTPistes (certains au moins), je doute qu'ils *veulent* etre aides, voire meme faire les choses correctement. Pour ce genre de solutions on n'est plus dans le technique, mais plutot dans le politique ou economique. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] de l'autre coté de l'atlantique
Selon Mathieu Husson le 24/06/09 00:05: Par ailleurs le dégroupage actif permettrait du vrai multi-opérateur et non un opérateur triple play nous fournissant tous les services; cela permettrait aussi l'arrivée de nouveaux contenus. La belle affaire. Sur le DSL, ainsi que sur les quelques DSP FTTH, on voit ce que ça a donné. Très peu de marge de différenciation sur l'ADSL, et autant d'usines à gaz qui ne s'insèrent pas harmonieusement dans le réseau qu'il y a de DSP. Résultat, aucune chance de voir débarquer des opérateurs qui structurellement raisonnent à l'échelle nationale, car justement, on a pas trouvé mieux pour optimiser les coûts (et in fine les tarifs proposés aux abonnés finals) et disposer de la taille critique nécessaire pour pouvoir peser dans les négos vis à vis des détenteurs de contenus / équipementiers / industriels hardware. Et désolé de le dire, mais sur du dégroupage actif, entre rester chez FT qui elle dispose d'une offre réplicable nationalement et plutôt robuste et tenter l'aventure chez n DSP à gérer individuellement, à moins de disposer d'une armée mexicaine peu regardante à la dépense, le choix est vite fait. Ne mélangeons pas les genres : si l'intervention publique est légitime et justifiée pour servir de relai ou de facilitateur à l'initiative privée, elle doit se borner au plus petit dénominateur commun, en l'occurrence les infrastructures de génie civil (conduites / fourreaux / appuis aériens / infrastructures d'accueils bâtiments), à la rigueur du passif uniquement si cela permet de répliquer au niveau local ce qui est disponible plus globalement. Mais par pitié, surtout pas d'actif ou d'architecture restreignant l'éventail des possibilités. Enfin 4 fibres par abonnés, Ce qui est préconisé, ce n'est pas du quadrifibres, c'est du multifibres (ie n1) en fonction des retours obtenus par le premier opérateur fibrant une zone. Et que cela ne remet nullement en cause le principe de mutualisation défini par la LME, c'est à dire que chaque opérateur disposant d'un accès à un abonné doit le mutualiser avec tout opérateur à même d'accéder au point de concentration de l'accès ainsi mutualisé. Et que donc, dans le cas d'un immeuble Carré Orange ou Carré Rouge sur lequel seul Free n'aura demandé de la fibre surnuméraire, un 3eme opérateur qui se manifesterait à l'issue du déploiement et qui souhaiterait ainsi accéder à cette infrastructure aura le choix entre s'adresser au Carré s'il tient vraiment à y aller par le PMI soit à Free qui lui proposera ainsi, depuis le NRO, l'accès non seulement à l'immeuble ainsi desservi mais également la possibilité de toucher tous les autres immeubles desservis par le NRO en question (modulo redevances appropriées, le modèle économique initialement retenu va être prochainement précisé pour tenir compte des nouvelles orientations ainsi dégagées par l'ARCEP). Idem pour le 4eme opérateur, le 5eme, etc... ce qui ne remet nullement en cause la possibilité d'émergence d'acteurs locaux ou spécialisés. Dans la pratique, comme le dit Rani, cela sera du bifibre au sens bi-accès car les deux points de mutualisation à ce stade sont le pied d'immeuble et le NRO. Sachant qu'au final, y compris dans des zones censées être denses (à 50m du periph, on se retrouve tout de suite dans des zones mixtes, ie mêlant dans une même rue habitat individuel et collectif, adduction souterraine et aérienne), on voit mal le pied d'immeuble s'imposer en tant que mode d'accès nominal quand on voit le bordel sur le terrain lorsqu'il s'agit de poser un boitier en façade, sur trottoir ou sur poteau. Où FT découvre que la servitude de façade et de passage dont pouvait se prévaloir l'administration n'a plus lieu d'être pour l'établissement de nouveaux réseaux. Et qu'en plus il faut payer des redevances pour ces babioles. Ca a été le cas sur le cuivre, où très vite (ie fin des 70's / mid-80's), confrontée au bordel d'accès aux immeubles / tenue du référentiel réseau / tenir les délais de production SAV dans les zones denses l'administration a fini par précâbler une bonne fois pour toutes les SRI / SRZ pour passer en distribution directe afin d'effectuer le brassage à titre principal au NRA, à titre subsidiaire à la SR. Pourquoi en serait-il autrement sur l'optique, où à peu de choses près, il s'agit du même type d'opération ? Sauf à vouloir relancer le marché des barbouzes en tout genre dont l'activité va être grandement facilitée avec tous ces petits boitiers facilement accessibles (bon, OK, à condition d'avoir accès au référentiel, mais en la matière, c'est le genre d'infos qui peut s'obtenir facilement quand on est débrouillard). Alec, -- --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] de l'autre coté de l'atlantique
On Wed, 24 Jun 2009 21:44:38 +0200, Mathieu Husson mathieu.hus...@infractive.fr said: Concernant les DSP, je suis d'accord aussi que souvent les btpistes en sortent gagnant mais qui va investir dans les zones moins rentables s'il n'y a pas d'initiatives publiques? Les prives ? Bon, il faut quand-meme que ces gens-la acceptent de payer soit des frais d'install soit un abonnement mensuel un peu plus cher (genre 40-50 EUR au lieu de 30). Il faut aussi que l'etat arrete de deconner avec les regelmentations et normes a la con (c'est quoi le probleme dans ce pays avec la fibre *non-enterree* ?). J'ai vu ce modele marcher dans des endroits ou l'etat c'est juste le truc qui encaisse les impots (a l'etranger). -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] de l'autre coté de l'atlantique
- Original Message - From: Mathieu Husson mathieu.hus...@infractive.fr To: 'Rani Assaf' ras...@corp.free.fr Cc: 'frnog' frnog@frnog.org Sent: Wednesday, June 24, 2009 9:44 PM Subject: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] de l'autre coté de l'atlantique Je suis complètement d'accord pour le bi-fibre, c'est la meilleure solution à mon avis aussi, et elle a du sens. Concernant les DSP, je suis d'accord aussi que souvent les btpistes en sortent gagnant mais qui va investir dans les zones moins rentables s'il n'y a pas d'initiatives publiques? Mathieu Husson Bonsoir Pour inciter les operateurs dans les zones non denses les collectivités devraient autoriser l'aérien le long des champs pour la partie transport, ou lorsqu'il y a déja des réseaux aerien présent (plus de 80% du réseau france telecom est aerien !), supprimer les redevances d'occupation du domaine public. Proposer la mutualisation des travaux aux operateurs qui souhaitent poser des fourreaux lorsque la collectivité refait de l'égout ou de l'effacement de réseaux existant. Et j'en passe.. Bruno --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] de l'autre coté de l'atlantique
On Wed, 2009-06-24 at 21:44 +0200, Mathieu Husson wrote: Concernant les DSP, je suis d'accord aussi que souvent les btpistes en sortent gagnant mais qui va investir dans les zones moins rentables s'il n'y a pas d'initiatives publiques? Une DSP n'est pas en soit une initiative publique, c'est plutot une méthode pour le politique de service de se débarrasser d'une question genante a laquelle il n'a pas de réponse correcte, histoire de pouvoir dire faites pas c, on a dépensé X miyons d'€ dans ce truc... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] de l'autre coté de l'atlantique
En France aussi : http://www.saint-quentin-en-yvelines.fr/communaute-dagglomeration/les-grands-projets/le-tres-haut-debit-a-sqy Le 22 juin 2009 23:29, sxpert sxp...@sxpert.org a écrit : certaines villes, lasses d'attendre, tirent elles memes la ftth http://www.twincities.com/business/ci_12652086 --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] de l'autre coté de l'atlantique
On Tue, 2009-06-23 at 09:38 +0200, florent cottey wrote: En France aussi : http://www.saint-quentin-en-yvelines.fr/communaute-dagglomeration/les-grands-projets/le-tres-haut-debit-a-sqy Pourriez-vous nous préciser quelles seront les technologies utilisées pour ce réseau fibre optique ? La CASQY construit et assure la maintenance jusqu'à l'habitant, les choix de technologie sont en cours de validation et s'orientent vers des solutions permettant d'optimiser l'investissement tout en garantissant les débits nécessaires 100 méga à court terme voire plus à long terme. Je ne vois nulle part précisé le choix de l'architecture, est-ce qu'on sait si c'est du PaP ou PON ? Laurent --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] de l'autre coté de l'atlantique
- Original Message - From: Mathieu Husson mathieu.hus...@infractive.fr To: 'Laurent GUERBY' laur...@guerby.net; 'florent cottey' florent.cot...@gmail.com Cc: 'sxpert' sxp...@sxpert.org; frnog@frnog.org Sent: Wednesday, June 24, 2009 12:05 AM Sinon la solution la plus intelligente est d'avoir un opérateur de DSP qui gère le réseau afin que le degroupage puisse se faire au niveau de l'infra passive ou même de l'actif. Evidemment pour les zones non denses; pas besoin d'avoir un investissement public quand le privé se bouge. Pour mémoire Free a annoncé de la FO surtout là ou ils peuvent faire une économie d'échelle en ne louant plus le cuivre à FT. Les DSP pour refaire un monopole ? surfacturer le prix des réseaux, enrichir des BTPistes sur le dos du contribuable... non merci... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] de l'autre coté de l'atlantique
Rani Assaf a écrit: Pour la nième fois, et c'est l'expérience qui parle, les réseaux gérés par autre chose que des opérateurs (lire boites de BTP ou collectivités en direct) c'est franchement la plaie. Je suis bien d'accord et c'est la même chose de ce coté-ci de l'atlantique. Le pire c'est les mairies: ils croient qu'un réseau ce n'est qu'un assemblage de choses. Et tout ça c'est défini et décidé par des politiciens qui n'y comprennent que couic et qui écoutent les conseils de la vendeuse de pompes qui porte une minijupe ras-du-cul ou du vendeur de pompes qui a invité le maire à bouffer dans un bon resto. Ca veut pas dire que tous les opérateurs soient compétents, mais les collectivités, pitié. Michel. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] de l'autre coté de l'atlantique
On Wed, 2009-06-24 at 00:05 +0200, Mathieu Husson wrote: Sinon la solution la plus intelligente est d'avoir un opérateur de DSP qui gère le réseau afin que le degroupage puisse se faire au niveau de l'infra Haha, les DSP, parlons en ! Le plus souvent, elles sont remportées par des bétonneurs qui savent rien faire sinon te faire payer tres cher leurs trous dans le sable... passive ou même de l'actif. Evidemment pour les zones non denses; pas besoin d'avoir un investissement public quand le privé se bouge. Pour mémoire Free a annoncé de la FO surtout là ou ils peuvent faire une économie d'échelle en ne louant plus le cuivre à FT. oui, en effet... et la ou il n'y a pas de rentabilité à obtenir, on va oublier d'installer. La vraie solution, c'est que l'infra neutre (fourreaux / fibre / NRO) appartienne à une entité publique. * T'as qu'une seule infrastructure * Tous les opérateurs peuvent y avoir acces à égalité (c'est x€ par fibre connectée, quelle que soit la longueur) * T'as un DC qui peut aussi servir a tes entreprises locales ... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
